Roberto Salmeron Entrevistado por Francisco Caruso e Maria Andréa Loyola

Agradecimentos

Dentre as inúmeras pessoas que tornaram possível este trabalho, agradecemos de

forma especial a Irapuan Portugal, Lourdes Antonioli e Andréa Cordeiro Dias de Lima.

Sumário

Entrevista

O físico, o homem

Alberto Santoro

Biografia

Principais trabalhos

Entrevista

O professor Roberto Aureliano Salmeron é um cientista brilhante que, por

circunstâncias históricas, viu-se obrigado a desenvolver a carreira fora do país.

Professor titular de Física e um dos fundadores da Universidade de Brasília, precisou

deixá-la em 1965, juntamente com outros colegas, em virtude de interferências arbitrárias

da ditadura militar na instituição. Mudou-se para a França, onde trabalha na Escola

Politécnica de Paris e é diretor de pesquisa emérito do Centro Nacional de Pesquisa

Científica da França.

Membro Titular da Academia Brasileira de Ciências e da Academia de Ciências de

Nova Iorque, foi condecorado com a Grã-Cruz Nacional do Mérito Científico. Durante

cinco anos, participou da Real Academia de Ciências da Suécia, encarregada de indicar

cientistas para o Prêmio Nobel.

Embora vivendo no exterior, o professor Salmeron sempre manteve estreita relação

com o Brasil. Grande é sua contribuição para o ensino e o desenvolvimento da Física entre

nós.

No Instituto de Física da UnB, que ele construiu, formou um grande número de

estudantes, entre os quais muitos são importantes pesquisadores em vários ramos da Física.

O professor Salmeron forneceu o suporte essencial ao estabelecimento do Instituto de

Física Teórica (ITF) em São Paulo e contribuiu significativamente para a construção do

Centro Brasileiro de Pesquisas Físicas (CBPF) no Rio de Janeiro, nos anos cinqüenta.

No desenvolvimento de seu próprio campo de pesquisa, a Física de Altas Energias,

desempenhou um papel fundamental não somente nos primeiros anos do CBPF e em

Brasília, mas também na criação do Laboratório Nacional de Luz Síncrotron (LNLS).

Mas talvez o que melhor defina o professor Salmeron seja sua profunda convicção de

que ensino e pesquisa são indissociáveis. A seu ver fazer ciência é quase sinônimo de

�fazer� cientistas, e se consegue isto conciliando-se o rigor formal do laboratório e a

descontração no relacionamento humano entre professor e aluno.

Aqui, o professor Salmeron discorre sobre sua vasta experiência, o ensino de Física e

da ciência, a universidade, entre outros assuntos.

A entrevista, realizada pelo professor Francisco Caruso, do Centro Brasileiro de

Pesquisas Físicas e do Instituto de Física da UERJ, e por mim, é comentada em seguida

pelo professor Alberto Santoro, do Instituto de Física da UERJ.

Maria Andréa Loyola

Entrevista

Francisco Caruso � Como físico experimental de Altas Energias, o senhor se dedica

à compreensão da estrutura íntima da matéria e suas interações. Hoje em dia, e cada vez

mais, essas pesquisas se realizam a partir da colaboração entre diversos laboratórios,

demandam equipamentos como grandes aceleradores e envolvem mais de mil cientistas,

entre físicos, técnicos e engenheiros. Eu gostaria que o senhor comentasse um pouco o que

é uma colaboração internacional desse porte e como se dá a gerência dessa grande

atividade científica.

Roberto Salmeron � Diversos ramos da Física só podem ser estudados através de

colaboração internacional. Por várias razões. Em primeiro lugar, as facilidades para que os

trabalhos possam ser realizados são enormes e menos dispendiosas. Em segundo lugar,

essas pesquisas são muito longas e exigem a dedicação de muitas pessoas. No caso

particular de meu campo, que é o da Física de Partículas Elementares, também chamada

Física de Altas Energias, só se pode trabalhar com colaboração internacional. Queremos

estudar as propriedades mais profundas das partículas que constituem a matéria. Para tanto

há uma tecnologia desenvolvida há muito tempo, que consiste em produzir um feixe de

partículas, por exemplo, um feixe de prótons, que colide contra um alvo. Um alvo cujos

átomos são constituídos de muitas partículas. Nessa colisão são produzidas partículas que

chamamos de secundárias. Estudando as propriedades da colisão, deduzimos as

propriedades das partículas. Muitas dessas partículas secundárias voam no laboratório e

depois se desintegram. Estudando o processo de desintegração, conhecemos também as leis

que regem a desintegração e as propriedades das partículas. Então estudamos

fundamentalmente dois processos: o processo de colisão e o processo de desintegração das

partículas. Com isso, conhecemos as leis da colisão, as leis da desintegração e propriedades

de partículas. Esses trabalhos só podem ser feitos em laboratórios dotados de equipamentos

(aceleradores de partículas) para produzir esses feixes de partículas com alta velocidade.

Alta velocidade significa velocidade muito, muito próxima da velocidade da luz. Isso dá às

partículas uma energia alta, daí o nome Física de Altas Energias. Hoje esses aceleradores de

partículas são enormes. Para lhes dar uma idéia, no CERN, esse laboratório onde sempre

trabalhei, em Genebra, o acelerador tem uma circunferência de vinte e sete quilômetros de

comprimento, contidos num túnel subterrâneo; e esses vinte e sete quilômetros são cheios

de eletroímãs, aceleradores e outras peças especializadas. E as partículas circulam num tubo

onde se faz o vácuo. Um tubo de vinte e sete quilômetros! Isso tudo custa muito caro, exige

muita gente para fazer funcionar. Depois, as experiências são feitas com detectores de

partículas muito caros e grandes. Portanto, há necessidade de se dividirem as despesas e é

preciso a participação de muita gente para que o trabalho possa ser realizado durante um

intervalo de tempo limitado, digamos cinco ou dez anos.

Esse tipo de colaboração é extremamente importante, porque é um verdadeiro

trabalho de refinamento científico e, ao mesmo tempo, de projeto industrial. E, como em

todos os ramos da ciência da natureza, um projeto de vanguarda exige uma tecnologia de

vanguarda. No caso particular da Física de Altas Energias, estamos sempre reinventando

novas tecnologias, e o grande público nem sabe que muitas dessas tecnologias surgiram

nesse ramo da Física. Por exemplo, faz-se cada vez mais a construção de eletroímãs

supercondutores, o que quer dizer que a bobina na qual circula a corrente elétrica é

resfriada a menos duzentos e setenta graus, o que é perto do zero absoluto. Foi a nossa

Física que impulsionou essa tecnologia. A medicina se utiliza muito dos feixes de

partículas, por exemplo, para tratamento de tumores, para tratamento de descolamento de

retina. Essa tecnologia nasceu com aceleradores de partículas em Altas Energias. Há um

tipo de acelerador chamado Síncrotron do qual temos um belíssimo exemplo no Brasil: o

Laboratório Nacional de Luz Síncrotron, situado em Campinas, nasceu da Física de Altas

Energias. Foram os aceleradores de elétrons para a Física de Altas Energias que passaram a

ser utilizados inicialmente para produzir o feixe de fótons desse tipo de acelerador. Um

exemplo mais conhecido, que as pessoas geralmente não sabem que resultou da Física de

Altas Energias, é a aplicação da internet. O que hoje chamamos de internet nasceu no

CERN, em Genebra, onde eu trabalhava. Foram dois programadores, um inglês e um

francês, que trabalhavam para nós, que inventaram o que se chama o www, hoje utilizado

universalmente.

FC � Desde o surgimento da Física, na Grécia antiga, há um consenso de que ela é a

mãe das ciências. Recentemente, alguns historiadores afirmaram que talvez ela esteja

perdendo essa posição para a Biologia. Eu gostaria que comentasse isso, sobretudo em

face dos novos avanços da Genética.

RS � Não é verdade que a Física está perdendo a primazia. Acho que devemos

colocar isso em termos corretos. O interesse pela Biologia cresceu bastante nos últimos

anos, o que é muito justo. Realmente, a Biologia é uma ciência extremamente importante.

