Stenogram z debaty organizowanej w ramach projektu Edukacja … · 2010-12-31 · Stenogram z debaty – 0 maja 20 0 r. Idee ORdO I spOłeczna gOspOdaRka RynkOwa Organizator razem

Projekt Edukacja społeczno-gospodarcza niezbędnym elementem obywatelskości został zrealizowany przy wsparciu udzielonym przez Islandię, Liechtenstein i Norwegię ze środków Mechanizmu Finansowego Europejskiego Obszaru Gospodarczego oraz Norweskiego

Mechanizmu Finansowego oraz budżetu Rzeczypospolitej Polskiej w ramach Funduszu dla Organizacji Pozarządowych.

�Organizator

Stenogram z debaty organizowanej w ramach projektu Edukacja społeczno-gospodarcza

niezbędnym elementem obywatelskości pt. idEE ordo i SpołEczna

goSpodarka rynkowaz �0 maja 20�0 r.

pan paweł kozłowski – przewodniczący spotkania

Dzień dobry państwu. Ja się nazywam Paweł Kozłowski. Jestem z Instytutu

Nauk Ekonomicznych Polskiej Akademii Nauk. Jestem członkiem Polskiego Towa-

rzystwa Ekonomicznego, tak jak prawdopodobnie większość z państwa, o ile nie

wszyscy, czyli jestem równy państwu. Zapraszam państwa na dyskusję, która jest

zarazem połączona z prezentacją książki, która właśnie ukazała się staraniem PTE

„Idee ORDO i Społeczna Gospodarka Rynkowa”. Książka składa się z tekstów dwoja-

kiego rodzaju, to znaczy są tam teksty źródłowe w gruncie rzeczy, przedstawicieli

ordoliberalizmu i społecznej gospodarki rynkowej oraz teksty współczesnych au-

torów polskich, tu wśród nas obecnych, którzy odnoszą się do idei społecznej go-

spodarki rynkowej z perspektywy ich właśnie, to jest głównie perspektywa polska.

Tą książkę i te problematykę można czytać, można nią się zajmować z dwojakiego

rodzaju, z dwóch perspektyw, które wzajemnie się nie wykluczają. Jedna to jest

perspektywa historyczna, jak to wyglądało w Niemczech od końca lat, od końca

lat 20., lata 30 i później lata powojenne. Rocznik ORDO zaczął wychodzić w końcu

lat 40., ale ekonomiści, nie tylko ekonomiści, ale autorzy związani z tym roczni-

kiem publikowali wcześniej. Można również tę problematykę rozpatrywać z per-

spektywy współczesnej, w szczelności z perspektywy Polski, w jakim stopniu idee

ordoliberalizmu i społecznej gospodarki rynkowej są ważne dla Polski i dlaczego

np. w polskiej konstytucji jest zapis o społecznej gospodarce rynkowej i jak on

ma się do rzeczywistości polskiej. Idee ordoliberalizmu. Jeden z autorów ważnych

dla ordoliberalizmu podkreślał, że tego rodzaju idee, i tego rodzaju perspektywa,

która jest perspektywą ekonomiczną, socjologiczną i politologiczną jest związana

z kryzysem. To była odpowiedź w Niemczech na kryzys społeczny i gospodarczy

2

Sten

ogra

m z

deb

aty

– �0

maj

a 20

�0 r.

Idee ORdO I spOłeczna gOspOdaRka RynkOwa

Organizator

właściwie, od społecznego powinienem zacząć. Odpowiedzią na ten kryzys, ... to

bardzo wyraźnie mówi jest odwołanie się i wzmocnienie roli państwa. Nieprzy-

padkowo o tym mówię teraz właśnie, ponieważ analogie się wyraźne związane

ze współczesnością. Podobne oczekiwania jako odpowiedź na kryzys również kry-

zys, aczkolwiek innego rodzaju. Jedną z cech charakterystycznych społecznej go-

spodarki rynkowej i ordoliberalizmu to nie jest to samo, więc dlatego wymieniam,

posługuję się nazwą jedną i drugą, jest łączne traktowanie ekonomii, ładu spo-

łecznego i prawa. Ekonomia i gospodarka są podstawą czegoś ważniejszego dla

ordoliberalizmu, to znaczy takiego funkcjonowania społeczeństwa i takiego kształ-

tu społeczeństwa, które oni uważali za szczególnie warte polecenia i w każdym

razie takiego, który nie prowadziłby ani do autorytaryzmu, ani do totalitaryzmu

faszystowskiego, ani do totalitaryzmu komunistycznego i nie prowadziłby również

do autodestrukcji kapitalizmu, wewnętrznej autodestrukcji. To są te nie wszystkie,

ale kilka ważnych problemów, które związane są z genezą tej myśli, a które wydaje

mi się nie straciły na aktualności współcześnie, a również nie straciły na aktualności

w Polsce. Chciałbym w związku z tym, żeby każdy z autorów najpierw, współau-

torów tej książki, kilka słów powiedział o tym co napisał, czy o swoim stosunku

do problematyki tytułowej, później żebyśmy o tym porozmawiali, to znaczy, to się

nazywa dyskusja, a na koniec raz jeszcze bym prosił autorów o ustosunkowanie

się do tego co usłyszeli od innych uczestników. Prosiłbym wszystkich, którzy będą

zabierali głos o przedstawianie się, nie dlatego, że się nie znamy, bo nie wszyscy

się znają, ale również w celach dokumentacyjnych, dyskusja jest nagrywana, dla

celów PTE oczywiście. Prosiłbym może po kolei, od pana profesora Piotra Pysza

zaczniemy. Bardzo proszę.

pan prof. dr hab. piotr pysz, wyższa Szkoła Finansów i zarządzania

w Białymstoku

Dzień dobry państwu. Cieszę się, że mogą się spotkać z państwem i że mamy

taką ładną książkę, która dzisiaj przed paroma godzinami ukazała się w siedzibie

PTE, ale teraz pomijając samą książkę, trochę na temat takich zasadniczych my-

śli. Więc ja pisałem przy różnych okazjach, zawsze uważałem, że ordoliberalizmu

jest w jakimś sensie rówieśnikiem Keynesa i keynesizmu, mianowicie to jest reak-


�

Organizator

Sten

ogra

m z

deb

aty

– �0

maj

a 20

�0 r.

cja na kryzys światowy, ale reakcja zupełnie innego rodzaju. Mianowicie Keynes

w kategoriach myśli ordoliberalnej reagował przede wszystkim w dziedzinie poli-

tyki procesowej. Jego teoria jest nastawiona na kształtowanie globalnego popytu

i w sytuacji jeżeli państwo, jeżeli rynek nie jest w stanie zapewnić dostatecznych

rozmiarów popytu to państwo musi wystąpić jako powiedzmy zespół naprawczy

dla rynku i kreować dodatkowy popyt. To jest typowa polityka procesowa, chociaż

ona ma pewne instytucjonalne konsekwencje. Natomiast ordoliberalizm ma zu-

pełnie inne podejście. W ordoliberalizmie chodzi przede wszystkim o kształtowa-

nie ładu gospodarczego, kształtowanie takiego ładu, który nie dopuściłby do głę-

bokich zjawisk kryzysowych. To jest ład gospodarczy, który stwarza pewne ramy

instytucjonalne, formalne, nieformalne, ale i moralne i zabezpiecza gospodarkę

przed drastycznymi wstrząsami, z którymi mieliśmy teraz do czynienia. Zresztą

w tym kierunku wskazuje samo pojęcie ORDO. Myśmy postawili to w tytule na

pierwszym miejscu. ORDO ma bardzo ciekawe, różnorakie znaczenia, ale może

najciekawsze w tym wszystkim jeszcze w tym sensie rozumował już ten francuski

uczony ... lekarz osobisty króla francuskiego, który znudzony zbyt łatwym zajęciem

lekarza podjął problem ekonomii i ... Wprowadził, przeniósł myśli ... tą ideę, która jest

bardzo zbliżona do ORDO, czyli ideę, że gospodarka rynkowa wymaga pewnego

ładu, który zapewnia jej stabilizację, efektywność i sprawiedliwość społeczną. Teraz

z tej historycznej perspektywy, ja bardzo cieszę się, że ta książka się teraz ukazała,

bo my mamy w tym wielkim kryzysie światowym, finansowym i w sferze realnej

mamy do czynienia ze zjawiskami bardzo podobnymi dla lat 29–33, a ja miałem

okazję przed paroma miesiącami rozmawiać ze znanym amerykańskim history-

kiem gospodarczym ..., i on twierdził wręcz, nasze wejście w ten kryzys światowy,

te pierwsze miesiące były jeszcze gorsze niż kryzys 29–33, że groziła prawdziwa

katastrofa gospodarki światowej. On w długim wykładzie starał się tą tezę uzasad-

nić i wyraźnie stwierdził, że jedynym ratunkiem w tej sytuacji były metody ... czyli

pobudzania koniunktury od strony popytu, ale to samo w sobie nie wystarcza. My

musimy na przyszłość konstruować ten ład według zasady ORDO. Ordo myśli ...,

chociaż nie używam tego pojęcia, to było coś takiego, że ORDO przeciwstawienie

anarchii, chaosu i bałaganu i tego rodzaju myśl ORDO zawarta jest w niniejszej

książce i z panią prof. Mączyńską od kilku lat próbujemy te idee lansować w Polsce

�

Sten

ogra

m z

deb

aty

– �0

maj

a 20

�0 r.


Organizator

razem z ideą społecznej gospodarki rynkowej, państwo macie się okazję w książce

z tym wszystkim zapoznać. Dziękuję.


Dziękuję. To wobec tego po kolei. Profesor Elżbieta Mączyńska

pani prof. Elżbieta Mączyńska

Nie. Ja jestem na zakończenie jako gospodyni. Proszą państwa, aj tutaj chciałam

państwu zarekomendować kawę, herbatę i proszę się czuć jak u siebie w domu. Ja

natomiast jako gospodyni zarezerwowałam sobie miejsce na końcu.


To wobec tego prof. Zdzisław Sadowski.

pan prof. dr hab. zdzisław Sadowski

Dobry wieczór państwu. Proszę państwa, ja do tej książki wniosłem taki artykuł,

który się nazywa liberalizm i pojmowanie roli państwa w gospodarce. To zostało

napisane 4 lata temu. Nie miałem okazji przeczytać dokładnie tego, bo książkę do-

piero dostałem, ale na podstawie szybkiego przerzucenia mogę stwierdzić uroczy-

ście, że nie zmieniłem poglądów i wszystko co tu jest napisane jest dalej z mojego

punktu widzenia obowiązujące. Zacznę od tego, że społeczną-gospodarką rynko-

wą, jako koncepcją interesuję się od dawna. Pociągająca dla mnie była ta idea ładu

konkurencyjnego tworzonego, czy też działającego w warunkach instytucjonal-

nych zapewniających sprawiedliwy podział m.in. Ne wymieniam wszystkich jego

cech. To dla mnie było bardzo pociągające w tej koncepcji. Nawiasem mówiąc

kiedy ta koncepcja, ta nazwa pojawiła się w konstytucji Rzeczpospolitej, to poczu-

łem się niezręcznie dlatego, że ona nie wiązała się z rzeczywistym zrozumieniem

tej koncepcji i wobec tego nie została zrealizowana w najmniejszym stopniu, na

razie, może będzie. Ta idea społecznej gospodarki rynkowej została wytworzona

przez liberalizm i ona pojawiła się w moim przekonaniu jako krytyczna wobec kon-

cepcji, keynesowskiej koncepcji interwencjonizmu, ponieważ w społecznej go-

spodarce rynkowej zawiera się idea działania ex ante, tworzenia ładu, który ma się


�

Organizator

Sten

ogra

m z

deb

aty

– �0

maj

a 20

�0 r.

sprawdzać w działaniu, a nie korygowania tego co już się stało. Tak bym to inter-

pretował, ale była krytyczna wobec keynesizmu z tej racji została nawet zaliczona

do, ten kierunek ordoliberalizm został nawet zaliczony do neoliberalizmu w owym

czasie w latach 30. Ale neoliberalizm z lat 1980 to już była zupełnie wyraźne okre-

ślani doktryna o innym charakterze, którą w skrócie można nazwać jako doktrynę

antyspołeczną, ponieważ doktrynę lekceważącą społeczne konsekwencje działań

ekonomicznych. Ta doktryna neoliberalna znana nam z tego okresu, w którym od

paru dziesięcioleci działamy jest doktryną opartą na z grubsza biorąc na funda-

mentalizmie rynkowym i ona stanowi nawrót do pierwotnych koncepcji Adama

Smitha, ale nawrót zupełnie innych warunkach i to właśnie chcę podkreślić, że

w tym nawrocie zawiera się nieporozumienie, bo ze Smithem nie ma to nic wspól-

nego zupełnie, poza formalnym związkiem. Ale sam fakt pojawienia się tego mnie

skłonił do szukania sposobu uporządkowania pojęć liberalizmu, ponieważ ten li-

beralizm okazało się, że ma tak różne nie tylko odcienie, ale w ogóle barwy, że

wymaga jakiegoż usystematyzowania, tym bardziej, że mamy do czynienia na co

dzień u nas, podstawianiem pojęcia liberalizmu za pojęcie neoliberalizmu, a to są

zupełnie dwie różne rzeczy. Otóż, próba uporządkowania pojęć u mnie zaczyna się

od Adama Smitha i charakteryzuje myśl Smitha koncepcje niewidzialnej ręki rynku,

czyli też pewnego rodzaju fundamentalizmu rynkowego, łączę ją z troską Smitha

nie expressis verbis wyrażaną bardzo wyraźnie z troską o sprawiedliwość podziału,

właśnie coś czego nie ma zupełnie w neoliberalizmie a Smith przywiązywał do

tego wielkie znaczenie. Można zapytać dlaczego jednak głosił zasady swobody

rynkowej, która się nie sprawdziła w tym wypadku, ale Smith trzeba pamiętać two-

rzył swoją koncepcję zanim powstała kapitalistyczna gospodarka rynkowa, czyli on

nie opisywał ustroju działającego, tylko opisywał swoje wyobrażenie o tym jak po-

winien wyglądać ustrój, który miał wprowadzić na miejsce tradycji oczywiście

przez ... podważanej, ale tradycji gospodarek kierowanych przez wolę monarchy,

bo tak to było. To była ta idea smithowska, zanim powstał kapitalizm to on sformu-

łował koncepcję, swoje wyobrażenie jak to powinno działać. Sprawa polega na

tym, że to nie działało w ten sposób, ale to znamy również z innych podobnych

doświadczeń. Karol Marks też szkicował założenia świetnego ustroju bezklasowe-

go i też sobie wyobrażał, że to się sprawdzi, ale się nie sprawdziło zupełnie. Znacz-

�

Sten

ogra

m z

deb

aty

– �0

maj

a 20

�0 r.


