1)Cogita Tibi em resposta ao Helio

Debate realizado no site do Paulopes:

http://www.paulopes.com.br/2012/12/papa-diz-que-religiao-nao-

tem-culpa-pela-violencia.html#.UMpokW_7I6k Helio: "Eu gostaria de ver algum militante ateu antirreligioso

rebater o conteúdo deste artigo.”

Isso já foi feito, mais de uma vez. Não vai, entretanto, aceitar isso,

porque a fuga já foi preparada por você, ao acusar "a Grande

Conspiração Marxista” (ou outro inimigo que prefira de impedir o

reconhecimento das "verdades" de seu amigo, Theodore, um

designer de games que ficou maluco com teorias esdrúxulas (e que

ninguém leva realmente à sério.

O problema básico com esse "argumento" é não entender que,

mesmo que fosse verdade que a religião matou menos pessoas ou

causou menos guerras do que lhe é creditado, isso NÃO significa que

se possa creditar mortes e guerras ao ateísmo.

Sim, ateus podem cometer, e as vezes cometem, atrocidades, mas

não devido ao ateísmo. Que é apenas não ver evidências de

existência de deuses, qualquer um deles. Não crer em deus não

determina regras nem embasa ações, no sentido que a religião faz.

Quando a Icar acendia fogueiras, queimando bruxas e hereges, fazia

isso em cumprimento de uma vontade, desejo, divino, superior. Não

tinha escolha, nesse sentido, e mesmo que uma pessoa achasse

errado, ou doloroso, essa ação, deveria agir mesmo assim.

É algo que deriva das determinação da crença em questão.

Quando um estado teocrático persegue pessoas pelo simples fato de

serem de outra crença (e sei que também podem perseguir por

outros motivos), isso é efeito e decorrência da religião.

Quando um estado sem uma religião de estado persegue pessoas e

organizações, como ditaduras de qualquer tipo (teocracias ou não),

não o faz devido a falta de religião ou ao ateísmo. E por isso

democracias são melhores que ditaduras, pois tendem a diminuir

esse tipo de perseguição. E democracias só podem existir com a

separação igreja/estado.

Quando o governo comunista chinês, ou russo, perseguia

dissidentes, e organizações que pudessem colocar em risco seu

poder totalitário, claro que haveriam organizações religiosas

incluídas. Mas não eram perseguidas por determinação do ateísmo,

mas da ditadura totalitária dominante.

Tente entender, não é difícil. Dos "lideres ateus" que menciona, e que

pensa serem "monstros do mal" (e está enganado em boa parte),

alguns eram canhotos. Creditar o mau que fizerem, ou pelo que são

responsáveis, ao "ateísmo" desses lideres, é o mesmo que creditar

esse mau ao "canhotismo" destes. Ou ao fato de serem loiros, ou

torcerem para o Palmeiras, ou qualquer outra característica que,

como o ateísmo, NÃO determina regras ou determina diretrizes,

éticas, morais, ou de qualquer natureza.

Sim, de novo, um ateu pode ser um psicopata assassino, um ladrão

de bancos, ou uma pessoa decente e honesta. Nenhuma dessas

características DERIVA do ateísmo dele.

Já alguém que persegue gays, ou ataca ônibus de crianças hereges,

em nome de uma divindade, está atuando de acordo com as

diretrizes e regras da divindade, da religião que adotam.

Se não fosse o viés que tolda sua visão, acabaria entendendo isso em

algum momento. Mas lavagem cerebral é algo duro de vencer, eu

entendo. E acreditar em seres imaginários super-poderoso, e em

Grandes Conspirações Mundiais Dos Malvados, também não ajuda

muito, nem estimula o pensamento racional.

E, sério, Theodore Beale?! Sério?!

Cogita Tibe

~*~

2)Helio em resposta ao Cogita Tibi

"Isso já foi feito, mais de uma vez. Não vai, entretanto, aceitar

isso, porque a fuga parão já foi preparada por você, ao acusar "a

Grande Conspiração Marxista (ou outro inimigo que prefira.:-)"

de impedir o reconhecimento das "verdades" de seu amigo,

Theodore, um designer de games que ficou maluco com teorias

esdruxulas (e que ninguém leva realmente à sério.:-)"

"Excelente" forma de iniciar um debate. Com um argumento "ad

hominem" ao retratar o Theodore como "um designer de games que

ficou maluco com teorias esdruxulas (e que ninguém leva realmente à

sério."

"O problema básico com esse "argumento"..."

Ele não argumentou. Ele apresentou dados baseados em fatos

históricos. Aprenda a diferença entre argumento e exposição de

fatos.

"...é não entender que, mesmo que fosse verdade que a religião

matou menos pessoas ou causou menos guerras do que lhe é

creditado, isso NÃO significa que se possa creditar mortes e

guerras ao ateísmo."

Isso é o que vamos ver...

"Sim, ateus podem cometer, e as vezes cometem, atrocidades,

mas não devido ao ateísmo. Que é apenas não ver evidências de

existência de deuses, qualquer um deles. Não crer em deus não

determina regras nem embasa ações, no sentido que a religião

faz."