E, como você bem disse, com o desenvolvimento da Genética as perspectivas da Biologia

aumentam de ano a ano. Com a descoberta da Biologia Molecular, houve um progresso

fantástico em Biologia. A descoberta do DNA produziu um desenvolvimento em direções

completamente inesperadas. Então a Biologia está registrando um progresso muito grande,

justificado e muito bom. Mas isso não significa que o interesse pela Física esteja

diminuindo. Essa noção é errada. O interesse pela Física continua sendo muito grande. O

que acontece na divulgação da Física é que as pessoas leigas ficam muito impressionadas

com certos acontecimentos da época em que estão vivendo. Por exemplo, logo depois da

Segunda Guerra Mundial a Física Nuclear teve seu apogeu e começou a ter aplicações nos

campos mais variados: indústria, medicina, pesquisa fundamental, instrumentação e assim

por diante. Também é preciso dizer que infelizmente a humanidade descobriu a Física

Nuclear com o lançamento das bombas atômicas sobre Hiroshima e Nagasaki. Quer dizer, a

humanidade descobriu a Física Nuclear através de um crime contra a humanidade. Depois

disso desenvolveu-se a energia nuclear para a produção de energia elétrica, o que também

proporcionou muita expansão para a Física. Essas atividades chamaram a atenção de todos

e atualmente se tornaram clássicas. Construir um reator nuclear não tem mais nada de

extraordinário. Mas a Física continua fazendo progressos que nem sempre ganham

repercussão junto ao povo. Por exemplo, o progresso da Eletrônica desde a invenção dos

transistores. Hoje os transistores estão na dimensão atômica. As pessoas utilizam uma

máquina de filmar e não sabem que seu reduzido tamanho se deve ao desenvolvimento da

Física Fundamental.

O interesse pela Biologia é enorme e tem de ser estimulado, mas não significa que o

interesse pela Física diminuiu. Outra coisa: com o desenvolvimento tecnológico promovido

pela própria Física, abriram-se campos de atividade que não existiam antes, como a

informática. Muitos jovens que hoje vão para a informática iriam, trinta anos atrás, para a

Física.

FC � A ciência básica sempre foi considerada uma atividade globalizada,

internacional, de colaboração. O senhor acredita que os governos podem tirar alguma

lição das atividades científicas para, juntos, construírem uma globalização mais humana?

RS � A ciência básica está cada vez mais globalizada. Globalizada no sentido que

você mencionou, de cooperação. Há pouco falamos da necessidade de colaborações

internacionais, que certas atividades científicas somente podem ser feitas em colaborações

internacionais. Os governos podem tirar vantagem da existência dessas colaborações

internacionais. Em primeiro lugar, observando como é que elas funcionam. Porque as

colaborações internacionais científicas costumam ser muito objetivas. Têm um objetivo

determinado, um rumo determinado e não podem errar. Há muita gente discutindo e

colocando as coisas em funcionamento, então eventuais direções erradas são

automaticamente corrigidas. Os rumos são mais seguros, o que é muito importante para a

pesquisa em si e porque oferece um verdadeiro aprendizado de como trabalhar, raciocinar

em conjunto. Acho que os governos têm muito a aprender com o método de trabalho, a

forma de comunicação e a objetividade com que as decisões são tomadas.

As colaborações internacionais em ciência e em tecnologia foram inventadas na

Europa, onde são muito apoiadas e desenvolvidas. Em ciência falamos muitas vezes do

CERN, mas o avião Airbus é fruto de uma colaboração internacional européia. Os satélites

europeus, também. Os foguetes que os franceses lançam das Guianas não são franceses, e

sim europeus. A União Européia tem colaboração com organizações internacionais em

domínios cada vez mais variados. Os governos europeus e os cientistas aprenderam a

colaborar.

FC � Até onde vai a responsabilidade do cientista no tocante à aplicação do

conhecimento científico que desenvolve ou do conhecimento tecnológico que decorre de

sua pesquisa?

RS � Evidentemente a maioria dos cientistas faz pesquisa visando ao progresso do

conhecimento. O problema está na aplicação que se faz da ciência. Como é utilizada?

Freqüentemente a aplicação escapa ao controle do cientista. Por exemplo, ao descobrirem o

fenômeno da fissão nuclear que produz energia, os físicos não pensaram em fazer uma

bomba atômica. Mas o uso desse fenômeno, a fissão nuclear, que libera energia para fazer a

bomba atômica, foi um dos grandes exemplos de utilização criminosa da ciência. Há casos

em que o cientista aceita trabalhar propositadamente para a guerra, sabe que está a serviço

do aperfeiçoamento e fabricação de armas, da destruição. Este é um problema ético e

humano muito grave. Considero esse cientista tão criminoso quanto os militares que jogam

a bomba.

FC � O que o senhor diria a um leigo que lhe perguntasse se a ciência é má ou boa?

RS � Que é boa e tenho consciência disso. Basta ver o progresso fantástico da

humanidade em todos os domínios. Em saúde, em medicamentos. O progresso da Medicina

é conseqüência de pesquisa científica em Biologia, em Química, em Bioquímica, em

instrumentação. Veja a telecomunicação em si e por satélites: o telefone fixo, o celular, a

televisão, tudo isso se deve ao progresso da Física. Veja o conforto material nas casas, nas

habitações: conseqüência do desenvolvimento científico. A ciência faz a humanidade

progredir materialmente. O que não é bom, em certos casos, é a aplicação que se faz dela.

Mas até com um medicamento você pode salvar ou envenenar pessoas. Então é necessário

não confundir o conhecimento científico � que possibilita o desenvolvimento da

humanidade � e a aplicação indevida que eventualmente se faz dele.

FC � O que o senhor diria aos céticos que insistem em afirmar que não é possível

fazer ciência de bom nível no terceiro mundo? E que projetos colocariam as universidades

e os institutos de pesquisa desses países mais rapidamente na vanguarda da pesquisa

científica no cenário internacional?

RS � Em primeiro lugar, não é verdade que não se pode fazer pesquisa de vanguarda

no terceiro mundo. Os países do terceiro mundo têm condições muito diferentes, mas

devem fazer pesquisa dentro de suas possibilidades. Através da pesquisa é que vão formar

as gerações futuras. Estou convencido de que os países do terceiro mundo devem procurar

colaborações internacionais, pois assim vão aprender mais depressa. É bem mais fácil eles

progredirem associados a grupos já com competência. Sozinhos, isolados, fica muito difícil.

Tenho contato com colegas de vários países do terceiro mundo e constantemente os

encorajo a fazer pesquisa e se associar a grupos de países mais avançados. Além disso, nos

países mais avançados há muita gente, mas muita gente mesmo, com grande espírito de

solidariedade para com os países do terceiro mundo, que colaboram com a maior boa

vontade e com interesse genuíno de promover o progresso.

O Brasil ainda é classificado como país de terceiro mundo, mas não é verdade. Em

sua média, não é um país do terceiro mundo. Há setores no Brasil tão ou mais

desenvolvidos que os dos países do chamado primeiro mundo. Isso se aplica à ciência e à

tecnologia. Tem gente que vive dizendo que o Brasil precisa fazer progresso tecnológico,

mas esquece que o Brasil tem setores altamente desenvolvidos. Por exemplo, a agricultura

brasileira é muito desenvolvida tecnologicamente. Não há nada que se passe no exterior que

não se passe no Brasil, em agricultura. A engenharia civil brasileira é uma das mais

avançadas do mundo. A técnica de concreto armado brasileira está no topo mundial. A

indústria mecânica também é muito avançada: o Brasil está fazendo aviões. Também está

extraindo petróleo de forma muito avançada. Em ciências médicas também temos

tecnologia de vanguarda. Há muita tecnologia de vanguarda aqui. Em muitos aspectos, o

Brasil tem uma situação privilegiada.

Acho que muitas atividades poderiam impulsionar as universidades brasileiras. O

importante é escolher a atividade e garantir sua continuidade. Sem continuidade não há

progresso. Em Biologia, por exemplo, os progressos que estão sendo feitos em vários

lugares do Brasil são enormes. Esses projetos aprovados pela Fapesp de São Paulo são de

alto nível. Nós, na Física, sabemos a importância das colaborações internacionais em Física

de Altas Energias, Física de Partículas Elementares, em Astronomia, em Astrofísica etc. Há

um ponto que deve ser colocado em evidência: é importante cultivar a mentalidade de fazer

pesquisa de ponta, de fazer pesquisa na vanguarda da pesquisa. Não se pode pensar: �Ah,

não posso fazer pesquisa de vanguarda, então vou fazer pesquisa de terceira categoria�.