Organizator

nie bardziej się nie sprawdziło, niż te założenia smithowskie. Ponieważ się nie

sprawdzało, to następcy Adama Smitha, liberałowie zajmujący się ekonomią mieli

duże trudności przez szereg dziesięcioleci z interpretacją tego dlaczego ten kapi-

talizm i ten wolny rynek tak pięknie opisany, dlaczego on nie działa, tak jak sobie

wyobrażali jego twórcy. Wielkie trudności mieli związane z tym, że ciągle panowa-

ła przez długie bardzo dziesięciolecia wiara w ten optymalizm, optymalność dzia-

łania rynku i prowadzenia do optymalnej równowagi. To się okazało załamał się ten

kierunek myślenia w wielkim kryzysie lat 29 trzydzieści ileś i wobec tego szukano.

Pierwszy zresztą wcześniej od Keynesa, Michał Kalecki miał zupełnie podobną teo-

rię, stworzył, tyle, że po polsku i w Warszawie więc się nie przyjęła, ale teoria Keyne-

sa, popytowa teoria Keynesa była próbą szukania wyjaśnienia dlaczego ten kapita-

lizm nie działa tak zgodnie z oczekiwaniami, to była liberalna próba wyjaśnienia

i jednocześnie znalezienia recepty, która by poprawiała działania kapitalizmu. Tę

receptę znalazł w interwencji państwowej Keynes, i Kalecki też zresztą i wobec

tego można powiedzieć, że od razu się staje zrozumiała różnica między ordolibe-

ralizmem, a liberalizmem Keynesa, ponieważ właśnie Keynes podszedł od drugiej

strony, podszedł od strony korygowania konsekwencji działania systemu rynkowe-

go, a ordoliberalizm szukał odpowiedzi na to, jak zabezpieczyć się z góry ex ante

przed tym. Otóż, liberalizm oczywiście ewoluował jako doktryna, liberalizm stwo-

rzył coś co ja uważam za bardzo ważny ..., to znaczy manifest rzymski liberalny

z 1981 r., w którym expressis verbis po raz pierwszy stwierdzono, że idei liberalizmu

nie daje się zrealizować w społeczeństwach, w których istnieje masowe bezrobo-

cie, masowa bieda i wobec tego trzeba temu przeciwdziałać. To było ważne stwier-

dzenie dla liberałów, ponieważ odchodziło wobec tego bardzo daleko od koncep-

cji, że rynek ma wszystko załatwić. Nie. Tu państwo musiało wkraczać jak czynnik

korygujący. Ale neoliberalizm, który z różnych powodów można powiedzieć zdo-

był sobie dominację w świecie, moim zdaniem głównie pod wpływem wstrząsu

jakim były kolejne kryzysy naftowe, więc ten neoliberalizm można powiedzieć wy-

rzucił manifest rzymski poza nawias dlatego, że przyjął i zanurzył się w koncepcję

fundamentalizmu rynkowego, a rynek jest optymalny. To co Keynes odrzucił, czyli

to prawo ... jako podstawę teoretyczną, neoliberalizm nie nazywaj tego w ten spo-

sób przywrócił praktycznie biorąc. Otóż, wbrew doświadczeniu 200 lat gospodarki


�

Organizator

Sten

ogra

m z

deb

aty

– �0

maj

a 20

�0 r.

kapitalistycznej została przyjęta tego rodzaju doktryna. Nieuprawnione wobec

tego nawiązanie do Smitha, jeżeli Smith coś z góry przewidywał, że nie wyszło, to

po 200 latach powtarzać to samo, jest absolutnie nieuprawnione z punktu widze-

nia Smitha. Może państwu się wydaje dziwne, że ja tak Smitha bronię, ale ja mam

do niego osobiste przywiązanie, bo ja tłumaczyłem „Bogactwo narodów” na język

polski i od tego czasu jestem wielkim, że tak powiem zwolennikiem i uczniem

Adama Smitha. Ale poza tym pewnie mam rację to robiąc dlatego, że widzę tutaj

tą sprzeczność i widać również, że koncepcja społecznej gospodarki rynkowej jest

sprzeczna z tą doktryną neoliberalną zupełnie i wobec tego łączenie dzisiaj w świet-

le tych doświadczeń ordoliberalizmu i szyldem neoliberalizm już pozbawiona jest

podstaw. Nie chcą się zanurzać dalej w to, tylko stwierdzę, że ja wyciągam z tego

sposobu takiego porządkowania wniosek taki, że współczesny kapitalizm zmienił

się na tyle, pod wszystkimi wzglądami, z przechodzeniem do cywilizacji informa-

cyjnej na czele, zmienił się na tyle, że ja nie sądzę, aby dążenia twórców koncepcji

społecznej gospodarki rynkowej, czyli dawne dążenia liberałów, ordoliberałów,

dały się zrealizować przez sam system instytucjonalny, przez stworzenie samego

systemu instytucjonalnego. Ja jestem zwolennikiem tezy i daję temu wyraz rów-

nież i tutaj i w innych pracach, że dla tworzenia tego nowego ładu, który teraz już

się rysuje jako ład ekonomiczno-społeczno-ekologiczny, dla tworzenia tego nowe-

go ładu potrzebne jest łączenie tej ordoliberalnej koncepcji działania ex ante, two-

rzenia tego pożądanego ładu instytucjonalnego z działaniami korygującymi rynek,

czyli działaniami ex post w różnej postaci, ale ostatecznie oznaczającej zwiększani

aktywności państwa, nie własności państwa, ale aktywności państwa i łączenie

z określonym interwencjonizmem i łączeniem z koncepcją państwa opiekuńcze-

go. Ta ostatnia koncepcja była przez zwolenników gospodarki rynkowej bardzo

ostro atakowana, ale wydaje mi się, że doświadczenie pokazuje, że niesłusznie, po-

nieważ potrzebny jest pewien mariaż, czyli łączenie działań ex ante z działaniami

ex post korygującymi wady gospodarki rynkowej. To tak w skrócie co chciałem

powiedzieć. Dziękuję bardzo.


Dziękuję bardzo. Prof. Grzegorz Kołodko

�

Sten

ogra

m z

deb

aty

– �0

maj

a 20

�0 r.


Organizator

pan prof. grzegorz kołodko

Dzień dobry państwa. Traktuję społeczną gospodarkę rynkową jako formację

polityczno-kulturowo-ekonomiczną, którą opisać, ująć się tylko i wyłącznie w trój-

kącie wartości instytucje polityka, wartości jako ludzkie dążenia, które poprzez mo-

tywacją uruchamiają określone działania w sferze ekonomicznej, instytucje w sen-

sie behawioralnym, a więc zasady, reguły rynkowej gry ekonomicznej, w której

ścierają się obiektywnie sprzeczne interesy rozmaitych podmiotów, i wreszcie po-

litykę jako umiejętność wytyczania, formułowania długofalowych celów rozwojów

i instrumentacje realizacji poprzez naprowadzanie podmiotów gospodarczych

określonej synergii na urzeczywistnianie tych celów. Z tego też punktu widzenia,

traktuję społeczną gospodarkę rynkową jako dynamiczny układ, który umożliwia,

i teoretycznie i praktycznie, jest to udowadnialne na gruncie logiki formalnej teo-

retycznie, choć trudniejsze do określenia w praktyce, że można połączyć to, co

ekonomiści nazywają efektywnością gospodarczą, z tym co przedstawiciele nauk

społecznych i rynku ekonomiści nazywają sprawiedliwością społeczną. To jest na

długą metę do pogodzenia, ale tylko i wyłącznie w sytuacji takiej, kiedy przypo-

rządkowane temu są właśnie określone wartości, kiedy jest to podbudowane pra-

widłową instytucjonalizacją, kiedy służy temu szeroko rozumiana polityka rozwoju

społeczno-gospodarcze. Teraz wyłania się pytanie zasadnicze tak, jak bardzo czę-

sto przy innych okazjach w naukach ekonomicznych i nas tyku teorii z praktyką,

nauki z polityką, jeśli to jest taki fajny system, jeśli to jest taki super ustrój to dlacze-

go nie da się go wdrożyć, dlaczego w ogóle tak się dzieje w większości przypad-

ków, a nie mniejszości, że to co jest niby logiczne, niby jest dobrze, niby jest postę-

powe, niby jest społeczne, niby wobec tego jest upragnione przez większość, bo

chyba trzeba przyjąć wśród inteligentnych ludzi, że większość chce, żeby było le-

piej, a nie żeby było gorzej, to, to nie wychodzi. Oczywiście odpowiedź neolibera-

łów, czy zwolenników innych doktryn ekonomicznych i politycznych jest taka, że

to jest system gorszy, albo że on zawiera wewnętrzną sprzeczność polegającą na

próbie łączenia wody z ogniem i para uchodzi wówczas nie w tłoki, tylko w gwiz-

dek, bo nie da się połączyć efektywności ze sprawiedliwością. Te pojęcia są dosyć

miękkie, zwłaszcza pojęcie sprawiedliwości, bo efektywność łatwiej mierzyć, ale

mamy także historyczne doświadczenia z niektórych mało licznych co prawda, by


�

Organizator

Sten

ogra

m z

deb

aty

– �0

maj

a 20

�0 r.

nie powiedzieć wyjątkowych części świata, że to się udaje zrobić. Otóż, tak jak po-

kazuję w „Wędrującym świecie” rzeczy dzieją się tak jak się dzieje, ponieważ wiele

rzeczy dzieje się naraz i tam gdzie udało zbudować się, stworzyć pewne elementy,

czy uogólniając i upraszczając społeczną gospodarkę rynkową w praktyce, to się

działo przez kolenia, a częściej przez dwa. Żeby zbudować społeczną gospodarkę

rynkową trzeba mieć na to lat 20 albo 40, a nie 2, albo 4. Z tego też punktu widze-

nia stawiam sobie pytanie i na nie pokrótce odpowiadam w eseju, w książce pod

redakcją pani prof. Mączyńskiej i pana prof. ..., dlaczego w Polsce nie udało się, bo

się nie udało, w warunkach posocjalistycznej transformacji ustrojowej, którą reali-

zujemy od mniej więcej ćwierćwiecza jako, że przecież korzenie tego wielkiego

zamachu historycznego tkwią przed 89 r. nie zbudowano społecznej gospodarki

rynkowej, tu i ówdzie można pokazywać jakiś jej elementy, ale bynajmniej nie jest

to społeczna gospodarka rynnowa. Na pewno nie podzielam pogląd niektórym

autorom, których głoszenie tej nieprawdziwej tezy jakoś dziwnie przychodzi, że

nie zrobiono nic w żadnym z fragmentów minionego 20-lecia, fundamentalnie

różniły się jeśli chodzi o podejście polityki gospodarczej pewne okresy od począt-

ku, czy końca lat 90., czy też współczesności. Jednakże w latach urzeczywistniania

strategii dla Polski, kiedy koordynowałem politykę makroekonomiczną, makrospo-

łeczną, wykonaliśmy parę kroków w kierunku społecznej gospodarki rynkowej,

gdyby linie strategii dla Polski koordynować przez następne lat naście, to mieliby-

śmy dzisiaj już poważne namiastki, czy fundamenty tej społecznej gospodarki, na-

tomiast po 97 r. w wyniku pewnej specyficznej mieszanki prawicowego populizmu

z polskim neoliberalizmem od tego kierunku odeszliśmy. Pogłębiło się zróżnicowa-

nie społeczne, sprzyjano politykom gospodarczą i hołubieniu określonych warto-

ści, a także rozwiązań instytucjonalnych, dywersyfikacji ekonomicznej twierdząc,

że właśnie, troska o efektywność wymaga poszerzania nierównomierności,

z wszystkimi tego skutkami, podobnie dzieje się w dużym stopniu obecnie. Epizod

drugi, kiedy przyszło mi koordynować politykę gospodarczą w Polsce, lata realiza-

cji, czy zapoczątkowania programu naprawy finansów Rzeczypospolitej, wygląda-

ło już trochę inaczej. Przede wszystkim nie tylko dlatego, że trwało to krócej, ale tej

politycznej determinacji rządzących i mających największy wpływ na procesy prze-

biegu polskiej transformacji nie starczało. Nawet gdyby było więcej, to znowu oka-

�0

Sten

ogra

m z

deb

aty

– �0

maj

a 20

�0 r.


