Enzo Bianchi – Vito Mancuso

La poesia e lo spirito

Potrà questa bellezza rovesciare il mondo?

Botta e risposta: Enzo Bianchi – Vito Mancuso

Pubblicato da lapoesiaelospirito su aprile 30, 2009

Com’è difficile dialogare

di Enzo Bianchi

Da anni vado ripetendo che con la fine della cristianità e lo sviluppo di una società civile sempre piùconsapevole della propria laicità e della molteplicità di culture e religioni che si incontrano eintrecciano nel quotidiano, la capacità di dialogo e di ascolto reciproco diventano condizioniindispensabili non solo per una crescita in umanità ma, in prospe iva, per la stessa sopravvivenza diuna convivenza civile degna di tale nome. Ma accanto a questa convinzione se ne riafferma in meanche un’altra: nonostante i numerosi sforzi che da più parti si compiono in questo senso, restiamoancora “all’età della pietra” per quello che concerne il dialogo, tu ora balbe anti nel definire esopra u o nell’assumere una autentica “deontologia del dialogo”.

Ne ho avuto un’amara conferma nei giorni scorsi quando il mio ultimo libro, Per un’etica condivisa,è stato fin troppo benevolmente recensito dal “laico” Corrado Augias su queste pagine. Man manoche procedevo nella le ura, mentre riconoscevo le mie affermazioni – sempre corre amentevirgole ate – le vedevo interpolate con considerazioni a me estranee e con precisazioni che nesnaturavano le intenzioni. Augias, gli va dato a o, non mi a ribuiva frasi da me mai scri e, ma le suechiose, quasi sempre laudative, allontanavano il le ore dall’humus in cui le mie affermazioni eranonate e ne facevano un’applicazione a sogge i ecclesiastici secondo i suoi giudizi e non secondo le

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mie intenzioni, intenzioni che una le ura maggiormente disposta all’ascolto non frammentario opreconce o avrebbe potuto cogliere facilmente.

“Guàrdati dal criticare meschinamente e con amarezza, senza amore, la chiesa … Nella chiesa non amare

un’astrazione o una visione troppo personale, ma la comunità vivente in cui Dio a�ende il tuo impegno e il

tuo ministero. Se devi criticare, fallo senza ferire le persone, con l’audacia evangelica, con la forza della

parola di Dio, l’umiltà di chi critica per fare un servizio di purificazione nei confronti di sua madre.

Altrimenti è meglio tacere”. Così recita la Regola di Bose, e a questi principi ho sempre cercato dia enermi nel mio prendere la parola in pubblico, a voce o per iscri o. D’altronde è questo un tipo didisagio per me non nuovo – lo dico con rincrescimento – nel leggere Corrado Augias, uno dei piùprolifici interpreti del dialogo tra pensiero laico e mondo ca olico. L’impressione che avevo ricevutodai suoi due titoli precedenti – Inchiesta su Gesù, con Mauro Pesce, e Inchiesta sul cristianesimo,con Remo Caci i – si è rinnovata in me alla le ura di Disputa su Dio e dintorni, scri o con VitoMancuso e in libreria in questi giorni: la sensazione di vedere gli interlocutori liberi di formulare earticolare le proprie tesi, ma sempre incalzati e come invischiati in un intreccio dove i conce i e ipreconce i ostili alla fede cristiana hanno il sopravvento non per una maggiore consistenzaogge iva ma per la costante forzatura di affermazioni e la frequente parzialità con cui molti aspe idel diba ito vengono affrontati. Certo, anche Disputa su Dio e dintorni, come i ravvicinatissimivolumi precedenti, vuole mantenere un tono divulgativo, in cui discussioni sui massimi sistemi siintrecciano ora a riflessioni su fa i registratisi nella storia cristiana, ora su casi sco anti dell’a ualitàpolitica e sociale italiana; certo, il linguaggio vuole essere comprensibile al grande pubblico, ma ci sipotrebbe comunque aspe are un più accurato rigore storico anche da parte della voce laica. Lecaricature – il Dio dei cristiani tra eggiato come “un vecchio con la barba bianca e un triangolodietro la testa che giudica ogni nostra azione e tenacemente impegnato a dividere i ca ivi dai buoni”– e le affermazioni ad effe o sono sempre pericolose, quando non totalmente fuorvianti: come si fa,per esempio, a dire che “in una democrazia non esistono principi non negoziabili”? Come dobbiamoconsiderare allora la dichiarazione universale dei diri i dell’uomo?

Quanto a Mancuso, teologo che ama definirsi eterodosso, occorre riconoscere che le domande chepone nei suoi scri i sono urgenti e necessitano una risposta da parte delle teologia ca olica e dellachiesa, ma a mio giudizio le risoluzioni che propone Mancuso si collocano nello spazio della gnosi incui la storia è di per sé storia di salvezza e in cui non c’è da parte di Dio né rivelazione né grazia. Èvero che qua e là nella discussione con Augias affiorano alcune affermazioni che correggono la“gnosi” presente nel precedente libro di Mancuso, Sull’anima e il suo destino, ma restano deboli.No, “il regno dei cieli” non è l’equivalente del “regno delle idee” di Platone o del “regno dei fini” diKant come afferma il nostro teologo.Il libro appare così una disputa con a volte i toni dellachiacchierata tra un cristiano “che ha idee difformi rispe o a certe do rine stabilite” e un ateo checon eccessiva disinvoltura annovera “tra i misteri della religione ca olica la famosa incongruenza diun Dio che è nello stesso tempo uno e trino” e afferma che “il cristianesimo nel IV secolo cambiòpelle e cessò di essere una fede per diventare una religione”, che legge l’eucarestia ca olica come“un residuo di antropofagia sacra”… Sì, lo dico con molto rispe o ma con tristezza: in un approcciosimile c’è veramente poco ascolto dei cristiani e della loro fede.

Queste mie osservazioni non vogliono esprimere ingratitudine verso chi ha cercato e cerca diinterloquire su tematiche etiche che stanno a cuore a molti oggi, dentro e fuori la chiesa, ma soltantotestimoniare il rincrescimento per un’altra occasione sfumata di dialogo autentico, in cui l’ascolto inprofondità dell’altro resta più importante di qualsiasi riaffermazione delle proprie convinzioni. Sì,dobbiamo ancora percorrere molta strada per imparare a capirci e a farci capire perché non solousiamo linguaggi a volte sfasati, quasi “non-contemporanei”, ma più spesso ancora travisiamo il“senso” di quanto l’altro dice: non il tanto significato, ma l’origine, la direzione, l’intenzione cuimira, lo scopo del suo pensare e parlare.


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Famiglia cristiana del 19 aprile 2009

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Cosa vuol dire la salvezza al di fuori della Chiesa

di Vito Mancuso

Proprio quando arriva in libreria una raccolta di saggi di Benede o XVI dal titolo L’Elogio dellacoscienza, è interessante chiedersi quale sia oggi la situazione della coscienza ca olica. Lo spuntomi è dato dall’accusa mossami da Enzo Bianchi di essere gnostico, un’accusa teologicamenteinfondata che scambia per eresia gnostica l’esercizio della libertà di coscienza a livello teologico.Dietro l’accusa di gnosi verso la mia teologia basata sul primato della coscienza, c’è lo statuto a ualedella verità do rinale ca olica basata sulla tradizione e l’autorità. Ovvero: è così perché è statostabilito che è così, e chi l’ha stabilito è più importante di te e tu devi obbedire. Insegnava Ignazio diLoyola al termine degli Esercizi spirituali: «Dobbiamo sempre tenere questo criterio: quello che iovedo bianco lo credo nero, se lo stabilisce la Chiesa gerarchica». Ancora oggi la forma della veritàca olica continua a essere basata sul passato (la tradizione) e sulla forza (l’autorità)e per questomotivo si accusa di gnosi chi al primo posto nel suo rapporto con la verità non pone l’autorità ma lacoscienza personale, e in fedeltà alla coscienza dichiara bianco ciò che vede bianco.

Un anno fa fu Bruno Forte sull’ Osservatore Romano a definire il mio pensiero “una gnosi diritorno”. Ora Enzo Bianchi su Famiglia cristiana scrive : “Quanto a Mancuso , teologo che amadefinirsi eterodosso, occorre riconoscere che le domande che pone nei suoi scri i sono urgenti enecessitano di una risposta da parte della teologia ca olica e della Chiesa, ma, a mio giudizio, lerisoluzioni che propone Mancuso si collocano nello spazio della gnosi, in cui la storia è di per séstoria di salvezza e in cui non c’è da parte di Dio, né rivelazione, né grazia”. Bianchi continuadicendo che nel mio ultimo libro ( Disputa su Dio e dintorni, insieme a Corrado Augias) vi sonoaffermazioni che “correggono la gnosi presente nel precedente” ( L’anima e il suo destino) che però“restano deboli”. E conclude: “Il regno dei cieli non è l’equivalente del regno delle idee di Platone odel regno dei fini di Kant, come afferma il nostro teologo”. Quanto al fa o che amerei definirmieterodosso, dico semplicemente che ciò che amo è la trasparenza, e siccome so che certi mieipensieri non sono allineati alla do rina ufficiale, lo dichiaro io per primo, per onestà ai le ori.

Tu o qui. Vorrei però precisare che se talora me o in discussione la do rina ufficiale è per amoredella coerenza e della logica, perché condivido la prospe iva secondo cui nel cristianesimo il postod’onore spe a all’affermazione “in principio era il logos”, e laddove non vedo rispe ato il primatodel logos, esercito la mia coscienza perché lo sia.

Quanto all’accusa di gnosi, ripeto a Bianchi ciò che replicai a Forte, cioè che non ha fondamento. Lognosticismo infa i si basa su tre principi fondamentali: 1) è la conoscenza che salva; 2) questaconoscenza è rivelata a pochi da un inviato divino rivelatore e redentore; 3) il contenuto dellaconoscenza è la distanza del mondo da Dio all’insegna della più acuta contrapposizione materia-spirito. Al contrario io sostengo che: 1) è la giustizia che salva; 2) la giustizia può essere a uata daogni uomo, dentro o fuori la Chiesa, essendo legata alla logica della creazione; 3) la creazione è ilcardine teologico decisivo e tra materia e spirito non c’è alcuna contrapposizione. Mentre la gnosi èuna do rina segreta riservata a pochi dalla cui conoscenza dipende la salvezza, io all’opposto lego lasalvezza alla pratica della giustizia, come sostiene Gesù in Ma eo 25 e in numerosi altri passi.Mentre la gnosi consiste in una totale svalutazione della natura, a ribuita a un Dio minore emalvagio, io all’opposto faccio della creazione il tra ato teologico decisivo e dell’adesione alla sualogica il principio salvifico. Bianchi però dice che sono gnostico. Perché un tale abbaglio? Perchéscambia per gnosi l’esercizio della libertà di coscienza a livello teologico. Ma nel richiamo di Bianchi


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alla “storia della salvezza” è in gioco sopra u o lo statuto della salvezza. Per secoli si è creduto chesolo il ca olicesimo offrisse la salvezza agli uomini e che tu i i non ca olici ne sarebbero stati esclusiall’insegna dell’assioma “extra ecclesiam nulla salus” (fuori della Chiesa non c’è salvezza). So beneche Bianchi non condivide questa angusta prospe iva, lui che iniziò il suo impegno sul frontedell’ecumenismo quando io ancora giocavo all’oratorio, e del resto quasi nessuno nella Chiesa dioggi la condivide.

Mi perme o però di ricordargli questo passo di Simone Weil: “La credenza che un uomo possaessere salvato fuori della Chiesa visibile esige che tu i gli elementi della fede siano ripensatidaccapo, pena l’incoerenza completa. Perché l’intero edificio è costruito a orno all’affermazionecontraria, che oggi quasi nessuno oserebbe sostenere. Eppure non si vuole ancora riconoscere lanecessità di una simile revisione. Ci si so rae ad essa con miserabili artifizi. Si mascherano lesconnessioni con saldature fi izie, con salti logici clamorosi”. Bianchi non me ne voglia, ma nonposso fare a meno di inserire tra i salti logici clamorosi anche l’a ribuzione di gnosticismo a unpensiero come il mio che ne è il più convinto avversario. Il punto è esa amente il nesso salvezza-storia. Per la visione cristiana tradizionale (derivante da san Paolo e difesa da Bianchi) la salvezza èlegata all’evento storico di duemila anni, è storia della salvezza, ed è quindi inevitabile che tu icoloro che a quel singolo evento storico non partecipano (cioè la gran parte dell’umanità visto che laspecie Homo sapiens ha origine 160.000 anni fa) ne vengano esclusi. Da qui extra ecclesiam nullasalus. Non erano ca ivi i padri della Chiesa, gli scolastici, i papi e i monaci che per secolisostenevano questo assioma. Erano semplicemente coerenti con l’impostazione che lega la salvezzaa una storia particolare. Se infa i la salvezza viene da una storia particolare, o si partecipa a quellastoria (partecipazione garantita dalla Chiesa e dai suoi sacramenti) o non si è salvi. La sal vezzapensata in dipendenza da un evento storico produce necessariamente la teologia dell’ extraecclesiam nulla salus.

Oggi si rifiuta questa teologia angusta e si ritiene che la salvezza non sia riservata ai soli ca olici.Perfe o. Ma allora come continuare a sostenere la dipendenza della salvezza da una storiaparticolare? Lo si può fare solo a prezzo di “miserabili artifizi”, “saldature fi izie”, “salti logiciclamorosi”. In realtà, se si vuole parlare con fondamento della salvezza (cioè della partecipazioneall’eternità divina), occorre superare la superstizione della cronologia e comprenderel’insegnamento di Gesù: “Dio è spirito e quelli che lo adorano devono adorare in spirito e verità” (Giovanni 4,24). Vale a dire: ogni essere umano che nella sua coscienza e nel suo cuore vive nellospirito della verità (la cui esperienza più alta si chiama pratica del bene e della giustizia) entra nelladimensione peculiare del divino e quindi è salvo, si tra i di un uomo dell’età della pietra, di unantico egizio, di un ebreo o di un indù di oggi.