Assim já se começa derrotado. Se você analisa o apoio à ciência num país como os Estados

Unidos, por exemplo, vê que na Física eles têm uma série de comitês de avaliação, de

análise do que está acontecendo. Esses comitês funcionam como conselheiros para o

governo americano, para os deputados, senadores e presidente da República. Já existem há

dezenas de anos e, periodicamente, escolhem seus novos membros. Não mudam todos ao

mesmo tempo, porém a cada três anos aproximadamente a metade é substituída e também o

presidente do comitê. Ao mudar o comitê, modificam-se os critérios de trabalho. Mas todos

os comitês preservam o critério número um: �A ciência americana tem de ficar na

vanguarda�. Eles querem apoiar, estimular as novas tecnologias com interesse para a

produção industrial, para a criação de emprego... Mantêm colaborações internacionais de

bom nível... Mas o critério número um é: �A ciência americana tem de ficar na vanguarda�.

Não só os membros desses comitês querem que a ciência americana seja de

vanguarda, mas também os industriais. Numa famosa carta dirigida aos membros do

Congresso americano, diretores das quinze maiores indústrias americanas pediram apoio

maciço à pesquisa fundamental, que é importantíssima para a indústria. É em pesquisa

fundamental que as universidades formam engenheiros, cientistas e técnicos de alto nível.

Isso se aplica ao Brasil: precisamos ter pesquisa fundamental de vanguarda para termos

tecnologia de vanguarda. A pesquisa de vanguarda cria a tecnologia de vanguarda.

FC � O senhor tem dado enormes contribuições para o desenvolvimento da Física no

Brasil. Recentemente, ofereceu uma ajuda decisiva para a criação do Laboratório de

Cosmologia e Física Experimental de Altas Energias do Centro Brasileiro de Pesquisas

Físicas e vem dando um apoio crescente ao grupo de Física de Altas Energias do Instituto

de Física da UERJ, atualmente o maior grupo dessa área no Brasil. Eu gostaria que

situasse a atuação desse grupo no cenário nacional e internacional.

RS � O campo a que me dedico � Física de Altas Energias ou Física de Partículas

Elementares � progrediu de modo espetacular nos últimos cinqüenta anos. Em meio século,

aprendemos mais sobre a estrutura da matéria do que em toda a história anterior da

humanidade. Então aproveito para mostrar a importância de um país como o Brasil se

dedicar a esse ramo da Física.

No Brasil, a Física Moderna começou com o estudo das Altas Energias, campo

introduzido pelo professor Gleb Wataghin, um de meus orientadores na Universidade de

São Paulo. A Física de Altas Energias utiliza partículas de raios cósmicos, que são

partículas atômicas que caem do universo sobre a Terra. Essas partículas percorrem o

universo em todas as direções e muitas se chocam com nosso planeta. Nós as captamos para

estudá-las e analisar as propriedades das colisões que produzem em nossos detectores.

Paradoxalmente, a Física se implantou no Brasil com a Física de Altas Energias, que deu

início à Física Moderna. Para dar uma idéia da importância desse fato, em 1940, lá na USP,

o professor Gleb Wataghin, associado ao professor Marcelo Damy de Sousa Santos e ao

professor Paulo Pompéia, fez uma experiência sobre raios cósmicos que ficou na história da

Física. E, repetindo essa experiência na Universidade de Manchester, em 1947, com uma

tecnologia diferente, mas com a mesma experiência e o mesmo espírito, dois físicos

ingleses fizeram uma descoberta sensacional: duas partículas que ninguém conhecia. Foi

uma surpresa. A descoberta dessas partículas produziu uma revolução na Física e

desencadeou o que chamei de avanço espetacular dos últimos cinqüenta anos.

Esse domínio é do interesse de vários físicos no Brasil, especialmente desse grupo

que iniciou suas atividades no Centro Brasileiro de Pesquisas Físicas, sob a liderança do

professor Alberto Santoro, e atualmente está na UERJ. Esse grupo desenvolve atividades

nos Estados Unidos, no laboratório Fermilab, situado próximo à cidade de Chicago, onde

participa de experiências extremamente importantes, entre as quais aquela que levou à

descoberta de uma partícula que chamamos de quark top. Esse nome engraçado foi dado a

um tipo de componente fundamental de partículas. Sabemos que existem apenas seis e o

sexto quark (top) foi descoberto no Fermilab, com a participação do grupo brasileiro. É um

grupo importante, que já tem uma tradição de sucesso.

FC � Gostaria que comentasse o desenvolvimento da Física no Brasil nos últimos

cinqüenta anos.

RS � Tem sido espetacular. Muita gente ainda não percebeu, mas a Física e todas as

demais ciências se desenvolveram muito no Brasil, sobretudo nas últimas duas ou três

décadas. Atualmente, em todos os ramos temos cientistas com uma formação excelente, do

mesmo nível que na Europa e nos Estados Unidos. Isso acontece em Física, Matemática,

Biologia, Astronomia, Medicina... Quer dizer, houve um progresso muito grande da ciência

no Brasil. Um indicador importante do desenvolvimento científico é a relação entre a

quantidade de trabalhos publicados no exterior e o aumento do PIB no país. Nos últimos

anos, a relação da evolução dos trabalhos em ciências com a evolução do PIB no Brasil

vem sendo a mesma que a dos Estados Unidos, França, Alemanha, Suécia. O único país em

que essa relação é superior é a Grã-Bretanha, que tem a melhor organização científica em

relação ao Produto Interno Bruto.

FC � O que o senhor diria ao jovem brasileiro que quer prestar vestibular para

Física?

RS � Eu o encorajaria. Não só porque sou físico, mas porque tenho consciência de

que a Física é uma ciência básica extremamente importante. É necessário compreender

Física para compreender Química. É necessário compreender Física para compreender

Biologia, Astronomia, Cosmologia. A Física é a ciência básica. Infelizmente o Brasil não

tem um número suficiente de físicos, tampouco de professores de Física. Muita gente prevê

que em poucos anos isso vai causar um problema muito grave. De maneira que, se um

jovem quiser fazer vestibular de Física, eu o encorajo.

Maria Andréa Loyola � Além de sua grande contribuição no campo da Física, tanto

no Brasil quanto no exterior, o senhor sempre se interessou pela universidade e procurou

transformá-la. O que em sua opinião teria sido necessário mudar na universidade no final

dos anos 50, quando o senhor veio para Brasília ajudar na fundação da UnB?

RS � Tive a sorte de ser orientado pelo professor Gomide durante o ginásio e,

posteriormente, pelos professores Wataghin e Blackett. Tive também a sorte de freqüentar

meios que se interessavam pelo ensino. Quando cheguei à Universidade de Manchester,

ainda jovem, era a primeira vez que trabalhava no exterior e, em conversas com o professor

Blackett, que era muito acessível aos estudantes, perguntei: �Que curso o senhor dá aqui na

universidade?� Pensei que ele fosse me dizer que ministrava as últimas teorias de Mecânica

Quântica ou de Teoria de Campo. Ele me olhou com um ar um pouco surpreso e respondeu:

�Dou o curso no primeiro ano, o curso básico de Física. É nesse nível que os estudantes

precisam ter professores com muita experiência; é quando vão ser formados. Se mais tarde

tiverem cursos insuficientes, eles mesmos vão ser capazes de suprir suas falhas�. Então tive

a sorte de freqüentar esse meio e sempre me interessei pelo ensino. Por isso fui para a

Universidade de Brasília. Eu trabalhava em Genebra, no laboratório CERN, onde tinha um

contrato permanente, que interrompi para ir para a Universidade de Brasília, porque percebi

que lá poderíamos inovar em matéria de organização universitária, ensino e pesquisa. Isso

está ligado à sua pergunta: o que se poderia mudar na década de 50.