Organizator

załoby się, że w wyniku wahań politycznych nie ma podstawowego konsensusu

politycznego wokół tego, że to jest nadrzędnym celem polskiej transformacji,

stworzyć ustrój społecznej gospodarki rynkowej w miejsce tego co było wcześniej

w tej sprawie, także dzisiaj nie ma bynajmniej konsensusu, Polska w ogóle w tym

kierunku nie zmierza. Dlaczego tak się stało. Czy dlatego, że zwolennicy tej kon-

cepcji się mylili, albo dalej się mylą, czy dlatego, że w rzeczywistości to jest coś, co

nie sprzyjałoby interesom zdecydowanej większości społeczeństwa, czy dlatego,

że to nie jest dobra recepta na długofalowy, zrównoważony nie tylko gospodarczo,

ale także społecznie i ekologicznie, środowiskowo rozwój, pojęcie daleko szersze,

niż tylko ilościowo traktowany wzrost gospodarczy. Nie. Raz jeszcze, co pokazuje

szerzej i głębiej w „Wędrującym świecie”, rzeczy dzieją się tak jak się dzieją, ponie-

waż wiele rzeczy dzieje się naraz. I transformacja ustrojowa w Polce, w Europie

środkowowschodniej i na obszarze proradzieckim, w Azji, trafiła w pewien specy-

ficzny okres na magistrali dziejowej. To są lata wielkiego rozkiełznania, rozpędzenia

globalizacji rozumianej jako proces liberalizacji, integracji, rozmaitych Rynów, które

do tej pory funkcjonowały w dużym stopniu w odosobnieniu, w jeden współzależ-

ny rynek planetarno-ogólnoświatowy, który w dużym stopniu był i nadal jest kształ-

towany na modłę neoliberalną, która jest pewną dewiacją gospodarki rynkowej

typu kapitalistycznego polegającą na wykorzystywaniu wspaniałych ideałów libe-

ralizmu takich jak wolność, demokracja, konkurencja, przedsiębiorczość, prywatna

własność, wszelka wolność gospodarcza i polityczna oraz kulturowa powinna być

hołubiona. Neoliberalizm natomiast wykorzystuje to po to, żeby poprawiać sytua-

cję materialną nielicznych elit kosztem zdecydowanej większości manipulując

znakomicie, bo dokonuje się to w większości przypadków w warunkach demokra-

cji, tąże demokracją posługując się grupami interesu, w tym także niestety częścią

środowiska ekonomistów, także w Polsce, a przede wszystkim mediami. Ale ta glo-

balizacja, szła w latach 90. i w tej dekadzie, która dobiega końca, jednak głównie, na

modłę neoliberalną, nie tyle pod dyktando, ale pod przemożnym wpływem dok-

tryny wynikającej z tego co się kryje od strony politycznej ze zbitkami pojęciowymi

takimi jak ..., budowana na monetaryzmie i ekonomii strony podażowej, gdzie

uczyniono z państwa i z troski społecznej praktycznie, w tym również z transferów

tzw. społecznych, finansowych wrogów publicznych nr 1, 2, 3. To silnie się wiązało


��

Organizator

Sten

ogra

m z

deb

aty

– �0

maj

a 20

�0 r.

także z ..., z zupełnie i racjonalnym na gruncie logicznym hasłem ..., właśnie taką

alternatywą byłby chociażby model oparty o społeczną gospodarkę rynkową, czy

też praktykę i doświadczenia państw nordyckich, które w dużym stopniu zbudo-

wały dobrobyt swoich społeczeństw krocząc ścieżką przez właśnie dwa pokolenia

budowy społecznej gospodarki rynkowej. Otóż ten neoliberalizm wskutek współ-

zależności występujących we współczesnej fazie globalizacji był tak silny, nie tyle

ze względów ideowo moralnych, bo dosyć miałka to ideologia, ile ze względów na

po prostu potężne interesy, które za tym się kryły, że potrafił podporządkować bieg

ewolucji wartości, kształtowania instytucji i uprawiania polityki, w tym trójkącie,

o którym wspomniałem, w sposób taki, że nie było ciągłości w dziele budowy spo-

łecznej gospodarki rynkowej, tam gdzie podejmowano takie próby a w wielu przy-

padkach w ogóle takich prób nie podjęto, np. w Rosji, czy w większości, jeśli nie we

wszystkich państwach proradzieckich, czy też w większości zdecydowanej krajów

nazywanych od pewnego czasu przez neoliberalizm, a my w ślad za nim to powta-

rzamy, wyłaniającymi się rynkami, przecież nie wyłaniają się w tej koncepcji ... spo-

łeczeństwa obywatelskie, społeczne gospodarki rynkowe i państwa prawa, wyła-

niają się miejsca do spekulacji finansowych, na których można robić krociowe

interesy i na tym właśnie polega ta myśl, ta praktyka neoliberalizmu. Wobec tego

pytanie, które stoi przed nami na lata następne, a być może na pokolenia, to jest to

jak toczyć się będzie ten spór, by nie rzec ta III wojna światowa pomiędzy teorię

doktryną i praktyką neoliberalną, a teorią doktryną i praktyką budowania społecz-

nej gospodarki rynkowej. Dzisiaj bowiem współzależność w świecie jest już tak

ogromna, że trudno wyobrazić sobie tryumf społecznej gospodarki rynkowej

w oderwaniu od tego co się dzieje na świecie. Utopią byłoby głoszenie poglądu, że

da się stworzyć społeczną gospodarkę rynkową w wydaniu globalnym, ale okazu-

je się, że utopią także było to, żeby stworzyć neoliberalną gospodarkę planetarną,

ogólnoświatową. Udało się to tylko po części, i tylko w części współzależnego świa-

ta i na naszych oczach ten neoliberalizm się kompromituje, choć jeszcze nie do

końca. Jeśli dzisiaj ktoś chciałby zapytać na czym ten koniec ma polegać, to moim

zdaniem nie tylko nie wyłącznie, ale na pewno w dużym stopniu na niejako resty-

tucji, reanimacji koncepcji społecznej gospodarki rynkowej i troski o to, żeby ona

miała wymiar coraz bardziej ponadnarodowym, bo na pewno jeszcze nie globalny.

�2

Sten

ogra

m z

deb

aty

– �0

maj

a 20

�0 r.


Organizator

W swoim tekście, który powstał, przygodnie zostałem bowiem niejako wezwany

na dywanik na seminaria, które organizuje prezes Trybunału Konstytucyjnego, pan

prof. Zdziennicki, gdyż przy innej okazji właśnie tu, na jednej z konferencji pani

prof. Mączyńskiej powiedziałem, że całkowicie martwy jest zapis o społecznej go-

spodarce rynkowej zawarty w artykule 20 konstytucji Rzeczypospolitej i nie jest

znany mnie, bo nie ma przypadku jakiegokolwiek orzeczenia Trybunału Konstytu-

cyjnego, że jakikolwiek akt prawny jest niezgodny z konstytucją, bo gwałci zasadę

konstytucyjną społecznej gospodarki rynkowej. Ja nie jestem prawnikiem, jestem

makroekonomistą i mógłbym pokazać wiele ustaw w Polsce, które w sposób oczy-

wisty kłócą się z ideą i zasadą konstytucyjną społecznej gospodarki rynkowej, nie-

mniej jako niekonstytucjonaliście i prawnikowi oceniać, czy te ustawy niektóre po-

winny być w związku odsyłane do poprawek, albo odrzucane, ale zgłosiłem taki

pogląd i zostałem niejako za karę zaproszony przed oblicze wysokiego trybunału,

żeby odpowiedzieć naszym znakomitym konstytucjonalistom, co jako ekonomista

przez to rozumiem i powiedziałem co przez to rozumiem i w związku z tym w ślad

za tym powstał ten tekst. Moim zdaniem nie należało w konstytucji, bo był gest

polityczny, konstytucja nie jest przynajmniej dla mnie miejscem do czynienia ge-

stów, zawierać takiego zapisu, skoro nie było konsensusu politycznego, także

w gronie tych, którzy ten zapis wtedy przeprowadzili, żeby w tym kierunku pójść,

dlatego, że już wtedy w kręgach rządzących, niestety górę brał nadwiślański neoli-

beralizm, co nie oznacza, że nie było iluś osób znaczących, także prominentnych

w naszej polityce na początku transformacji, który poważnie traktowali pomysł na

tworzenie w Polsce społecznej gospodarce rynkowej, natomiast siła interesów

neoliberalnych, które dopływały do Polski, które cały czas dają o sobie znać w na-

szej rzeczywistości politycznej i gospodarczej była silniejsza niż zdolność do prze-

prowadzania tej linii myślenia i działania, gdyby się udało, byłoby dużo lepiej, z tego

nie wynika, że należy ten zamysł odłożyć, czy go odrzucić, to jest cały czas dzieło

przed nami, ale jeszcze raz powtarzam, że wymaga pewnego elementarnego kon-

sensusu politycznego i pokolenia albo dwóch, a nie jednej czy połowy kadencji

parlamentarnej.


��

Organizator

Sten

ogra

m z

deb

aty

– �0

maj

a 20

�0 r.


Nawiążę do spotkania wypowiedzi pana prof. Kołodki, który mówił właśnie, że

to nieprawda, że nie było polityki ustrojowej, bo strategia dla Polski to był właś-

nie, to była próba podjęcia polityki ustrojowej i rzeczywiście mówię o strategii dla

Polski, panie profesorze i rzeczywiście, nigdy nie zapomnę pierwszego posiedze-

nia Rady Strategii Społeczno-Gospodarczej przy Radzie Ministrów kiedy właśnie

przedmiotem debaty pierwszego posiedzenia była właśnie strategii dla Polski, to

był bodajże czerwiec 94 r. Ukazał się następnie raport pt. „Strategia dla Polski”, ale

później, co jest paradoksalne, właściwie przy następnych rządach właściwie nie

było żadnych prób podejmowanych w kierunku uładzenia polityki ustrojowej,

a w 97 r. w konstytucji, ten system, model społecznej gospodarki rynkowej został

zapisany jako model konstytucyjnie obowiązujący i rzeczywiście to miało tylko taki

charakter czysto formalny i nic z tego nie wynikało. A przeciwnie, to w pewnym

sensie ośmiesza konstytucję jako akt najwyższej rangi, ponieważ wiele było dzia-

łań tak jak pan prof. Kołodko powiedział, które przeczyły tej idei. I teraz, w moim

tekście, właściwie ja podkreślam, to że nie było polityki ustrojowej z prawdziwego

zdarzenia, ale ja traktuję politykę ustrojową jako coś dynamicznego, czyli ustrój

to ma być garnitur szyty na miarę, ale w dodatku garnitur, z którego się wyrasta.

Tymczasem przyjęta doktryna oznaczała, że stosujemy jeden model, jeden ustrój

i jedne rozwiązania dla wszystkich typów gospodarek, i oczywiście okazało się, że

ten garnitur nie pasuje i trzeszczy. Ten garnitur przyjęty w formie neoliberalizmu

doprowadził do całego szeregu destrukcyjnych, on bazował, bardzo mi się podo-

ba, nawet przytaczam t pana prof. Kuklińskiego, który mówi, że bazował na trzech

dogmatach: dogmacie wolnego rynku, dogmacie prywatyzacji i takim panteonie

czterech bóstwach właściwie świata finansów i transnarodowych korporacji i rów-

nocześnie ten brak polityki ustrojowej doprowadził do tego, że właściwie została

zdeformowana, zniekształcona rola państwa. Całkowicie podważony został system

rachunku racjonalności istnienia sektora publicznego i całkowicie zniszczona zo-

stała myśl strategiczna jakakolwiek, ponieważ z doktryny neoliberalnej wynika, że

po prostu jeżeli nawet stworzą się jakieś nierównowagi, jakieś bańki, to rynek jest

zdmuchnie łatwo. Ten kryzys globalny pokazał, że ani nie łatwo, ani nie zdmuchnie

i wobec tego ja wychodzę z założenia, że ten kryzys z którym obecnie mamy do

��

Sten

ogra

m z

deb

aty

– �0

maj

a 20

�0 r.