Em uma tentativa desesperada você procura blindar o ateísmo de

qualquer crítica possível. Um ditador ateu mata um opositor, você

conclui: Matou por qualquer motivo, menos por ser ateu. O teocrata

mata e é cristão, você conclui: Matou por que é cristão.

O seu duplo critério de julgamento é muito interessante, mas isso

não passa de uma farsa, conforme demonstrarei logo adiante.

"Quando a Icar acendia fogueiras, queimando bruxas e hereges,

fazia isso em cumprimento de uma vontade, desejo, divino,

superior. Não tinha escolha, nesse sentido, e mesmo que uma

pessoa achasse errado, ou doloroso, essa ação, deveria agir

mesmo assim.”

Aqui você alega e não prova absolutamente nada. Sua tentativa é

demonstrar que a Igreja Católica era uma máquina de matar, que

trucidava todos aqueles que lhe opunham o caminho. Esse é o

resultado de ter sido educado com professores que mais se

preocupavam em cumprir uma agenda política da esquerda do que

apresentar fatos bem como o consenso histórico de historiadores

sérios (sejam eles ateus, judeus, cristãos ou budistas) sobre a Igreja

Católica e a sua trajetória durante a Idade Média.

Mas eu entendo você. Muito provavelmente foi educado em escolas

de péssima qualidade e só teve contato com livros e apostilas de

ensino médio.

"É algo que deriva das determinação da crença em questão."

Para você maldade só deriva quando alguém acredita em algo, mas

nunca quando não acredita em algo. Que farsa...

“Quando um estado teocrático persegue pessoas pelo simples

fato de serem de outra crença (e sei que também podem

perseguir por outros motivos), isso é efeito e decorrência da

religião."

Quanto à isso eu não tenho dúvidas. Isso é tão verdadeiro quanto

saber que, mesmo na ausência da religião, os homens continuarão

cometendo atrocidades uns contra os outros pelos mais variados

motivos. E se isso é verdade (e de fato é) concluímos que a religião

não pode ser a causa fundamental dos homens cometerem

atrocidades entre si.

“Quando um estado sem uma religião de estado persegue

pessoas e organizações, como ditaduras de qualquer tipo

(teocracias ou não), não o faz devido a falta de religião ou ao

ateísmo. E por isso democracias são melhores que ditaduras, pois

tendem a diminuir esse tipo de perseguição. E democracias só

podem existir com a separação igreja/estado."

Aqui você dá prosseguimento ao seu show de mentiras e

desonestidade. Você é muito superficial. E é a partir daqui que eu

esfarelo o seu argumento.

O comunismo ateu em seu auge de revolução pelo mundo até

meados do século passado dizimou mais de 100 milhões de vidas -

Stalin, Mao Tsé-Tung, Pol Pot são alguns nomes... Essa matança de

gente em nome de uma utopia é muito maior do que todas as

guerras promovidas pelos religiosos na história da humanidade.

Exatamente! Não são somente os religiosos que cometem atos

terroristas ou promovem guerras em nome daquilo que acreditam.

Os ateus também o podem fazer, apesar de tentarem nos vender a

idéia de que os ateus não usaram a cosmovisão ateísta para

executarem milhares de mortes ocorridas em países ditadores

comunistas (seja por motivos religiosos ou políticos) tentando

lançar os (des)créditos das atrocidades cometidas por seres

humanos somente nas costas da religião .

Vocês, ateus militantes, tentam rebater esses fatos afirmando que as

perseguições e as milhares de mortes ocorridas em países

comunistas não foram frutos do ateísmo (em um certo sentido vocês

tem razão, não podemos colocar a culpa no ateísmo por crimes

cometidos por ateus). Tem quem afirme que ateísmo e comunismo

(ou ateísmo e humanismo) nada tem em comum. Isso é falso,

comprovadamente falso. Existem citações dos próprios lideres

revolucionários sobre suas fortes ligações com o ateísmo e seu

combate feroz contra a religião, e por tabela os religiosos (e olha que

estou desconsiderando ao escrever estas linhas o que acontecia com

aqueles que discordavam do regime comunista, para não citar os

campos de concentração e os fuzilamentos em massa de desafetos

políticos, me limitando somente às perseguições de cunho religioso).

Nas palavras do próprio Marx - o principal mentor do comunismo

ateu - "A luta contra a religião implica a luta contra o mundo do qual

a religião é o aroma espiritual". MARX, KARL HEINRICH, "Der Kampf

gegen die Religion ist also mittelbar der Kampf gegen jene Welt, deren

geistigen Aroma die Religion est". cf. G. M. M. Cottier, op. cit. p.162.

E ainda "O comunismo começa onde começa o ateísmo" MARX, Karl.

Terceiro Manuscrito econômico e filosófico, XXXIX , V.

Lenin - ateu confesso e líder da Revolução Russa de 1917 -

confirmou isso ao escrever que "a nossa propaganda compreende

necessariamente a do ateísmo". LENIN, VLADIMIR ILITCH ULIANOV,

De la religion.p.8.