In questa prospe iva, contrariamente alla gnosi e al cristianesimo paolino che sostengono lanecessità per la salvezza di una rivelazione particolare, io sostengo (come Bianchi rilevaesa amente, ma sbagliando nel dire che si tra a di gnosi perché ne è l’esa o contrario) che ognimomento della storia è capace di salvezza. E quindi, a differenza di chi lega la salvezza “Ogni uomoche vive nello spirito della verità entra nel divino ed è salvo” a una storia particolare, io possorifiutare in perfe a coerenza la teologia dell’ extra ecclesiam nulla salus in quanto nemica degliuomini e incapace di comprendere la paternità universale di Dio.

Ringrazio infine Enzo Bianchi (illustre collega all’Università San Raffaele nonché amico da lungadata) per aver riconosciuto che sollevo domande “urgenti che necessitano di una risposta da partedella teologia ca olica e della Chiesa”, ma sarebbe interessante capire come fa lui a tenere insiemeuna salvezza universale con una storia particolare. Perché una cosa deve essere chiara: dire che “ilregno dei cieli non è l’equivalente del regno delle idee di Platone o del regno dei fini di Kant”significa riproporre in versione aggiornata la medesima pretesa ecclesiastica dell’ extra ecclesiamnulla salus.


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La Repubblica 28 aprile 2009

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60 Risposte to “Botta e risposta: Enzo Bianchi – Vito Mancuso”

Nerone detto

aprile 30, 2009 a 1:14 pmE’ l’allodola… No, è l’usignolo… No! E’ l’allodola… No! E’ l’usignolo…Sbaglierò, ma in queste discussioni c’è molta razionalizzazione. E non è forse vero che si salvachi ha fede?

1.

Fides&ratio detto

aprile 30, 2009 a 3:09 pmconcordo con Mons. Bianchi mentre Mancuso ormai è il clone di se stesso.

Oltretu o usa le Scri ure solo quando gli fa comodo, quando sono scomode dice che in esse visono contraddizioni e non servono per fare chiarezza… furbo no?

F&R

2.

Nemo detto

aprile 30, 2009 a 4:20 pmbellissimo questo confronto…

Personalmente concordo con Bianchi, pero apprezzo la libertá con cui Mancuso presenta le sueidee.

sono malede amente “affamato di dialogo”:purtroppo non sempre é visibile nella Chiesa di oggi.

3.

Giovanni Cossu detto4.


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maggio 1, 2009 a 8:08 amPer quanto mi riguarda, seguirei sempre con a enzione il dialogo tra persone che si pongonosulla strada del “confronto”.

Ma vedo che con i ca olici si affaccia sempre lo stesso vizio – come adesso con Enzo Bianchi –che pare connaturato al loro stesso modo di essere.

Al loro modo di credere. A ciò che credono.

“Man mano che procedevo nella le ura, mentre riconoscevo le mie affermazioni – semprecorre amente virgole ate – le vedevo interpolate con considerazioni a me estranee e conprecisazioni che ne snaturavano le intenzioni. Augias, gli va dato a o, non mi a ribuiva frasi dame mai scri e, ma le sue chiose, quasi sempre laudative, allontanavano il le ore dall’humus incui le mie affermazioni erano nate e ne facevano un’applicazione a sogge i ecclesiastici secondoi suoi giudizi e non secondo le mie intenzioni, intenzioni che una le ura maggiormente dispostaall’ascolto non frammentario o preconce o avrebbe potuto cogliere facilmente.” Questo diceEnzo Bianchi, rispe o a quello che Augias dice delle sue posizioni.

Ma poi, tranquillamente, contando sulla riconosciuta fama di onestà che lo dovrebbecontraddistinguere, fa, sulle posizioni di Mancuso, la stessa operazione di cui si era lamentatoprima, senza accorgersi di andare a trasformarsi da vi ima in carnefice.

E’, a parer mio, un modo diabolico di condurre il dialogo.

Anzi è un modo per rifiutarlo, per sabotarlo, se il dialogo arriva a un punto in cui, perproseguire, risulta necessario che IL CATTOLICO METTA IN FORSE QUALCOSA CHECONSIDERA BASILARE DELLA SUA FEDE.

La cosa risulta quasi umoristica, perché è così: Enzo Bianchi pretende che il suo interlocutore –nel caso: Augias – “non dia interpretazioni” del “suo” pensiero, perché, in ogni caso, lui, titolaredi quel pensiero, dirà che è un’interpretazione sbagliata.

Dirà, sempre, che quello che pensa lui lo può stabilire solo lui stesso.

Ma questo “non è dialogo”. E’ soltanto quello che pretendono tu i i “pescatori” di questomondo: solo loro reggono la lenza, e, gli altri, possono avere a che fare con loro solo se diventanopesci, a accati al loro amo.

Prede non fratelli con la stessa dignità.

Per questo, al contrario di Mancuso, ho deciso da tempo di non “dialogare” più con i ca olici.

L’”amo” piantato nel mio palato mi impediva di articolare “verbo”.

Michael Shano detto

maggio 1, 2009 a 11:42 amLeggendo come uno straniero oriundo dagli Stati Uniti e Olanda mi fa impresione la integrità eerudizione di Vito Mancusi e la continuata urgenza del suo referimento al passo di Simone Weil.Non vedo però un dialogo perche Bianchi non ha ancora risposto.

5.


6 di 37 22/06/2012 07:50

Il ripensamento degli elementi della fede sembra bloccato non da una mancanza di intelle o mada un ecclesiologia poco ecumenico e conciliare che conserva gli elementi che hanno contribuitoalla separazione dal patriarchato romana dal patriarchato di Costantinopoli ormai da secoli.

Bianchi scrive se come Mancuso non fa nemeno parte della chiesa. E questo che non prome emolta speranza per un serio ripensamento della fede.

Giovanni Cossu detto

maggio 1, 2009 a 1:27 pmBianchi scrive convinto che il dialogo debba, comunque, svolgersi come se si fosse sempre inagone.

Partendo convinti di sapere dove si trovi il “vero” traguardo, è chiaro che la vi oria sarà sempredell’agonista che si auto.a ribuisce la funzione di giudice di gara.

Pretendere che l’altro non dia interpretazioni del nostro pensiero – perché solo noi saremmo ingrado di darne la giusta interpretazione – è confondere il “linguaggio” che serve per dialogare –forrmulazione di proposizioni che possono essere interpretate e so oposte a verifica – col“linguaggio privato”, che è il linguaggio della propriocezione del singolo, che nessuno, infa i,può me ere in dubbio.

Ma questo non è dialogo: è solipsismo.

*

“Diventa sempre più importante poter acce are il trauma della “demonopolarizzazione” comeesperienza positiva [...]. Il che significa riconoscere come condizione irriducibile[...] la vicarianzae l’asimmetria di molti punti vista. Ma significa anche so olineare l’esigenza di ciò cheMaruyama definisce “trans-spezione”: me ersi nella testa di un altro senza ridurre la logicadell’altro alla propria logica, e lasciare che l’altro compia un’analoga operazione di “trans-spezione nei nostri confronti.”

Mauro Ceruti, La hybris dell’onniscenza e la sfida della complessità, in “La sfida dellacomplessità”, Feltrinelli 1985.

“Ma dal punto di vista ontogenetico il linguaggio nasce come conseguenza dell’interazione dialmeno due individui. E’ uno stato dinamico, uno stato che Humberto Maturana definisce di“accoppiamento stru urale”. Se si assume questa posizione dialogica, allora non possiamopiù porci delle domande ingenue del tipo: “Qual’è la risposta di B alla domanda di A?”. Ilproblema diventa: “Qual’è l’interpretazione di A della risposta di di B all’interpretazione di B alladomanda di A?”

Heinz von Foerster, Cibernetica ed epistemologia: storia e prospe iva, in op.cit.

*

Ho paura che Enzo Bianchi sulla dialogica, ancora oggi, dialoghi soltanto con San Tommaso.

6.


7 di 37 22/06/2012 07:50

Mario Pandiani detto

maggio 1, 2009 a 10:06 pmUn giorno un anziano monaco eremita mi disse a proposito di quanto si diceva e scriveva, suivari confronti e dialoghi: non noti in quelle parole, sempre, dell’ira?

7.

Michael Shano detto

maggio 1, 2009 a 10:50 pmNon credo che sia corre o qui di discu ere i commenti o i commentatori qui senza riferimento alcontinuto degli articoli in questione. La saggezza di un anziano monaco eremita può certamenteessere relevante ma non per spazzare via il tema. Anch’io ho un ricordo. Una volta sentivo unteologo referire alla ira dei teologhi feministi, credendo di disqualificare loro programma con lasemplice constatazione del loro ira. Intanto questo teologo si ha trovato il suo posto remotonell’armadio dei libri come San Tomaso o meglio Ptolomeo.

Allora è Bianchi o Mancuso chi non sa dialogare e perchè pensi cosi?

Povera Simone Weil. Ha sofferto tanto a causa della ideologia teologica di Jacques Maritain, maadesso anche lui si è messo di riposare accanto al Ptolomeo, mentre la saggezza e intensaspiritualità di Weil rimane.

Almeno Maritain era cosciente della base della sua ideologia filosofica, mentre Bianchi nonsembra di di essere in communicazione con l’età post-moderna. Abbiamo imparato delle cosenegli scorsi 200 anni, no?

8.


maggio 1, 2009 a 11:10 pmL’anziano monaco, che nell’eremo aveva imparato a non colpevolizzare sempre gli altri, ma apensare, si chiese allora: come mai i mei fratelli che sono rimasti a vivere in ci à sono presidall’iraa, quando si parla di confronti e di dialoghi?

Forse perchè, qualcuno, una persona, un’organizzazione, una moltitudine, quando si tra a didialogare, non sa nemmeno di cosa si tra a, e confonde la passione dell’interlocutore con una acco personale, e non con una contestazione delle sue idee?E lo accusa perciò, dall’alto della sua amorevole posizione, di essere violento e perciò negato aldialogo?

Ma d’altronde, disse l’eremita di sé, io, in quanto eremita, non per questo meccanicamentepossiedo la saggezza che mi a ribuiscono, anzi, isolato nel mio rifugio dal mondo, sono l’ultimoa poter eme ere giudizi sul mondo e su chi il mondo lo abita.

9.


8 di 37 22/06/2012 07:50

Io, disse l’eremita, posso tu ’al più avere sapienza, sapienza della mia interiorità, ma certo non laposso condividere con gli altri.

E’ mia e basta. Impossibile descriverla: ciò che direi sarebbero soltanto parole ingannevoli, per ipiù.

E’ per questo che ho lasciato il mondo e mi sono rifugiato in questo eremo: amo più me stessoche i miei fratelli, anche se nascondo questo fa o chiamando la mia interiorità con tu i i nomiche voglio.

Ogni tanto,infa i, anche all’eremita, poteva capitare di essere saggio, ma quando pensava, ognitanto, come a tu i.

Roberto Plevano detto

maggio 2, 2009 a 9:48 amMancuso sostiene che è la giustizia che salva, e credo che nessuno si sogni di sostenere qualcosacome “la giustizia non ha nulla a che vedere con la salvezza”.In iustitia tua libera me et eripe me inclina ad me aurem tuam et salva me, canta il salmista. Ilcristianesimo ha aggiunto un preciso evento salvifico al compimento della legge, che è la vera (esola) patria del popolo ele o, e i cristiani si riconoscono col riferirsi necessariamente a questoevento (altrimenti sarebbero tu ’al più un circolo filantropico).Come già fa o notare, assumere un criterio di giustizia astra o e astorico come connotazione diuna fede e di una chiesa significa camminare su un terreno assai infido.In piena e buona coscienza, un cacciatore paleolitico avrebbe ucciso e mangiato i suoi nemici econcorrenti (senza nemmeno cuocerli troppo, la carne è più buona al sangue), un sacerdoteprecolombiano avrebbe solennemente eseguito sacrifici umani (erano piu osto diffusinell’antichità, un cara ere della natura umana?), un uomo d’onore sterminerebbe familiari eamici di una famiglia nemica. E che dire della buona coscienza dei cavalieri crociati all’ingresso inGerusalemme? (“il sangue nelle strade arrivava alle ginocchia”). E di quella dei conquistadoresche hanno posto termine ai sacrifici umani? (e a intere popolazioni).“Giustizia” ha radice in una valutazione che certi individui hanno originariamente dato di sestessi come “buoni” e quindi “giusti”, e non in senso morale, né tantomeno in senso religioso,ma in quanto espressione di tra i desiderabili, necessari alla sopravvivenza, che implica lasopraffazione di altri individui.Poi, quando “giustizia” assume una connotazione morale, trova il suo culmine nella moralitàsocratica, che non mi sembra molto compatibile con quella cristiana (a meno di non considerarela morte di Gesù come una sorta di suicidio, interpretazione eretica, non preparate il rogo perfavore).Ecco quindi che il discorso di Mancuso rischia di scivolare nel relativismo assoluto, perchédavvero sembra escludere ogni prospe iva di rivelazione.Invece i contenuti della rivelazione, che vanno bene interpretati, con serietà e competenza, e perquesto che servono i teologi, offrono una fuoriuscita allo sce icismo e al relativismo.