Organizator

czynienia i który wciąż jeszcze przecież nie został zażegnany i ciągle się odradza,

jakieś jęzory ogniste się pojawiają i ja traktuję ten kryzys jako kryzys absolutnie

nietypowy, nie ten z tych normalnych, ... procesów, cykli koniunkturalnych, tylko

kryzys systemowy i uważam, że ten kryzys globalny tylko po prostu szybciej, jakby

otworzył oczy na to, że po prostu ustrój, priorytetowe znaczenie właśnie zaczyna

odgrywać polityka ustrojowa. Ta polityka dążenia do równowagi, ponieważ żyje-

my w świecie skrajnie naruszonej globalnej równowagi. Co prawda, można to trak-

tować jako utopię, dążenie do ustroju równowagi. Pan prof. Koen mówi o takich

trzech utopiach, ale od razu podkreśla, że to są utopie użyteczne. Jedna utopia to

jest utopia, że stworzymy jakieś regulacje ponadnarodowe, które będą przyjęte

przez wszystkich i które będą działać. Druga utopia, to jest utopia zielonych, czyli

że stworzymy w świecie system proekologiczny i trzeci utapia behawioralna, antro-

pologiczna, że zmienią się nasze zasady postępowania i przejdziemy od oszalałego

konsumpcjonizmu do bardziej refleksyjnych zachowań. I on wyraźnie podkreśla, że

to są utopie, ale użyteczne utopie. Można powiedzieć, ja wobec tego na pytanie,

jaki ustrój byłby optymalny, to jeszcze raz podkreślam, że to na pewno ustrój, który

musi być dostosowany do danej gospodarki, czyli program szyty na miarę, a nie

konsensus waszyngtoński, czyli jedna recepta na wszystkie choroby. Po drugie, ten

model ustrojowy powinien zawierać pewne ramy tak jak to jest w koncepcji spo-

łecznej gospodarki rynkowej, konstytuujące, ale całkowicie różne w zależności do

specyfiki gospodarki rozwiązania i narzędzia instytucjonalne, szczegółowe, które

mogą utrzymać właśnie w ryzach, jeżeli pojawiają się nierównowagi, bo równowa-

ga jest stanem przejściowym dlatego, że jest nierównowaga, to jest postęp. Rów-

nowaga jest stanem chwilowym, ale jeżeli ona jest globalnie naruszona, to tak jak

... podkreśla w swojej książce „Przyszłość kapitalizmu” to może działać na zasadzie

tych sił, tak jak płyty tektoniczne, to może prowadzić do katastrofy, tym bardziej, że

nie ma odniesienia w innych systemach ustrojowych, nie licząc Kuby. Czyli krótko

mówiąc nie traktuję idei społecznej gospodarki rynkowej jako idei utopijnej, ale

na pewno ponieważ ona właśnie ukierunkowana jest na porządek i równowagę,

oczywiście tego się nie da administracyjnie ustalić, muszą być jakieś mechanizmy

ekonomiczne wspomagane ewentualnie przez inne, natomiast z całą pewnością

należy do takiego modelu dążyć i tym bardziej, że tak jak powiedziałam ten kryzys


��

Organizator

Sten

ogra

m z

deb

aty

– �0

maj

a 20

�0 r.

traktuję jako kryzys systemowy. Dlaczego systemowy? Bo on właściwie podłożem

podstawowym nie jest moim zdaniem kryzys świata finansów i te przekręty, któ-

re zostały dokonane w świecie finansów, ale jednak przełom cywilizacyjny. Proszę

popatrzeć, z historii gospodarczej wynika jak to się działo, jak przechodziliśmy od

feudalizmu do kapitalizmu. Podłożem była jednak technologia, rewolucja prze-

mysłowo umożliwiła przejście na inną cywilizację i teraz też mamy rewolucję, tyle

że informacyjną. Tu należy szukać, i to powoduje zmiany stratyfikacji społecznej,

to jest kolejna cecha ustrojowa, a na to nakłada się jeszcze zmiany sposobu ko-

munikowania się. Przechodzimy z komunikacji Gutenbergowskiej na cyfrową i te

czynniki sprawiają, że należy poważnie traktować podejście, kwestie kształtowania

ustroju gospodarczego i polityki w dostosowaniu do warunków w każdym po-

szczególnym kraju. Dziękuję.


Dziękuję bardzo. Zanim zaczniemy dyskusję chciałem państwu zwrócić uwa-

gę na pewnie niebezpieczeństwo związane z takim poślizgiem terminologicznym

dotyczące terminu – neoliberalizm. Mianowicie, neoliberalizm przed wojną, to jest

dokładne przed 39 rokiem, który tkwił w Anglii i w Niemczech w szczególności,

to jest dokładne przeciwieństwo neoliberalizmu współczesnego. Neoliberalizm

ówczesnym, w którym lepiej może było wytłumaczyć jako nowy liberalizm, był

reakcją na leseferyzm, właśnie krytyku leseferyzmu. Neoliberalizm współczesny,

ten, do którego to terminu jesteśmy przyzwyczajeni, jest właściwie reaktywacją

leseferyzmu, więc proponuję używać słowa, tego terminu neoliberalizm, żeby nie

było tutaj wieloznaczności w znaczeniu współczesnym, a jak mówimy o historii,

to mówmy o ordoliberalizmie, o ówczesnym liberalizmie, czy o nowym liberali-

zmie, albo operujmy nazwiskami, bo ja wiem, z Anglików to jest ..., oraz ci wszyscy

Niemcy związani właśnie z ordoliberalizmem. Jak to się różni pogląd ordoliberałów

na świat społeczeństwo i również na gospodarkę, chciałem państwu zacytować

dwa zdania napisane w 58 r. .... To my związek z tym o czym mówił prof. Sadowski,

o czym mówił prof. Kołodko, to znaczy o liberalizmie Otóż on napisał tak: można

sobie bardzo łatwo wyobrazić liberalne społeczeństwo, które nie zna ani giełd pa-

pierów wartościowych, ani banków, ani też dewiz i być może byłoby ono najlepsze

��

Sten

ogra

m z

deb

aty

– �0

maj

a 20

�0 r.


Organizator

ze wszystkich. To dla neoliberałów nie można sobie wyobrazić tego rodzaju spo-

łeczeństwa, świata nie można sobie wyobrazić tego rodzaju. Koniec mojej, że tak

powiem, uwagi terminologicznej, zapraszam państwa do dyskusji.


Czy można tylko jedno zdanie.



Mój komentarz na gorąco jest taki, że można było to sobie wyobrazić za czasów

Wilhelma ..., którego zresztą znałem osobiście i to był bardzo przyjemny człowiek

i wyobrażenia miał piękne, był właściwie takich chrześcijańskim demokratą. Nato-

miast moim zdaniem dzisiaj sobie już tego wyobrazić nie można, zupełnie.


Dziękuję bardzo. W kolejności zgłoszeń prof. Włodzimierz Bojarski.

pan prof. włodzimierz Bojarski

Dziękuję bardzo za zaproszenie. To jest aktualny temat i ważny, dziękuję auto-

rom, bo mamy już drugą książkę. Jeśli sobie dobrze przypominam, 7 lat temu wy-

szła książka tych samych autorów co dzisiaj, pt. „Społeczna gospodarka rynkowa,

idee i możliwości praktycznego wykorzystania w Polsce”. Otóż, ta druga część tego

tytułu sprzed siedmiu lat wydaje się stale jest bardzo aktualna, dlatego pozwoliłem

sobie to przypomnieć. Ten temat chyba jest stale, zasługuje na uwagę, przypomnę,

że szereg publikacji prof. Tadeusza Kowalika dotyczyły tej sprawy zarówno w skali

krajowej jak w skali międzynarodowej. On dzisiaj nie mógł przyjechać, jest chyba

w Cieszynie na konferencji dlatego go tu nie ma. A ja z kolei zabieram głos, ponie-

waż w warszawskiej szkole zarządzania, w Szkole Wyższej, żeśmy od strony właśnie

idei zarządzania, tej takiej polityki społecznej z punktu widzenia nie tylko gospo-

darczego, ale z wielodyscyplinarnych aspektów, te temat żeśmy od kilku lat drąży-

li. W pewnym sensie w tym roku ukazała się nawet moja książka pt. „Gospodarka


��

Organizator

Sten

ogra

m z

deb

aty

– �0

maj

a 20

�0 r.

i państwo dla społeczeństwa”. Przysłaliśmy tutaj też taką książkę do towarzystwa,

która próbuje tą sprawę społecznej gospodarki rynkowej podejmować z wielu

różnych aspektów. Tak jak pan prof. Kołodko podkreśla za każdym razem, nie jest

to tylko sprawa ekonomiczna, nie jest to sprawa też tylko socjologiczna. Ma ona

bardzo wiele różnych aspektów i niewątpliwie stale nas frapuje. Ale, wydaje mi się,

że powiedzmy szczerze, spotkała się ona jeszcze zanim znalazła się w zapisie kon-

stytucyjnym z bardzo zdecydowanym kontruderzeniem. Przecież przypomnę plan

... marzec, maj, czerwiec, 89 rok, kolejne misje tutaj młodych adeptów wczas, że

Jeffreya Zaksa, pana Jacka Rostowskiego, Leszka Balcerowicza, Stanisława Gomuł-

ki, i wiele interwencji politycznych, które poszły za tym, do władz gospodarczych

państwa. Także ten, który brał nawet w ręce tą gospodarkę tak jak pan premier, to

spotykał się z ogromnym oporem zorganizowanym, który miał pewne poparcie

w chaosie gospodarczym i korupcyjnym w kraju, ale miał ogromne poparcie za

granicą, to sobie trzeba powiedzieć. Z naszych studiów takich i różnych sondaży

wynika, że niestety zarówno wtedy jak i dzisiaj przeciętny obywatel w Polsce nie

ma zielonego pojęcia co znaczy w ogóle idea społecznej gospodarki rynkowej. Na

czym by to tak naprawdę miało polegać i trzeba tu dokonać wielkiej pracy, bo ta

świadomość tych zasad jest niezbędna po to, żeby się ruszyła siła społeczna, a tej

siły społecznej właściwie brakowało dlatego, że wszystkie nasze ..., jak one by się

nie nazywały są w znacznej mierze zarażone liberalizmem, czy neoliberalizmem.


To nie to samo.


Nie, to raczej neoliberalizmem są zarażone, są uwikłane w te międzynarodowe

zależności finansowe i nie tylko i brak tej jasnej świadomości w społeczeństwie

powoduje, że nie wytworzyła się świadoma siła społeczna, która by to realizowała.


... wszystkie te partie ładnie się nazywają.

��

Sten

ogra

m z

deb

aty

– �0

maj

a 20

�0 r.


Organizator


To jest niestety gra fałszu. Wydaje mi się, że dla programu tutaj była dyskusja

chyba 10 dni temu, co ekonomiści, jakie wyzwanie dla ekonomistów. Wydaje mi

się, że pierwsze wyzwanie edukacyjne w najszerszym zakresie edukacyjne w za-

kresie tych zdrowych zasad ustrojowych, bo chcemy przypominać, że te zasady

ustrojowe funkcjonują w wielu krajach, szczególnie skandynawskich. Mniejsze

kraje, inna skala, itd., ale jednak one się sprawdzają dzisiaj. Jest odbicie jak gdyby

nawrót do tych zasad w krajach Ameryki Łacińskiej, warto wielki wysiłek włożyć,

żeby najpierw uświadomić te zasady, później uruchomić równolegle jakieś bar-

dziej aktywne siły społeczne i jednak realizować, bo ja osobiście tu w naszym śro-

dowisku uważam, że jest to bardzo potrzebne i w znacznej mierze realne. Tak jak

pan premier był łaskaw powiedzieć, brakowało tej dostatecznej siły i świadomości

społecznej, żeby to realizować. Dziękuję.


Panie profesorze, ale ja bym jednak przestrzegała przed tym liberalizmu, czy

neoliberalizmu, bo to jest całkowicie coś innego, a społeczna gospodarka rynkowa

jest koncepcją liberalną, ale nie jest neoliberalną.


Dziękuję bardzo. Duch ordoliberalizmu, to jest duch poszanowania dla reguł i

dla prawa. Zapomniałem państwu powiedzieć, że chciałbym, żeby nikt z państwa

zabierający głos nie przekraczał 3 minut, umówmy się tak, ponieważ najciekawsze

głos zwykle jest ten następny, więc chodzi o to, żeby ten następny również był.

Proszę bardzo pan Stanisław Wesołowski, o ile dobrze odczytałem nazwisko.

pan Stanisław wesołowski

Chciałem zwrócić uwagę tylko na jeden problem, a faktycznie na dwa problemy.

Pierwszy problem to jest taki, że obserwując zmiany jakie zachodzą w społecznej

gospodarce rynkowej w Niemczech, to bo jest, że tak powiem najłatwiejsze pole

obserwacji, ponieważ u nas na ten temat nic się właściwie nie dzieje w sposób zor-

ganizowany, u nich tak. I o ile w czasach Ludwika ..., samodzielne państwo niemie-


��

Organizator

Sten

ogra

m z

deb

aty

– �0

maj

a 20

�0 r.

ckie mogło stworzyć niejako model tego rodzaju, model ekonomiczno-społeczny,

to obecnie jest to już niemożliwe i mniej więcej te myśli, które mogłem wychwycić,

z literatury niemieckiej idą w tym kierunku, że już nie chodzi w tej chwili o two-

rzenie bardzo dokładnie określonego wyspecyfikowanego modelu społecznej

gospodarki rynkowej. Chodzi o to, żeby działalność gospodarcza była powiązana

z takim modelem jaki jest, ale stawiając określone wymagania. Pojawia się nowe

zagadnienie, a mianowicie, dostosowanie społeczeństwa do istniejących warun-

ków. To znaczy, że społeczeństwo nie może być tym wyczekującym aż państwo się

powiedzmy zorganizuje w kierunku społecznej gospodarki rynkowej, samo musi

wykorzystywać te możliwości jakie są. Do tych możliwości należy m.in. struktura

kształcenia. Np. zarówno w programu CDU/CSU jak i np. w referacie, który mogłem

przeczytać pana ..., współpracownika pana prof. Pysza, pojawia się takie zagadnie-

nie, że muszą być stworzone warunki do rozwijania na szerszą skalę i głębiej kształ-

cenia w kierunku zachodów bardzo ściśle związanych bezpośrednio z tworzeniem

dochodu narodowego, chodzi tutaj przede wszystkim o wszelkie dziedziny mate-

matyki, techniki i innego rodzaju, gdzie wyraźnie widać chyba w całej Europie, że

młodzież od tych zachodów się odwraca. U nas to też jest bardzo widoczne. Np.

kiedy ja byłem w wieku studenckim, to dostanie się na Politechnikę było przed-

sięwzięciem trudnym. Obecnie, powiedzmy szkoły wyższe zapraszają. W związku

z tym, że stuka mi przewodniczący w zegarek, dziękuję za głos.