Ligando o marxismo comunista ao ateismo Lenin deixou claro seu

forte preconceito contra a religião: "O marxismo é o materialismo.

Por este título ele é tão implacavelmente hostil à religião". LENIN,

VLADIMIR ILITCH ULIANOV, Marx, Engels, marxisme, op. cit.,p.250.

"Devemos combater a religião. Isto é o a-b-c de todo o materialismo e,

portanto, do marxismo". LENIN, VLADIMIR ILITCH ULIANOV, Sur le

rapport du parti ouvrier à la religion, Pss.vol.17.p.418.

Formada as bases teóricas da revolução justifica-se toda sorte de

perseguição política e religiosa resultando nas milhares de mortes

promovidas por ditadores comunistas, conforme o raciocínio lógico

perpetuado na mente ateísta revolucionária:

- Deus não existe.

- Logo, não existem conceitos morais absolutos.

- Os conceitos morais absolutos pregados pela burguesia e pelos

religiosos é estratégico e possui a intenção de controlar o

proletariado.

- Os conceitos morais devem ser orientados visando o bem social de

uma nação.

- O maior bem social é a revolução.

- Portanto, qualquer ato para alcançar um mundo socialmente

melhor está a priori justificado e isso inclui o aniquilamento total da

religião, dos religiosos e de todos aqueles que fazem oposição ao

regime.

Agora, para jogar uma pá de cal de uma vez por todas em seu falso

argumento sugiro a leitura de um texto intitulado "ATEISMO E

COMUNISMO" disposto no seguinte link:

http://www.caosdinamico.com/2011/10/supostamente.html

E ai, já leu?

Você deve ter se surpreendido com essa parte que diz:

"O sucesso do comunismo depende do sucesso do ateísmo, e é a partir

dessa relação que se entende a alegação de Marx de que "o comunismo

começa desde o início com o ateísmo" (Karl Marx, Private Property

and Communism, em Economic and Philosophic Manuscripts, 1844). O

comunismo não pode existir sem o ateísmo, portanto, o ateísmo é uma

condição para que o comunismo possa, de fato, existir. Marx via no

ateísmo a solução de todos os problemas da sociedade: "A forma mais

rígida de oposição entre o judeu e o cristão é a oposição religiosa.

Como uma oposição é resolvida? Tornando-se impossível. Como a

oposição religiosa torna-se impossível? Abolindo-se a religião" (Karl

Marx, On the Jewish Question, publicado originalmente em Deutsch-

Französische Jahrbücher, 1844).

Como eu disse no início dessa postagem, não é meu objetivo culpar

nenhum ateu pelos crimes comunistas. É meu objetivo, porém,

combater a noção popular e amplamente divulgada de que o

comunismo suprimiu religiões e perseguiu religiosos por mera

coincidência, como se o ateísmo não tivesse um papel fundamental em

todos esses eventos. O fato de o ateísmo desempenhar esse papel

fundamental, no entanto, não compromete, de forma alguma, nenhum

ateísta. Ironicamente, qualquer eventual comprometimento decorrerá

da imprudência do próprio ateísta, caso tente culpar o cristão de hoje

por algo que se julga ter sido um crime no passado, ou o muçulmano

pacífico por algum comportamento suicida dos muçulmanos

terroristas."

Se convenceu do seu engano?

"Quando o governo comunista chinês, ou russo, perseguia

dissidentes, e organizações que pudessem colocar em risco seu

poder totalitário, claro que haveriam organizações religiosas

incluídas. Mas não eram perseguidas por determinação do

ateísmo, mas da ditadura totalitária dominante."

Depois de tantas evidências que eu te apresentei repletas de

referências bibliográficas, e presumindo que você é um ateu que

segue as evidências (pois esse é o discurso do neo-ateu), eu acredito

que você mudou de opinião.

"Tente entender, não é difícil. Dos "lideres ateus" que menciona, e

que pensa serem "monstros do mal" (e está enganado em boa

parte), alguns eram canhotos. Creditar o mau que fizerem, ou

pelo que são responsáveis, ao "ateísmo" desses lideres, é o mesmo

que creditar esse mau ao "canhotismo" destes. Ou ao fato de

serem loiros, ou torcerem para o Palmeiras, ou qualquer outra

característica que, como o ateísmo, NÃO determina regras ou

determina diretrizes, éticas, morais, ou de qualquer natureza."

Esse é o resultado de ficar dando ouvido às falácias de Dawkins sem

a devida investigação bibliográfica e pesquisa de consenso entre

historiadores sobre este ou aquele assunto.

"Sim, de novo, um ateu pode ser um psicopata assassino, um

ladrão de bancos, ou uma pessoa decente e honesta. Nenhuma

dessas características DERIVA do ateísmo dele.”

Vocês só chegam nessa conclusão se o sujeito psicopata assassino

for um cristão, judeu ou muçulmano, mas nunca um ateu.

"Já alguém que persegue gays, ou ataca ônibus de crianças

hereges, em nome de uma divindade, está atuando de acordo com

as diretrizes e regras da divindade, da religião que adotam.”

