“Ve Belki de Aşk Gerçekten Sadece Canavarlar Içindir” – Michael Hardt Ile Söyleşi _ Sanem...

D Ü N Y A N I NY E R L İ L E R İ / X W E C Î H Ê N D İ N Y A Y Ê

“Ve belkide aşkgerçekten sadececanavarlar içindir” –Michael

T A K İ P T EO L

DÜNYANIN

YERL İLER İ

DÜNYANIN

YERL İLER İ

Y A Z A R L A R

Y A Z I L A R

Ç E V İ R İ L E R

BAŞLANGIÇ AĞDAKİ DOSTLAR BİZ, DÜNYANIN YERLİLERİ

WE, THE INDİGENOUS-ES OF THE WORLD

MichaelHardt ileSöyleşi /SanemGüvenç-Salgırlı &KürşadKızıltuğEK İ 02, 2015

by KÜRŞAD KIZILTUĞ

in SÖYLEŞİLER MichaelHardt’la

bu söyleşiyi Sanem GüvençSalgırlı ve Kürşad Kızıltuğ 21Mayıs 2014 tarihinde BebekKahvesi’nde yaptılar.

Mithat Kutlar

Y A Z A R L A R

ŞOREŞ* / FelixGuattari /Wergera Kurdî:Mithat Kutlar

Carna malbatekwelatek e. /Mithat Kutlar

MOMIN – Herbixtanek mirineke / MithatKUTLAR

Atatürk’e BirEntelektüelReddiye / MithatKutlar

BîrdoziyaBinyadzanînê* /Gilles Deleuze /Wergera Kürdî:

A R C H İ V E S

Soruları Sanem, Kürşat veNizam birlikte hazırladılar.Özge Serin Türkçe çevirisiniyaptı. Biraz geç de olsasonunda iki dildebirden yayınlayabiliyoruz.

ENGLISH | PDF | KINDLE(.mobi) | EPUB

Sanem GüvençSalgırlı:Başlayalım mı? Don Kişot’tayeni yatay hareketlerin nasılbir açmazla karşı karşıyaolduğundan bahsettiniz.Merak ediyoruz bu açmazıbilişsel (kognitif) ya da maddiolmayan emeğin fiilikoşullarıyla ya da bileşimiylenasıl ilişkilendiriyorsunuz?Onların çalışma saatlerinin,koşullarının bu açmazüzerinde bir etkiye sahip

Oğuz Karayemiş

Wergera Kürdî:Mithat Kutlar

Bin Yayla –Sonuç: SomutKurallar ve SoyutMakineler / GillesDeleuze & FélixGuattari /Çeviren: OğuzKarayemiş

DerinleşmekteOlan Kriz: Kopuşveya Restorasyon/ Oğuz Karayemiş

İç Savaşın MevcutDurumundaFaşizm veÖzgürleşmeSorunu / OğuzKarayemiş

Bir İkbal ŞebekesiOlarak AKP /Oğuz Karayemiş

Kültür: Gerici Bir

olduğunu düşünüyormusunuz?

Michael Hardt: Buna ilişkinolarak iki güçlük aklımageliyor. Birincisi, prekaremeği örgütlemenin güçlüğü.Henüz etkin olamadık;burada, Türkiye’degerçekleşen Geziprotestolarında da çok önemliolan bu emek kategorileriniörgütleyecek etkin yollarıhenüz keşfedemedik. Banaöyle geliyor ki, açmazın diğeröğesi ise Gezi protestolarınınya da dünyanın diğeryerlerindeki benzerprotestoların toplumsaltabanının görece sınırlılığı, kibu [sınırlılık] içindebulunduğumuz açmazdan

Nalan Kurunç

Kültür: Gerici BirKavram? / FélixGuattari /Çeviren: OğuzKarayemiş

Politik OlanınHukukileşmesineKarşı YenidenKeşfedilenPolitika / OğuzKarayemiş

GünümüzdeOtonomininAnlamı Nedir?:Özneleşme,ToplumsalBileşim ve İşinReddi / Franco“Bifo” Berardi /Çeviren: NalanKurunç