Dziękuję bardzo. Prof. Władysław Szymański.

pan prof. władysław Szymański

Ja chciałem zacząć od tego, że najciekawsze obecnie jest pytanie, co się zesta-

rzało w teorii społecznej gospodarki rynkowej. Była stworzona ponad 60 lat temu

i była dostosowana do gospodarki narodowej, w związku z tym to była można

powiedzieć najogólniej rzecz biorąc pokazanie na czym polega gra rynkowa. Gra

rynkowa musi mieć reguły i musi mieć arbitra. W moim przekonaniu zestarzało się

to, że mamy inną epokę, inną gospodarkę. W związku z tym najważniejsze co teraz

jest potrzebne, to zlokalizować społeczną gospodarkę rynkową, to znaczy znaleźć

20

Sten

ogra

m z

deb

aty

– �0

maj

a 20

�0 r.


Organizator

sposób poszukiwań, wykorzystać tą samą metodologię do szukania ładu global-

nego, bez ładu globalnego my nie mamy wiele szans, już weszliśmy w okres niesta-

bilności i ta niestabilność będzie narastała. Uświadommy sobie, że przed nami są

takie wielkie problemy jak to, że będziemy stopniowo tracić zdolność dostępu do

ograniczonych surowców poprzez rynek, rynek będzie niezdolny do rozwiązania

problemu dostępu do surowców ograniczonych. Niektórzy już z uprzedzeniem to

próbują załatwiać. Będziemy wchodzić na etap, że pewne surowce będziemy już

mieli spadający poziom, to nigdy żeśmy się nie zastanawiali, co to znaczy speku-

lacje przy spadającym poziomie dostępu do surowców, czyli produkcji surowców,

zasobów. Konieczne jest wiele działań uprzedzających. Co mnie się wydaje najważ-

niejsze, najważniejsze jest to, że nie ma obecnie ładu globalnego, bo właśnie mamy

taką globalizację niekompletną, w której nie ma reguł w wielu dziedzinach i nie ma

arbitra. Czy możliwe jest, żeby mówić o tym, że powstanie jakaś nowa społeczna

gospodarka rynkowa dla epoki globalizacji, to jest odpowiedziałem sobie na pyta-

nie, czy jest możliwe tworzenie reguł i arbitra, czy możliwe jest doprowadzenie do

tego, że obok tej globalizacji ekonomicznej będzie postępowała jakaś globalizacja

polityczna. Pani prof. Mączyńska słusznie mówiła, dla wielu jest to utopia, tylko, że

bez tej utopii nie ma szans, świat nie ma szans przy narastającym kryzysie ekolo-

gicznym, nie ma szans, bo musi po prostu do tego się dostosować. Dziękuję.


Dziękuję bardzo. Dr Krzysztof Lachowski.

dr krzysztof Lachowski

Chciałem podziękować za zaproszenie. W nawiązaniu do wypowiedzi referen-

tów chciałbym, że tak powiem odnieść się do wypowiedzi pana prof. Kołodki i pana

premiera. Musi być system wartości na których te reguły mogą być oparte, ponie-

waż rozważamy tu neoliberalną gospodarkę, ordoliberalną, czy dalej keynesowską,

ale to wszystko jest generalnie oparte na regułach, wewnątrz ustroju kapitalistycz-

nego, który jest oparty na ogromnej kumulacji własności i przede wszystkim przez

system pieniądza odsetkowego, o czym się bardzo mało mówi. Ale zanim dwa sło-

wa powiem na ten temat chcę odnieść się do tych spraw tu poruszanych, miano-


2�

Organizator

Sten

ogra

m z

deb

aty

– �0

maj

a 20

�0 r.

wicie optymalnych praw rynków, czy obiektywnych praw rynku, czy nawet jak to

często używano pojęcia niewidzialnej ręki rynków. Przenieśmy te obiektywne pra-

wo na bezludną wyspę. Czy będą działa? Ano nie. A dlaczego? Bo tam nie ma ludzi.

Otóż, na rynek oddziaływają cztery potężny grupy interesów, czego nie bierzemy

niestety pod uwagę. Pierwsza grupa interesów, to są pracownicy najemni. Najlicz-

niejsza grupa, ale w wyniku rozbicia, osłabienia związków zawodowych najsłabsza.

Druga grupa interesów, to są właściciele i zarządzający małymi i średnimi firmami

krajowymi, silniejsza od tej pierwszej. Trzecia grupa interesów oddziaływujących na

rynkowe prawa, to oczywiście władza z politycznego wyboru, administracja rządo-

wa i samorządowa. One się stykają w Komisji Trójstronnej, uzgadniają, kłócą, często

w mediach, natomiast nie ma w ogóle praktycznie mało obecna, gdziekolwiek jest,

czwarta, największa, najsilniejsza grupa interesów, która ustawia te pozostałe trzy,

a mianowicie wielki kapitał finansowy, skoncentrowany system finansowy w opar-

ciu o czym się bardzo mało mówi, na systemie pieniądza odsetkowego, który to

doprowadził do tej kumulacji. Teraz podstawowy mechanizm kapitalizmu. Podam

państwu przykład. Dla zobrazowania, Urząd Kontroli Kanady dokonał analizy długu

publicznego Kanady za 125 lat, między 1867, a 1992. Wyszło to, że ta kwota długu

publicznego wyniosła 425 mld dolarów. Jakie było rozdysponowanie tego długu

na rzeczywiście potrzeby społecznej społeczeństwa i na odsetki, na procenty dla

bankierów. To obrazuje istotę, że tak powiem, której każdy kraj podlega. Otóż, nie-

całe 9 proc. z tej sumy przeznaczono na rzeczywiście społecznej potrzeby typu

– ochrona zdrowia, służba zdrowia, edukacja, itd. a przyszłe 91 poszło na odsetki

dla bankietów. Bez zmiany systemu pieniądza odsetkowego, który jest podstawą

tego własności, jak również bez rozproszenia własności chociażby przez spółdziel-

czość akcjonariat pracowniczy, czy inne, nie zmienimy tego systemu. Oczywiście

wymaga to ruchu społecznego. Kończąc mogą powiedzieć tak i przytoczyć taką

maksymę Franciszka Bejkena, filozofa angielskiego, z XVI w. odnosząc się do pienią-

dza, ale można odnieść także również do własności: że pieniądz i własność są jak

nawóz nie ma z nich pożytku, póki się ich nie rozrzuci. Dziękuję bardzo.


Dziękuję bardzo. Pan prof. Andrzej Janicki.

22

Sten

ogra

m z

deb

aty

– �0

maj

a 20

�0 r.


Organizator

pan prof. andrzej Janicki

... niech mi wolno będzie podkreślić znaczenie faktu, jakim jest wydanie książki,

o której dzisiaj można mówić tyle istotnych słów i również tego co szczególnie

dla mnie bywa dla mnie wielką przyjemnością rang spotkania, myślę, że dzisiej-

sze spotkanie tu w tym gronie jest bardzo ważnym spotkaniem, m.in. dlatego, że

mamy przed sobą kolejną europejską szansę po niewykorzystanej szansie jaką była

strategia lizbońska, kolejnej szansie jaką miała być znowelizowana strategia lizboń-

ska, kreowana jest w tej chwili czy kolejna, chyba dla Europy patrząc na rosnącą

konkurencję globalną, Ne tylko amerykańską jak dotąd, wiadomo o czym myślę.

Ostatnia, ale chyba zwycięska szansa, mianowicie Program Europy 2020. Cóż daje

się zauważyć. Daje się zauważyć to, że nadal mamy język wypowiadania tego co

ma być najważniejsze i co ma balansować pomiędzy koncepcją najpierw wyjdźmy

z kryzysu i uładźmy sytuację, a potem będziemy ładzili ustrój, czy ładzenie ustroju

ma być oczywiście w skali globalnej ma być remedium również i na wychodzenie

z kryzysu. Otóż, daje się zauważyć, że ten język dalej jest niezrozumiały, a tym-

czasem nauka nie tylko, wiara, pokazuje, skutki ... i innych, że wszystko musi być

w tej chwili redefiniowane, a pewnie językiem stwórcy była matematyka. Jeżeli

tak, to możemy jednak mówić o sile argumentacji, jaką jest ocena, ocena czego?

Etos, patos i logos, co podstawia się dzisiaj pod patos. Emocje społecznej. Co pod

logos, ano pod logos tę gospodarkę, którą się prezentuje, a gdzie etos. A tym-

czasem matematycznie daje się dowieść, z przyjemnością mogę to zrobić, bo to

jest mój osobisty dorobek, mianowicie trójczynnikowej funkcji użyteczności, która

zarazem może być wszelaką funkcją celu, gdzie jeden z czynników, z dwuczynni-

kowej dotąd używanej Romana Kulinowskiego funkcji użyteczności, reprezentuje

ten draft, tą siłę rozwojową. Ten drugi czynnik oczywiście, badanie ryzyka, obawę,

strach, a tymczasem zapominamy, i to jest dodany trzeci czynnik, który znakomicie

zmienia przebieg miar, koherencję wewnętrzną każdego ustroju. Wydaje się, że

bezspornym spostrzeżeniem, obok wielu bardzo cennych jak mi się wydaje, pań-

stwo oceniacie to przecież jeszcze lepiej, są te wszystkie wypowiedzi w książce i to

słowo zamykające, mianowicie kryzys systemowy. Jeśli mówimy o kryzysie syste-

mowym, to dzisiaj już dobrze wiemy co to jest system, w jaki sposób możemy oce-

niać ten system. Jak możemy syntezę struktury systemu i jak możemy prowadzić


2�

Organizator

Sten

ogra

m z

deb

aty

– �0

maj

a 20

�0 r.

i kontrolować ten proces stochastyczny jakim jest zarządzanie. Jakość zarządzania,

czy jakość rządzenia. Proces stochastyczny, bez ... nie ma możliwości nadzorowania

i prowadzenia do rozsądnej zbieżności celu. Otóż, mamy do czynienia wyraźnie

z modelem ..., jaka gra między kim a kim, to tu było powiedziane, ale przecież też

wiadomo, że najlepszą w sytuacji rozmytej, gdzie mamy strategię brzegowe jest

dobrze określona strategia mieszana i wydaje mi się, że to co dzisiaj było powie-

dziane o łączeniu nawet ognia z wodą, jeśli ktoś tak by traktował te czynniki jest

absolutnie uzasadnione, daje się wywieść w prawdziwość tego podstępowania

dowodami matematycznymi, a chcę powiedzieć, że największym narzędziem, któ-

ry może przekonywać już dzisiaj świat, przy tym poziomie jednak rozwoju cywi-

lizacyjnego i technologii społeczeństwa informacyjnego, o czym była tu mowa,

o rewolucji, która to niesie, jest dowód, który oczywiście musi być ..., a więc mo-

delowanie, symulacja i pokazywanie skutków jakości rządzenia w poszczególnych

scenariuszach, w poszczególnych fazach i tam wyjdzie bardzo jasno też taki para-

metr jak pieniądz odsetkowy i wiele innych tajników funkcjonowania tego ustroju,

w jakim żyjemy, a da się na tej podstawie proponować i udowadniać wyższość

nieodzowność ustroju, które np. będą dążyły pomiędzy strategiami brzegowymi

do ustroju równowagi, co chyba byłoby życzeniem tu wszystkich, mam nadzieję

spełnianych, jeszcze w naszej rzeczywistości. Dziękuję za uwagę.


Dziękuję bardzo. Pan prof. Paweł Soroka. Chciałem państwu rozwinąć myśl

o tym, że to jest nagrywane, konsekwencje tego są takie oto, że to będzie póź-

niej publikowane, stenogram będzie i w związku z tym można nadesłać swój

głos rozszerzony, więc bym prosił, żebyście państwo raczej ograniczali się do pu-

enty w czasie swoich wypowiedzi a rozwinięcie proszę nadesłać. Pan prof. Paweł

Soroka.

pan prof. paweł Soroka

... rynkowa w Polsce nie została zrealizowana. Były takie próby, choćby za pre-

mierostwa pana prof. Kołodki. Zgoda, że tutaj przede wszystkim za słabe były siły

byliśmy społeczne, którzy mogły te kierunek popierać, były duże oddziaływania

2�

Sten

ogra

m z

deb

aty

– �0

maj

a 20

�0 r.


Organizator

i zewnętrzne i wewnętrzne, choćby właśnie wynikające z konsensusu waszyng-

tońskiego i tu powstaje pytanie, czy to co się teraz dzieje na świecie, ten kryzys,

z którym mamy teraz do czynienia, to jest szansa, w przyszłości na zbudowanie

społecznej gospodarki rynkowej i w innych krajach, czy zagrożenie. Wydaje mi się,

że jak każdy kryzys, kryzys niesie i zagrożenia i szanse. Ja osobiście widzę szansę,

paradoksalnie rzecz biorąc. Tu zgadzam się z diagnozą pani prof. Mączyńskiej, że

jest to kryzys systemowy, ustrojowy i dlatego on jeszcze potrwa co najmniej kilka

lat. W tej chwili prawdopodobnie zbliżamy się do drugiej fazy tego globalnego

kryzysu finansowo-gospodarczego, problemy strefy euro Grecji są sygnałem jesz-

cze moim zdaniem poważniejszych problemów, z którymi będzie świat musiał się

zmagać i to jest właśnie pytanie, czy to jest szansa dla gospodarki rynkowej. Otóż,

kryzys z jednej strony uruchamia siły społeczne. Społeczeństwa zagrożone prędzej

czy później będą musiały być bardziej aktywne, będą musiały się organizować. Wi-

dać to na przykładzie Grecji, mówię tu o aktywności ruchu związkowego. Niestety

tamte protesty są takie bez koncepcji, dość takie żywiołowe, ale świadczą o tym, że

pewna aktywność społeczna się budzi. Z drugiej strony kryzys zmusza do działania

państwa. Państwo musi reagować, to jest to reagowanie post factum, o którym mó-

wił pan prof. Sadowski i teraz jest pytanie, czy państwo będzie tutaj walcząc z kry-

zysem bardziej jednoczyło się i reagowało na oczekiwania, na interesy tych grup,

które spowodowały kryzys, m.in. tych grup, wielkich grup finansowych. Oczywiście

wtedy będzie dać jeszcze odwrót od społecznej gospodarki rynkowej, czy będzie

musiało jednak bardziej współdziałać ze społeczeństwem i tworząc takie regulacje,

które oczywiście będą dążyły do pewnej równowagi i nowego systemu, będą to

jednak regulacje bardziej prospołeczne i jednocześnie długofalowe, strategiczne.