Veja, a universidade brasileira ainda era muito retrógrada. A primeira universidade

brasileira foi a USP, fundada em 1934. Antes dela, fizeram-se algumas tentativas que não

seguiram adiante. A USP foi criada como universidade agregando escolas superiores já

existentes. Já havia a Escola Politécnica, a Faculdade de Direito, a Faculdade de Medicina,

a Faculdade de Odontologia, a Faculdade de Farmácia. Mas cada uma delas era ligada

diretamente ao governo do Estado. O conjunto delas formou a USP, mais a Faculdade de

Filosofia, Ciências e Letras, também fundada naquela época. Então foi a primeira vez que o

Brasil teve uma Faculdade de Ciências, tanto para Ciências da Natureza quanto para

Ciências Humanas. Essa experiência tinha de ser desenvolvida. Em 1950 a estrutura ainda

era arcaica. Em primeiro lugar, não havia integração entre as várias faculdades. Existia, por

exemplo, um curso de Física na Faculdade de Filosofia, Ciências e Letras. Esse mesmo

curso era ministrado aos estudantes da Escola Politécnica. A carreira universitária era muito

primária e não tinha, por exemplo, tempo integral. Havia apenas dois níveis: o professor

titular e os assistentes. Se quisesse, o professor titular poderia trabalhar em tempo integral.

Os assistentes, não; só trabalhavam em tempo parcial. O assistente dava aula sobre um

determinado assunto e depois se dedicava a outra atividade para ganhar a vida. Havia

também uma grande deficiência na pesquisa. Fazia-se pouca pesquisa e não havia atividade

de pesquisa conjugada à atividade de ensino. A maioria dos professores apenas ensinava,

não fazia pesquisa. Havia lugares, especialmente na área médica, em que se fazia muita

pesquisa e não se ensinava. Por exemplo: no Instituto Oswaldo Cruz, no Rio de Janeiro,

assim como no Instituto Butantã e no Instituto Biológico, em São Paulo, alguns

desenvolviam atividade científica e a maioria se dedicava à atividade pedagógica. Não

havia entrosamento entre pesquisa e ensino.

MA � Lembro bem que, ao ser criada, a Universidade de Brasília significou um

marco. Era o símbolo de uma universidade nova. Gostaria que o senhor falasse um pouco

a respeito.

RS � Olha, tivemos no Brasil um grande educador, que foi o Anísio Teixeira, do Rio

de Janeiro. Todos sabem de sua contribuição para a educação quando esteve no Ministério

da Educação. Era um homem extraordinário. Estava sempre inventando coisas, em

atividade, não era um teórico abstrato, executava. A estrutura da Universidade de Brasília

foi imaginada por ele. Uma coisa interessante, que pouca gente sabe, é que Anísio Teixeira

tentou fazer uma reforma na antiga Universidade do Brasil, atual Universidade Federal do

Rio de Janeiro, introduzindo o que depois aplicaria na Universidade de Brasília. Sua

proposta para a Universidade do Brasil era fazer uma reforma universitária pela qual, em

primeiro lugar, fossem criados Institutos Centrais de Ciências. Por exemplo, o Instituto

Central de Matemática, cujos professores ensinariam Matemática para todos os estudantes

da universidade, para todas as especialidades; para os estudantes que querem ser

matemáticos, mas também para os que querem ser físicos, químicos, engenheiros,

astrônomos e assim por diante. O Instituto Central de Física, para ensinar Física a todos os

estudantes e assim por diante. E também o Instituto Central de Ciências Humanas, o

Instituto Central de Artes etc. O Anísio Teixeira queria fazer isso no Rio de Janeiro, quando

o Juscelino Kubitscheck era presidente e com a aprovação do ministro da Educação da

época, que era o Clóvis Salgado. Ao fundar Brasília, Juscelino Kubitscheck convidou

Anísio Teixeira para organizar o ensino nos níveis primário, secundário e técnico, em

seguida também no ensino superior. Então a UnB foi criada com essa estrutura que Anísio

Teixeira tinha imaginado: Institutos Centrais, todos os professores com tempo integral,

fazendo pesquisa, associando pesquisa e ensino, o que dava flexibilidade ao estudante para

escolher sua carreira. E também uma modificação na carreira universitária: ao invés de

catedrático e assistente, passou a existir uma carreira com vários níveis; o jovem entrava

em determinado nível e, com o tempo, progredia.

MA � Infelizmente, pouco depois de participar do início da UnB, o senhor foi

obrigado, junto com mais duzentos e vinte e dois professores, a se retirar de Brasília, em

função das ações repressivas da ditadura militar em várias áreas, inclusive na

universidade. Como foi esse momento?

RS � Olha, quando estava fazendo minha tese, na Universidade de Manchester, eu me

correspondia com meus amigos no Brasil e contava o que estava vendo de novo por lá. Da

Universidade de Manchester, fui trabalhar em Genebra, no CERN, de onde continuei a

manter contato com os amigos. Escrevo e respondo muitas cartas e, em meu arquivo, tenho

milhares delas. Houve uma época em que recebia e respondia uma média de uma carta por

dia do Brasil. Então, quando começou a surgir a idéia de fazer uma universidade em

Brasília, meus amigos me informaram. Depois veio o Darcy Ribeiro, que foi muito

importante para que a Universidade de Brasília existisse. Ele trabalhava no Ministério da

Educação com o Anísio Teixeira e começou a organizar grupos de conselheiros. Por

indicação de amigos meus, me convidou para ser um desses conselheiros. Então, quando

morava em Genebra, vários anos antes de a universidade existir, eu vinha especialmente ao

Rio para participar de discussões sobre a estrutura da Universidade de Brasília. Acho que

comecei a vir em 1960. Aos poucos os grupos foram se especializando e passei a trabalhar

no grupo encarregado de estruturar o Instituto de Física. Queríamos colocar em execução as

idéias novas que acabei de descrever. Em certo momento, decidi deixar o laboratório onde

tinha emprego permanente. Poderia ter ficado lá até me aposentar. Mas minha mulher e eu

não queríamos viver fora do Brasil. Quando a Universidade de Brasília passou a existir,

tomei a decisão de deixar Genebra e vir para Brasília. Foi uma experiência extraordinária.

Acontece que, depois que eu já estava em Brasília, veio o golpe de estado dos

militares. Foi um período extremamente difícil. Os militares perseguiam todas as

universidades brasileiras, mas a de Brasília era a que mais sofria e por várias razões: uma

delas é que tinha sido fundada com a participação de Anísio Teixeira, Darcy Ribeiro e uma

série de conselheiros visados pelo governo ditatorial. Outra razão era ter sido criada durante

o governo de Juscelino Kubitscheck, tratado como inimigo pelo governo ditatorial. Outro

motivo ainda era o fato de haver estudantes da UnB do lado do governo.

Passamos a sofrer um controle policial e militar permanente, dia e noite, era

impressionante. Todos os professores e seus familiares eram controlados até em suas

correspondências. É triste dizer, mas infelizmente isso faz parte do caráter humano, a gente

encontra isso em muitos lugares, no decorrer da história: dentro da universidade havia

funcionários e estudantes que atuavam como espiões da polícia. De maneira que qualquer

coisa que acontecesse na universidade chegava minutos depois à Polícia, ao SNI e ao

Serviço Secreto do Exército. Por exemplo: dávamos aulas no único anfiteatro de dimensão

razoável que havia lá, o chamado Dois Candangos. Não era grande demais, acomodava no

máximo trezentas pessoas, mas era bom para conferências, mesmo de gente de fora da

universidade, pois havia a possibilidade de gravação. Nossas aulas eram gravadas e levadas

para a polícia. Tivemos provas disso.

A situação foi se deteriorando cada vez mais, até que chegou um momento em que

começaram a demitir professores e a interferir na escolha de novos docentes. Criou-se um

clima tal que pensamos que não era mais possível manter uma universidade nessas

condições. Você não pode ser professor universitário e permitir que o colega da sala ao lado

seja demitido, que seu estudante seja preso. Foi nessa atmosfera que, num certo dia,

duzentos e vinte e dois professores, duzentos e vinte e três comigo, nos demitimos

coletivamente.

MA � Então o senhor se instalou na França. Gostaria que falasse um pouco de seu

exílio e de sua experiência profissional naquele país.

RS � A saída de Brasília marcou bastante minha vida pessoal e profissional. Foi

doloroso, pois nem minha mulher nem eu queríamos sair do Brasil. Do ponto de vista

profissional também foi muito difícil, pois eu queria continuar trabalhando aqui e

contribuir, como muitos de meus colegas, em tudo o que fosse possível. Lá fora, tive

condições de trabalho excelentes, mas preferiria ficar e trabalhar para o desenvolvimento da

ciência local. Do exterior, ainda tentei ajudar com contatos e estimulando projetos, mas fiz

muito menos do que se tivesse permanecido aqui.