Kobanê Yalnızmı? / SandroMezzadra /

Çeviren: Nalan

bulunduğumuz açmazdançıkmak ve işçi sınıfının dahageleneksel öğelerine ya dadiğer emek sektörlerineeklemlenmek zorlu göreviniönümüze çıkarıyor. Bu hafta,birçok kere Soma’dakifacianın böyle bir eklemlenmeiçin bir fırsat olabileceğinidüşündüm. Gezi’yiörgütlemek için uğraşan birsürü kişi Soma faciasınaodaklandı ve bu örgütlemekiçin bir firsat olabilirdi. Yani,bu açmazın ikinci bir öğesitoplumsal tabanın sınırlılığıoldu ve bana öyle geliyor kiönümüzdeki zorlu görevinönemli bir bölümü hareketekatılmış olan kitlenin/nüfusundiğer sektörlerine ve emekbiçimlerine doğru bu tabanıgenişletmek.

Nizam

Omêdîa Tıja Sodır

Çeviren: NalanKurunç & OğuzKarayemiş

Türler arası eşitlikiçin,duygulanım[1]ortaklığı ve Veganhareket / Nizam

Kaçış Planı:İktidar OyununaKatılmamak! /Nizam

Hayat, İsyanıniçinden başka,dışından başkayaşanır / Nizam

“Özel Mülkiyet ileDevlet ArasındaNefes Alabilmek”:Burgazada

Kolektifi ile

SGS:Commonwealth (OrtakZenginlik)’te, Negri’yleberaber, kimliği hükümsüzkılma (abolish) stratejisitanımlıyorsunuz. Buna ilişkinbirkaç sorumuz olacak: İlkolarak böyle bir stratejininyatay hareketlerde yerbulduğunu gözlemlediniz mi?Kimliklerini hükümsüzkıldılar mı, ya da hükümsüzkılmaya çalıştılar mı? Busadece Türkiye için geçerlideğil. Bence Türkiye’dekimlik politikasının hâlensürdürülüp sürdürülmediğibugün bile tartışılır. Fakatdünyanın diğer yerlerindebunu gözlemlediniz mi?

Müge Serin

Öznur Karakaş

Kolektifi ileSöyleşi / OmêdîaTıja Sodır

Bir BellekMücadelesi:Kamp Armen /Omêdîa Tıja Sodır

İnsan ve HayvanÜzerine İki Ders:Birinci Ders /Gilbert Simondon/ Çeviren: MügeSerin

Politik OlayınDinamikleri:Özneleşme veMikropolitikaSüreci / MaurizioLazzarato /Çeviren: MügeSerin

Kendini Kurtarma

Kürşad Kızıltuğ: Belkiqueer hareketlerini bir istisnaolarak ekleyebiliriz çünküonlar iktidarın yarattığıkimliklerine meydanokuyorlar. Fakat bu büyük birolasılıkla diğer hareketler,diğer devrimci kimlikhareketleri için bir soru teşkilediyor.

MH: Evet, öyle. En azındanözellikle bu çeşitli mücadeledöngülerini düşündüğümde,yani Mısır’ı, İspanya’yı veAmerika’daki işgal (Occupy)hareketlerini… Onlarınkimlikle ilgili olduğunu ya dakimlik soruları üzerindenişlediğini düşünmüyorum.

Kürşad Kızıltuğ

/ Mario Benedetti/ Çeviren: ÖznurKarakaş

“Ve belki de aşkgerçekten sadececanavarlariçindir” – MichaelHardt ile Söyleşi /Sanem Güvenç-Salgırlı & KürşadKızıltuğ

Oy KullanmakPolitik BirEylemdir / KürşadKızıltuğ

Devrim / FelixGuattari /Çeviren: KürşadKızıltuğ

İsyanda ortakolan / JudithRevel & Antonio

Negri / çeviren:Kürşad Kızıltuğ

işlediğini düşünmüyorum.Bunun önemli bir politik işolduğunu düşünüyorum amabu soru, bu mücadeledöngüleri içinde gördüğüm yada odaklandığım birşeydeğildi. Bazı yönlerden GeziParkı hareketinde LGBT vefeminist hareketlerineatfedilen merkezi rol biristisna olabilir. Kimliksoruları üzerine diğer yerleregöre Türkiye’de daha çokodaklanıldı. Sosyalhareketlerin kimliği merkezibir sorunsal olarak ortayakoymalarını çok isterim amabunu görmüyorum. Buhareketleri böyleyorumlamadım.