Tu bardzo dobrze, że był poruszony problem zaniku tej myśli strategicznej. Likwi-

dacja Rządowego Centrum Studiów Strategicznych, czy Instytutu Finansów jest

tego przykładem. Wydaje mi się, że długofalowe zwalczanie kryzysu i tworzenie

nowego ustroju wymaga właśnie powrotu do myśli strategicznej i tu potencjalnie

wielka rola takich środowisk opiniotwórczych, naukowych, jak m.in. PTE, żeby nie

działać tylko tutaj jak niektórzy politycy, którzy reagują tylko bieżąco, ale działać

długofalowo, strategicznie i wpływać zarówno na rząd, który będzie musiał prędzej

czy później reagować, jak i na społeczeństwo, żeby jednak tworzyć tu pewną wizję


2�

Organizator

Sten

ogra

m z

deb

aty

– �0

maj

a 20

�0 r.

długofalową, w ustroju, który będzie korzystny nie tylko dla wąskich grup ekono-

micznych, ale i oligarchicznych, czy dużych grup kapitałowych zagranicznych, ale

dla społeczeństwa. Kończąc, uważam, że w Polsce to będzie w tej chwili sprawa

w najbliższym czasie bardzo ważna, bo jeśli pierwszy etap kryzysu, w którym mie-

liśmy do czynienia po upadku ... nie dotknął raczej Polski, to obawiam się, że druga

faza kryzysu, która w Europie się nasila, może Polskę bardziej dotknąć i powinniśmy

reagować, wyprzedzać wydarzenia, i tutaj aktywność społeczna, środowisk opinio-

twórczych, w powiązaniu z tymi środowiskami politycznymi, które mogą być ot-

warte na postulaty będzie niezbędna.


Dziękuję bardzo. Jeszcze jedna osoba, pan Krzysztof ....

pan krzysztof ....

Szanowni państwo, chciałem zadać pytanie, podzielić się refleksją, o takim tro-

chę zabarwieniu osobistym. jeśli ktoś w związku z tym będzie w jakiś sposób może

trochę urażony, to bardzo przepraszam. Mówimy tutaj o społecznej gospodarce

rynkowej, czyli o gospodarce, w której czynnik ludzki działania na rzecz rozwoju

społeczeństwa, odgrywają bardzo ważną rolę. W pewnym okresie sformułowałem

pewną koncepcję projektu systemowego, rozwoju turystyki młodzieżowej w Eu-

ropie. Główną ideą tego projektu była integracja społeczna i kulturowa młodzie-

ży w Europie. Przedstawiłem ją kilkunastu instytucjom, lecz żadna z nich nie była

zainteresowana wsparciem instytucjonalnym tej idei. Dzisiaj z perspektywy czasu

zastanawiam się dlaczego nie osiągnąłem sukcesu. Jaki czynnik wpłynął na to, że

żadna instytucja nie była zainteresowana wsparciem tej idei, tego projektu. Bardzo

dziękuję.


Dziękuję bardzo. Na tym żeśmy wyczerpali dyskusję. Gdyby ktoś z państwa

chciał jeszcze zabrać głos, to proszę o nadesłanie tego głosu i wtedy zostanie on

umieszczony w sprawozdaniu z naszego dzisiejszego spotkania. Żeby było spra-

wiedliwiej i zgodnie z regułami to w tej samej kolejności proszę o wypowiedzi.

2�

Sten

ogra

m z

deb

aty

– �0

maj

a 20

�0 r.


Organizator

pan prof. dr hab. piotr pysz – wSzFiz w Białymstoku

Proszę państwa, ja jestem zaskoczony dużym zainteresowaniem tą problematy-

ką, nowymi książkami, które obok naszej się w zakresie tego tematu ukazały. Może

skupią się tylko na takim decydującym punkcie, czy kryzys obecny stwarza szansę

kształtowania ładu zbliżonego do społecznej gospodarki rynkowej, według kon-

cepcji ordoliberalnej. Teraz pomijając już sprawę w skali światowej, czy tylko poza-

europejskiej, czy też nie. Może z natury jestem optymistą, ale tylko jako optymista

można osiągać pewne cele, więc jestem zdania, że kryzys stwarza realne szanse, że

już są rozpoznawalne także w skali światowej, tendencje do powiedzmy regulowa-

nia pewnych ruchów rynków kapitałowych, które okazały się wysoce niebezpiecz-

ne. Jest utworzona została ta grupa G20, to są te 20 największych państw. Tam się

uzgadnia różne posunięcia. Jest w tej chwili w Stanach Zjednoczonych dyskuto-

wany status ..., który ma wyraźne ograniczyć niebezpieczeństwa związane z ryzy-

kowną działalnością wielkich banków, a poza tym, ja obserwuję rosnące zaintere-

sowanie tą problematyką w środowisku ekonomistów i innych nauk społecznych

i można by tu powołać się na ..., który kiedyś to bardzo ładnie powiedział, ale ... ro-

zumować w podobnym stylu, twierdził, że w istocie rzeczy w długim okresie czasu

nic tak nie rządzi politykami i działaczami gospodarczymi jak pewne główne idee

nauk ekonomicznych i społecznych. Keynes nawet twierdził, że to jest coś takiego,

że nawet politycy, którzy sądzą, że nie mają z teorią nic wspólnego, typowi prakty-

ce polityczni i w istocie rzeczy dają się kierować poprzez idee i koncepcje często

już nawet zmarłych ekonomistów. Czyli, my mamy z tą naszą ideą społecznej go-

spodarki rynkowej taką sytuacją, w której ... określił jako powiedzmy dłubanie, przy

przepiłowywanie grubej deski, to wymaga czasu, długiego horyzontu czasowego,

my musimy tu przekazać młodszym pracownikom nauki, propagować studentów,

ale i wśród dziennikarzy i ta tendencja jest rozpoznawalna. Z panią prof. Mączyń-

ską organizujemy dwa wielkie seminaria, w których zapoznajemy wykładowców

ekonomii ze społeczną gospodarką rynkową, ordoliberalizmem. Jedna z naszych

wychowanek nawet siedzi tu na sali, także staramy się tą ideę, staramy się tą ideę

lansować, wierząc w to, że te idee, że na te idee jest zapotrzebowanie i że te idee

w długim okresie czasu zwyciężą.


2�

Organizator

Sten

ogra

m z

deb

aty

– �0

maj

a 20

�0 r.


Dziękuję bardzo, pan prof. Zdzisław Sadowski.


Piękne idee zawsze dobrze jest lansować, natomiast ja niestety nie podzielam

optymizmu prof. Pysza, tych perspektyw. Świat współczesny jest od pewnego już

czasu rządzony przez kapitał finansowy w różnych formach, rynki finansowe odgry-

wają zasadniczą rolę w kształtowaniu procesów gospodarczych, i powinno się to

zmienić i oczywiście logika wydarzeń jest taka, że ten kryzys unaocznił, że powinno

się to zmienić, trzeba to zmienić, ale od słowa – trzeba, do rzeczywistości jest bar-

dzo długa droga, ponieważ ten kapitał finansowy to jest bardzo mocny ośrodek,

czy też zespół ośrodków, które trzymają nici rządów światowych w swoich rękach

i niełatwo się poddadzą. Może się coś uda zrobić. Jest jeszcze, można powiedzieć

tak, że już takie hasło zostało rzucone, nawet przez bliski mi Klub Rzymski, który

przyjął w takiej swojej niedawnej deklaracji, postulat, że banki czy system bankowy

nie powinien rządzić gospodarką, a tylko powinien świadczyć usługi dla gospodar-

ki, a ja do tego dodam, że jeszcze jest druga wielka siła działająca we współczesnym

świecie, która przerosła swoje zadania, to są media. I o mediach można powiedzieć

właściwie to samo, media nie powinny rządzić, tylko powinny świadczyć usługi dla

społeczeństwa, tymczasem proszę obejrzeć się dookoła siebie, media rządzą i to

rządzą w coraz większym stopniu i to skłania mnie raczej do pesymistycznego spoj-

rzenia, a w tym jeszcze nawiążę do pani prof. Mączyńskiej, która cytowała profesora

zdaje się ..., który powiedział, że to są te utopie, pożyteczne utopie, ale utopie. Otóż,

jeżeli dążenia proekologiczne, do ładu proekologicznego, do ładu prospołecznego,

jeżeli to są utopie, to wobec tego świat dąży do zagłady. Dziękuję bardzo.


Dziękuję bardzo. Prof. Kołodko.


Są tacy wybitni ludzie na świecie, także z tego co wiem, wśród nas, którzy uwa-

żają, że tak, że świat dąży do zagłady. Ja mogę wywołać tablicy pana prof. Szymań-

2�

Sten

ogra

m z

deb

aty

– �0

maj

a 20

�0 r.


Organizator

skiego, chyba że zmienić swoje poglądy, ale kiedyś jak pokazał się „Wędrujący świat”

powiedział, fajna książka, ale ty nie masz racji. Pytam a to dlaczego teraz nie mam

racji? Bo jesteś nadmiernym optymistą. Pytam się, a gdzie to znowu. Bo ty dajesz

szansą na przetrwanie ludzkości, a ja nie. I powiedział wybitny prof. Szymański, że

on daje ludzkości maksimum, 200, 300 lat, dając mi do zrozumienia, że w jego sy-

stemie analizy i oceny i przewidywań i prognoz, realistycznych, bo jest wyjątkowo

realistycznych prognoz prof. Szymański, ludzkość nie jest w stanie rozwiązań pię-

trzących się problemów, zwłaszcza problemu na styku działalność gospodarcza

człowieka i środowisko naturalne. Ja się nad tym sporo zastanawiałem, skoro dys-

kusja zaszła trochę na bok głównego tematu, ale dotyczy jego jakość, czy to jest

recepta na lepszą przyszłość, że inny wybitny człowiek daleki od ekonomii i chyba

już dalej być nie może, słynny podobno najsłynniejszy, a ... fizyk świata ..., powie-

dział, że to jest krytyczne 100 lat, poza 100 lat będą technologie umożliwiające

przemieszczanie wielkich mas ludzkości na inne galaktyki i to może uratować ludz-

kość. Tego już w ogóle nie potrafię zrozumieć, pytałem wybitnych polskich fizyków

i uczonych czy to jest w ogóle teoretycznie możliwe, bo nie może być praktycznie

możliwe, to co jest niemożliwe teoretycznie. Ja uważam, że to jest skrajna utopia

i dziwię się najwybitniejszemu fizykowi świata, że on zakłada, że można masy ludzi

będzie kiedyś przenosić na inne galaktyki. Może dziesiątki, może tysiące, ale na

pewno nie miliony, a przecież za 100 lat będzie nas jak dobrze pójdzie co najmniej

około 11 mln, tak przynajmniej mówią prognozy demograficzne, miliardów, prze-

praszam, 11 mld, 7 mld będzie nas za trzy lata, co jest też innym wielkim proble-

mem. Inaczej się robi społeczną gospodarkę rynkową dla 7 mld, a inaczej dla 7 mln

np. w Szwecji, w innym czasie, o czym też tu mówiliśmy. Tak. To jest kryzys syste-

mowy. Prof. Mączyńska pamiętam zadała mi to pytanie przy okazji dyskusji w Ko-

mitecie Polska Plus w Polskiej Akademii Nauk z górą rok temu. Czy to jest kryzys

systemowy. Moja odpowiedź była – tak, to jest absolutnie kryzys systemowy, tylko

trzeba go widzieć wewnątrz gospodarki rynkowej, gdyż ten kryzys musi znaleźć

rozwiązanie jednakże w oparciu o podstawowe fundamenty, pryncypia gospodar-

ki rynkowej, to nie jest jeszcze czas, kiedy będzie zmieniało się znowu zupełnie co

do kierunku koło historii, natomiast ten kryzys może być przejściowo również roz-

wiązany, przezwyciężony w ten sposób, że nie usunie się jego systemowych skut-


2�

Organizator

Sten

ogra

m z

deb

aty

– �0

maj

a 20

�0 r.

ków, tylko dostatecznie się zapanuje nad przejawami i skutkami po to, żeby wrócić

w koleiny status quo ante. O to idzie dzisiaj wielka gra polityczna i gra interesów,

w której i tak uczestniczą niektórzy polscy ekonomiści, politycy, sądzę, że nie są

reprezentowani na tej sali, i media o których t utaj była mowa. Czy kryzys jest szan-

są na to, żeby idea i praktyka tzw. społecznej gospodarki rynkowej się rozwijała,

rozkwitała. Bezsprzecznie tak. Jest to li tylko i wyłącznie szansa, moim zdaniem po

części już wykorzystywana dlatego, że akurat tak się z tego punktu widzenia szczęś-

liwie, politycznie złożyło, że wciąż w najpotężniejszym państwie świata, władze

przejęli demokraci z wybitnym Barackiem Obamą na czele. Jeśli by przenieść nasze

rozumowanie na grunt amerykański, tak, Obama jest nośnikiem tego, co my Euro-

pejczycy nazywamy społeczną gospodarką rynkową, choć Amerykanie się nie po-

sługują tego typu terminem. Język polityczny i ekonomiczny amerykański jest tro-

chę inny, w niejednej sprawie, łącznie z tym, że akurat neoliberalizm w USA to jest

bardziej neokonserwatyzm po amerykańsku, niż neoliberalizm po zachodnioeuro-

pejski, czy po europejsku. Jeśli przyjrzeć się temu co się dzieje w naszej już Unii

Europejskiej, to przecież widać, że cały czas toczy się wielka walka o to, żeby pewne

idee, cząstkowe rozwiązania związane, wynikające ze społecznej gospodarki ryn-

kowej, z tej koncepcji, z tej instytucjonalizacji, z tych wartości jak powiadam, z tej

polityki, przebijały się i moim zdaniem jest bardzo poważna, realistyczna szans, że

w istniejącym układzie wartości instytucji, w polityce, w Unii Europejskiej, w na-

stępnych nastu latach może być więcej nasycenia treści społecznymi gospodarki

rynkowej niż powiedzmy w poprzednich kilkunastu latach, ale to jest tylko szansa.