MA � Voltando um pouco ao episódio de Brasília, o senhor chegou a escrever um

livro a respeito, publicado em 1999: A universidade interrompida, 1964/1965. Como foi a

experiência de escrevê-lo e como o senhor vê a universidade brasileira hoje?

RS � Passei muitos anos pensando em escrever esse livro, mas, com minhas

atividades na Europa, em Genebra e depois em Paris, sempre estive muito ocupado. Porém

continuava pensando no livro, até que decidi escrevê-lo. Por que decidi escrevê-lo? Para

que aqueles fatos ficassem registrados na memória, como parte da história de nossa

memória cultural. No Brasil temos uma deficiência cultural que considero muito grave: não

cultivamos nossa memória histórica e, em particular, não cultivamos nossa memória

intelectual. Muitos fatos importantes acontecem e não são documentados, acabam

esquecidos. Acabei me convencendo de que alguém deveria escrever sobre as origens da

Universidade de Brasília, sua evolução naqueles anos iniciais e o que sofreu com a

ditadura.

Comecei a escrever o livro ao mesmo tempo em que trabalhava com Física. Fui

escrevendo aos poucos. Um livro desses precisa ser estruturado, o que demora. Eu tinha

muita documentação. Ao me demitir da universidade, eu era o coordenador geral dos

Institutos Centrais de Ciências. Havia muitas cartas trocadas entre o pessoal e eu, muitos

documentos que os coordenadores assinaram durante a crise militar, tentando mostrar o que

havia de errado e apontando caminhos. Toda essa parte, que eu considerava minha, levei

comigo. Deixei toda a documentação oficial da universidade por entender que eu não tinha

direito de tocar nela. Mas levei minha correspondência pessoal, as declarações dos

coordenadores e cópia de projetos e colaborações para Brasília. Esse material estava à

minha disposição no momento de redigir o livro. Além disso, eu me lembrava dos

acontecimentos e, durante sete ou oito anos, sempre que vinha ao Brasil passava dias na

Biblioteca Nacional, no Rio de Janeiro, consultando os jornais da época para me

documentar com artigos publicados na imprensa sobre fatos de meu conhecimento. Era

fácil saber o que e onde procurar.

Ao final do sexto ano de trabalho parcial no livro, dei-me conta de que, para fazer as

revisões finais, que são necessárias, eu precisaria de mais tempo. Então dediquei dois anos

exclusivamente ao livro. Dei esse título porque a universidade que estávamos construindo

realmente foi interrompida. Mas não significa que tenha acabado. A Universidade de

Brasília retomou seu caminho e se tornou uma das universidades mais importantes do país.

Por isso indiquei 1964/1965, para caracterizar a época na qual ela foi interrompida.

MA � O senhor se interessou muito pela nossa pós-graduação. Vem acompanhando

e apoiando, já de longa data, nossos bolsistas que vão estudar na França. Como vê o

desenvolvimento da pós-graduação no Brasil e sua importância para o desenvolvimento da

universidade e para o próprio país?

RS � Sempre que posso, acompanho os estudantes brasileiros em Paris. Normalmente

estão entre os melhores que temos aqui, são muito dedicados e tenho muito prazer em ter

contato com eles.

No Brasil, a pós-graduação se desenvolveu muito. É de muito bom nível em todos os

setores, em todas as ciências e em todos os lugares. Agora, muita gente no Brasil faz pós-

graduação sem saber por quê, só para ter um título que não vai servir para mais nada em

sua vida profissional. Mas a pós-graduação foi inventada para completar a formação do

jovem que vai seguir uma carreira universitária, uma carreira científica. Então acho que

deveria haver uma exigência maior em pós-graduação, pois, como você bem disse, ela é

fundamental para o desenvolvimento da universidade e para o futuro do país, porque forma

o professor universitário, o pesquisador.

Por sua importância, merece um esforço para aumentar seu nível, do mesmo modo

que se deveria elevar o nível do curso de graduação. Comparando com a Europa ou com os

Estados Unidos, a duração da pós-graduação no Brasil geralmente é exagerada. Exatamente

porque os estudantes começam a pós-graduação tendo feito um curso de graduação fraco.

Então precisam compensar a deficiência do curso de graduação na pós-graduação, o que a

torna longa. Na França, por exemplo, os cursos de pós-graduação, incluindo a elaboração

de uma tese, duram somente dois anos, eventualmente três anos.

MA � Nos últimos dez anos, vivemos no Brasil um verdadeiro boom de universidades

privadas. Como o senhor vê a proliferação dessas instituições de ensino em relação às

públicas?

RS � O Brasil não tem dinheiro para tornar públicas todas as universidades, então é

inevitável a existência de universidades privadas. Agora, entre as universidades públicas e

as universidades privadas, com exceção de algumas universidades privadas, a diferença de

nível é enorme. Em sua maioria, as universidades privadas são casas comerciais. Isso me

preocupa muito. Tenho escrito alguma coisa sobre isso porque é na universidade pública

que está nossa identidade cultural como povo, como nação. É na universidade pública que a

gente sente o Brasil em si e a preocupação com o futuro do país como um todo. De maneira

que a universidade pública tem de ser apoiada cada vez mais. Isso para o Brasil é

fundamental. É inimaginável que a estrutura das universidades privadas possibilite campo

de pesquisa, e de pesquisa de vanguarda. Isso só pode ser feito nas universidades públicas,

por sua própria natureza e tipo de estrutura. Repito: a universidade pública representa nossa

identidade cultural como povo. Nos últimos anos, o número de matrículas em universidades

privadas aumentou muito mais do que nas universidades públicas, mas as universidades

públicas devem manter o padrão, o nível. Isso é muito importante.

Para completar, está havendo uma ampliação muito grande do ensino pago no mundo

inteiro, devido à pressão exercida, especialmente pelos americanos, na Organização

Mundial do Comércio. Os americanos fazem pressão junto a esse organismo para que o

ensino seja considerado um serviço, do mesmo modo que há serviço de telefone, de

transporte etc. Nessas condições, o ensino se torna uma atividade aberta a todos, isto é, a

quem quiser explorá-la. Felizmente a França reagiu na Organização Mundial do Comércio

e propôs uma cláusula que se chama exceção cultural. A educação foi considerada uma

exceção cultural, por ser típica da cultura de um país. Com isso, a França conseguiu salvar

a educação pública, porque a maioria votou assim. Mas a privatização das escolas constitui

uma ameaça: se ela for aceita do modo global na Organização Mundial do Comércio,

qualquer pessoa do exterior poderá vir ao Brasil e fundar uma escola de acordo com os

critérios que quiser. Isso seria catastrófico. É um problema muito importante sobre o qual o

país deve ser alertado. Comecei a escrever sobre isso há vários anos, em jornais e revistas

aqui no Brasil. Felizmente vejo que a preocupação com a Organização Mundial do

Comércio está se generalizando fora e dentro do Brasil. Acredito que essa preocupação

deva aumentar.

MA � Alguns críticos da universidade pública afirmam que um dos fatores a impedi-

la de atingir uma qualidade maior é a partidarização na escolha de seus dirigentes,

processo inaugurado com a ditadura, quando a militância política deixou de ser exercida

nos partidos e se transferiu parcialmente para o campus. Como o senhor vê isso?

RS � Acho isso catastrófico. A partidarização impede o desenvolvimento de muitos

setores da universidade. A universidade deve ser autônoma em suas escolhas e orientações,

no modo como propõe o futuro. A interferência de partidos na escolha de reitores, sub-

reitores, diretores e chefes de departamento é negativa. Não existe nos países que conheço.

Na Europa e nos Estados Unidos, as pessoas são escolhidas pela competência. Posso até

correr o risco de passar por elitista, mas para mim é evidente que, na escolha dos dirigentes

da universidade brasileira, devemos nos pautar pelo mesmo critério da competência.

MA � Por falar em elitismo, recentemente a Assembléia Legislativa aprovou uma

reserva de vagas bem impactante para as universidades públicas estaduais: 50% das vagas

para alunos provenientes de escolas públicas, 40% para alunos negros ou pardos e 10%

para portadores de deficiências físicas. Isso foi mais ou menos imposto à universidade, que

reagiu fazendo uma contraproposta mantendo o sistema, mas reduzindo o número de cotas

a 45%. Como o senhor vê o sistema de cotas?