A título de exemplo o cristianismo não ensina que devemos

perseguir gays ou atacar ônibus de crianças hereges. Vamos

imaginar a seguinte situação hipotética: Se um cristão perseguir um

homossexual ou atacar um ônibus com crianças hereges você irá

concluir que isso é culpa do cristianismo.

Você fazem isso o tempo todo.

"Se não fosse o viés que tolda sua visão, acabaria entendendo isso

em algum momento. Mas lavagem cerebral é algo duro de

vencer, eu entendo. E acreditar em seres imaginários super-

poderoso, e em Grandes Conspirações Mundiais Dos Malvados

(......), também não ajuda muito, nem estimula o pensamento

racional."

Ah sim, somente o ateísmo ajuda a estimular o pensamento racional.

Teistas são todos burros e ignorantes.

Seria possível da parte de vocês, ateus militantes, argumentar em

torno de um tema sem destilar esse tipo de preconceito que coloca

todos os teístas como pessoas irracionais?

ps.: Depois eu responderei aos seus outros comentários. Por

enquanto é só.

~*~

3)Cogita Tibi em resposta ao Helio

Helio: "ps.: Depois eu responderei aos seus outros comentários.

Por enquanto é só."

Não se de ao trabalho. Pelo menos se for mais do mesmo, repetição

ad nauseum de ad nominens, dados distorcidos, e trechos de outros

autores como o Theodore.

Sei que é difícil entender, mas pensamento, debate, racional não

funciona assim, com base em "autoridades" e repetição de alegações.

Funciona com base em argumentos, e evidências, coisa que seus

autores não tem.

Repetindo para ver se entende, não é porque alguém escreveu algo,

que você acha 'certo", que isso se torna verdade.

E vou tentar apenas mais uma vez esclarecer um ponto importante,

embora pense que sabe que está errado, apenas se recusa a dar o

braço a torcer (não imagine que não seja capaz de entender isso, não

é complicado).

Helio: "Vocês só chegam nessa conclusão se o sujeito psicopata

assassino for um cristão, judeu ou muçulmano, mas nunca um

ateu."

Sim. Sim, é isso mesmo. E está correto que seja assim, pois não crer

NÃO gera diretrizes, e portanto não crer NÃO é causa desses

comportamentos daninhos. A crença, por sua vez, é.

Não estou desculpando um ateu, de forma alguma. Um ateu que

comete um criem deve ser responsabilizado, punido, etc, por seu ato.

O que estou demonstrando, com lógica e argumentos, é que o ato

criminoso ou daninho NÃO deriva do ateísmo deste, como NÃO

deriva do canhotismo, cor do cabelo, falta de crença em Papai Noel,

etc.

Não crer não é uma crença invertida.

O comunismo, como já lembrado, e demonstrado por outros neste

post, não depende do ateísmo. Existem socialistas cristãos,

comunistas cristãos, e tudo o mais (sei, sei, não são "verdadeiros

cristãos").

Helio: "Depois de tantas evidências que eu te apresentei repletas

de referências bibliográfica..."

Não, não apresentou nada disso. Apenas textos de outros que, pensa

você, concordam com você e suas ideias preconcebidas, e acusou os

discordantes, que tem suas próprias bibliografias e evidências, de

serem mancomunados na Grande Conspiração.

Vale o que o Theodoro escreveu, embora ele seja apenas um

designer de games (maluco, dado importante, e que ninguém leva a

sério, dado importante, mas Dawkins é bobagem.

Não funciona assim. Felizmente, não funciona assim.

Suas "teorias" sobre comunismo malvado e ateístas conspiradores

precisa ser sustentada por mais que sua palavra, e um punhado de

textos de outros crackpots.

Vou desenhar, quem sabe entende: eu discordo dos textos que

apresentou, e não estou sozinho, a maioria dos estudiosos dessas

questões discorda (sim, os malvados ateus estão infiltrados em todo

lugar.

Porque alguém escreve que "comunismo depende do ateísmo", isso

não se torna verdade automaticamente, por mais que deseje que seja

assim.

Além disso, mesmo que o comunismo, em algum formato mais

específico, achasse conveniente adotar o ateísmo, isso NÃO afeta o

conceito em si.

Ser ateu continua sendo apenas a constatação da falta de evidências

de existência de deuses. Pode ocorrer a qualquer pessoas, de

comunista extremo a direita extrema.

PS: Desconsiderei todos os ad hominens sobre minha cultura,

leitura, estudo, etc, já ouvi isso de todo maluco na rede, de toda

crença ou fé, de mórmons a TJs, passando por capitalistas extremos,

marxistas fanáticos, etc. Você é só mais um.

Assim é, se lhe parece.

Helio: (sobre as fogueiras da Icar) "Aqui você alega e não prova

absolutamente nada. Sua tentativa é demonstrar que a Igreja

Católica era uma máquina de matar, que trucidava todos aqueles

que lhe opunham o caminho."

Risos, sério? Eu devo provar, apresentar evidências, de que a Icar

acendia fogueiras e queimava pessoas com base no desejo de deus,

do deus cristão? Devo provar que considerava esses atos "cristãos"?