SGS: Anlıyorum. Ve onlar

Engin Sustam

GökseninEkiyorum

Kürşad Kızıltuğ

Hükümetinpisliklerineşaşırmak ya dakanıksanmışkudretsizlik /Kürşad Kızıltuğ –Nizam

Atina ve Kobanê:Aynı Zamanınİçine DoğanDirenişlerinİzinde / EnginSustam

gezi, seçimler, oyve ötesi /GökseninEkiyorum

SGS: Anlıyorum. Ve onlarkimlik konusunu gündemegetirmiyorlar. Bu soruyla yada sizin [Ortak Zenginlik’inson bölümünde] çizdiğiniz üçayaklı stratejiyle pekuğraşmıyorlar.

MH: Evet, Toni ve ben odönemde bunu düşünüyordukama bu soru bu hareketlerinön planında yer alıyor gibigözükmüyor. Diyebilirim ki,hareketlerin mücadeleettikleri şeylerden biri deçeşitlilik politikalarıydı(politics of multiplicity), ki bupolitikalar şu sorularla bazıyönlerden teğetsel olarakilişkiliydi: geniş bir çeşitlikgösteren toplumsalöznelliklere ve katılımcılara

Ramazan Kaya

Uyumsuz Ütopya

Post-AnarşizminSırt ÇantasındakiDeleuze /Ramazan Kaya

RojavaDevrimi’ninÜçüncü YılDönümü Üzerine/ Ramazan Kaya

Kaçış Mekânları /Uyumsuz Ütopya

S O NY A Z I L A R

SÖYLEŞİLER

“Ve belki

de aşkgerçekten

öznelliklere ve katılımcılaraaçık hareketler nasılyapılandırılmalı, devamettirilmeli ve bunudemokratik yollarla nasılyapmalı?

SGS: Türkiye’de de böyleydi.

MH: Biliyorum ben size sorusormamalıyım ama DonKişot’ta birisi (sanırım ozaman kim olduğunubiliyordum ama şimdiunuttum) feminist ve LGBTkatılımının Geziprotestolarındakimerkeziyetinin abartıldığınıdüşündüğünü söyledi. Bununhakkında ne düşünüyorsunuz?

gerçektensadececanavarlariçindir” –MichaelHardt ileSöyleşi /SanemGüvenç-Salgırlı &KürşadKızıltuğ

ÇEV İR İLER

GünümüzdeOtonomininAnlamıNedir?:Özneleşme,ToplumsalBileşimve İşinReddi /Franco“Bifo”Berardi /Çeviren:NalanKurunç

ÇEV İR İLER

Bin Yayla

hakkında ne düşünüyorsunuz?Benim anladığım kadarıylasanırım bu bir tanınmaydı:evet, mevcudiyet gösterdilerama gerçekten bir başarıdeğildi, daha doğrusumevcudiyet gösterdiler amadevamı gelmedi. Siz nasılanlıyorsunuz? İleri gitmeyenbir yakınma mıydı?

SGS: Evet, öyleydi. Benimyorumuma gore LGBThareketi ilk kez büyük birgrup insan tarafındansahiplenildi. Ve feministler…onlar da Park’taydı. Fakatonların grubu orada bulunandiğer sosyal gruplardan ya daörgütlenmelerden daha fazladeğildi.

Bin Yayla– Sonuç:SomutKurallarve SoyutMakineler/ GillesDeleuze& FélixGuattari/Çeviren:OğuzKarayemiş

MÜDAHALE/ANAL İZ

DerinleşmekteOlanKriz:KopuşveyaRestorasyon/ OğuzKarayemiş

SÖYLEŞİLER

“ÖzelMülkiyetileDevlet

ArasındaNefesAlabilmek”:

MH: Cinsiyet ve cinselliksorularına ilgi göstermeningenel olarak şart koşulduğunumu düşünüyorsun?