RS � A desigualdade social no Brasil é enorme, preocupante, chocante. E todos

temos que trabalhar para que ela desapareça o mais depressa possível. Quanto a isso não há

qualquer dúvida. Milhões de brasileiros estão conscientes disso e querem acabar com a

desigualdade. Há muita gente que, por questão social, não recebe a formação necessária ao

ingresso numa boa universidade. Agora, o caminho escolhido me parece errado. Dar a uma

pessoa o direito de ingressar na universidade pelos critérios que você acabou de descrever é

um erro, na medida em que começa por atingir a própria pessoa em sua dignidade. Vou dar

um exemplo um pouco violento. Suponhamos que um desses estudantes que ingressaram na

universidade com os critérios estipulados por essa lei venha a se tornar médico. Acho que,

no íntimo, ele se perguntará se é bom profissional e como as outras pessoas o vêem.

A meu ver, o acertado seria fazer um programa para dar a esses jovens uma base para

poderem enfrentar o curso universitário em igualdade de condições com os demais. Dar-

lhes escolas gratuitas com um amparo maior do que aquele oferecido aos outros. Dar-lhes

um apoio racional e humano. Acho que seria humano fazê-los sentir-se com direito de

adquirir a base para enfrentar a concorrência com dignidade, em lugar de lhes garantir um

privilégio que não estão preparados para aceitar. Tenho a impressão de que as

conseqüências para os alunos que estão ingressando assim vão ser tremendas.

Primeiramente para eles mesmos, para seu futuro. Segundo para a universidade, que será

obrigada a baixar o nível do ensino, que já é baixo. Então, não vejo conseqüência positiva.

Experiências desse tipo foram feitas em vários países e não funcionaram. Por

exemplo, vemos atores negros nos filmes americanos para o cinema, para a televisão. Essa

participação foi imposta por lei. O cineasta que contrata algum ator negro recebe uma

subvenção do governo para fazer o filme. Entretanto, isso não contribui para acabar com a

segregação racial nos Estados Unidos. A gente lê entrevistas de atores negros que

confessam que, quando termina o trabalho, os brancos vão para a sociedade dos brancos e

os negros para a sociedade dos negros.

Outro exemplo encontramos na China. Durante a Revolução Cultural, deu-se

prioridade, para ingresso na universidade, a soldados, operários e camponeses. Embora a

intenção fosse boa, ao final da Revolução Cultural tiveram que terminar com isso. Estive na

China alguns anos depois da Revolução Cultural e conversei com professores universitários

sobre o que havia acontecido naquele período. Foi uma catástrofe: o nível da universidade

caiu tremendamente e a maioria dessas pessoas teve de interromper o curso, não conseguiu

se formar.

Outro exemplo que conheço é o da Índia. Como a sociedade se divide em castas, há

uns trinta anos o governo promulgou uma lei dando direito de acesso à universidade aos

jovens das castas inferiores. Foi ruim porque esses jovens não conseguiam seguir os cursos,

abandonavam a universidade e as vagas destinadas a eles não eram preenchidas. Houve

reação, às vezes até violenta, de outros estudantes que não tinham acesso à universidade e

viam vagas livres que não podiam ser preenchidas por se destinarem aos estudantes

privilegiados pela lei. De maneira que estou convencido de que as cotas não são uma boa

solução.

MA � Muitos acham que quando se desenvolve dentro da universidade um programa

especial de apoio para esses estudantes, o problema de evasão não acontece.

RS � Acho que o apoio deve ser dado antes de eles entrarem na universidade. Na

universidade, como se daria esse apoio? Oferecendo a esses alunos cursos de base. Então a

universidade precisaria oferecer dois cursos: um para os alunos aptos e outro para aqueles

que não estão aptos. Acho que o esforço de oferecer a base deve ser feito antes que eles

entrem na universidade, pois assim a instituição mantém um nível homogêneo.

FC � Que professores tiveram uma influência marcante em sua formação acadêmica

e científica?

RS � Você sabe que na formação acadêmica e científica recebemos influência de

muita gente. Mas três pessoas influenciaram não somente minha formação científica, como

toda a minha vida. A primeira foi no que se chamava antigamente de ginásio. Na oitava

série, tive um professor de Matemática extraordinário. Ele me convidou, junto com um

certo número de estudantes, para ir à sua casa, onde dava aulas particulares. Depois, o

grupo se dispersou e fiquei sozinho. Então tive aulas semanais de um nível cada vez mais

elevado. Depois de um ano, ele me dava aulas que já correspondiam às do curso

universitário. Essa foi a primeira pessoa.

Mais tarde, ao iniciar minha carreira científica, comecei trabalhando com o professor

Gleb Wataghin, que fundou a pesquisa em Física Moderna no Brasil, na Universidade de

São Paulo, quando a USP e a Faculdade de Filosofia, Ciências e Letras foram fundadas. O

professor Wataghin era um físico italiano nascido na Rússia que fora convidado para iniciar

a Física na USP. Comecei a trabalhar com ele em raios cósmicos e esse início orientou

posteriormente toda a minha vida profissional.

Depois de trabalhar com o professor Wataghin, fui fazer doutorado na Universidade

de Manchester, na Inglaterra, e meu orientador foi o professor Patrick Blackett, um grande

físico britânico que já tinha ganho o prêmio Nobel de Física e era talvez a figura mais

importante no campo de raios cósmicos universal. Ele exerceu uma influência enorme em

minha formação em Manchester e depois. Quando terminei a tese, tinha sido fundado em

Genebra o laboratório europeu internacional dedicado à Física de Partículas Elementares, o

CERN, e o professor Blackett, que era membro do conselho desse laboratório, recomendou

que me contratassem como físico. Então fui de Manchester para Genebra e comecei a

trabalhar nesse que é o maior laboratório do mundo na especialidade. Trabalhei durante

vários anos como físico do quadro permanente do CERN, que só deixei em 1964, para ir

para a Universidade de Brasília.

FC � Antes de se formar em Física, o senhor se graduou em Engenharia. Em que

medida isso contribuiu para o desenvolvimento de sua carreira científica? Considera que é

um exemplo a ser seguido pelos jovens ainda hoje?

RS � O curso de Engenharia da Escola Politécnica da USP foi muito importante para

mim, porque naquela época era de ótimo nível. Aprendi muito. Lá havia um professor, Luiz

Cintra do Prado, que dava um dos melhores cursos de Física Geral a que assisti em minha

vida. Isso foi muito importante para mim. Além disso, a formação de engenheiro me deixou

à vontade com a instrumentação dentro de um laboratório. Naquela época, o curso de Física

não era conhecido. Hoje, o jovem sabe que há cursos específicos de Física em muitas

universidades. De maneira que passei pela Escola de Engenharia e foi lá que descobri a

Física e depois me dediquei a ela. Mas esse caminho não é necessário para os jovens de

hoje, que podem, e até devem, entrar diretamente numa faculdade de ciências para fazer o

curso de Física. Mas o que ainda está acontecendo no Brasil é que os melhores alunos

preferem ir para as escolas de Engenharia, e assim temos vários físicos eminentes que

percorreram um caminho semelhante ao meu, que se formaram em Engenharia e depois

foram para a Física. Mas isso não deve ser uma regra geral.

FC � Evidentemente não se pode dissociar a formação do pesquisador da formação

do cidadão e, nessa formação, é fundamental o ensino básico. Mas infelizmente temos

presenciado no Brasil um distanciamento cada vez maior entre o ensino básico e o ensino

de graduação. O senhor talvez tenha sido um dos primeiros pesquisadores brasileiros a se

preocupar com essas questões do ensino básico. Chegou a escrever dois livros didáticos

para o ensino médio, um de Ótica e outro de Eletricidade e Magnetismo. Considera que

isso realmente é uma das responsabilidades do pesquisador e que seria muito importante

que as pessoas tivessem uma consciência maior de que podem e devem contribuir para a

melhoria da qualidade do ensino em todos os níveis?

RS � Ah, sim. Quando escrevi os livros que você mencionou, havia livros que não me

satisfaziam. Então comecei a dar um curso que tinha uma certa originalidade. Fiz isso por

necessidade, por não haver livros que pudessem orientar um curso do modo que eu gostaria

que fosse orientado, como o que eu estava ministrando. Agora, um problema que no Brasil

se agrava à medida que o tempo passa é o do rebaixamento do nível nos cursos de ciência,

no curso secundário, no curso fundamental, no curso médio e no curso universitário. Deve

ser uma preocupação constante dos professores contribuir para melhorar o ensino em todos

os níveis. E, como você bem disse, também os professores universitários podem contribuir

para elevar o nível do curso médio e do curso fundamental. Isso é muito importante.