I nawet jeśli jej wykorzystanie w żaden sposób nie doprowadzi do zwycięstwa.

Przecież żyjemy nieustannie, czasami to przemija, ale znowu jesteśmy w takiej sy-

tuacji, kiedy można powtarzać znane powiedzonko, w Polsce też znane z różnych

zakrętasów historii, tak dalej być nie może. Wielu mówi tak dalej być nie może, ale

potem trzeba dodać, po przecinku, ale będzie. Otóż, my jesteśmy znowu takiej

schizofrenicznej sytuacji i w Polsce i na świecie, że tak dalej być nie może, ale bę-

dzie. A co ma być, co będzie rewolucja antykapitalistyczna, wróci socjalizm, jaki.

Jaki. Skandynawski przyjdzie, czy radziecki, czy może socjalizmu ..., czy może kapi-

talizm państwowy chiński. Trzeba szukać sposobu na ucieczkę do przodu, tylko

teraz, żeby ta ucieczka do przodu miała sens i żeby nasycać ją treściami tego, co

�0

Sten

ogra

m z

deb

aty

– �0

maj

a 20

�0 r.


Organizator

my, może większość, może nie wszyscy nazywamy społeczną gospodarką rynko-

wą, to tego muszą chcieć przede wszystkim ludzie. A ludzie mogą chcieć tylko

tego, co rozumieją. Ludzie rozumieją koncepcję społecznej gospodarki rynkowej,

to wyjdźmy na Krakowskie Przedmieście, na Nowy Świat i zacznijmy pytać tych

ludzi, którzy tu chodzą, czy jesteś za społeczną gospodarką rynkową. Przecież nikt

nie będzie wiedział o czym ci ekonomiści, socjolodzy, politolodzy i inni psycholo-

dzy społeczni mówią. Wobec tego i to jest bardzo skomplikowany problem, bo

można byłoby przeprowadzić na dobrą sprawą, ktoś mógłby odpowiedzieć, że tak

należałoby postąpić. Wpierw, w referendum narodowym zadać pytanie narodowi,

społeczeństwu, czy jesteś za społeczną gospodarką rynkową, jakby większość od-

powiedziała tak, to wtedy wpisać to do konstytucji. Tylko, jak się ludzi o co pyta,

kiedyś pytano, czy są za reformą cenowo-dochodową, ale to była cała wielka kam-

pania wyjaśniająca o ile ma podrożeć pasta do zębów, a ile ma potanieć pasta do

butów, co się za tą reformą kryło. Otóż przed nami jest gigantyczna praca, intelek-

tualna w pierwszej kolejności, naukowo-badawcze, ale także popularyzatorska

i chwalić PTE i innych, że podejmują tutaj to wyzwanie, żeby o tym dyskutować.

Przede wszystkim trzeba wiedzieć o czym my mówimy, jeśli mówimy o społecznej

gospodarce rynkowej, żeby pozyskiwać dla tej koncepcji ludzi, i teraz już nie tylko

w skali narodowej, ale właśnie w skali transnarodowej, czy globalnej, a teraz sytua-

cja jest taka, że w Polsce to my wiemy i myślę, że dałoby się przeprowadzić referen-

dum raczej z wiadomym wynikiem czy jesteś za socjalizmem, czy za kapitalizmem.

To są te klisze, to są te stereotypy, które chodzą. Ludzie wiedzą, co to jest socjalizm,

ale jakby zapytać dwie osoby tu, co to jest socjalizm, to już by definicje były inne,

tak samo z kapitalizmem, ale to jest jakieś wyczucie o co chodzi. Ale czy jesteś za

społeczną gospodarką rynkową, czy na neoliberalną gospodarką rynkową, to nie

jest dla nikogo poza wąską wyspecjalizowanymi grupami fachowców pytanie

ostre. Co do tej przyszłości to ja niestety ogólnie na tym poziomie, ogólnie zga-

dzam się z prof. Sadowskim, świat dąży do tego, co nazywam w „Wędrującym świe-

cie” jwk – jeszcze większy kryzys. Ten kryzys będzie niedługo wspominany jako

bardzo mały kryzysie, to nie jest żaden wielki kryzys, to się dopiero stanie to co nas

czeka dlatego, że masa sprzeczności, która narasta w związku z tym, że nie potrafi-

my zreinstytucjonalizować globalnej gospodarki, która wyłoniła się w wyniku wie-


��

Organizator

Sten

ogra

m z

deb

aty

– �0

maj

a 20

�0 r.

lu procesów, które dzieją się w tym samym czasie i po stronie technologii, po stro-

nie wartości i po stronie polityki, po stronie gospodarki, po stronie środowiska, jest

taka, że konfliktogenność współzależnej gospodarki światowej jest coraz większa

i łatanie pewnych dziur to jest tak jak łatanie tego ... na Zatoce Meksykańskiej, co

oznacza, że w ten sposób się zapobiega klęskom, które nas czekają w przyszłości

jeśli chodzi o katastrofy ekologiczne. Wobec tego trochę się sytuacja teraz poprawi

w wyniku tegoż kryzysu i na oddziaływania na jego skutki, będzie więcej elemen-

tów, które mogą kojarzyć się ze społeczną gospodarką rynkową, także w global-

nym układzie pod wpływem tego co się dzieje w Unii Europejskiej, w głównym

nurcie to się dzieje w Stanach Zjednoczonych, i w niektórych innych krajach, Pol-

ska do tego nic nie wniesie, ani teraz, ani za lat naście i za kilkadziesiąt, bo jesteśmy

miejscem po przecinku w całym tym procesie, natomiast nie możemy nie prze-

szkadzać postępowemu procesowi na świecie, i starać się przede wszystkim upo-

rządkować pewne rzeczy na własnym podwórku i z tego punktu widzenia nawet

jeśli nie może być optymalnie, to może być dużo lepiej i tu zgadzam się z wszyst-

kimi z państwem, z referentami, i z panelistami, że nawet jeśli nie można osiągnąć

tego lepszego świata, to na pewno należy i warto do niego dążyć.


Proszę bardzo.


Jedno zdanie, do wypowiedzi pana profesora Kołodki. Chciałem zaproponować

profesorowi Kołodko, żeby jwk, czyli jeszcze większy kryzys, nazwał – gwk, czyli

grupo większy kryzys i wtedy to się zgodzi z jedno inicjałami.


Mogę się na to zgodzić, zwłaszcza, że gwk, zawsze piszę małymi literami.


Dziękuję bardzo. Proszę krótkie pytane.

�2

Sten

ogra

m z

deb

aty

– �0

maj

a 20

�0 r.


Organizator

pan ............

Pytanie do przewodniczącego, oczywiście, bo tak wypada przede wszystkim,

ale raczej też do tak uroczej i zawsze skutecznej gospodyni, bo tak się przedstawiła

nam, też dzisiaj, szanowna pani prezes, mianowicie takie, przecież Europa 2020, ten

program, jest już zdefiniowany, prawie dopracowany, ale jeszcze nie uchwalony,

a podobno traktat lizboński wszedł w życie, podobno Unia ma osobowość praw-

ną, podobno jesteśmy przede wszystkim i zostaniemy mam nadzieję, Polakami, ale

zarazem jesteśmy obywatelami Unii Europejskiej. Podobno. Jeśli tak, to podobno

mamy prawo wpływu również tymi drogami jakie nam przysługują, a wobec tego

zanim Parlament Europejski, gdzie też mamy szacownych przedstawicieli, naszych

wybrańców, Parlament Europejski będzie nad tym jeszcze deliberował, jest to czas

najwyższy, bo to co przedstawił nasz rząd jako swoje uwagi do owego dokumentu

i tych zapisów, akurat też jest mi to znane, niestety jest odległe od tego co możemy

mówić o jakiejkolwiek refleksji co do ustroju i tych wątków, które tu są centrum

uwagi i pracy wspólnej, intelektualnej oczywiście. Otóż, czy nie może być pewnym

wnioskiem z dzisiejszego tego posiedzenia taka akcja ad hoc, ale skuteczna, żeby

coś zaproponować do właśnie jeszcze końcowej fazy dopracowywania Europy

2020, co będzie jednak uchwalone, a więc jakiś wpływ byłby i w ten sposób my-

śleć już o wprowadzaniu w życie, owej nie utopii, bo jeśli utopia, to zguba, i to G,

przez duże, przepraszam za skojarzenie, z którego sam się uśmiałem. Otóż, wydaje

mi się, że byłoby to ważnym elementem dzisiejszego dorobku, który i tak ta wydaje

się ...., jest bardzo znaczący za co kończąc pytanie, chciałem podziękować. Czekam

na odpowiedź.


Dziękuję bardzo. Prof. Elżbieta Mączyńska.


I znowu patrząc na zegarek powinniśmy już kończyć, wobec odpowiem na py-

tanie w ten sposób. Otóż w traktacie europejskim jest wyraźny zapis, że społeczna

gospodarka rynkowa jest modelem dla Europy, więc to już jest. Natomiast tak jak

u nas w konstytucji, niestety, ale rzeczywistość jest daleka od tego. Jeżeli chodzi


��

Organizator

Sten

ogra

m z

deb

aty

– �0

maj

a 20

�0 r.

o pana profesora wniosek, to cóż my możemy zrobić. My możemy wysłać zapis na-

szej dyskusji, możemy wysłać nasze książki i to robimy oczywiście. M.in. mamy 18

spotkanie u pana premiera Pawlak w Ministerstwie Gospodarki, gdzie jest dyskusja

na temat właśnie przyszłości gospodarki i w związku z tym przekażemy wyniki tej

dyskusji także. Ja myślę, zawsze powstaje pytanie i po co komu takie debaty. Otóż, ja

pocieszam się tym, że mamy, że ani słowa nie uronimy z tej debaty, z każdej zresztą,

ponieważ jest zapis stenograficzny. Z mojego rozeznania wynika, że coraz częściej

i posłowie sięgają do tych stenogramów. Ostatnio pan poseł Poncyljusz się zgłosił

po materiały i stenogramy, m.in., ale to tylko jeden przypadek. I tylko w ten sposób,

bo papiery, raporty, wyrzucane są do kosza, albo na dolną półkę i niestety tutaj nie

możemy nikogo zmusić do tego, żeby nasze postulaty były uwzględniane. Zresztą

pan premier jest tego najlepszym dowodem. Jako premier nie mógł się przebić ze

strategią dla Polski. Więc my oczywiście postaramy się maksymalnie wykorzystać

ten dorobek dyskusji. Ja bym chciała nawiązać do tej tezy, że tak dalej być może,

ale tak będzie. Rzeczywiście to jest wysoce prawdopodobne, tym niemniej ja bym

chciała ten gorzki obraz troszeczkę jakby osłodzić. Ja jednak uważam, że kryzys

ma tutaj ogromną, spełnił swoją ogromne rolę. Mianowicie obnażył niesprawności

świata, obnażył różnego rodzaju nieprawidłowości i pobudził refleksje, dyskusję

ustrojową. Już nie ma tej sytuacji, że każdy kto się ośmielił powiedzieć, że neolibe-

ralizm nie jest modelem odpowiednim dla wszystkich, to był traktowany jak niedo-

uczony ekonomista, a całą masę miał na czoło przylepionych jakiś epitetów. Dureń,

to jedno z łagodniejszych powiedziałabym. W związku z tym już tego nie ma, ta

dyskusja już trwa i w związku z tym w tym jest pewna nadzieja. Ale jest też niebez-

pieczeństwo. Ja podzielam jednak też, celowo cytowałam te trzy użyteczne utopie

Koena, bo mimo, że one chyba jednak właśnie są utopiami, to jednak użytecznymi

i mogą działać trochę na zasadzie kropli, która drąży skałę. Ale my postanowiliśmy

tutaj w PTE jednak pójść tym tropem żeby pokazać nieprawidłowości ustrojowe

jeszcze bardziej, żeby pokazać potrzebę jednak debaty ustrojowej, bo ustrój tworzy

ramy, a kryzys może być zaleczony objawowo, a nie fundamentalnie. Wobec tego

może się odradzać i zgadzam się z tą opinią, że jeżeli jakąkolwiek chorobę leczymy

objawowo, to ona wraca. My w związku chcemy, podjęliśmy decyzję, już to trwa,

już za chwilę, dosłownie 20 maja będzie wznowiona do państwa dyspozycji książ-

��

Sten

ogra

m z

deb

aty

– �0

maj

a 20

�0 r.