Sério?.:-)

Se eu não "provar" isso, então a Icar acendia fogueiras, com hereges,

bruxas e dissidentes, por outros motivos, um churrasco talvez? Para

iluminar as noites em dias de festa?

Isso fica cada vez mais ridículo, esse esforço de justificar o

injustificável.

Sim, a Icar trucidava os que ficavam em sua frente, dissidentes,

contestadores, hereges, apóstatas, etc, etc. Eu preciso "mesmo"

"provar" isso?

Cara, a cada mensagem sua, eu preciso escrever menos em resposta,

tal o grau de maluquice que apresenta.

~*~

4) Helio em resposta ao Cogita Tibi

"Não se de ao trabalho. Pelo menos se for mais do mesmo,

repetição ad nauseum de ad nominens, dados distorcidos, e

trechos de outros autores como o Theodore."

"Repetição ad nauseum de ad nominens" - seja lá o que isso possa

significar - é somente uma alegação sua sem suporte por evidências.

Não se rebate um argumento, um dado histórico ou uma referencia

bibliográfica somente afirmando que o oponente usou determinada

falácia. Antes você deveria transcrever o meu argumento

supostamente falacioso, apontar nele a falha lógica e mostrar logo

em seguida a verdade dos fatos. Algo que você simplesmente não faz,

talvez por preguiça de pensar...

"Dados distorcidos". Eu te apresentei dezenas e dezenas de dados

bem como as referências bibliográficas de onde esses dados foram

tirados. O que você fez? Nada, absolutamente nada. Somente afirmou

que os dados são distorcidos, mas não nos apresentou onde estão as

distorções bem como algum contraponto que prove que eu errei.

Falar qualquer um fala, até papagaio...

"E trechos de outros autores como..." E qual o problema em trazer

para o debate fatos elencados por determinado pesquisador? Em

diversos debates que eu já participei você foi o único que se sentiu

incomodado com isso. Já vi que debate não é o seu forte...

Poderia ser o Tiririca o autor de determinada pesquisa. A validade

da mesma não é posta abaixo só por que foi o Tiririca o seu autor. É

o básico que você aprende quando estuda o guia de falácias.

“Sei que é difícil entender, mas pensamento, debate, racional não

funciona assim, com base em "autoridades" e repetição de

alegações.”

Pirou de vez... Você não precisa ir longe para notar o seu equívoco.

Entre no You Tube e pesquise alguns debates sobre os mais variados

temas. Trazer a opinião de outras pessoas, conclusões de

especialistas em determinados temas, referencias bibliográficas,

consenso entre historiadores, dentre outros, são atitudes

extremamente comuns e contribui para o enriquecimento do debate.

Você confunde tudo isso com “apelo a autoridade” e “repetição de

alegações”, mas não se trata disso.

De duas a uma. Ou você não sabe absolutamente nada de como se

portar em debates ou todos os grandes debatedores do mundo estão

enganados e só você esta certo.

E “apelo a autoridade” é você forçar uma opinião ao seu favor com

base no parecer de uma autoridade favorável à sua opinião. É você

afirmar que algo é verdadeiro, por que o presidente da republica

falou que é verdadeiro e ponto final. Apelo à autoridade NÃO É, por

exemplo, você apresentar um especialista sobre um tema que nos

fornece dados concretos e objetivos (fatos comprovados) sobre

determinado assunto foco do debate. Nesse sentido os fatos

apresentados (estou falando em fatos, e não argumentos) poderiam

vir de qualquer um, seja do Tiririca, da Carla Perez ou do Albert

Einstein. Aprenda essa sutil diferença.

“Funciona com base em argumentos, e evidências, coisa que seus

autores não tem.”

Mais uma alegação sem a devida comprovação por vias lógicas e

racionais. Por favor prove que os autores que eu apresentei,

munidos com argumentações suportadas por fatos devidamente

referenciados, estão enganados. Onde estão os seus contrapontos e

suas referências que sugerem o inverso do que eles afirmaram?

Prometo analisar suas evidências, pois até agora você não nos

apresentou nenhuma, apenas acusa o oponente de possuir “falsas

evidências” e “dados distorcidos”, mas nada faz para apontar onde

essas evidencias são falsas mostrando as verdadeiras e onde estão

as distorções dos dados mostrando dados reais. Pelo jeito que fala

me parece que você já tem tudo pronto. Então mostre.

“Repetindo para ver se entende, não é porque alguém escreveu

algo, que você acha 'certo", que isso se torna verdade.”

Concordo plenamente. Da mesma forma que não é porque alguém

escreveu algo que você acha errado que isso se torna mentira.

Mas uma coisa é apresentar um argumento e outra é apresentar

fatos. Se você não concorda com o argumento deverá colocar o seu

contraponto, apresentando um outro argumento, munido com suas

premissas e conclusão lógica, apontando a incongruência do seu

oponente.

Mas quando alguém apresenta um fato e você afirma que esse fato

apresentado na verdade é uma mentira deverá apresentar um novo

fato que represente a verdade deixando latente o erro do seu

oponente.