SGS: Hayır, böyle ifade

Alabilmek”:BurgazadaKolektifiileSöyleşi /OmêdîaTıjaSodır

10dansonra

akp anarşi

deleuze devrim

direniş eylem

eşitlik faşizm

felsefe gezi

guattari hdp

id iktidar

kapitalizm

kimlik kobanê

kolektif

komünizm

kopuş kürtler

mücadele olay

T E M A T İ K

etmezdim. Gezi’ninözelliğiydi bu. Eminim parkagitmişsinizdir. Şöyleydi…Feministler buradaydı…sendikalar şuradaydı…Ortada diğer bütün insanlar,hiçbir örgüte bağlı olmayaninsanlar. LGBT şöylegörünürlük kazanmıştı: OnurYürüyüşü ve Nefrete KarşıYürüyüş o haftasonuydu vebu nedenle sokaklardayürüyüşler vardı ve bu onlarıçok görünür kıldı, gerçektendiğer gruplar tarafındansahiplenildiler.

KK: Sadece İstanbul’dadeğil…Ankara ve Türkiye’nindiğer bölgelerinde de küçükLGBT ya da trans

ortadoğu

ortaklık

ortak olan

otonomi

politika pyd

rojava sermaye

seçim seçimler

taktik tarih

türkiye ypg

ypj çokluk

özgürleşme

özneleşme

öznellik ışid

şizoanaliz

örgütlenmeleri vardı ve onlargösteriler ve üniversitelerdepaneller düzenliyorlardı.

SGS: Siz ne düşünüyorsunuzbilmiyorum ama buradakiqueer ya da LGBT hareketikolaylıkla bir kimlikpolitikasına dönüşebilir.

MH: Evet.

SGS: Ve Türkiye’dekifeminizm kesinlikle bununlamücadele ediyor.

KK: Diyebilir miyiz ki,feminist hareket kendi içinekapanıyor?

SGS: Kürşad’ın sorusunailişkin olarak: 8 Mart’ta birhadise oldu: trans bir kadınyürüyüşe katılmak istedi vefeministlerin bir kolutarafından yürüyüşekatılmasına izin verilmedi. Buolay buradaki feministçevreler içinde büyük birtartışmaya neden oldu…Bunların hepsi çok fazlakimlik politikasınınsınırlarında dolaşıyor. Demekistiyorum ki queer’inkesinlikle herşeyi queer kılmapotansiyeli var.

potansiyeli var.

MH: Evet. Ben bilesöyleyebilirim ki akademikgelenek son 15 yıl içindeyapılan queer çalışmaları veLGBT kavramı bile bazen entanınmış yazarlar tarafındankimliğe ya da kimliği ele alışakarşı bir saldırı olarakokunuyor. Ama şunu dadiyebilirim ki, Amerika’daJudith Butler, MichaelWarner ve Laurent Berlantgibi yazarlar…onlarqueer’liği iktidarı altüst edenbir kimlik olarak muhafazaediyorlar. Diğer yandandiyebilirim ki büyük bir grupve bazen daha az tanınmışyazarlar bunu yeni bir kimlikolarak ele alıyorlar. Ve

olarak ele alıyorlar. Vedolayısıyla hem akademikhem aktivist alanda o gerilimortaya çıkıyor.

SGS: Öyleyse size sormamaizin verin. Ortak Zenginlik’te,queer politikayı ve queerpolitikanın potansiyellerini veaynı zamanda canavar oluşu(ki bu çok hoşuma gidiyor)vurguluyorsunuz. Bu siziniçin politikayı herhangi birsabitlenmiş özneoluşumundan ayrıştıran bir türstrateji mi?

MH: Kimliğin kesinlikle birtuzak olduğunu

düşünüyorum. Gerekli birtuzak olabilir ama yine detuzak.

SGS: Hangi bakımlardangerekli bir tuzak?