10.

Giovanni Cossu detto11.


9 di 37 22/06/2012 07:50

maggio 2, 2009 a 5:26 pm“Ecco quindi che il discorso di Mancuso rischia di scivolare nel relativismo assoluto, perchédavvero sembra escludere ogni prospe iva di rivelazione.Invece i contenuti della rivelazione, che vanno bene interpretati, con serietà e competenza, e perquesto che servono i teologi, offrono una fuoriuscita allo sce icismo e al relativismo.” [RobertoPlevano]

Sono stato molto indeciso se intervenire ancora.Sono ateo, e quasi mai mi capita di entrare nel merito dei contenuti, quando si discute direligione.I miei interventi precedenti erano giustificati, soltanto, dal fa o che intervenivo sulle modalitàche un dialogo deve seguire, a mio parere, per essere considerato dialogo alla pari.

Ed è con lo stesso spirito che ora voglio so olineare alcune incongruenze presenti, secondo me,nell’intervento che precede questo.

Roberto contrappone “giustizia” e “rivelazione”, contestando a Mancuso il fa o che la“giustizia” non offra riparo rispe o al relativismo [“assoluto” o meno è cosa senza significato,tra andosi, in questo caso di agge ivazione retorica in senso propagandistico].

Ma non spiega perché la “rivelazione” non dovrebbe soffrire la stessa debolezza della “giustizia”se, come lui dice, “i contenuti della rivelazione, […] vanno bene interpretati, con serietà ecompetenza, e per questo che servono i teologi”.Mascherando surre iziamente quello che sta invocando contro il relativismo, che non sono icontenuti rivelati [nessun contenuto ripara dal relativismo], ma un principio di autorità, esternoa questi, che li imponga come “unica verità” per tu i.

Ma, a quanto mi par di capire – io non ho le o alcun libro di Mancuso -, è proprio questa“autorità”, che fissa i limiti della “rivelazione”, l’obie ivo primo della critica di Mancuso.

D’altronde, senza questa autorità, nulla impedirebbe che i lacerti del “sacro” che rendonolegi imi – ai loro occhi – i comportamenti di un cacciatore paleolitico, di un sacerdoteprecolombiano, di un uomo d’onore, dei cavalieri cristiani, dei conquistadores – che non hannocommesso deli i più terribili di quanti hanno creduto nella “vera rivelazione dei teologi”, anzi,essendo compresi essi stessi in questo elenco – vengano considerati parte della “rivelazione”.

Perché, per assurdo, è proprio quello che si chiede: ciò che è necessario.Altrimenti rimane valido ciò che tu i sembrano negare: “extra ecclesiam nulla salus” (fuori dellaChiesa non c’è salvezza).

Non si capisce infa i come gli assassinii commessi dai maya annullino la validità della teologiamaya, e invece i roghi dell’Inquisizione e il sangue “che arrivava alle ginocchia dei cavalli”versato dai cavalieri cristiani a Gerusalemme non abbiano niente a che vedere, non inficino lavalidità della rivelazione cristiana.

Perché le “scri ure” (purificate dalle contorsioni teologiche) non prescrivono deli i?Ma il cristianesimo non è solo scri ura, senza la chiesa non sarebbe niente.E la chiesa i suoi deli i non ha mancato di prescriverli e di comme erli.

La teologia cristiana sarebbe quindi più valida di quella maya, ma soltanto perché è una teologiaipocrita?


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maggio 2, 2009 a 7:45 pmÈ vero, non ho argomentato il passaggio tra “infondatezza” del criterio di giustizia eaffermazione di assoluta validità della rivelazione (cristiana, nella fa ispecie), perché non hointeso contrapporre specularmente “giustizia” e “rivelazione”.Sono entrambe nozioni assai complesse, d’altra parte. Difficile trovare due filosofi d’accordo sulconce o di giustizia (più facile per i giuristi, unicuique suum tribuere, o qualcosa del genere).Quanto a rivelazione, mamma mia! Che significa “regno dei cieli”? Gesù è venuto a realizzarlocon la comunità dei fedeli o a annunciarlo con la fine dei tempi? Su questo le discussioni sonoiniziate durante la predicazione di Gesù e non sono ancora finite.

Più semplicemente, a me pare che l’insieme della tradizione cristiana sia un fenomeno piu ostodiverso da quello delle altre religioni storiche. Per avere dato luogo a un singolare intreccio traelementi razionali ed elementi di fede, tanto che procedure razionali hanno avuto la funzione dimodulo di controllo sul discorso di fede (beh, qualche volta), e viceversa l’ambito di fede ha piùvolte stabilito il terreno della praxis desiderabile e acce abile (ovviamente in termini contestualial periodo, alle sensibilità, ecc.). Per aver, faticosamente e di recente, prodo o una nozione deldiverso, nozione che non è proprio il principio di tolleranza proprio dell’illuminismo.(continua…)

12.


maggio 2, 2009 a 8:09 pmRingrazio Roberto Plevano per i chiarimenti.

13.


maggio 2, 2009 a 8:31 pmPer essere, anche agli occhi di qualcuno che non crede, una religione “plausibile”, o unmessaggio che programmaticamente pone al suo centro la “verità”.Io non credo che si possa contrapporre il relativismo a un qualsiasi “contenuto di verità”. Ilrelativismo, caso particolare dello sce icismo, è un clima culturale prima ancora che un pensieroarticolato. E il discorso dello sce ico finisce con il confutare se stesso.È ovvio che alcuni contenuti della rivelazione valgano per chi crede, e non abbiano valore perl’ateo. Ma l’ateo che dice “tu o è praxis”, “tu o è gioco”, “tu o è volontà di potenza” non puòporre il problema dell’origine della forma di vita che pone queste risposte, per lui tu o è uninfinito presente, tu o è immanenza.Un po’ come a raversare il deserto, avere sete e spiegare l’arsura dicendo “tu o è sete”, erifiutarsi di pensare che deve pure esistere l’acqua, da qualche parte.

14.


11 di 37 22/06/2012 07:50


maggio 2, 2009 a 8:32 pmops…Ringrazio anche io per l’occasione di “bo a e risposta”.

15.

Germano Federici detto

maggio 7, 2009 a 3:18 pmS. Ireneo sosteneva che ci sono cose chiarissime nella Bibbia e altre che chiare non sono, ma chepossono essere comprese a partire da quelle chiarissime. A sostegno delle tesi di Vito Mancuso,cito il brano di Ma eo 25, 31-46 (vado a memoria), dove si dice, all’interno di un genere le erariodi tipo apocali ico, “Avevo fame e mi avete dato da mangiare, avevo sete ecc. ecc..”. Questo è ilcardine per l’ortoprassi (ma abche per l’ortodossia evangelica): la giustizia rispe o ai bisogniradicali (che non sono solo quelli materiali). Il resto, anche le preoccupazioni dell’o imo EnzoBianchi rispe o alla madre chiesa da non offendere(perché? “Casta pu ana”, la definivano iPadri della Chiesa dei primi secoli, dove l’agge ivo casto era giustificato non dalla fondamentalee indimostrabile bontà della stessa, ma dalla presenza “in spe” del Cristo) per me è irrilevante.Se così è, la creazione è già la redenzione (sempre S. Ireneo, “Adversus haereses”)e seguire lapropria coscienza praticando la giustizia secondo Ma eo 25,31-46 è contribuire alla salvezza. Seè gnostico Vito Mancuso lo è ancora di più S. Ireneo, che pochi – anche tra i teologi – conoscono,preferendo fondare tu o o quasi su S. Agostino e sulle sue nevrosi non del tu o risolte.

16.

Fides&ratio detto

maggio 7, 2009 a 3:42 pmpotrebbe gentilmente citare i passi precisi dove s.Ireneo farebbe le affermazioni che lei sostiene?

grazie

F&R

17.

Nerone detto

maggio 7, 2009 a 5:59 pmQuesta frase:“Vale a dire: ogni essere umano che nella sua coscienza e nel suo cuore vive nello spirito dellaverità (la cui esperienza più alta si chiama pratica del bene e della giustizia) entra nelladimensione peculiare del divino e quindi è salvo, si tra i di un uomo dell’età della pietra, di unantico egizio, di un ebreo o di un indù di oggi.”

18.


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Secondo me non ci si può salvare riferendosi dire amente a Dio. Secondo me bisogna riferirsi aGesù, che è Via, Verità e Vita. Non si spiega, se no, perché Dio abbia mandato suo Figlio nelmondo; non si può prescindere da questa volontà del Padre, di mandare Gesù nel mondo.Riferendoci a Gesù abbiamo un insegnamento fa o nei modi che noi possiamo comprendere;riferendoci a Dio, oppure alla nostra coscienza, non abbiamo questi riferimenti certi, e nonpossiamo dire di avere alcuna certezza.


maggio 7, 2009 a 7:04 pmnella vita non faccio il teologo e certi argomenti li ho affrontati moltissimi anni fa, per cui miservirebbe del tempo per documentare puntualmente la mia affermazione, che comunque nonha pretese di verità assoluta. Intanto vado ancora a memoria, con una frase che si è stampatanella mia mente e che è stata usata anche da Ra\inger in un intervento di qualche tempo fa:“Perché la gloria di Dio è l’uomo vivente e la vita dell’uomo è la visione di Dio”. L’uomo (senzal’agge ivo “cristiano”), l’uomo così com’è è la gloria di Dio. E un’altra ancora in cui si parla delVerbo come “impresso dall’inizio in forma di croce sulla creazione intera”. Frasi che io hoappunto interpretato nel modo in cui ho de o: la redenzione coincide con la creazione. Lavicenda terrena del Verbo ne è lo sviluppo, non legato secondo Ireneo al peccato originale. Tantoche da qualche parte afferma che Dio si sarebbe incarnato anche se Adamo non avessepeccato…. ben diverso il pensiero di Agostino. Mi scuso per le imprecisioni inevitabili legate allamemoria.

19.

Fides&ratio detto

maggio 8, 2009 a 12:44 amincipit del tra ato contro le eresie di s. Ireneo

“La Chiesa, sparsa in tu o il mondo, fino agli ultimi confini dellaterra, riceve e dagli apostoli e dai loro discepoli la fedenell’unico Dio, Padre onnipotente, che fece il cielo la terra e ilmare e tu o ciò che in essi è contenuto (cfr. At 4, 24). La Chiesaaccolse la fede nell’unico Gesù Cristo, Figlio di Dio, incarnatosiper la nostra salvezza. Crede e nello Spirito Santo che per mezzodei profeti manifestò il disegno divino di salvezza: e cioè lavenuta di Cristo, nostro Signore, la sua nascita dalla Vergine, lasua passione e la risurrezione dai morti, la sua ascensione corporeaal cielo e la sua venuta finale con la gloria del Padre. Alloraverrà per «ricapitolare tu e le cose» (Ef 1, 10) e risuscitare ogniuomo, perché dinanzi a Gesù Cristo, nostro Signore e Dio e Salvatoree Re secondo il beneplacito del Padre invisibile «ogni ginocchio sipieghi nei cieli, sulla terra e so o terra, e ogni lingua loproclami» (Fil 2, 10) ed egli pronunzi su tu i il suo giudizioinsindacabile.”[Ireneo di Lione, Contro le eresie,I, 10,1-3]

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e poi:

La gloria di Dio dà la vita; perciò coloro che vedono Dio ricevono la vita. E per questo colui che éinintelligibile, incomprensibile e invisibile, si rende visibile, comprensibile e intelligibile dagliuomini, per dare la vita a coloro che lo comprendono e vedono. E’ impossibile vivere se non si éricevuta la vita, ma la vita non si ha che con la partecipazione all’essere divino. Orbene talepartecipazione consiste nel vedere Dio e godere della sua bontà. Gli uomini dunque vedrannoDio per vivere, e verranno resi immortali e divini in forza della visione di Dio. Questo, come hode o prima, era stato rivelato dai profeti in figura, che cioè Dio sarebbe stato visto dagli uominiche portano il suo Spirito e a endono sempre la sua venuta. Così Mosè afferma nelDeuteronomio: Oggi abbiamo visto che Dio può parlare con l’uomo e l’uomo aver la vita (cfr. Dt5, 24). Colui che opera tu o in tu i nella sua grandezza e potenza, è invisibile e indescrivibile atu i gli essere da lui creati, non resta però sconosciuto; tu i infa i, per mezzo del suo Verbo,imparano che il Padre è unico Dio, che contiene tu e le cose e dà a tu e l’esistenza, come stascri o nel vangelo: “Dio nessuno lo ha mai visto; proprio il Figlio Unigenito, che è nel seno delPadre, lui lo ha rivelato” (Gv 1, 18). Fin dal principio dunque il Figlio è il rivelatore del Padre,perché fin dal principio è con il Padre e ha mostrato al genere umano nel tempo più opportunole visioni profetiche, la diversità dei carismi, i ministeri e la glorificazione del Padre secondo undisegno tu o ordine e armonia. E dove c’è ordine c’è anche armonia, e dove c’è armonia c’èanche tempo giusto, e dove c’è tempo giusto c’è anche beneficio. Per questo il Verbo si è fa odispensatore della grazia del Padre per l’utilità degli uomini, in favore dei quali ha ordinato tu al’economia della salvezza, mostrando Dio agli uomini e presentando l’uomo a Dio. Hasalvaguardato però l’invisibilità del Padre, perché l’uomo non disprezzi Dio e abbia semprequalcosa a cui tendere. Al tempo stesso ha reso visibile Dio agli uomini con molti interventiprovvidenziali, perché l’uomo non venisse privato completamente di Dio, e cadesse così nel suonulla, perché l’uomo vivente è gloria di Dio e vita dell’uomo è la visione di Dio. Se infa i larivelazione di Dio a raverso il creato dà la vita a tu i gli esseri che si trovano sulla terra, moltopiù la rivelazione del Padre che avviene tramite il Verbo è causa di vita per coloro che vedonoDio.