Organizator

ka Galbraitha pt. „Ekonomia w perspektywie”. Ja jestem pod wrażeniem ostatnie-

go rozdziału tej książki, który się nazywa chyba „Ekonomia XXI w.”, gdzie Galbraith

w sposób absolutnie, to wiele lat temu napisana książka, właściwie przewidział to

co się może stać i pokazał ten ogromny splot powiązań, także niestety między

ekonomistami kreującymi teorię, a wielkim biznesem i pokazuje zagrożenia z tego

wynikające, zagrożenia dla samej teorii, która przestaje być obiektywna, a staje się

na usługach właśnie banków. I tutaj nauka przeszła na usługi obecnego świata

finansów i to jest szczególnie groźne. Ale, tego typu dyskusje dają pewną szansę,

chociaż też nie jestem nadmierną optymistką, chyba że uznać, że optymista to jest

gorzej poinformowany pesymista, coś zdaje się pokręciłam.

pan ............

Przepraszam za nadużycie i przepraszam pierwszą damę, przepraszam, jeśli to

moje nadużycie będzie dotkliwe dla obecnych, ale muszę. Jestem Europejczykiem,

byliśmy w Europie dawno, ale teraz to sobie uzmysławiamy i co chcę powiedzieć

bardzo wyraźnie. Wiedzy bez działania jest pusta, a działanie bez wiedzy jest ślepe,

a co się dzieje w Europie i mam przyjemność osobiście od lat uczestniczyć w róż-

nych zgromadzeniach, zawsze ... tworzą coś, co w tamtym, absolutnie przyjętym

sposobie jest wezwaniem do działania. Działanie ..., zgromadzenia poważne zwra-

cają się, po pierwsze są obsługiwane, jak jest ... to dwa, trzy dni siedzą poważni, naj-

poważniejsi przedstawiciele, a komisarz, który jest z tej dziedziny, siedzi na miejscu,

pracuje razem, i chcę powiedzieć, że wezwanie do działania, to ... jest składane do

komisji i wobec tego wydaje mi się, że musimy również zacząć wykorzystywać owe

instrumenty, które są tam praktyką. U nas absolutnie nie uznawaną, bo wystarczy

popatrzeć jak się nasi wysocy notable zachowują, przyjdą otworzą coś, powiedzą

i wychodzą. Wobec tego przepraszam za to nadużycie, ale jako człowiek, który nie

tylko akademicko, ale przede wszystkim poprzez działanie, to jest moja inżynierska

dusza, jako pierwsze moje wykształcenie powoduje, że jednak działanie jest naj-

ważniejsze i dlatego chciałbym tę wzmiankę przekazać i prosić dalej o coś w tym

rodzaju, dzięki tak ważnemu posiedzeniu, a przede wszystkim proszę o wybacze-

nie i mam nadzieję, że cierpliwie państwo to znieśli.


��

Organizator

Sten

ogra

m z

deb

aty

– �0

maj

a 20

�0 r.


Dziękuję bardzo. Ja rozumiem pana profesora potrzebę aktywizmu, nie tylko

pan ma tą potrzebą, ale raz jeszcze przypominam, możecie państwo zgłaszać swo-

je głosy do stenogramu. Jeszcze pan prof. Piotr Pysz chciał krótko.

pan prof. dr hab. piotr pysz

Proszę państwa, problem jest tego typu. Skąd bierze się mój optymizm trochę

w odróżnieniu od panów profesorów Sadowskiego i Kołodki. Mianowicie, ten op-

tymizm bierze się też stąd, że destruktywna rola takiej bardzo uproszczonej dok-

tryny neoliberalnej słabnie. Ta doktryna neoliberalna w dużym stopniu się skom-

promitowała. Ja miałem okazją rozmawiać z szeregiem osób też w Niemczech,

w Szwajcarii, i np. niektórzy wykładowcy już przestali wykładać tą słynną tezę, tą

hipotezę o efektywności i samoregulacji rynków finansowych, bo ona zupełnie nie

współistnieje z rzeczywistością. Ale ja też przestałem wykładać tę hipotezę, to ... był

autorem, ze szkoły chicagowskiej. Czyli, ta destruktywna rola. Jedna z referentek na

konferencji w Nałęczowie użyła takiego świetnego określenia, mówiąc to był pop-

neoliberalizm w bardzo uproszczonej wersji i ten destruktywny wpływ tej ideologii

jednak znacznie osłabł. Oczywiście potęga finansów pozostała, ale ta ideologiczna

baza tej potęgi finansów słabnie.


Jeszcze jeden głos, już naprawdę ostatni, prof. Grzegorz Kołodko.


Dziękuję. Po pierwsze zdecydowany protest przeciwko temu co powiedziała

pani prof. Mączyńska, że nie potrafiłem się przebić ze strategią. Ja się droga pani

profesor nie tylko z nią przebiłem, ale z nawiązką ją zrealizowałem. Po pierwsze. Po

drugie, propos odnośnie tego optymizmu, pesymizmu. Otóż, ja nie jestem żad-

nym pesymistą, a na pewno nie jestem żadnym niepoprawnym optymistą, ja po

prostu pragmatycznym realistą. I to co mówię to jest realne, a nie optymistyczne,

pesymistyczne. Jak ktoś mi mówi, że ja jestem pesymistą, to ja go odbieram jako

optymistę, a jak ktoś mi mówi, że ja jestem optymistą, bo znaczy, że on jest pesy-

��

Sten

ogra

m z

deb

aty

– �0

maj

a 20

�0 r.


Organizator

mista, podchodzę do tego realnie. A co chciałem powiedzieć merytorycznie, bo

ten wątek został tu wywołany. Otóż, może nie wszyscy jeszcze znają ten program,

a warto to przeczytać, czy zarys programu, ... Europa 2020 wymaga poparcia i to

jest absolutnie zasadniczy krok w stronę tego, co jak sądzę większość z nas nie

wchodząc z szczegóły, w różnice konkretów, rozumie przez społeczną gospodarkę

rynkową. Gdyby tak było, jak jest tam zapisane, gdyby w tym kierunku pójść to

na pewno w Europie, czyli w Unii Europejskiej, za lat 10 będzie więcej nasycenia

społeczną gospodarką rynkową, niż jest teraz, natomiast proszę nie oczekiwać, że

będą o to walczyć w większości nasi europarlamentarzyści, to w ogóle, to jest ja-

kieś totalne nieporozumienie, albo nasz rząd, a zwłaszcza jego premier i minister

finansów na EKOFIN. Czyli krótko mówiąc intelektualiści niech robią swoje, eko-

nomiści swoje, każdy niech robi swoje dlatego, że ten kierunek, który jest w euro

2020, rozwijania równowagi pomiędzy efektywnością, a sprawiedliwością i to co

Europejczycy, Unici europejscy, wypracowali sobie w odróżnieniu od chociażby

Amerykanów, czyli ... przecież to są elementy społecznej gospodarki rynkowej

i z tego punktu widzenia być może, że teraz pan prof. Pysz uzna, że ja jestem opty-

mistą, ale najważniejsze jest to, że się zgadzamy co do tego, że skoro dojść do tego

ideału nie można, to przynajmniej należy w tym kierunku pójść i być może, że jest

potrzeba, żeby w tym gronie przedyskutować co jest w tym dokumencie Europa

2020 i wymienić poglądy, bo ja uważam, że to akurat jest krok w stronę społecznej

gospodarki rynkowej w wymiarze organizacyjnym, takim jakim jest, i będzie Unia

Europejska, bo przecież w sposób oczywisty za lat 10, będzie ona większa niż teraz.


Panie profesorze proponuję wobec tego następną debatę stosownie do pro-

pozycji pana ministra ..., pan prof. Lutkowskiego – społeczna gospodarka rynkowa,

a Europa 2020. Prosiłabym pana o wystąpienie w takiej debacie z referatem na ten

temat, jeżeli to jest możliwe, a termin byśmy ustalili w roboczym trybie. A co do

mojego zarzutu, że pan się nie przebił ze strategią dla Polski, to pan owszem, w tym

czasie kiedy pan był premierem, owszem, ona była realizowana, tylko ona niestety,

przy zmianie rządu, nowa koncepcja i tak było dookoła Macieju z różnymi koncep-

cjami. Więc, niestety trwale się nie ziściła.


��

Organizator

Sten

ogra

m z

deb

aty

– �0

maj

a 20

�0 r.


Dziękuję bardzo. Króciutkie dwa zdania podsumowania chciałem państwu

powiedzieć. Raczej z perspektywy idei niż praktyki, bo te dwa wątki były poru-

szane. Po pierwsze, jak sobie patrzymy, czy przypominamy sobie idee społecznej

gospodarki rynkowej i ordoliberalizmu, to można czytać te teksty z dwojakiej per-

spektywy. Po pierwsze, jako krytykę ..., czy krytykę neoliberalizmu, posługując się

współczesnym językiem gazetowym i to jest bardzo interesujące, bardzo ważne,

i to nie jest powierzchowne. Ale można również czytać te teksty jako projekt po-

zytywny i tutaj bardzo wiele tych tekstów zwietrzało, nie będę państwu podawał

przykładów. Mogę jeden powiedzieć, oni postulowali m.in. gospodarka na drob-

nej i średniej własności chłopskiej. To co mówił prof. Sadowski, to dosyć słabo przy-

staje do współczesności, ale to nie oznacza, że to dyskwalifikuje w ogóle te idee.

To jest po pierwsze. Po drugie, z naszej dyskusji to widać, i z tego co mówił każdy

z autorów i ze znajomości idei społecznej gospodarki rynkowej, oni łączyli w sobie,

posługując się terminologią z historii idei, konserwatyzm z liberalizmem i socjali-

zmem. Tak jak Kołakowski to zalecał. I to jest odpowiedź, ten rodzaj związków to

jest odpowiedź na problemy współczesnego świata. To jest trudna odpowiedź, bo

trzeba umieć to łączyć. Nie ma algorytmu. Dogmatycy i doktrynerzy mają algo-

rytm, natomiast ktoś kto chce mieć związek z rzeczywistością musi umieć szukać

różnych równowag, kojarzyć ze sobą elementy, czy idee, które w maksymalnym

natężeniu są nie do połączenia, ale w osłabionym są do połączenia. I trzecia rzecz

dotycząca utopi. Utopie niekoniecznie trzeba rozumieć jako coś co nie da się zre-

alizować, jako mrzonkę. Wręcz przeciwnie. Można ją rozumieć jako coś, co niestety

jest próbowane w realizacji. To jest rozumienie ... Ale z utopią też mamy kłopot.

Po pierwsze społeczeństwo bez utopii. Jeżeli wyeliminujemy utopię ze świado-

mości społecznej, to jest społeczeństwo, która zamiera za życia. Natomiast, jeżeli

społeczeństwo jest absolutnie podporządkowane utopii, to jest to społeczeństwo,

które może w imię raju zbudować piekło. W związku z tym trzeba znowu umieć

to równoważyć. Nie uciekać od utopii, nie uciekać od marzeń, ale zarazem nie

uszczęśliwiać świata w imię swoich wzorców. To jest również jedna z nauk myślę

czytania tekstów autorów związanych ze społeczną gospodarką rynkową. Dzięku-

ję bardzo państwu za przybycie. Chyba spotkanie było pożyteczne i miłe. M.in. to,

��

Sten

ogra

m z

deb

aty

– �0

maj

a 20

�0 r.


Organizator

że ono przedłużyło się, może być świadectwem i jednego i drugiego. Dziękuję bar-

dzo autorom książki, że powiedzieli nam wiele interesujących rzeczy. Namawiam

państwa do lektury książki, która dopiero teraz się ukazała. Namawiam również do

wypowiadania się na temat książki. Jedną z form wypowiedzi to są recenzje. Mogą

być przecież nie tylko recenzje, można nawiązywać do książki oraz nawiązywać do

różnych wątków, o których tutaj była mowa. W imieniu prof. Elżbiety Mączyńskiej

skłaniam państwa, proszę o przysyłanie tekstów, które będą zamieszczone na stro-

nie internetowej PTE. Są książki, które dostaliśmy przed chwilą, które mają związek

ze społeczną gospodarką rynkową, czy w ogóle ze współczesną gospodarką, pod

redakcją pani Barbary Sadowskiej jest „Nowy początek, społeczna gospodarka ryn-

kowa”, możecie państwo zobaczyć podchodząc do naszego stołu. I jeszcze inne

książki „Polskie lobby przemysłowe” i „Poezja”. O świecie da się krócej powiedzieć,

pisząc wiersz.

Dziękuję bardzo. Rozumiem, że kontynuacją niektórych naszych dzisiejszych

wypowiedzi będzie to, o czym powiedziała pani prof. Elżbieta Mączyńska z udzia-

łem, mam nadzieję profesora, między innymi.

koniec spotkania

Documents

Stenogram z debaty organizowanej w ramach projektu Edukacja … · 2010-12-31 · Stenogram z debaty – 0 maja 20 0 r. Idee ORdO I spOłeczna gOspOdaRka RynkOwa Organizator razem