MH: Kimliği yine de gözardıedemezsiniz; hemen hemenhiç çünkü kimlik üzerineeğilinmesi gereken bir tabikılma eksenidir. Ve buyüzden bunu yapabilmek içinkimliği tanımak zorundasınız.Meselâ şu an Amerika’da ırkkörlüğüne dair yaygın birsöylem var. Yani bazıyönlerden sağkanatın şöyleifade edebileceğimiz bir

ifade edebileceğimiz birstratejisi var: “Tamam, ırkfarklılıklarına körolduğumuza göre ırkhakkında hiçbir zamankonuşamazsınız.” Ve böylecehakkında konuşamadansadece bir edim olarak ırkasahip olacağız. Demekistiyorum ki, ırka karşıçıkabilmemiz için ilk önceonu tanımamız gerekiyor; buanlamda gerekli. Cinsiyet içinde geçerli bu. Bu yüzdeninanıyorum ki kimliklebaşlamak gerekiyor amaonunla sonuçlanmakgerekmiyor. Bunu söylemekyapmaktan daha kolay. Birtabi kılma kategorisi olarakkimliği tanımanın zorunluolmasını istemezdim. Bununyapabileceğimiz tek şeyolarak anlaşılmasını istemem.

SGS: Öyleyse, kimliğitanımanın yerine neönerirsiniz? Ama belki de ilkönce kimliğin bir özne ya dabir özne biçimi olduğunusöyleyebilir miyiz?

KK: Ya da öznelliğinbaşlangıç noktası?

MH: Ama bazen bitiş noktasıda olabilir. Ama evet, kimliğiöznelleşmenin başlangıçnoktası olarak görüyorumama…birçok çerçeve içindeözneyi tahayyül etmemizin

özneyi tahayyül etmemizintek yolu kimlik üzerinden. Vebunun salt yol olduğunudüşünmüyorum. Ama birçokçerçevede salt yol olmakdurumunda kalıyor.

KK:Ortak Zenginlik’de, işçisınıfı politikasının önceliklebir kimlik politikası olduğunusöylüyorsunuz. Bu gelenekselTürk Solu için skandalyaratacak bir iddia. Ama birreddetme politikası olarakanlaşılır bir sav olabilir. Eğerdevrimci hareketlerin ya daişçi sınıfı hareketlerininöncelikle kimlik politikalarıolduğunu söylüyorsak, buhareketleri bir çeşit kimlikolarak nasıl ifade edebiliriz?İşçi sınıfının kimliği nedir?

İşçi sınıfının kimliği nedir?Ve bu kimliği nasılreddedebiliriz? Bu sorusadece kol emeği ve zihinselemek arasındaki ayrımailişkin değil; Türkiye’debeyaz yakalılar işçi sınıfınınhızla büyüyen bölümlerindenbiri ve beyaz yakalılaretrafında politik hareketlerortaya çıkıyor, serpiliyor,plaza eylem hareketi ya daöğretmenler hareketi gibi.

MH: İlk önce kolaybölümlerle başlayayım çünkübu işçi sınıfıyla ilgilikarmaşık bir soru. İşçisınıfının bir bakıma diğerkimlikler gibi işlediğinidüşünüyorum. Tabi kılınmayakarşı şiddette ortaya çıkan bir

karşı şiddette ortaya çıkan birkimlik. Toni ve benim savımişçiyi salt bir kimlik olarakolumlamayı hedeflemiyor.Marksist ve komünistgelenekte de böyle birbölünmenin olduğunudüşünüyorum ama kesinliklehem Marx’ın kendikavramlarında hem komünistgeleneğin tamamında uzunsüredir varolan bir değişkenbu. Meselâ Marx, 1844 ElYazmaları’nda,“Komünizm’de ÖzelMülkiyet” adlı bölümde,komünizmin ne olduğundanbahsetmeden önce onu hamkomünizm (crudecommunism) olarakadlandırdığı şeyden ayırmayaçalışır. Ham komünizmin birkısmı sadece mülkiyetsorusundan ibaret