[Id,IV, 20, 5-7; SC 100, 640-642. 644-648]

e ancora

Egli si è fa o uomo dalla vergine affinché per quella via dalla quale ebbe luogo la disobbedienzaprovocata dal serpente per quella stessa via essa fosse annientata, Eva infa i, quando era ancoravergine incorro a concepì la parola del serpente e partorì disobbedienza e morte. Invece Maria,la Vergine, accolse fede e gioia quando l’angelo Gabriele le recò il lieto annunzio che lo spiritodel Signore sarebbe venuto su di lei (…)di conseguenza(…) troviamo Maria, la Vergine, obbediente (…) Eva disobbedì quando eraancora vergine (…) e divenne per tu i causa di morte (…)Maria invece con la sua obbedienza,per sé e per tu o il genere umano, divenne causa di salvezza[Id., III, 958-960]

il passo secondo cui la creazione sarebbe essa stessa redenzione non l’ho trovato, ma quello chepossiamo dire per certo è che Ireneo, comba endo le eresie e nello specifico lo gnosticismo chenegava valore alla sarx-carne-creazione (negando così il valore salvifico dell’incarnazione delLogos),abbia riportato l’a enzione su quel verse o della genesi in cui JHWH “vide quanto avevafa o ed ecco,era cosa molto buona” (Gn.2,31)e sopra u o all’affermazione del prologo diGiovanni ” o logos sarx egheneto” dunque “non senza la carne si salva l’uomo” ovvero lasalvezza è per l’uomo intero- corpo, anima, spirito- e non solo, come predicavano glignostici,nella sola dimensione spirituale.


14 di 37 22/06/2012 07:50

perdonate la prolissità ma Ireneo è argomento quasi inesauribile

F&R


maggio 8, 2009 a 8:14 amIreneo è proprio inesauribile…ultimo spunto, dopo rapida ricerca tra vecchi appunti. Si parla del Verbo come “inexistens informa crucis in tota creatione” in 5,18,3.Ireneo insiste molto sul fa o che il Dio Creatore è lo stesso Dio Redentore, contro certe tesieretiche.Anche il brano citato da Lei, che termina con “Se infa i la rivelazione di Dio a raverso il creatodà la vita a tu i gli esseri che si trovano sulla terra, molto più la rivelazione del Padre che avvienetramite il Verbo è causa di vita per coloro che vedono Dio.” viene da me, forse erroneamente,interpretato come l’ affermazione dell’identità tra creazione e redenzione, tra le qualisussisterebbe una differenza per così dire quantitativa, ma non qualitativa.

21.

Fides&ratio detto

maggio 8, 2009 a 9:50 amla citazione così com’è non dice granché se non confermare che Cristo ha salvato la creazionecon la croce ed esiste in essa da sempre e per sempre.

per il resto se legge tu o il corposo testo di Ireneo la “qualità” del Signore come vero uomo evero Dio è affermata praticamente in ogni pagina come qualcosa di “altro” rispe o all’uomosemplice creatura.

per ogni altra spiegazione direi che

J.Wolinski, Ireneo: Economia trinitaria e salvezza in Gesù Cristo, in B.Sesboué-Ch.Theobald-J.Wolinski, Storia dei dogmi,1,Piemme, Casale Monferrato, 2000

e

G.Peters, I Padri della Chiesa,1: dalle origini al concilio di Nicea,Borla, Roma 1994

possano dare tu e le spiegazioni del caso.

F&R

22.


maggio 8, 2009 a 10:08 am

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15 di 37 22/06/2012 07:50

a me quella affermazione dice tu o, ma non voglio insistere, con il rischio di annoiare altri.Ringrazio F&R per la discussione, che potrà eventualmente continuare in sede privata. Il mioindirizzo di posta ele ronica è [email protected]

Domenico detto

maggio 12, 2009 a 5:10 pmPersonalmente preferisco mantenermi fuori da un diba ito teologico (per il quale non sareicertamente preparato) e non potrei “prendere posizione” per l’uno o l’altro dei due interlocutori– non certo contendenti – di cui sono un convinto ammiratore.Credo all’importanza delle questioni portate in campo, alla necessità che questi diba iti entrinosempre di più nei discorsi di tu i, tu i i giorni, cosa che di per sé già costituirebbe una“salvezza”. E’ su questo “rumore di fondo” che possiamo pensare ad un futuro più civile, è subasi come queste che si costruisce un edificio sociale coeso e solidale.Enzo Bianchi (non Monsignore, per carità…) è un perfe o padre spirituale.Vito Mancuso non acce a dogmi in contrasto con le nostre a uali conoscenze.Non si tra a di farne una disputa tra Guelfi e Ghibellini, ma di analizzarne i pensieri, leproposte, le domande che nascono da tanta fede e impegno.

24.

Federico Lenchi detto

agosto 23, 2009 a 10:58 pmA proposito della discussione tra Vito Mancuso ed Enzo Bianchi e vedendo che l’ultimo vostrointervento risale al 12 maggio intervengo domandandovi perchè, secondo voi, le teorie eretichedel Prof. Mancuso continuino a meritare tu o questo interesse.Mancuso, vestendo l’abito del teologo ca olico fedele alla sua Chiesa, ne scardina in realtà ifondamentali dogmi che sono i punti fermi, non cancellabili e non revisionabili checara erizzano e su cui si fonda una religione essendone i punti fondamentali definitivi.Chi lo fa è, molto semplicemente senza tanti giri di parole, un eretico che propaga eresie.Naturalmente, come tu i gli eretici della storia, lui negadi esserlo invocando la libertà di espressione teologica.E questa sua giustificazione è veramente curiosa per non dire comica.Molte sue teorie non sono poi neppure originali in quanto prese da altri eminenti pensatori chelo hanno preceduto.Leggiamo ad esempio su questo stesso blog che ” …ogni uomo che vive nello spirito di veritàentra nel divino ed è salvo”.Mi è venuto subito in mente, come credo anche a voi, Pelagio quanda affermava che l’uomo sisalva in virtù dei propri meriti e non per l’opera salvifica di Cristo.Concordo pienamente con quanto ha de o Nerone il 9 aprile: in queste discussioni c’è moltarazionalizzazione, e la fede?E se lo dice lui. che i cristiani li usava come torce nei giardini vaticani, c’è da credergli.federico lenchi

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se1embre 6, 2009 a 12:58 pmEsaminando “L’Anima e il suo Destino” nel capitolo che tra a dell’inferno l’A. arriva ai seguentirisultati:1-il diavolo non esiste concretamente come persona oppure se esiste sarà obbligato da Dio a unaconversione forzata che lo costringerà a vedere le sue tenebre sbaragliate dall’irrompere dellaforza della luce divina ;2-la punizione degli uomini abitati totalmente dal male, sarà o temporanea , e quindi non eterna ,oppure vi sarà una distruzione della personalità del peccatore in cui non si è trovato altro cheodio.Devo subito precisare che si tra a di antiche concezioni, elaborate fin dai primi tempi dellaChiesa, come vedremo, a e a me ere in dubbio fino a rifiutarla l’inquietante rivelazionesull’inferno relativa alla sua eternità.L’A. pertanto non dice nulla di nuovo ma ripropone quanto già de o a partire dal III secolo daOrigene e dagli Origenisti.

(cfr.pp. 275-76)

Vediamo da subito come queste teorie siano in ne o contrasto con quanto insegnato dalMagistero Ca olico che indica l’inferno, dal latino “luogo che sta so o”, come uno stato osituazione di infinita sofferenza determinata dal rifiuto totale e definitivo di Dio, degli altri, di sestessi e del mondo, in contrasto con la vocazione di vivere in comunione.La Bibbia, al fine di indurci ad opporci con tu e le forze al male, ci presenta la possibilità didannazione con immagini di morte e di disperazione, immagini che vanno indubbiamenteinterpretate ma non sminuite (cfr. Mt. 10,28; I Cor. 3,17; Gal. 6,7; Fil. 3,19; Ap. 2,11; 20,6.14;21,8).La Bibbia altresì evidenzia con assoluta chiarezza i diversi aspe i della realtà del peccato:-IDOLATRIA Adamo ed Eva volevano essere come dei-RIVENDICAZIONE DI ASSOLUTA AUTONOMIA MORALE, cioè decidere in modoautosufficiente ciò che è bene e ciò che è male;-RIFIUTO DELLA CONDIZIONE CREATURALE, ovvero perdita della relazione vitale conDio. In altre parole la radice del peccato va rintracciata nel libero arbitrio dell’uomo, nella sualibertà di opporsi al suo proge o.Per tali ragioni il peccato è descri o nell’Antico Testamento e confermato nel nuovo, come,infedeltà, adulterio, fornicazione ossia come rinnegamento del pa o di amore che Dio hastipulato con l’uomo.

L’aspe o più inquietante della rivelazione sull’inferno è, come abbiamo visto, quello della suairreversibilità ed eternità. Per tale ragione già nei primi secoli presero corpo alcune teorie di cui leprincipali sono quelle relative all’Apocatastasi e all’Annichilazione.Fu Origene, soprannominato Adamanzio “uomo d’acciaio”(185?-250) che per primo, in ambitocristiano, sviluppò la teoria dell’Apocatastasi.Per valutare corre amente il suo pensiero teologico bisogna innanzi tu o tenere ben presentel’epoca in cui scrisse le sue opere.Egli nella ricerca della conoscenza esa a dei divini misteri si incammina in territori sconosciutied inesplorati formulando ipotesi che non avevano la pretesa di soluzioni definitive e nonpotendo contare quindi, su quella grande auctoritas, strumento preziosissimo per il teologo, cheè il Magistero della Chiesa che, con i grandi Concili del IV e V secolo, fisseranno con la Regula

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17 di 37 22/06/2012 07:50

fidei argini invalicabili per la ricerca teologica.L’opera di Origene, tesa a rafforzare la fede con il ragionamento ma non in modo frammentariochiarendo quel particolare punto o mistero, ma cercando globalmente tu a l’economia dellasalvezza , inserendo tu e le vicende e tu i gli a ori, oltre che per l’Apocatastasi fu condannatapiù in generale per il pensiero ellenico che vi compariva anche se scriveva, ben consapevole chela filosofia è un’arma a doppio taglio:” approfi ano di questa conoscenza che hannodell’ellenismo per generare do rine eretiche e fabbricare, per così dire, vitelli d’oro a Betel” ( IPrincipi).Era però del parere che i barbari ( i cristiani) sono capaci di scoprire le do rine ma che i grecisono più abili a giudicare, fondare e ada are alla pratica delle virtù le scoperte dei barbari per cuiconclude che “chiunque arriva all’insegnamento cristiano delle do rine dalle do rine e dallediscipline dei greci, è in grado di giudicare della sua verità” stabilendo in tal modo una certaaffinità almeno propedeutica tra le due verità: quella ellenica e quella cristiana.Senza addentrarmi nel pensiero di questo autentico genio creativo, grandissimo precursore dellaricerca teologica, ricordo che la condanna formale di Origene avvenne con il V Concilio diCostantinopoli nel 553, voluto dall’imperatore “teologo” Giustiniano in cui furono pronunciati15 anatematismi che lo riguardavano. La controversia sull’ortodossia del suo pensiero, fu iniziatanel 394 dal vescovo Epifanio di Salamina e portata a termine da Girolamo che in un primomomento ne era stato un convinto ammiratore.Questo portò a una delle più aspre e meno edificanti polemiche tra Girolami e il suo vecchioamico Rufino di cui parlò anche Agostino nei seguenti termini:” magnum et triste miraculum”.Ma per tu o il secolo precedente i grandi Padri greci e latini, da Gregorio taumaturgo fino adAmbrogio di Milano avevano avuto parole di grande elogio ed apprezzamento.Ma gli anatematismi con cui fu condannato a posteriori, riportano passi presi dalle opere diEvagrio e non da quelle di Origene.In tu o il pensiero di Origene è sempre presente un vero spirito ecclesiale, tanto che vollesempre servire esclusivamente la sua Chiesa e fu sempre pronto a so ome ersi al suo giudizio: “Se io che porto il nome di presbitero e che ho annunciato la parola di Dio, tradissi mai la do rinasella Chiesa e la regola del Vangelo, cosicché a te, Chiesa, fossi motivo di scandalo, possa l’interaChiesa con unanime decisione, mozzare e ge are via me, sua destra”.Tali parole avrebbero dovuto impedire che Origene fosse annoverato tra gli eretici e l’intera suaopera proscri a:Ben diverse quelle del modernista Loisy che riporto a memoria:” non è in me la facoltà dicancellare il fru o delle mie ricerche”.