“E vou tentar apenas mais uma vez esclarecer um ponto

importante, embora pense que sabe que está errado, apenas se

recusa a dar o braço a torcer (não imagine que não seja capaz de

entender isso, não é complicado).”

Interessante. Esse debate foi iniciado com o intuito de provar que a

religião não é a maior causadora de guerras e atrocidades entre os

homens conforme alegado por este site e diversos comentaristas.

Até agora você não me apresentou um único contraponto ou uma

única evidência que sugere o inverso. Nenhum dado, nenhuma

tabela referenciada, nenhuma referencia bibliográfica, nenhuma

enciclopédia de guerras, absolutamente nada.

Por que então a sua alegação de que eu me recuso “a dar o braço a

torcer”? E por que deveria “dar o braço a torcer” se você não me

apresentou nada até agora?

“Sim. Sim, é isso mesmo. E está correto que seja assim, pois não

crer NÃO gera diretrizes, e portanto não crer NÃO é causa desses

comportamentos daninhos. A crença, por sua vez, é.”

Olha só a sua afirmação. “Não crer não gera diretrizes”. Isso é falso,

nitidamente falso.

Um sujeito pode perfeitamente não acreditar em Deus, odiar quem

acredita em Deus e matar teistas somente por que eles acreditam em

Deus.

Duvida? Assista ao vídeo abaixo:

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=5So

cz0AFfVs#at=398

Agora Repare no minuto 3:41 - 3:54 desse vídeo:

Repórter: Elas morriam porque elas não eram pessoas puras, é isso?

Ateu: Isso e porque elas acreditavam em Deus.

Repórter: Então você não acredita em Deus?

Ateu: Não.

“O que estou demonstrando, com lógica e argumentos, é que o

ato criminoso ou daninho NÃO deriva do ateísmo deste, como

NÃO deriva do canhotismo, cor do cabelo, falta de crença em

Papai Noel, etc."

Já que você falou em lógica, vamos lá:

Se alguém mata uma pessoa pelo simples fato dela acreditar em

Deus e diz: Eu matei essa pessoa por que ela acredita em Deus, o que

você conclui desse alguém:

a) Ele é ateu.

b) Ele é canhoto.

c) Ele é loiro.

d) Ele não acredita em Papai Noel.

Para onde a sua lógica ira apontar, alternativa a, b, c ou d?

Engraçado que depois que o sujeito disse que matava as pessoas por

que elas acreditavam em Deus logo o repórter perguntou “Então

você não acredita em Deus?”

Ele não perguntou “Então você é canhoto”?

“Não crer não é uma crença invertida.”

O inverso de acreditar em Deus é “não acreditar em Deus” ou

“acreditar que Deus não existe”.

Quanta baboseira da sua parte.

“O comunismo, como já lembrado, e demonstrado por outros

neste post, não depende do ateísmo.”

Ah, quer dizer então que comunistas cristãos conseguiram florescer

o comunismo sem o ateísmo? Onde foi que isso aconteceu? Eu nunca

tive conhecimento de uma “revolução comunista cristã” em alguma

parte desse mundo...

“Existem socialistas cristãos, comunistas cristãos, e tudo o mais

(sei, sei, não são "verdadeiros cristãos").”

Sim, existem “comunistas cristãos”. Mas isso não prova que o

sistema comunista pregado por Marx, Engels e Lênin não

necessitavam do ateísmo como condição necessária para florescer.

Nunca existiu, em nenhum lugar desse planeta, uma “revolução

comunista cristã”. Todos os principais líderes comunistas e

marxistas deixaram perfeitamente claro que para o devido

florescimento do comunismo o ateísmo era estritamente necessário.

Um dos maiores inimigos dos comunistas era e é a religião e

qualquer noção de um deus espiritual legislador moral da

humanidade pregado pelas religiões. Uma coisa é existir um pingado

de “comunistas cristãos” aqui e ali, outra totalmente diferente é o

comunismo enquanto ideologia que ela é, conforme articulado pelos

seus principais idealizadores no final do século XIX e início do século

XX.

“Não, não apresentou nada disso. Apenas textos de outros que,

pensa você, concordam com você e suas ideias preconcebidas”

Em meus comentários estão inseridos diversas frases e textos

escritos pelos próprios líderes comunistas ligando o avanço da

ideologia à promoção do ateísmo junto com o combate contra a

religião. Todas as referências devidamente com suas bibliografias.

Logo depois compartilhei um texto com o mesmo molde onde foi

apresentado textos escritos pelos próprios comunistas alegando a

promoção do ateísmo junto com o combate à religião para o devido

sucesso da Revolução Comunista. Está tudo lá, preto no branco.

E você, o que fez? Nada. Segue papagaiando que as referências são

inválidas, somente isso.

“e acusou os discordantes, que tem suas próprias bibliografias e

evidências, de serem mancomunados na Grande Conspiração.”

Onde estão essas bibliografias e evidências que sugere o inverso do

que venho apresentando desde então? Nos mostre por favor.

“Vale o que o Theodoro escreveu, embora ele seja apenas um

designer de games (maluco, dado importante, e que ninguém

leva a sério, dado importante, mas Dawkins é bobagem."