olmayacaktır. Der ki, hamkomunizmde mülkiyetyokedilmez; bütün cemaatinmülkü haline getirilir. Amaaynı zamanda der ki işçikategorisi o kadargenelleştirilir ki hamkomünizm altında herkes işçiolur. Onun için komünizmindoğru tanımı aslında işçikategorisinin aşılması, işçikategorisinin yokedilmesidir.Bu oldukça kavramsal birdüzeyde ifadesi. Daha pratikdüzeydeyse işçi sınıfıhareketlerinin öğelerinikomünist mücadeleyebağlayarak işi çeşitliyollardan reddetmeyi ve işçiolarak tanımlanmamayısavunur. Kimliklesonuçlanmayacak derkenbunu kastediyordum. Başkabir deyişle, o geleneğin

bir deyişle, o geleneğinsloganlarından biri şöyleydi:“İşin özgürleşmesindense,işten özgürleşmek istiyoruz.”Böylece özgürlük işin veişçilerin kutlanmasındanziyade işin dışında, iştenuzakta, işi dönüştüren birhayat ve özgürlük kavramı; işderken sadece yaratıcı birfaaliyeti değil, sermayeylegirilen hiyerarşik bir ilişkiyikastediyorum. İşte buanlamda işi ve bir kategoriolarak işçiyi reddetmekkimliğin üstesinden gelmeninbir yolu olarak görünüyorbana. Bununla gelenekselanlamda işçi sınıfı vekomünist politikaları arasındakurulan bir çeşit paralellikkavramını ve diğer kimlikmücadeleleriyle bağlanmayıçok çekici buluyorum. Belki

çok çekici buluyorum. Belkide bizi burada yönlendiren birparça da bu, son 40 yıldıryapmaya çalıştığımız,özellikle işçi mücadelelerinin,feminist mücadelelerin veırkçılıkkarşıtı mücadelelerinnasıl sadece birbirininsempatizanı olamayacağınıama gerçekten birbirlerindekarşılık bulup birbirlerineeklemleneceğini görmeyeçalışmak. İşte bunuhedefliyoruz. Sanırım bütünbunları söylemekteki amacımbunun ulaşmayıhedeflediğimiz şey olduğunusöylemek. Bunu nasıl eldeedeceğimiz o kadar da kolayve dolayımsız bir soru değil.Bazen kavramsal düzeydeilerlersiniz ve sonra birduvara çarparsınız ama sonrapratik düzeye atlarsınız veinsanların orada nasıl

insanların orada nasılilerlediğini görürsünüz vesonra kavramsal düzeyeatlarsınız ya. İşte o andaolduğumuzu hissediyorum.Kavramsal olarakyapabilecekleriniz belli, sonrainsanların fiili olarakyaptıklarından öğrenmelisiz.Gezi o anlardan birisi gibigörünüyor. Belki şimdikavramsal alanda birilerlemenin gerektiği birandayız; sonra geri dönüpolan bitene bakabiliriz.

SGS: Sanırım çokluk kavramıböyle bir şey, değil mi?

MH: Tam anlamıyla böyle birşeyi ümit ediyoruz, böyle birkavramı. Bu (çokluk) okavramlardan birisi, böylekavramları seviyorum; içinidoldurabileceğimiz birkavrama sahibiz. Bu türkavramlar bir bakıma böyleişliyor. Kolektif kavramlarıda seviyorum; bu türkavramlar bu kişiye ya da şukişiye ait değil. İnsanlarınfarklı şekillerde üzerindeçalıştıkları farklı kavramlarvar. Toni’nin bundan rahatsızolduğunu, haklı olarakrahatsız olduğunu,hatırlıyorum: Belli birnoktada dedim ki, ki insanlarbuna karşıydı, ama yine dededim ki, çokluk kavramıgerçekten şiirsel bir kavram.Ve bunun doğru olduğunudüşünüyorum. Bunu aslında

düşünüyorum. Bunu aslındabir hakaret olaraksöylememiştim. Şiirselkavramları seviyorum.Bununla kastetmek istediğimkavramın tam olarakdoldurulmamış veifadelendirilmemiş olması veyapmanız gereken tek şeykavramı anlamanız. Vedevamı gelecektir. Bir bakımaiçinde farklı şeylerin olupbitmelerine olanak tanıyan birçerçeve gibi. Ama nelerolacağını henüz bilmiyoruz.Ve bu kavramın üzerindeçalışan Toni ve ben bile,Paolo Virno ve diğerleri de,neler olacağını henüzbilmiyoruz. Başkalarıtarafından alınıp farklıyönlerde kullanılabilecek,işletilebilecek bir kavram.