RITENGO AUSPICABILE CHE LA CHIESA, CHE TANTO DEVE AD ORIGENE; RIVEDA LACONDANNA; A SUO TEMPO TROPPO AFFRETTATAMENTE ESPRESSA::

federico lenchi (continua)


se1embre 7, 2009 a 11:12 pmContinuando il discorso sull’Inferno vediamo come Mancuso, oltre all’apocatàstasi, prenda inconsiderazione l’annichilazione ovvero la riduzione al niente del dannato.Ma né l’apocatàstasi,né tanto meno l’annichilazione trovano alcun fondamento nella Scri ura.D’altro canto, Le due le ere cui si fa riferimento per giustificare tali teorie e cioè, la le era aiCorinzi (I, 15-18) che afferma che alla fine del mondo, Dio sarà tu o in tu i, e quella ai Colossesi

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18 di 37 22/06/2012 07:50

(I,20) secondo cui Dio in Cristo ha voluto riconciliare a sé tu e le cose, vanno le e edinterpretate nella loro interezza, non limitandosi a queste due affermazioni.L’ ipotesi dell’apocatàstasi, va contro ogni logica, perché non rispe a la serietà e l’impegno dellavita terrena che in tal modo assumerebbe le fa ezze di una colossale commedia giocata sullapelle degli uomini, negherebbe la gravità del peccato, per cui nulla farebbe più la differenza traun agire re o e un agire all’insegna del male, toglierebbe poi significato al libero arbitrio umano edegli angeli decaduti e svuoterebbe di ogni significato di redenzione l’altissimo prezzo pagato daCristo in croce.Parimenti l’annichilazione non rispe erebbe la scelta dei perduti che ostinatamente hannorifiutato Dio e renderebbe lo stesso Dio artefice di un proge o di distruzione delle creature daLui create.Fermo restando che io ritengo come assoluta verità, quella insegnata dalla “mia” Chiesa misembrerebbe più logico pensare che:

Dio nella sua infinita misericordia abbia stabilito che chi, con assoluta ostinazione libera volontàe piena coscienza, abbia ro o il suo rapporto con Lui trasgredendo le sue leggi per perseguirepervicacemente il male, verrà posto, per l’eternità, in una terra d’oblio, di tenebre e di silenziocome si legge in Dt (32, 22) e in Gb (26,5; 36, 16-17) ovvero una terra di ombre.Questa visione non sarebbe in contrasto con l’A.T. e concilierebbe la Giustizia con laMisericordia.

Federico Lenchi


se1embre 16, 2009 a 10:46 pmCaro Michele, continuando l’analisi teologica dell’Anima e il suo destino, ti invio una breveriflessione prendendo spunto da quanto affermato dal Prof. Mancuso a pag. 165 e piùprecisamente al paragrafo 59 con il so otitolo: Due dogmi che fanno a pugni tra loro: originedell’anima e peccato originale.Mancuso scrive:” La fede ca olica ci obbliga (???) a ritenere che le anime vengono createdire amente da Dio, e nello stesso tempo assogge arla alla corruzione e alla concupiscenzaponendola in uno stato di inimicizia con lui (scri o minuscolo, scusa la pignoleria) al punto che sideve parlare di “morte dell’anima”, come stabilito sempre dal Magistero nel Concilio di Trento(vedi DH 1512). E prosegue più oltre: “Se l’anima è partecipe della natura divina, non può esserecorro a; se invece è corro a, non può essere partecipe della natura divina”.Ora dato che -continua Mancuso- “neppure Agostino sapeva risolvere il problema di questoconfli o dogmatico…per risolverlo ci sono tre possibilità:-si tiene il dato della creazione dire a dell’anima spirituale da parte di Dio;-si tiene il dato dell’anima che nasce spiritualmente morta perchè sogge a al peccato originale;-non si tiene nessuno dei due.Mancuso afferma che le prime due ipotesi siano insostenibili per cui aderisce alla terza via e aconclusione del paragrafo ribadisce:” …è sulla base di Dio come Logos che si vede che il dogmadel peccato originale, così com’è non tiene”(cfr.pp.165-167).Riassumendo, secondo l’Autore:1-l’anima non può essere creata da Dio in quanto corro a;2-e neppure nascere spiritualmente morta;

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3- per i motivi sudde i le prime due ipotesi sono razionalmente insostenibili.A mio giudizio, sempre razionalmente, la prima ipotesi è, contrariamente a quanto creduto daMancuso, sostenibilissima alla luce della Rivelazione.Infa i il peccato originale fu commesso non dal solo corpo o dalla sola anima dei progenitori madal concorso di entrambe secondo la concezione biblica, riaffermata dal Catechismo della ChiesaCa olica (1992, par.365) che considera l’uomo come unità di anima e corpo in maniera cosìprofonda che si deve considerare l’anima come forma del corpo. Da cui ne deriva che lo spirito ela materia, nell’uomo, non sono due nature congiunte ma un’unica natura.In altre parole, è Adamo inteso come “unica natura” che hapeccato e noi, suoi discendenti , ereditiamo questa colpa solo all’a o del concepimento quando anostra volta diventiamo un’ unità e acquisiamo la nostra identità di uomini, ovvero quandoavviene la fusione tra il corpo materiale datoci dai genitori e l’anima creata da Dio.Ma l’anima creata da Dio e da Lui donataci quale soffio vitale, è da ritenersi indenne da colpafino a quando non diviene una sola sostanza col corpo dando origine ad una realtà unitaria,l’uomo.Prima che ciò avvenga l’anima non ha colpe, esce pura, viva non morta dalle mani di Dio, inquanto non è ancora partecipe della creaturalità umana.Mi sento quindi di rifiutare con decisione, l’affermazione di Mancuso secondo cui ” …il dogmadel peccato originale, così com’è non tiene”.Ma capitolo dopo capitolo analizzeremo tu o il lavoro.Su una cosa concordo pienamente con Mancuso quando dice che nei tempi andati le mentimigliori si dedicavano alla teologia mentre oggi quelle stesse menti, si dedicano alla scienza o adaltre a ività più remunerative.Da questo bel cielo di Sardegna, dove mi trovo in vacanza, ti saluto cordialmente.Federico Lenchi

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se1embre 18, 2009 a 5:27 pmPs.Questo non significa che l’anima sia preesistente al corpo ma solo che all’a o della suacreazione, nel momento in cui viene creata, questa è sola con Dio e quindi pura.Questo in virtù del fa o che il conce o di tempo non si applica all’Essere Supremo.Ma il Dio ipotizzato da Mancuso è vicino all’uomo, capisce la sua fragilità, partecipa ai suoidolori?Io ritengo di no. Mi sembra un Dio fru o di una eccessiva razionalità, non sua, ma di Mancuso.Cercherò di spiegare più avanti perchè.F.Lenchi

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se1embre 20, 2009 a 10:48 amSignor Pandiani,mi scusi ma lei non mi ha le o bene: io sostengo esa amente l’opposto.Ho sempre de o che le Scri ure sono in quanto verità rivelata da Dio, la materia imprescindibilesu cui deve fondarsi la teologia (fides) mentre la ratio ne è la comprensione.E’ Mancuso che sostiene che la La Scri ura è troppo piena di contraddizioni per essere ritenutasempre ispirata dallo Spirito Santo. E cita la Pareusia che sarebbe dovuta avvenire entro lagenerazione di San Paolo e Gesù stesso, come si legge nel Vangelo, e l’A.T che invitava asfracellare la testa dei bambini dei nemici.Sulla pareusia tornerò per rispondere a Mancuso e spiegargliela alla luce dell’esegesi.Mi farebbe piacere se da oggi anche lei intervenisse nella discussione teologica.Se con tu a la fatica che faccio per difendere l’ortodossia vengo poi così frainteso, povero me!Questa sera, tornerò sull’argomento.Buona domenicaF. Lenchi

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se1embre 20, 2009 a 1:58 pmHa ragione, c’era un a capo che mi ha tra o in inganno, e forse per non gravare perennementesulle spalle del povero Mancuso, del quale non condivido forse neanche l’ortografia, ho fa ofare a lei la parte del capro espiatorio, che le venga riconosciuto come merito, l’aver portato peralcune ore un peso che non le spe ava.Non parteciperò alla discussione perchè come ho de o non è un terreno che mi trovafavorevole, troppetentazioni polemiche, e poi come dicono i miei amati Padri; non parlare di Dio,parla con Dio.Complimenti comunque per la dedizione con cui, come dice ; difende l’ortodossia, mi farebbepiacere sapere come vede la chiesa che ortodossa lo è anche di nome.Un caro saluto e scuse ancora per il fraintendimento, è una delle trappole delle discussioni inrete e una delle ragioni che me ne tengono lontano, tu avia ci saranno certo occasioni di parlare.

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se1embre 20, 2009 a 5:59 pmcaro signor Pandiani,mi scuso per aver scri o Pareusia. Volevo dire con fonetica greca Parousia. D’ora in poi userò iltermine Parusia.Per quanto concerne la domanda sulla confessione ortodossa che a dire il vero ci è stata,teologicamente parlando maestra, penso che sia troppo critica nei nostri confronti e tropporigida: ad esempio ci considera non salvi perchè siamo ba ezzati per aspersione e non come

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fanno loro per immersione.Non posso continuare per un impegno urgente ma tornerò a dialogare questa sera.La ringrazio e saluto fraternamente scusandomi per la fre a.F.Lenchi


se1embre 20, 2009 a 11:36 pmIl termine ba esimo significa propriamente immersione, (qualche zelante senza il senso delridicolo, traduce persino il nome del Precursore con San Giovanni l’immergitore, rendendolo,pur nella corre ezza etimologica, irriconoscibile al le ore italofono), è vero che le costituzioniapostoliche prevedono l’aspersione in casi di stre a necessità, dove questi si verifichino, neldeserto per esempio basterebbero poche gocce d’acqua, ma non è questo evidentemente ilpunto, la chiesa ortodossa non dice che i ca olici non sono salvi perchè ba ezzati peraspersione, la posizione ortodossa dice invece che chi si è allontanato da quanto si formulò neiprimi se e concili ecumenici si pone fuori dalla chiesa, per questo non sono riconosciuti tu i isacramenti della chiesa latina, ma afferma che la salvezza spe a unicamente a Dio e alladisposizione di ogni uomo a perseguirla, in questo San Paolo è molto chiaro persino sullasalvezza dei pagani che non avevano conosciuto Cristo.Ciò che tiene rigorosamente separate le posizioni della chiesa ortodossa dalle chiese che hannooperato innovazioni rispe o all’ortodossia dei se e concili è il fa o che queste disposizioni chel’intero corpo della chiesa ha stabilito, ( e che non hanno più avuto luogo per l’impossibilità diriunire tu i i vescovi dopo lo scisma, che quindi non sarebbero più stati propriamente conciliecumenici) sono strumenti di grazia irrinunciabili, e questo è fondato sull’esperienza dei padrioltre che sulla scri ura.D’altra parte, l’esperienza dell’ecumenismo che si aprì con l’abbraccio tra Atenagora e Paolo VI,(che ebbe il merito di interrompere una confli ualità che, se ci prendiamo il disturbo di studiarestoricamente, ha visto episodi di violenza inimmaginabile nei confronti del cristianesimoorientale), ha mostrato che non c’è un riferimento preciso tra la posizione ortodossa, che nonmanca certo di chiarezza e un oceano di posizioni teologiche, politiche e spirituali di ogni formae contenuto che la chiesa romana esprime oggi, cosa che vedo la impegna molto nel tentativo diriportare le cose ad un punto di vista più omogeneo e tradizionale, ma che difficilmente saràacce ato, proprio per quel pluralismo di posizioni che ormai è rivendicato e fa parte integrantedel mondo ca olico.L’ortodossia non si affida al dogma in quanto tale, che è sempre un’affermazione necessaria manon esaustiva essendo la realtà che indica incomprensibile e incomunicabile, ma alla pratica dellavita spirituale, si potrebbe dire che la realtà religiosa ortodossa non è che un’ortoprassi, daquesta il dogma ha riconoscibilità, non è l’appartenenza che salva ma la sinergia tra uomo e Dioche si a ua a raverso i mezzi che ci me ono in relazione allo Spirito Santo che è Dio.Ma, come dico, in discussioni di questo genere è facile fare accademia, e si rischia di polarizzareposizioni rendendo di fa o un ca ivo servizio alla realtà a cui ci rivolgiamo tu i.Capisco lo spirito che la anima a difendere il de ato più proprio della sua chiesa, ma, se possofare una considerazione, non è a colpi di dogma che si rime e in piedi la fede di una comunità.Lieto di questo confronto, la leggerò volentieri.