FC � Em sua opinião, deveria haver uma política específica de incentivo à produção

de livros didáticos de ciências no Brasil?

RS � Sim, pois há uma deficiência evidente. Os professores universitários deveriam

dar sua contribuição, deveriam se interessar também por essa parte do ensino. Com sua

população atual e muitos núcleos de ciências importantes, o Brasil é um campo fértil para a

divulgação de livros em todas as ciências e também fora delas, como em línguas, por

exemplo.

FC � Gostaria de voltar um pouco à questão da formação básica do aluno. Sabemos

que na França mesmo aqueles alunos que optam por uma carreira na área tecnológica têm

a cadeira de Filosofia obrigatoriamente em seu currículo. Gostaria que o senhor

comentasse esse fato.

RS � A França tem um dos níveis de ensino mais elevados do mundo. Em certas

categorias de ensino, certamente o mais elevado. Um aspecto muito interessante da

formação cultural dos franceses é o interesse pelas questões sociais. Desde a adolescência

os estudantes são estimulados a se interessar por questões sociais. No curso que lá chamam

de secundário, e que corresponde aqui ao final do curso fundamental e ao curso médio, os

estudantes têm Filosofia. A França é o único país do mundo em que no último ano do curso

que aqui seria o curso médio, todos têm obrigatoriamente Filosofia, inclusive aqueles que

querem seguir uma carreira técnica. Isso faz parte da formação humanista das pessoas na

França.

FC � Em sua opinião, como deve ser feita a seleção de jovens candidatos a

cientistas? Convém que a avaliação se dê durante a carreira? Que critérios precisam ser

utilizados?

RS � Acho que a seleção para a carreira científica deve ser feita somente depois do

doutorado. Porque durante o doutorado o estudante aprende a trabalhar e é observado pelos

orientadores; já começa a ser julgado. A seleção para ingresso na carreira precisa ser muito

rigorosa. Há um aspecto que muita gente tem dificuldade de aceitar, mas que é uma

realidade: em todas as profissões há pessoas mais competentes do que outras. Se

comparamos a oferta de postos, empregos e possibilidades para os jovens no mundo inteiro

com o aumento do número de estudantes que se formam, fica evidente que nem todos

podem ser aproveitados. Então tem de haver uma seleção muito rigorosa, na qual se julgue

a capacidade do jovem de se desenvolver no futuro.

Quanto aos laboratórios, acho que devem ser avaliados por uma comissão de

especialistas que conversem com todos os membros do laboratório � cientistas, técnicos e

administradores �, para acompanhar o que está acontecendo. Na França, por exemplo, essa

avaliação é feita de dois em dois anos, de um modo rigoroso. Examina-se até o assunto de

tese proposto aos jovens. O laboratório é julgado por sua produção e tem de se enquadrar

no panorama internacional de acordo com o assunto ao qual se dedica. O exame é tão

rigoroso que quando o laboratório não se mostra mais competitivo, é fechado. Infelizmente

isso não acontece no Brasil. Pode parecer muito duro eu dizer isso, mas é uma realidade.

Há grupos de pesquisa e laboratórios que em certo momento têm de desaparecer para serem

substituídos por outros. Isso faz parte de um processo de avaliação constante.

FC � Em sua opinião, qual o papel das sociedades científicas no Brasil,

especialmente da SBPC, que exerceu uma grande liderança na época da ditadura militar e

agora parece um pouco afastada da sociedade?

RS � Você citou a SBPC, mas podemos lembrar outras sociedades científicas: a

Academia Brasileira de Ciências, a Sociedade Brasileira de Física, a Sociedade Brasileira

de Matemática, a Associação Brasileira de Medicina etc. Todas elas, em minha opinião,

devem atuar no sentido de encorajar a ciência e educar a população, os governantes e as

autoridades, que nem sempre têm uma formação que permita avaliar os problemas

científicos. Então a responsabilidade é grande.

A SBPC realmente desempenhou um papel muito importante no Brasil. Foi a SBPC

que trouxe a abertura para discussões amplas sobre ciência em todas as áreas do

conhecimento científico no país. As reuniões anuais eram muito importantes. Hoje em dia

acho que, cientificamente, elas decaíram. Uma das razões é que as outras sociedades

científicas específicas ganharam importância. No momento de criação da SBPC, não havia

a Sociedade Brasileira de Física, a Sociedade Brasileira de Matemática e acho que

tampouco a Sociedade Brasileira de Astronomia. Essas sociedades surgiram depois e se

tornaram importantes. A Sociedade Brasileira de Física é importante para os físicos e para a

inserção da Física na sociedade. Então acho que a ação dessas sociedades tem peso para a

comunidade científica em si, mas também para educar a população, os governantes, os

deputados, os senadores, os ministros, o presidente da República, que não têm formação

científica especializada e devem ser orientados. No caso particular da SBPC, além da

função pedagógica, da função de coordenação que tinha na época da ditadura, ela divulgou,

debateu questões que não eram permitidas na época. Quer dizer, tinha dentro da política

científica uma ação de política mesmo, de política nacional, que foi extremamente

importante. A nova geração não tem consciência disso. Em certas ocasiões, a gente não

sabia se a polícia permitiria que uma reunião da SBPC se realizasse ou não. Houve mesmo

um caso em que a reunião estava prevista para uma cidade e teve que ser transferida para

outra, para escapar à ação policial.

FC � Foi um prazer participar desta entrevista com o senhor e com a professora

Maria Andréa Loyola. Gostaria de agradecer bastante por esta oportunidade.

MA � Faço minhas as palavras do professor Francisco Caruso. Além de honrada,

sinto-me muito feliz em realizar esta entrevista. Muito obrigada.

RS � Eu é que agradeço por esta entrevista, que me deu grande satisfação. Acho que

este contato é importante. Muito obrigado.

O físico, o homem

Alberto Santoro

Se considerarmos toda a obra do professor Salmeron, certamente nos daremos conta

de que o exposto na entrevista publicada neste livro constitui uma parte pequena de suas

iniciativas, tanto no Brasil quanto no exterior. De toda forma, oferece ao leitor um ótimo

perfil desse importante cientista.

Acerca de sua passagem pela UnB, eu acrescentaria a boa convivência que nós, então

estudantes da instituição, tínhamos com o corpo docente. Estávamos preocupados com a

sociedade brasileira e discutíamos amplamente nossas idéias com os professores, em

relação aos quais nos sentíamos à vontade até mesmo para discordar.

Nesse contexto, o professor Salmeron foi muito além de simplesmente participar da

criação da universidade: quis formar, a um só tempo, pesquisadores e professores. Tinha

um compromisso com o ensino médio, no qual seus alunos davam aula sob sua orientação.

Sua iniciativa era daquelas que, ao envolver um grupo de cientistas, influenciavam a vida

de uma cidade em vias de formação.

O professor Salmeron teve uma atuação determinante também em escolas de outros

países, nas quais sempre procurou estabelecer colaborações científicas internacionais e

ajudar a Física brasileira em diferentes setores.

Em Paris fui orientado por ele e pude discutir muitos trabalhos científicos realizados

naquela época. Como eu, muitos outros físicos devem sua formação ao professor Salmeron

e, hoje, dedicam-se a atividades de ensino e pesquisa nas universidades brasileiras.

À preocupação com a educação, com a formação de escolas, o professor Salmeron

associou o empenho em organizar laboratórios. Mostra de sua eficácia é o Laboratório

Nacional de Luz Síncrotron, que surgiu de uma idéia sua e, durante uma década, contou

com sua participação no Comitê Técnico Científico. Atualmente o LNLS é um dos

melhores laboratórios de Física do país.

O professor Salmeron influenciou também cientistas de outras áreas. Na Universidade

do Estado do Rio de Janeiro, por exemplo, sua participação foi fundamental ao Projeto da

Grid, inaugurado em dezembro de 2004. A Grid consiste numa nova arquitetura de

computação em nível mundial e certamente irá revolucionar a Internet.

Vemos, portanto, que o professor Salmeron está sempre contribuindo para o

progresso científico e tecnológico de nosso país. No exterior, é um cientista ativo, cheio de

idéias e que procura motivar os pesquisadores mais jovens, a exemplo dos estudantes da

UERJ, aos quais sempre deu boa acolhida e com os quais conversou, discutiu, ouviu e

contou histórias da vida científica.