“O maluco que ninguém leva a sério” se baseou em uma enciclopédia

sobre guerras a fim de levantar e compilar seus dados. E se Dawkins

escreveu algo a fim de contradizê-lo em que ele se baseou?

“Suas "teorias" sobre comunismo malvado e ateístas

conspiradores precisa ser sustentada por mais que sua palavra,

e um punhado de textos de outros crackpots.”

Mas se nem mesmo as palavras dos próprios comunistas ateístas

contentam você o que eu deveria fazer? Ir para a União Soviética,

invadir o tumulo do Vladimir Lênin, ressuscita-lo, leva-lo até a sua

residência para que ele repita “ipis literis” tudo aquilo que ele

escreveu sobre comunismo, ateísmo e anti-religiosidade?

“Vou desenhar, quem sabe entende: eu discordo dos textos que

apresentou, e não estou sozinho, a maioria dos estudiosos dessas

questões discorda (sim, os malvados ateus estão infiltrados em

todo lugar.”

A maioria quem? Que estudiosos? E baseado em que discordam?

Quais são as evidencias contrárias que eles possuem que desligam o

comunismo pregado por Marx, Engels e Lênin do ateísmo e da luta

contra a religião?

“Porque alguém escreve que "comunismo depende do ateísmo",

isso não se torna verdade automaticamente, por mais que deseje

que seja assim.”

O que você não entende é que os próprios comunistas elencaram

diversos motivos pelo qual o ateísmo é condição necessária para a

implantação de uma revolução marxista.

Os teóricos marxistas foram devidamente cristalinos quanto à isso e

não será a sua opinião contrária que mudará isso.

“Além disso, mesmo que o comunismo, em algum formato mais

específico, achasse conveniente adotar o ateísmo, isso NÃO afeta

o conceito em si.”

E nem é para afetar. O ateísmo enquanto aliado do comunismo não é

para ter o seu conceito “afetato” mas sim para afetar outros

conceitos, principalmente conceitos religiosos que travavam

revoluções marxistas.

“Ser ateu continua sendo apenas a constatação da falta de

evidências de existência de deuses. Pode ocorrer a qualquer

pessoas, de comunista extremo a direita extrema.”

Mas isso não significa que um ateu, pelo nível do seu ateísmo, não

possa ser duramente hostil, preconceituoso e intolerante para com a

religião, os religiosos ou mesmo os teistas.

ps.: Minha resposta ficou extensa. Se você prolongar o debate

usando as mesmas rotinas já dantes usada sem apresentar algum

fato ou contraponto devidamente referenciado vou parar por aqui a

nossa amistosa conversa.

~*~

5)Cogita Tibi em resposta ao Helio

Helio: "O que você não entende é que os próprios comunistas

elencaram diversos motivos pelo qual o ateísmo é condição

necessária para a implantação de uma revolução marxista."

Puxa, viver a vida com base em crenças realmente danifica a mente

humana. Sério, vc, não percebe mesmo os problemas de acreditar

sem pensar, e do dano que o viés religioso causa a seus

"argumentos"?

Comunistas dizem que o ateísmo "é fundamental" para o

comunismo, e você acredita. Comunistas dizem (e elencam motivos e

"provas") que o comunismo vai salvar o mundo, e que o capitalismo

está falido, mas você não acredita.

Conte os acertos, ignore os erros, a característica máxima da mente

crédula. É fundamental para o trabalho de cartomantes, médiuns e

religiosos.

Já ouviu falar nos comunistas cristãos (não devem ser "verdadeiros

cristãos", claro)? E socialismo cristão?

E todas as diversas variantes dessas posições ideológicas, ligadas a

diferentes religiões, mas principalmente ao cristianismo?

Nenhum deles pensa que o ateísmo seja necessário a sua posição

política/ideológica. Tente começar por aqui:

http://anglicanhistory.org/academic/brown1987/

Helio: "Mas isso não significa que um ateu, pelo nível do seu

ateísmo, não possa ser duramente hostil, preconceituoso e

intolerante para com a religião, os religiosos ou mesmo os

teístas."

Claro que não. E eu nunca afirmei isso, pelo contrário, um ateu pode

ser, e se posicionar, de qualquer forma, pois o ateísmo NÃO dá

nenhuma diretriz que ele deve seguir.

Conheço ateus fortemente contra religiões, outros até favoráveis.

Ateus apenas não acreditam, não veem evidências, em deuses.

Talvez esteja começando a entender, finalmente.

Cogita Tibi

~*~

6) Helio em resposta ao Cogita Tibi

“Puxa, viver a vida com base em crenças realmente danifica a

mente humana.”

Você não acredita em absolutamente nada então? Não acreditar em

um deus não significa ser cético em relação a outras coisas.

Pelo visto você, supostamente, duvida de absolutamente tudo. Quem

sabe um dia, de tanto duvidar, você não passe a duvidar de você

mesmo e das suas convicções ideológicas.

“Sério, vc não percebe mesmo os problemas de acreditar sem

pensar e do dano que o viés religioso causa a seus ‘argumentos’?”

Querendo se vender no debate como “cético universal”. Sem esse

truque camarada.