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se1embre 21, 2009 a 12:15 amEgr. Signor Pandiani. la ringrazio per le spiegazioni sull’A.T. relative ai verse i che sono statimotivo di inciampo per il Prof. Mancuso. Evidentemente lei è uno specialista di cui in questodiba ito si sentiva la mancanza e della cui presenza pertanto mi rallegro. Ero rimasto solo nelladifesa dell’ortodossia. Oltre a quello che lei così autorevolmente ha spiegato aggiungerò qualcosasulla Parusia.Credo di aver capito che tu o l’impianto speculativo del prof. Mancuso sia partito dal tentativodi giustificare il male e la sofferenza nel mondo, problema che già aveva angustiatoSant’Agostino.Per farlo ha teorizzato un Dio per così dire lontano, che agisce per interposto PrincipioOrdinatore Impersonale cui ha demandato il governo del mondo, non privilegiando l’uomo maagendo indifferentemente in favore di tu e le cose.Nel suo ragionamento si avventura in conclusioni aberranti da un punto di vista ca olico:1)l’ anima come surplus di un’energia non meglio definita ma comunque di tipo fisico e cometale non creata da Dio ma mutuata dai genitori;2) uomo che si salva indipendentemente dalla Grazia ma per esclusivo merito personaleraggiunto con la “capacità di riprodurre in sè e fuori di sè la logica generale della naturaphysis”(già sentito da Pelagio anche se questi non parlava di natura physis) (cfr. pp. 306-307);3)negazione dell’opera redentrice di Cristo al punto che”… l’immortalità non viene legata a unsingolo evento del passato quale la risurrezione di Cristo, nè ricondo a a un a o divinounilaterale …” (cfr. pp. 307-308)e ancora:” Non è la risurrezione di Cristo, che per prima, vincela morte, ogni volta che è morto un uomo giusto, è già stata possibile mediante le leggi divine chegovernano il processo cosmico”:4) rifiuto dei dogmi (già teorizzato dalla New-age e dalla Massoneria:5) Negazione del diavolo e dell’inferno (dopo aver banalizzato il peccato si nega che ilcomme erlo coscentemente e pervicacemente, rifiutando fino all’ultimo il pentimento e laconversione a Dio possa comportare una pena.Mi fermo qui reputando che ce n’è abbastanza per provare disagio nei confronti di uno studiosoche si definisce ca olico e che definisce formali e non sostanziali le differenze tra il suo pensieroe quello della do rina ca olica!!!Ma anche il Peccato originale e la risurrezione della carne sono per lui do rine senzafondamento.Ripeto ce n’è abbastanza per provare sofferenza nei confronti di un fratello in grave crisi di fede.Vediamo ora quali alibi invoca a sostegno delle sue tesi.Quello della Sacra Scri ura e più precisamente quei passi dell’A.T. che l’amico Pandiani ha cosìmagistralmente spiegato nel loro corre o significato e in quelli della Parusia predicata da SanPaolo che a mia volta cercherò di spiegare come meglio potrò;poi l’alibi degli antichi Padri incorsiin errori che avevano una spiegazione nell’ essere loro i primi esploratori di una teologia cristianaancora agli albori, inesplorata e pertanto privi di quell’aiuto fondamentale che è l’auctoritas dellaChiesa che verrà solo successivamente con i vari Concili. Infine altro alibi il primato della suaragione impossibilitata ad acce are le do rine sudde e.Come possa un ca olico, che si dice grato alle suore e ai sacerdoti dell’oratorio per averli fa oapprendere la fondamentale consuetudine alla preghiera, essere a ore di tali e tante eresie dalui definite eufemisticamente “libertà di pensiero teologico” mi risulta non solo doloroso maanche del tu o incomprensibile.Vista l’ora devo rimandare la discussione sulla Parusia a domani sperando che il signor Pandiani

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continui a seguirci.Federico lenchi


se1embre 21, 2009 a 7:33 pmA proposito di questa le era testè commentata e di quella ai Corinzi che presto esaminerò,Mancuso dice:“A San Paolo non è stato concesso di sentire nessuna ultima tromba divina.Forse anche per questa delusione crescente, col passare del tempo egli cominciò a caricare diaccenti negativi l’immagine del ritorno di Cristo, facendone più che un giorno di festa per icredenti, un giorno di punizione per i malvagi” (cfr.pp.289-292).VEDIAMO CHE NON E’ COSI’o perlomeno non per le ragioni portate da Mancuso.La le era ai Tessalonicesi non parlava di Giudizio e di peccato per la semplice ragione che questacomunità aveva fede e si comportava re amente per cui Paolo non aveva con loro problemi disorta se non quello di rassicurarli riguardo i cristiani che fossero già morti al momento dellaParusia.Non così possiamo dire di quella di Corinto che non godeva certo di una fama delle migliori. Diuna ragazza poco seria si diceva “corinzia” al posto di meretrice. “Corintizzare” era unneologismo coniato per indicare un comportamento dissoluto.A Corinto vi era il tempio di Afrodite dove veniva praticata la prostituzione sacra con migliaia disacerdotesse, come ci narra Strabone.Dovendo pertanto operare in tale contesto, Paolo introdusse quello di cui non era statonecessario parlare con i Tessalonicesi: il peccato e la sua punizione.A parte questo, un ulteriore difficoltà gli si presentava: la concezione ellenistica dell’uomo affinea quella elaborata in maniera filosofica da Platone. Si riteneva che la grandezza e la dignitàdell’uomo fosse nella sua ANIMA e che il corpo ne fosse il carcere in cui si trovava , suomalgrado rinchiusa. Ma da esso doveva liberarsi mediante due vie rappresentate o dall’ascetismoo dal libertinismo cioè dal corpo usato come esclusivo strumento di piacere e quindi totalmentesvalutato in quanto deputato alle funzioni organiche più basse e, proprio per i sudde i motivi,destinato alla distruzione e non certo alla immortalità.Per un greco educato a tali teorie pensare alla risurrezione dei corpi come strumento di salvezzaera totalmente assurdo, impossibile da credere.Ecco quindi la conclusione cui i Corinzi pervenivano rifiutando la risurrezione dei corpi (1 Cor.15,12).In conclusione, e il discorso, sarebbe ancora lungo, Paolo incominciò a rivolgere la suapredicazione sul peccato non, come afferma Mancuso, per il nervosismo causato dalla Parusiache tardava a compiersi, ma perchè doveva rivolgersi ad una comunità “dissoluta” e di costumimolto liberi che per l’educazione ricevuta,non riusciva ad acce are la risurrezione del corpo diCristo come salvezza.Inoltre nel caso di Cristo,si tra ava di una morte ignominosa, o enuta con il supplizio della croceche veniva comminata come massimo disprezzo.Ancora vivo poi ero lo smacco che Paolo aveva subito da parte degli Ateniesi con i quali avevaavuto la pretesa di impostare un discorso sapiente ovvero di insegnare ai filosofi le questionifondamentali di filosofia religiosa.Per tale ragione, dalla lezione di Atene apprese un nuovo approccio incentrato non più sullasapienza ma sulla croce.Ci resta da sviluppare un’altra importante concezione di San Paolo che prese l’avvio dalla

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conversione sulla strada di Damasco: quella che, ancora contrariamente a quanto affermaMancuso, all’uomo non è possibile innalzarsi e progredire sulla strada della giustizia senza ilsostanziale aiuto di Dio.Damasco fu un autentico choc: Paolo credeva da giudeo osservante di agire a gloria di Dio e odeuna voce che invece gli dice usando il suo nome ebraico:”Saulo, Saulo, perchè mi perseguiti?”Nella nube di luce accecante che lo avvolge Saulo incontra Gesù, il persecutore e il perseguitato.E si sente amato proprio da quel Gesù che odiava.Quella luce che lo fa diventare cieco gli fa capire di essere stato sempre cieco.Con Damasco Saulo diventa da persecutore a perseguitato; da violento a inerme ( anche se uncerto cara ere esplosivo lo accompagnerà sempre); da uomo che comanda a uomo su cui unAltro ha deciso; da chi aveva pianificato tu o a chi si sente espropriato di tu o.(continua)Terminando oggi un periodo di vacanza interverrò con tempi più lunghi.Federico Lenchi

Tebaldo Cuoda detto

se1embre 22, 2009 a 12:12 amBuongiorno a tu i,scrivo su questo spazio dopo una ricerca su google di “vito mancuso” che ho avuto l’occasione disentire per radio su radio radicale… (per la prima e unica, finora, volta).

beh non pensavo sarei arrivato alla fine dei post…! :-)devo essere sincero: sapete una sacco di cose in materia di teologia. Io sono un uomo di scienza(diciamo galileiana) e mi occupo di ricerca…credo come voi in fondo. Mi anche ha colpito il fa oche qualcuno abbia richiamato all’a enzioene il fa o che oggi ci si occupi – lementi miglioridiceva – piu di ricerca scientifica che di teologia. Non mi reputo mente migliore, ma uomo discinza si e mi chiedo se avessi imparato i vostri strumenti cosa scriverei oggi :-)

In realtà tu a la mia vita è stata una ricerca fino ad oggi (ho 35 anni) dal punto di vista umano…nella ricerca del senso della vita (e della morte) e sul lavoro.

Ho un po di dubbi legati al fa o che non ho strumenti teologici. Mancuso mi piace (in primaistanza…non ho le o ancora un suo libro) perche ado a un ragionamento che è piu simile aquello che possiam ado are nella ricerca biologica. Quindi forse semplicemente lo capiscomeglio ;-)

Vorrei lanciare però (…nonostante i miei limite “teologici” , nel senso che sono incuriosito daquesta materia ma mi mancan proprio dei tasselli formativi e gli strumenti di indagine) 2 cose sultavolo:1) faccio fatica a comprendere come si possa prendere basi di ragionamento serio gli scri i diqualcuno e contrapporli a quelli di un altro (es agostino vs Ireneo vs Pelagio vs Platone etc etc).Cioè come facciam a dire chi ha ragione?Forse in questo mi avvicino a Mancuso nell’”intepretare” cio che è alla luce di cio che è la nostrasensibilità/cultura/conoscenza del mondo di oggi (non eliminando il passato a enzione, non stodicendo questo) pi osto che alla luce di cio che ha scri o un vecchio e saggio e illuminatoscri ore (i.e.: Ireneo; credetemi non sono polemico sono solo su un altro piano)2) credete che un ragazzo/uomo del nostro tempo, che si avvicina alla dimensione spiritualecristiana ca olica (un ateo di ritorno italiano, come posso esserlo stato io per intenderci) non

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venga forse allontananato da “tanto ragionare” contrapposto (e mi ci me o dentro anche ioora;-) e che invece il discorso sugli uomini di buona volonta del Mancuso e sul primato dellacoscienza che ricerca il bene non possa essere una (la?) strada che oggi possiamo calcare perportare Dio agli uomini?e cito il mancuso: “comprendere l’insegnamento di Gesù: “Dio è spirito e quelli che lo adoranodevono adorare in spirito e verità” ( Giovanni 4,24). Vale a dire: ogni essere umano che nella suacoscienza e nel suo cuore vive nello spirito della verità (la cui esperienza più alta si chiamapratica del bene e della giustizia) entra nella dimensione peculiare del divino e quindi è salvo, sitra i di un uomo dell’età della pietra, di un antico egizio, di un ebreo o di un indù di oggi.

poco chiaro come mi capita di essere… mi congedo.Tebaldo Cuoda

Tebaldo Cuoda detto

se1embre 22, 2009 a 12:17 amuna precisazione…credo che si possa e si debba prendere posizione. Il mio dubbio e su come si possa farlo in modosoddisfacente in materia teologica.Es. Se misuro qualcosa col metro posso riportare una misurazione adeguata se ho un metropreciso e in virtu del fa o che a livello internazionale abbiamo convenuto su cosa è un metro(Sistema Internazionale).

Quale è il metro di confronto in teologia?LA bibbia…il vangelo…la Chiesain che misura cio che vie dopo?scusate se faccio domande ovvie…per me non lo sono!:-)TC

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se1embre 22, 2009 a 3:07 amCaro signor Cuoda, lei uomo di scienza saprà naturalmente che alla fine del XVIII secolo vennepubblicata in Francia L’enciclopedia di Diderot e D’Alembert, fu una pubblicazione che portò ungrande cambiamento nel modo di pensare e di ricercare scientifico.Più o meno negli stessi anni, venne pubblicata a Venezia la Filocalia, potremmo direl’enciclopedia della preghiera del cuore, cioè una raccolta molto esaustiva degli scri i che i Padriantichi hanno lasciato riguardo il metodo, (“galileiano”, il termine calza bene), della preghieracristiana e i modi per conseguirne il fine.Non ci sono infa i metri di confronto teologici o ecclesiastici che possano stabilire con certezzaassoluta la fede nel cuore di un uomo, la corre ezza della formulazione dei dogmi è necessaria amantenere la chiesa nel solco che Cristo ha scavato, ma la fede come esperienza reale diprossimità, fino alla vera conoscenza di Dio si può o enere senza una laurea in teologia, è infa iaperta agli umili e ai piccoli di questo mondo.

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La seduzione di un punto di vista come quello di Mancuso risiede nel fa o che ibrida in qualchemodo il pensiero moderno, scientista e antropocentrico con una parte di affermazioniestrapolate dal corpo della do rina ca olica creando una religione fai da te che pesca le partiche piacciono e lascia quelle che fanno problema, ma non ci è stato chiesto di fare così neivangeli, e adorare Dio in spirito e verità lascerebbe pensare ad una purezza interiore cheandrebbe o enuta con una lunga pratica di quelle virtù come l’umiltà e la persevranza.Non c’è ragione di dubitare della sua buona fede, vescovi e alti papaveri della chiesa fanno lostesso, ma la ragionevolezza umana di un assunto non corrisponde necessariamente alla volontàdi Dio, che spesso si esprime in paradossi e contraddizioni, in fondo nei vangeli si parla della“porta stre a”.La dimensione divina è un inesprimibile, perciò chiamiamo i sacramenti, cioè le cose più sacredella chiesa, misteri, per questo la teologia dei padri si dedica più alla pratica della vita spiritualeche alla speculazione esegetica, in quanto secondo questi, Teologo è chi ha conosciutodire amente Dio nell’esperienza mistica e non chi ha studiato i libri.Mi rendo conto che le mie non sono che poche gocce in un mare di voci che spesso èincomprensibile, ma per quel poco che ho avuto modo di constatare nella mia vita e nei mieiscarsi studi, è che solo da una esperienza dire a, da un faccia a faccia con dio, da una richiestasincera, può arrivare una traccia da seguire, al di fuori di questo rapporto personale, come dicelei, è quasi impossibile abbracciare una posizione o un’altra con l’abbandono e la fiducia che Diochiede a chi lo cerca, sappiamo infa i che non tu o ciò che è stato fa o in nome di Dio èedificante.

Mi ha fa o piacere leggere il suo commento, espresso con tanta franchezza e semplicità.


se1embre 22, 2009 a 8:33 amQuesto si chiama dialogo. Complimenti a tu e e due!Federico Lenchi

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se1embre 22, 2009 a 8:36 amPs.Scusatemi: tu i e due.