A tais aspectos da vida desse homem extremamente ocupado, eu acrescentaria um

dado pouco conhecido: suas profundas relações de amizade, mas também profissionais,

com artistas. Existe uma sinfonia de Cláudio Santoro, chamada �As interações

assimptóticas�, que nasceu da convivência de ambos na Universidade de Brasília. Outra

atividade extremamente interessante e reveladora do professor Salmeron é sua própria

pintura, que só os amigos conhecem.

Eu quis falar disso para mostrar o lado mais humano desse cientista genial, de quem

posso dizer, sem exagero, que me tornei físico porque tive a oportunidade de ser seu aluno.

Biografia

Assumiu sucessivamente os postos de diretor de pesquisa, diretor de pesquisa classe

excepcional e diretor de pesquisa emérito, que ocupa atualmente. Também dirigiu grupos

de pesquisadores e, até se aposentar, realizou experiências no CERN.

High Energy Physics Prize

of the European Physical Society

O professor Salmeron participou do conselho editorial de sete revistas internacionais

de Física. Foi presidente de três congressos internacionais de Física, co-presidente de um

simpósio internacional sobre a história da Física de Partículas Elementares e membro das

comissões organizadoras de sete outros congressos internacionais de Física.

Real Academia de Ciências da Suécia

Principais trabalhos

Teses

1958 A Cloud Chamber Study of the Production of Strange Particles. Tese de

doutoramento, Universidade de Manchester.

1961 Sobre a produção de partículas estranhas por píons negativos de 18 BeV e

prótons de 24,3 BeV. Tese apresentada no concurso para a cadeira de Física Geral

e Experimental, Universidade do Brasil, atual UFRJ.

1962 Interações elásticas de neutrinos sem bóson intermediário. Tese apresentada

para a obtenção do título de livre-docente em Física Nuclear, Universidade de

São Paulo.

Propostas de novas experiências com novos detectores

1957 ------ et al. �Cosmic Ray Research � Proposal for a New High Energy

Experiment�. CERN.

1958 ------ e ZICHICHI, A. �Tentative Study of Some Cloud Chamber

Characteristics for High Energy Work at the Proton-Synchrotron�. CERN.

1960 ------ et al. �Proposal for an Experiment to Detect Neutrino Induced

Reactions�. CERN.

1961 �Comments on Spark Chambers for the Neutrino Experiment�. CERN.

------ e KRIENEN, F. �Further Data on the Neutrino Experiment�. CERN.

1979 ------ et al. �Proposal for an Experiment to Study High Mass Dimuons

Produced by Very Intense Pion Beams�. CERN.

1983 ------ et al. �DELPHI Technical Proposal�. CERN.

1985 ------ et al. �Study of High Energy Nucleus-Nucleus Interactions with the

Enlarged NA10 Dimuon Spectrometer�. CERN.

1989 ------ et al. �Study of Muon Pairs and Vector Mesons Produced in High Energy

Pb + Pb Interactions�. CERN.

Trabalhos de interesse geral para planificação de experiências no CERN ou para

análise de dados experimentais

1961 ------ e KRIENEN, F. �Trajectories of Particles in the CERN Proton-

Synchrotron Experimental Hall�. CERN.

° ° bar and K°l in

Bubble Chamber Experiments�. CERN.

1963 �Kinematical Tables for Two-Body Decays from 0.05 to 25.0 GeV/c�. CERN.

Trabalhos publicados em anais de congressos

1958 ------ et al. �The Mean Lifetime of th

Conference on High Energy Physics, CERN.

1959 �Beam Composition for Bubble Chamber Work�. Meeting on Heavy Liquid

Bubble Chambers, CERN.

1961 ------ et al. �The Momentum Spectrum of Slow Protons Emitted in Hydrogen-

Like Interactions of Negative Pions of 6 and 18 GeV/c�. Aix-en-Provence

International Conference on Elementary Particles.

------ et al. �Analysis of Low-Multiplicity Jets Produced by High Energy

Pions�. Aix-en-Provence Internationa1 Conference on Elementary Particles.

1963 �Expected Frequencies of Events and Evaluation of Data in the Spark Chamber

Experiment�. NPA Seminars on the Neutrino Experiment, CERN.

------ et al. �The CERN Neutrino Spark Chambers�. Conference on

Instrumentation for High Energy Physics. Amsterdam: North-Holland

Publishing Company.

------ et al. �Design and Performance of the Large Spark Chambers Used in the

High Energy Neutrino Experiment at CERN�. Sienna International Conference

on Elementary Particles.

------ et al. �CERN Neutrino Spark Chamber Experiment�. Sienna International

Conference on Elementary Particles.

1964 ------ et al. �Spark Chamber Study of the Elastic Production of Muons and

Electrons by High Energy Neutrinos�. XII International Conference on High

Energy Physics.

------ et al. �Search for Charged Lepton Pairs in High Energy Neutrino

Interactions�. XII International Conference on High Energy Physics.

1967 ------ et al. �Experimental Results on p pbar Annihilations at Rest: p pbar

�. Heidelberg International Conference on Elementary Particles.

------ et al. �Experimental Results on p pbar Annihilations at Rest: p pbar

�. Heidelberg International Conference on

Elementary Particles.

------ et al. �Experimental Results on p pbar Annihilations at Rest: p pbar

�. Heidelberg International Conference on Elementary Particles.

1968 ------ et al. �Experimental Results on p pbar Annihilations at Rest: p pbar

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sur-Yvette: Editions Frontières.

, K+, K, Proton

and Antiproton Beams at 39.5 GeV/c�. XV Rencontre de Moriond. In:

Elementary Constituents and Hadronic Structure. Gif-sur-Yvette: Editions

Frontières.

Hadronic Collisions�. Rencontre de

Moriond. In: Lepton Pair Production. Gif-sur-Yvette: Editions Frontières.

, K+, K,

Proton and Antiproton Incident on a Tungsten Target�. Savoie: Rencontre de

Moriond. In: Lepton Pair Production. Gif-sur-Yvette: Editions Frontières.

1982 ------ et al. �An Experiment to Study the Inclusive Production of Massive

Muon Pairs by Intense Pion Beams�. Drell-Yan Workshop.

1983 ------ et al. �Preliminary Results on Pion Quark Densities and K-factor in Muon

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1984 ------ et al. �Report of the Working Group on Penetrating Probes at Fixed Target

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sur-Yvette: Editions Frontières.

1987 ------ et al. �Study of the Characteristics of Muon Pairs, Correlated with Transverse

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200 GeV/Nucleon O + U and S + U

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200 GeV.A Oxygen Uranium and Oxygen

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Artigos publicados como conferencista convidado

1970 �Thirty Years of Models of Multiparticle Production�. Simposio in Onore di

Gleb Wataghin. Torino: Libreria Scientifica Cortina.

�Baryon Resonances�. Erice: International School of Physics Ettore Majorana.

Nova Iorque / Londres: Academic Press.

1975 �Recent Results on Inclusive Analyses of Mesons and Baryons Produced in Kp

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High Energy Physics. Bologna: Editrice Compositore.

1977 �What Is New on �Old� Baryons�. Hungria: European Conference on Particle

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1988 �Meu Encontro com I. J. Pomeranchuk�. In: Recordações de I. J. Pomeranchuk.

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1990 �Experimental Status of the Search for the Quark-Gluon Plasma in Ultra-

Relativistic Heavy Ion Interactions�. Rio de Janeiro: III ICFA School on

Instrumentation in Elementary Particle Physics. Singapura: World Scientific.

�An Introduction to the Search for the Quark-Gluon Plasma in Ultrarelativistic

Heavy Ion Interactions�. Puri: Winter School. In: Quark-Gluon Plasma.

Springer-Verlag, Berlin-Heidelberg.

Anais de congressos de cuja publicação participou como um dos organizadores

1959 Meeting on Heavy Liquid Bubble Chambers. CERN.

1970 Colloquium on High Multiplicity Hadronic Interactions. Paris: École

Polytechnique.

1982 International Colloquium on the History of Particle Physics. Paris: Les Editions

de Physique.

1990 Frontier Physics. Rio de Janeiro: Essays in Honour of Jayme Tiomno. Singapura:

World Scientific.