SGS: Hatırlıyorum,Boğaziçi’ndeki konuşmanızdabir soruyu yanıtladınız vedediniz ki Toni bir soruyuyanıtlarken bireylerinçokluğun öğeleri olmadığınısöylemişti. Kavramsaldüzeyde bu çokluk fikriGezi’de işledi, tekillik fikriişledi… Fakat bunuifadelendirmek açısından…kendinizi bir birey olarakifadelendirmeden nasıl birtekillik olarak ifadeedeceksiniz? Başka türlüdüşünmek ve başka insanlarlailişkinizi değişik şekillerdedüşünmek, bütün sosyalilişkiler… oldukça zor ve biraşılması gereken bir engelteşkil ediyor. Bu çokluk

teşkil ediyor. Bu çoklukkavramına dair gördüklerimizde öyle. Bir grup kavramaihtiyacınız var: çokluk(multitude), tekillik, ortakolan ve çeşitlilik (multiplicity)bunlar bir düzeyde işliyorlar.Öte yanda birey, toplum, ulus,halk, devlet ve saire var. Buiki grup kavramı birbiriyleörtüştürmeye çalıştığınızdaolmuyor, birbiriyleörtüşmüyorlar. Ama bunu birkenara bırakırsak…Öteyandan siz çokluğu belli birşekilde tanımlıyorsunuz, amaaynı zamanda onu yaratmanızgerekiyor. İşte bu bir zorlukgibi görünüyor.

MH: Toni ve ben bunubirbirimize bir şekilde böyle

formüle ediyoruz; başkalarınane kadar anlamlı geliyorbilmiyorum: biz diyoruz kiçokluk [kavramı] yeterlideğil. Proje, çokluğuyaratmak ve bu henüzyapabildiğimiz bir şey değil.Ama merak ediyorum…Gezi’de kurulan kamplarıncoğrafyasını anlatmabiçiminiz birey [kavramının]bunu doğru ifadeedemeyeceğini düşünmeninbir yolu olamaz mı? Başka birdeyişle, meselâ, günün birbölümünde feminist bir grubaaitim, günün bir bölümündeKürt bir gruba aitim, gününbir bölümünde LGBTgrubuyla olmalıyım. Yani herbirimizdeki çokluğun farkınavarmak, her birey içindekitekillikleri ortaya çıkarmanınbaşka bir yolu. Pratikte,

başka bir yolu. Pratikte,sanırım bazen bu şekildeişleyebilir: ruh hastası değilimve kendimi tek bir şey olarakgörmüyorum. Kendimi birçokşey olarak görüyorum ve busağlıklı bir şey. Öyleyse herbirimizdeki çokluğun farkınavarmak yollardan birisi.İlgimi çeken tartışmalardanbir tanesi de şu: Gezi hareketihakkındaki sorularımıyanıtlayanlardan bazıları,Gezi’de insanların birer bireygibi işledikleri için kolektifolarak işleyen kolektifkimliklerin parçalandıklarınıve buna içerlediklerinisöylediler. [İnsanlar] birgrubun parçası olarak değilde, bireyler olarak işlediler.Bunun önemli bir engelolduğunu düşünüyorum.Böyle şeylere şöyle tepki

Böyle şeylere şöyle tepkivermiyorum: eh ne yapalım,[olmuyorsa] o zamangeleneksel gruplaşmalara,küçük partimize ya da isterulusal olsun ister başka farklıkimlik gruplarımıza dönelimdemiyorum. Ama salt birparçalanma süreci de olamaz.Alternatif sosyal kolektifbitişkenliklerin(agglutination) (bu doğrukelime mi bilmiyorum)modları olmalı. Bazengörüyorum ki, sadece kolektifsosyal kimliklere duyulannefret değil onlarınetkinliklerinin farkına varmakda yakın dönemdeki sosyalhareketlerde parçalanmayayol açtı, biraraya gelmeninalternatif modlarıolmadığından ve birbirimizeait olduğumuzugörmediğimizden (dolayı).

görmediğimizden (dolayı).