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se1embre 25, 2009 a 3:14 pmEnzo Bianchi ha ragione: Mancuso è uno gnostico. Prima di dire il perchè,una risposta all’amicoBarbieri.

federico lenchi said

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September 25, 2009 at 3:08 pmForse però non ha capito che le mosche si prendono con lo zucchero.Perchè non prova a fare come Gisto, il capo dei rossi di Cabassa che, nella loro foga di far guerraal Padreterno,volevano randellare il parroco e tirare giù la chiesa del paese.Sto riferendomi a “Piccolo mondo borghese” di Giovanni Guareschi.Ascolti cosa diceva ai compagni il Gisto (un intelle uale ingambissima- ce lo presentaGuareschi-, uno che aveva studiato a scuola e poi aveva studiato in prigione- siamo neldopoguerra- poi aveva studiato all’estero e poi era ritornato a studiare a casa. Capace di farediscorsi che duravano due ore senza neanche tirare il fiato…):” Abbiamo davanti un nemico intelligente e fortissimo, quindi bisogna ba ersi con astuzia : nonsi può dire ad un cristiano (come fa lei signor Barbieri!) tu non devi più credere e non deviandare più in chiesa.Invece bisogna dirgli: “Bravo, sono anch’io un cristiano come te e in chiesa ci andremo insieme”.Poi lo si piglia a bracce o, e parlando di Santi e di Madonne, lo si porta per un’altra strada, lanostra strada.E più avanti Guarescghi racconta che i compagni volevano fare una parodia per boico are ilNatale.E il Gili:“Parodia un accidente! Stiamo freschi se tiriamo fuori le parodie! Una cosa seria,spaventosamente seria. Il segreto è nella sua serietà: la gente deve trovarsi ingannata, trovarsi nelròccolo senza saperlo. Il conce o è chiaro: noi facciamo una rievocazione della Natività tale equale la fanno i preti. Con gli stessi identici, precisi elementi.PERO’ MENTRE I PRETIDIMOSTRANO LA TESI DEL FIGLIO DI DIO CHE SI FA UOMO, NOI DIMOSTREREMO LATESI DEL FIGLIO DELL’UOMO CHE SI FA DIO. ROBA CHE LI’ PER LI’ SFUGGE, MA CHEE’ DI IMPORTANZA BASILARE”.Guaresci scrivendo queste cose cinquant’anni fa,dimostrava con quell’ironia che gli era propria,di conoscere la psicologia e le debolezze umane anche se è indubitabile che con il mutare deitempi poco o nulla è cambiato nell’animo umano.Anche lei, vuole distruggere, come i compagni della bassa di sessant’anni fa il Padreterno,perlomeno quello dei ca olici, ma non è esa o dire che lo fa sempre smaccatamente. Dai suoiinterventi traspare che, almeno inizialmente l’ha fa o in maniera più levantina. Un esempiol’abbiamo nella risposta che lei ha dato alla signora Luciana il 13 se embre.Con me, zoccolo duro, viene fuori tu o l’astio, che è l’opposto di quello che io provo per lei.Enzo Bianchi etiche a come gnostico Vito Mancuso il quale cade dalle nuvole e non si riconoscetale.Invece lo è! Nel prossimo intervento dimostrerò perchè.Federico lenchi


se1embre 30, 2009 a 5:09 pmfederico lenchi saidSeptember 25, 2009 at 4:41 pmNel bo a e risposta con Vito Mancuso, Enzo Bianchi afferma:È vero che qua e là nella discussione con Augias affiorano alcune affermazioni che correggono la“gnosi” presente nel precedente libro di Mancuso, Sull’anima e il suo destino, ma restano deboli.

Al che Mancuso così risponde:

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28 di 37 22/06/2012 07:50

Quanto all’accusa di gnosi, ripeto a Bianchi ciò che replicai a Forte, cioè che non ha fondamento.Lo gnosticismo infa i si basa su tre principi fondamentali: 1) è la conoscenza che salva; 2) questaconoscenza è rivelata a pochi da un inviato divino rivelatore e redentore; 3) il contenuto dellaconoscenza è la distanza del mondo da Dio all’insegna della più acuta contrapposizione materia-spirito. Al contrario io sostengo che: 1) è la giustizia che salva; 2) la giustizia può essere a uatada ogni uomo, dentro o fuori la Chiesa, essendo legata alla logica della creazione; 3) la creazioneè il cardine teologico decisivo e tra materia e spirito non c’è alcuna contrapposizione. Mentre lagnosi è una do rina segreta riservata a pochi dalla cui conoscenza dipende la salvezza, ioall’opposto lego la salvezza alla pratica della giustizia, come sostiene Gesù in Ma eo 25 e innumerosi altri passi. Mentre la gnosi consiste in una totale svalutazione della natura, a ribuita aun Dio minore e malvagio, io all’opposto faccio della creazione il tra ato teologico decisivo edell’adesione alla sua logica il principio salvifico. Bianchi però dice che sono gnostico. Perché untale abbaglio? Perché scambia per gnosi l’esercizio della libertà di coscienza a livello teologico.Ma nel richiamo di Bianchi alla “storia della salvezza” è in gioco sopra u o lo statuto dellasalvezza. Per secoli si è creduto che solo il ca olicesimo offrisse la salvezza agli uomini e che tu ii non ca olici ne sarebbero stati esclusi all’insegna dell’assioma “extra ecclesiam nulla salus”(fuori della Chiesa non c’è salvezza). So bene che Bianchi non condivide questa angustaprospe iva, lui che iniziò il suo impegno sul fronte dell’ecumenismo quando io ancora giocavoall’oratorio, e del resto quasi nessuno nella Chiesa di oggi la condivide.

Ma di quale Gnosi si sta parlando.Fuor di luogo quella con cui al tempo della Scuola Alessandrina venivano definiti i Teologi.Vediamo di capire insieme di quale tipo di Gnosi si sta parlando.Sul frontespizio del tempio di Delfi sta scri o:” Uomo, conosci te stesso, e conoscereai l’Universo e gli Dei che lo dimorano”.

Se ne deduce che la Gnosi non è l’acce azione di conce i astra i e Dogmi ma,la personalesperimentazione delle leggi cosmiche, a raverso la conoscenza di sè medesimo.

La Gnosi ha per argomento l’intero Universo, ovvero tu o ciò che esiste e che viene conosciutograzie alla meditazione e al progressivo risveglio della coscienza.

Per tale motivo anche la Paleontologia e l’Antropologia assumono grande importanza perchè ireperti fossili e i siti archeologici sono testimoni della Natura nel suo continuo divenire, sono icustodi di antiche saggezze, di regole eterne che governano la vita umana quale massimo verticeche l’Universo ha saputo fin qui esprimere.

Lo gnosticismo è in grado di fornire a chiunque le chiavi dell’autoconoscenza, indispensabile persviluppare la propria potenzialità divina.

La filosofia gnostica è espressa nel Veda, nella Bibbia, nei dialoghi platonici, è presente nei Sufipersiani e nei mistici cristiani del medioevo.

La mistica gnostica ha come obie ivo la riunione dell’Anima, o enuta con tu i gli strumentisopra elencati, con l’essenza Divina che abita nella profondità della psiche umana.

Allora, avevano ragione Forte ed Enzo Bianchi che vedevano forti elementi gnostici nell’opera diMancuso?Mi sembra assolutamente logico pensare di sì.

Mancuso per giustificare la sua posizione cita Sant’Ignazio:“Insegnava Ignazio di Loyola al termine degli Esercizi spirituali: «Dobbiamo sempre tenerequesto criterio: quello che io vedo bianco lo credo nero, se lo stabilisce la Chiesa gerarchica».


29 di 37 22/06/2012 07:50

Si potrebbe obie are che più occhi (quelli della Tradizione, del Magistero, dei Sinodi, DeiConcili, delle Encicliche) vedono meglio di due. Ma poi siamo veramente convinti che quello chei due occhi di Mancuso vedono bianco, lo sia veramente?.Federico Lenchi

luciana said

Giulio detto

o1obre 3, 2009 a 11:05 amQuello che mi meraviglia è il sentire tu i parlare come se sapessero di che cosa stanno parlando,spesso citando o confrontando due o più teorie, come se le stesse fossero o avessero , sia pure inparte, un contenuto di verità. Mancuso si rende conto che, al di là della rivelazione e di comeciascuno sente la propria personale adesione ad essa, l’unico metro universale con il qualepossiamo confrontarci è la ragione, avendo fiducia nel linguaggio e nella sua capacità di unire.Quando cerca di definire l’indefinibile, cioè l’essenza di Dio e le ultime verità, Mancuso esponeuna sua personale opinione, non potendo in alcun modo dare prova di ciò che afferma, comenessuna prova poteva dare Agostino circa l’esistenza della ci à divina o della ci à terrena o dellarazza dannata. Mancuso ritiene che solo alcune proposizioni siano universali e su di esse possatrovarsi un consenso: per lui è fondamemtale l’esperienza del bene e l’adesione ad esso pergiungere alla santità , mi viene in mente “cercate il regno di Dio e la Sua giustizia e tu o il restovi sarà dato in più”, e mi sembra che Mancuso si eserciti in questa ricerca necessaria e , secondoil Vangelo, essenziale.

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Tebaldo Cuoda detto

o1obre 4, 2009 a 3:01 pmecco giulio…hai esa amente de o quello che cercavo di dire/chiedere a chi disce a di teologia.Me ere contro due o piu modi di vedere (e.g. bianchi vs mancuso) che pero hanno un deboleaggancio con una realtà ogge iva. Cioè sono idee costruite su altre idee che a loro volta sonocostruite su altre idee. Come si fa a dire quale sia la piu “esa a”.In effe i Mancuso cerca un quid, in ambito teologico, che unisca credenti e non credenti. Inqualche modo cerca uno standard. Questo a me piace. Questo fa dialogare. Questo allontana da“extra ecclesia nulla salus”.Il che, rispe o alla mia vita di fede, non implica necessariamente: 1) non credere 2) sme ere dicredere 3) perdere le proprie radici cristiane. (per capire: ho dimenticato di dirlo prima… sonoun uomo di scienza ma anche e sopra u o un credente inserito a ivamente nel tessutoecclesiale)

E cosa piu importante, questo allontanare lo spe ro di “extra ecclesia nulla salus” non implica inme scandalo/paura per il chi si trova “extra ecclesia” anzi mi fa cercare con amore la diversitàforte della mia identità.

a piccoli passi ci sono arrivato. Grazie giulioTC

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ps: gnostico o non gnostico…è cosi grave (me lo chiedo mooolto sinceramente)? anche perchenella sua “discolpa” :-) dall’essere gnostico Vito Mancuso non traccia una bru a figura del suomodus operandi nella ricerca teologica. (ma tan’tʹè …ve l’ho de o in teologia vado a tentoni)la domanda è perche me erlo all’indice


o1obre 6, 2009 a 4:37 pmEgr. Signor Cuoda,il punto non è se sia grave essere gnostici ma se Enzo Bianchi abbia ragione a intravedereelementi della filosofia gnostica in Mancuso.Secondo me, senz’altro per i motivi che ho già de o.Nessuno poi vuole ghe izzarlo.Ma certamente il suo non è pensiero di un ca olico come sostiene di essere.Riguardo all’ ” Extra ecclesia” bisogna rifarsi al periodo in cui fu pronunciata e al perchè.La Chiesa era alle prese con scismi ed eresie che la preoccupavano non poco.Infine coniugare scienza e fede come cerca di fare Mancuso mi sembra sinceramenteimproponibile.Se si potessero spiegare i misteri che in quanto tali sono appunto a i di fede con gli strumentidella scienza non si potrebbe più parlare di fede, non sarebbe più fede ma rientrerebbenell’ambito delle leggi che governano il mondo . Senza contare che comunque non è nellepossibilità e neppure nelle finalità della scienza fare investigazioni di tipo escatologico.La ragione, come già diceva Sant’Agostino può rafforzare la fede e viceversa ma senza strumentiche tirano in ballo fotoni, quanti, e così via.Cordiali salutif. Lenchi

45.

Giulio detto

o1obre 6, 2009 a 10:32 pmSu quale sia il “vero” pensiero ca olico credo che nessuno possa dirlo. Mancuso esponechiaramente che nella lunga storia della Chiesa vi siano state opinioni esa amente contrarie daparte di Pontefici, che hanno sostenuto nel tempo, l’uno una tesi e l’altro esa amente ilcontrario, e proprio in materia di fede. Mi sembra che tu i quelli che criticano Mancuso, o nonhanno le o i suoi libri, o li hanno le i senza soffermarsi sulla logica stringente con cui affronta gliargomenti e pone i problemi. E ciò Mancuso fa, non per affermare una “sua” verità, ma percoinvolgere più persone in una ricerca , che è legi ima se si ritiene, come lui ritiene, che Dio ciabbia dato, insieme al resto, un intelligenza per evolversi e comprendere il mondo in cui ci haposto nel Suo misterioso disegno. Coniugare scienza e fede non solo è proponibile, ma direiauspicabile. Purtroppo la scienza è giunta a livelli tali di complessità che, mentre tu i sono ingrado di apprezzare i vantaggi delle sue applicazioni pratiche, pochi sono quelli in grado dicomprendere le implicazioni teoriche e le ricadute sulla concezione della materia, della fisicità, edel mondo, quale siamo abituati ad immaginarlo e quale lo hanno sempre immaginato gli uominidall’antichità a tempi recenti. Per chi ha voglia di documentarsi su tali problematiche consiglio lale ura di “Nuova fisica e nuova teologia” scri o da Padre Michal Heller, sacerdote e cosmologo,

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insegnante di teologia alla Pontificia Accademia Teologica di Cracovia, ed. San Paolo, con unapresentazione di George V. Coyne, Dire ore emerito della Specola vaticana “un approccioalternativo alla convinzione (diffusa anche in ambiente teologico) che scienza e teologia sianocontraddi orie o indipendenti”.Nel Simposio Internazionale organizzato per iniziativa d Giovanni Paolo II e tenutosi a CastelGandolfo sel se mbre del 1987, col tema: La nostra conoscenza di Dio e della natura: Fisica,Filosofia e Teologia, circa l’applicazione delle moderne scienze sperimentali alla teologia il Papadisse: “….il problema è urgente. Gli sviluppi odierni della scienza provocano la teologia moltopiù profondamente di quanto fece nel tredicesimo secolo l’introduzione di Aristotelenell’Europa occidentale. Inoltre questi sviluppi offrono alla teologia una risorsa potenzialeimportante. Proprio come la filosofia aristotelica, per il tramite di eminenti studiosi come SanTommaso d’Aquino, riuscì finalmente a dar forma ad alcune delle più profonde espressioni dellado rina teologica, perché non potremmo sperare che le scienze di oggi, unitamente a tu e leforme del sapere umano, possono corroborare e dar forma a quelle parti della teologiariguardanti i rapporti tra natura, umanità e Dio ?”