Como você pode provar que pensa mais do que eu antes de acreditar

ou não em algo?

Você não tem como provar isso. Salvo se você for um vidente se

pousando de ateu.

“Comunistas dizem (e elencam motivos e "provas") que o

comunismo vai salvar o mundo, e que o capitalismo está falido,

mas você não acredita.”

Eu não acredito por que as teorias comunistas sobre economia e

propriedade privada são “furadas”. E o colapso da União Soviética, a

resistência dos anticomunistas que viveram sob o regime e a

ascensão das potencias capitalistas ocidentais são fatos motivos do

fracasso do comunismo.

Mas ainda existem países comunistas que sobrevivem “à mão de

ferro”. Promover o ateísmo e vetar a religião são atitudes cruciais se

eles quiserem manter a ideologia marxista deles acesa. Vide a Coréia

do Norte como exemplo.

E sabe por que o comunismo marxista e ateísmo são parceiros

nesses países?

Enquanto que o ateísmo nega a crença e em um deus deixa caminho

livre para os comunistas instituírem a crença no homem como base

da sociedade. Por essa razão o Estado em países socialistas, com seu

time de burocratas, é alçado à posição de autoridade máxima. Já

para o religioso, acima do Estado esta o seu deus.

“Conte os acertos, ignore os erros, a característica máxima da

mente crédula. E fundamental para o trabalho de cartomantes,

médiuns e religiosos.”

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”Nenhum deles pensa que o ateísmo seja necessário a sua posição

política/ideológica.”

Mas que picareta você. rsrsrsrs

Olha só a sua lógica, que absurda:

Premissa 1 – Existe o comunismo cristão.

Premissa 2 – O comunismo cristão não depende do ateísmo.

Conclusão – Qualquer forma de comunismo não depende do

ateísmo.

Não é por que o comunismo cristão não depende do ateísmo que o

comunismo marxista-leninista também não depende.

Como você poderia provar que na Revolução Russa a propaganda

massiva em favor do ateísmo não era condição necessária para

derrubada dos Czares?

A história prova isso. O que você faz? Não contente em atropelar

regras lógicas básicas, atropela o consenso histórico sobre o tema.

Você não percebe o quanto de absurdos ilógicos você desfere em

seus comentários?

“Claro que não. E eu nunca afirmei isso, pelo contrário, uma teu

pode ser, e se posicionar, de qualquer forma, pois o ateísmo NÃO

dá nenhuma diretriz que ele deve seguir.”

Nem o ateísmo e nem o teísmo nos dá alguma diretriz que devemos

seguir.

Já filosofias e ideologias que derivam do ateísmo ou do teísmo...

“Conheço ateus fortemente contra religiões, outros até

favoráveis. Ateus apenas não acreditam, não veem evidências,

em deuses.”

E você acha que isso é aplicado somente ao ateísmo?

“Conheço teistas fortemente contra religiões, outros favoráveis.

Teistas apenas acreditam em um deus. Nada mais que isso.”

Não existe relação alguma entre ser teista e ser obrigatoriamente

religioso. Da mesma forma que não existe obrigação alguma entre

ser ateu e ser obrigatoriamente antirreligioso.

“Não é divertido? Você encontrou justamente o argumento básico

que estou apresentando, e as bases que o sustentam.”

Se este debate esta divertido é por que você não esta a fim de

entender as coisas como realmente elas são, então se contenta em

levantar espantalhos e criar dragões para o debate.

“O cristianismo, islamismo, etc, defendem o uso da força e da

violência (ou há quem sendo cristão, islâmico, etc, defenda que é

assim)."

Primeiro você diz uma coisa, depois outra. O cristianismo defende

ou não o uso da força e da violência?

Se afirmar que não, sua crítica é improcedente. Se você afirmar que

sim deverá provar extraindo dos textos sagrados dos cristãos

passagens em que o cristão é ordenado a usar o uso da força e da

violência.

E olha que eu ainda nem mostrei as inúmeras referencias bíblicas

nas escrituras cristãs que transforma em pó as suas acusações.

“O cristianismo, islamismo, etc, podem ser responsabilizados

pelo uso da força e da violência.”

Podem sim, mas somente se o cristianismo e o islamismo em seus

escritos sagrados incentivarem os seus fiéis a fazerem isso. Você não

teve sucesso em provar isso até agora...

“O ateísmo, bem, o ateísmo é a constatação de que não existem

evidências de existência de deuses. Sem diretrizes. Qualquer ato

de um ateu, não derivado de diretrizes (que não existem), não é

responsabilidade do ateísmo.”

Se não existe diretriz de uma “ideologia” para determinado ato e

alguém executa tal ato a ideologia não pode ser responsabilizada.

Se não existe diretriz do cristianismo em seu livro sagrado para

alguém cometer determinado ato e a pessoa comete tal ato o

cristianismo não pode ser responsabilizado.

“É tão, mas tão simples, que me sinto discutindo com uma criança

birrenta.”

É você que esta agindo como uma criança birrenta, pois quer aplicar sua

lógica, somente e tão somente para o ateísmo.