Michael Shano detto

o1obre 7, 2009 a 12:08 amCaro Signor Cuoda,

Da maggio seguo questo discorso fondamentale e il tuo intervento è il primo che non mi dal’impressione di essere profondamente in conta o con qualcuno chi è al corrente del discorsopublico, non provinciale, della scienza teologica. Imagino che Lei, come io, non sopporta i“cacciatori delle streghi” o fondamentalisti moderni chi osano denunciarmi come un non-ca olico perchè i miei posizioni non sarebbero conforme a una particolare scuola filosofica che èa ivo nella chiesa mondiale. Mi fa pensare ai macCarthyisti negli Stati Uniti negli anni 50 con illoro pogrom contro i “non-americani”. Conosci ovviamente lo stato di pluralismo scientifica eteologico in cui ci troviamo oggi. Capisci anche, penso, cosa intende dire Mancusi quando diceche le sue differenze sono solo formale e non del contenuto della fede. Il signor Lenchi, invecenon sembra di essere “on speakinng terms” con il mondo publico della scienza e conl’ermenutica e nemeno con la spiritualità ortodossa che sembra di essere rappresentato dalSignore Pandiani.

Il Signore Pandiani parla mille volte più evangelicamente ed umanamente che i cacciatori deistreghi, ma non sodisfa perchè non sembra di rendersi conto di ciò che abbiamo imparato dallacriticà, che ha durato ben 200 anni, del Illuminismo o ocentesco a cui accenava col riferimento aDiderot.

Come un forestiero, il (mancato) dialogo qui sembra, mi dispiace a dire, provinciale e non alieno.Mancusi almeno è in communicazione con il publico mondiale colto e, come hai visto, merita diessere preso sul serio.

Il signor Giulio, giustamente, Lei fa conoscere meglio la sua identità pluralista perchè anche luifa parte del mondo ca olico che non ha dimenticato il doppio imperativo di cercare la giustiziaevangelico e la saggezza inclusiva e senza l’arroganzia dei vari ideologie monolitiche che nonsanno vivere nella storia o interpretare la loro storia.

Come osano decretare chi appartiene alla chiesa o no, questi fondamentalisti?

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Quest’a eggiamento aveva causato la Riforma che ha spaccato la chiesa nel 500, quando gliinterloquitori non chievano altro che una discussione raggionevole. Le forze dominanti a Romapoi demonizzavano anche i greci ortodossi. Intanto la chiesa ufficiale ha chiesto scusa. Ma lospirito ecumenico, dov’è si può intravederlo in questa discussione?

Nel paese in cui sto per molto tempo in Italia un santo patrone è Vincenzo Ferreri. Era unnotorio anti-semita che era uno dei fondatori dei ge o nella Spagna. Scriveva che non puoiessere un buon cristiano con un ebreo come vicina di casa. Avrebbe a irato la ira di Dio su dinoi! Dopo le sue prediche tanti ebrei erano assassinati, ma lui, dicano non era responsabile.Voleva sola convertirli, dicano. Oggi conosciamo meglio la dinamica sociale culturale è nonhanno scusa oggi, la gente che fa la “caccia delle streghe” nella communita dei credenti.

Un problema che non sembra risolto nell’ambiente d’Italia è questa paura che ciò che chiamano‘relativismo’. Lei, Signor Cuoda, sembra di aver superato questo impedimento e spero checontinui di seguire le luci che hai. Mica sei solo.

Michael Shano detto

o1obre 7, 2009 a 12:13 amSignore Cuoda,Ovviamente si deve eliminare il primo ‘NON’ nella primo periodo che ho appena scri o.Disgraziatamente, non ho rile o bene ciò che ho scri o. Sono stato molto contento con il tuointervent, come avrei capito se leggevi il resto.

48.

Michael Shano detto

o1obre 7, 2009 a 12:29 amCaro Giulio,

Dico Amen a ciò che Lei ha scri o!. Quando scrivevo al Signo Cuoda non l’avevo ancora visto.

Referiva a 1987! Posso capire che anche Lei perde la pazienza con discorsi come sono fa i quiperch1e dopo più di trent’anni si deve ancora accenare a le cose da Lei scri o.

Grazie per il Suo intervento chiaro.

49.

Sandokan detto

o1obre 18, 2009 a 7:31 pmMa voi pensate veramente di saper distinguere…..

Facciamo un esempio:Due uomini onesti, padri di famiglia, che vivono con modestia e serenità le loro vite.Il primo crede.

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Il secondo no.(il secondo non crede che il Padreterno si sia scomodato a guardare il popolo ebraico sulla terra,e abbia mandato un angelo a una fanciulla e poi abbia inserito in un suo ovulo maturo un DNAcomplementare di 3 miliardi e mezzo di basi, con solo l’uno per cento di DNA codificante,sapendo come fare i geni dell’emoglobina e della insulina ecc. ecc. , e facendo il resto a caso –come fa un Dio a fare le cose a caso? – e poi avendo cura dello sviluppo, perché sennò magari aun certo punto le cellule si dividevano male e il bimbo nasceva senza braccia…Non crede queste cose, ma crede fermamente nell’importanza dell’amore tra gli uomini).

Allora, il primo si salva e l’altro no?Siete sicuri?

Giulio detto

o1obre 18, 2009 a 11:15 pmLa tua domanda mi fa pensare che non hai le o il libro di Mancuso “L’anima e il suo destino”che affronta questo stesso problema , te lo consiglio caldamente.

51.


o1obre 19, 2009 a 10:36 amEgr. signor Giulio,un problema per volta.Un conto è quando un Pontefice parla a titolo personale e un conto quando lo fa ex cathedra.Ora, la prego, mi elenchi su quali argomenti di fede intesi come do rina, un pontefice hacontradde o un altro.Sarei curioso di saperlo perchè a me non risulta assolutamente a parte la questione del Limbo.GrazieF.lenchi

52.

Yanez detto

o1obre 19, 2009 a 11:29 amè una telenovela già vista…

53.


o1obre 19, 2009 a 3:55 pmEGR. SIGNOR SANDOKAN,DOVREBBE RIVOLGERE LA SUA DOMANDA DIRETTAMENTE A DIO.

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34 di 37 22/06/2012 07:50

VOGLIO SPERARE DI Sì, CHE SI SALVERA’.SU QUESTO ARGOMENTO UNA RISPOSTA CE LA DIEDE GESU’ QUANDO GLICHIESERO QUAL’ERA IL COMANDAMENTO PIU’ IMPORTANTE E LUI RISPOSE: ” AMAIL SIGNORE DIO TUO CON TUTTO IL TUO CUORE, CON TUTTA LA TUA ANIMA E CONTUTTA LA TUA MENTE” E AGGIUNSE: “IL SECONDO è SIMILE AL PRIMO: AMA ILPROSSIMO TUO COME TE STESSO”.MA DA QUESTA RISPOSTA SI EVINCE CHE IL PIU’ IMPORTANTE E’ COMUNQUE ILPRIMO.F. LENCHI


o1obre 19, 2009 a 6:36 pmPer riassumere:1) Dal primo comandamento derivano tu i gli altri, infa i2) se si ama Dio non si può uccidere, rubare le cose altrui, rubare la donna d’altri, dire falsatestimonianza, ect.perchè3)Il bravo cristiano non si comporta bene per paura dell’inferno ma per non dispiacere a Dio.3)Se si ama Dio col cuore, si dovrebbe avere il massimo rispe o e amore per il prossimo perchèDio non ama solo me, ma in egual misura anche il mio prossimo da cui ne deriva che anch’io misforzerò di amare ciò che Dio ama.Il compendio del cristianesimo sta tu o qui:amare Dio con tu o me stesso e il mio prossimo come me stesso.La domanda fa a da Sandokan a cui provocatoriamente si è autorisposto è sbagliata nei termini.La condizione ideale sta quindi nel preoccuparsi di Dio, ovvero nel credere e comportarsire amente e non nel credere e comportarsi male e neppure nel non credere e comportarsi bene.Anche il diavolo crede ma come si sa si comporta da omicida.Se però non si crede nè a Dio nè al diavolo che almeno ci si comporti bene.Dio è misericordioso e non vendicativo per cui saprà arrivare dove noi neppure immaginiamo.F.Lenchi

55.

Calim. detto

o1obre 19, 2009 a 7:56 pmDio parla al cuore dell’uomo, ma se è così, l’uomo, da solo, può saperlo, se nessuno glielo dice?

56.

Tebaldo Cuoda detto

o1obre 19, 2009 a 9:43 pmecco qui …calim ha aggiunto un pezze o che è collegato alla salvezza dell’uomo…il temadell’annuncio.

per quello che mi hanno trasmesso…

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35 di 37 22/06/2012 07:50

(provo a sintetizzare per punti)1) l’uomo che non crede e non riceve mai l’annuncio del Cristo …ma vive secondo l’amore: sisalva2) se ne deduce che anche prima di Cristo fosse cosi3)l’uomo che non crede e riceve l’annuncio del Cristo (ma fa o bene e comprensibile da lui) esceglie di non vivere secondo l’amore…beh non si salva.4) se uno riceve invece l’annuncio male…beh allora è come se non l’avesse mai ricevuto

pero qui si apre un capitolo enorme…come facciamo noi a giudicare se questo messaggio (buonanovella) gli è stato trasmesso corre amente (comprensibile a colui che lo riceve e per il suovissuto… che badate puo essere un ostacolo molto grosso?)credo che per arrivare a certi uomini sia proprio difficile (perche non hanno mai sentito niente omale su Dio e sull’amore) e credo che, forse, l’incontro (le 4 del pomeriggio) non sia sempredietro l’angolo. Ma questa potra avvenire magari tardi. La responsabilità qui è di chi annuncia.Spesso poi in certi casi di annuncio …quest’ultimo è fa o talmete male…da allontanare ancoradi piu un’uomo (mi ci me o dentro ne!!!)

In questo ambito (salvezza/non salvezza) …credo che ci sia tu a la onnipotenza di Dio (noncomprensibile a noi ;-) nel vedere che cosa c’è nel cuore di ogni uomo

spero di eesermi riuscito a spiegare :-)TC

ps: per rispondere alla domanda di sandokan…anche i non credenti si salvano. Certo per tu oquello che ho de o prima occorrerebbe vedere se gli hanno mai parlato “bene” di Dio (in modoche potesse comprendere) al padre non credente ;-))

Tebaldo Cuoda detto

o1obre 19, 2009 a 9:51 pmho dimenticato di dire che per me il Signore che parla al cuore dell’uomo …lo fa in modopreferenziale a raverso un altro uomo,e tramite la preghiera. MA l’intervento relazionale èfondamentale.Non riesco ancora a vedere un intervento dire o sulle cose :-)Da scienziato ateo convertito …qui mi fermo… e mi fido, considerando troppi di piu per mesono i motivi per credere anzicheno:-)

pero vi dico una cosa. mi sono reso conto di correre il rischio di deviare dall’ogge o del blogVoglio comprarmi un libro di Vito mancuso per capire meglio(è di questo che si parlava) e cosiricomincerò a scrivere senza deviare piu tanto, …quindo …dopo averlo le o.

58.

Calim. detto

o1obre 21, 2009 a 8:11 pmIl fraintendimento è sul primato della coscienza.Secondo me ci si può discostare dal primato della Chiesa nell’intimità della propria coscienza. La

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scusa addo a nell’articolo non regge il discorso che ne segue. Si dovrebbe prima vagliare benequesto fa o del primato della coscienza e poi continuare il discorso. Costruire sopra unapremessa come quella dell’esercizio della libertà di coscienza a livello teologico è – secondo unamia modestissima e perdonabile opinione – costruire sopra un vuoto privo di significato.

Michael Shano detto

o1obre 23, 2009 a 11:35 amCaro Calim,

Posso capire che Lei vede qui un reciproco fraintendimento. ~E il primato della coscienza è unaspe o relevante. IL dialogo, come vede, non procede. Quasi vediamo una repetizione delconfronto dei due campi che hanno differenti posizione sul rapporto fra la fede e il ratio nel XIsecolo come Pier Damiano e Anselmo.

Le differenze, secondo me, hanno molto da fare con differnte concezione di che cosa è ‘lachiesa’, l’assemblea apostolico dei fedeli o il magistrato giuridico di una epoca culturale in flusso.

Forse lei puo spiegare di più cosa intende. Sugerisce che la libertà di coscienza non è relevante ‘alivello’ teologico.

Grazie per il tentativo di moderare questo blog.

60.

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