SGS: Söylediklerinizekatılıyorum. Öncelikle, benimGezi’yle ilgi gözlemlerimşöyleydi…insanlar orayaçağrılmadan gittiler. Bugerçekten ilginç olanşeylerden biriydi…kimseonları oraya çağırmadı. İlk üçgün insanlar parka aktılar.Oradaydılar, ama örgütleriyüzünden değil. Birçok kimsesendikalara ve başka örgütleremensubtu, ama oraya buörgütlere mensub olduklarıiçin geldiklerinden emindeğilim. Bir bu. Ve dahasonra farklı iletişim kurmabiçimleri ortaya çıkmayabaşladı. Bunlardan birisi, kibenim çok ilgimi çekti, nasıl

benim çok ilgimi çekti, nasılberaber çöp topladığımızdı.Çöp toplamak sizi parka aitkılan şeylerden biriydi. Siziorada olanların bir parçasıyapan şeylerden birisi.

MH: Çöp toplamak nasılişliyordu? Pratikte nasılişliyordu?

SGS:. Çöp torbalarıalıyorduk ve çöpleri toplayıpçöp kutularına atıyorduk.Oradaki sosyal yaşamakatkıda bulunmak için çöptopluyordunuz; sonramutfaklar kuruldu. Aslındabirçok sosyolojik kuramda bu

sosyal örgütlenmenin entemel düzeyi. Eğer enalttakinin de altındaysanız,yeryüzünün lanetlileri, ozaman çöp toplarsınız. FakatGezi’de böyle olmadı. Orayaorası aracılığıyla aittiniz ve buböyle bir aidiyetduygusuydu…Fakat öteyandan, Gezi dağıldıktansonra ve park forumlarıbaşladığında, o tür bir nefretde başladı; biraz öncebahsettiginiz örgütlenmelereve insanların bir noktada aitolduğu herşeye karşı birnefret. O zaman eğer siyasipartilerden geliyorsanız,soldan, aşırı soldan ya dakomünist partiden gelipgelmediğiniz önemlideğildi…İnsanlar diyordu ki,“Partilerden gelmeyin, bireyolarak konuşun.”

olarak konuşun.”

MH: Aslında birey olarakkonuşma şartını…sizindediğiniz gibi örgütün adınakonuşma kendin için konuş…belli durumlarda olumlu biretkisi olduğunu düşüüyorum.Ama orada bitmiyor. Seninçöp toplama hikâyen banaZuccotti Parkı’ndan birhikâye hatırlatıyor. O zamanbana çok anlamlı gelmemiştiama bu iki hikâye arasındakibenzeşme ilgimi çekiyor. Birarkadaşım hukuk fakültesindeöğretim görevlisi ve ZuccottiParkı’na gidiyor ve sonyıllardaki sosyal hareketleredair çok az bir deneyimi var.Zuccotti Parkı’na gidiyor vekaldırımda kırık cam

kaldırımda kırık camparçacıkları görüyor. Birisinediyor ki, bak burada kırık camparçacıkları var. Ve o kişi onadiyor ki, “eh, süpürge şutarafta, çöp kutusu şu tarafta”;ve burada herşeyin farklıolduğunu anlamamıştı. Kendialanımıza kendimizbakmalıyız. İşleri yapıpetmedeki bu yöndeğiştirmeden ilham almıştı.O zaman bana çok basitbirşey gibi gelmişti, ama belkide çok basit birşey, farklı birsosyal alana girmek onun içinanlamlıydı. Ve kurulan tümkamplar bazı yönlerden sosyalörgütlenmenin neolabileceğine dair farklı birimgelem yarattı. Demekistiyorum ki, bu, kurulankampları büyülü yapan engüzel şeylerden birisiydi.

güzel şeylerden birisiydi.İnsanlar sadece neoliberal birtoplumda değil ama aynızamanda başka sosyalörgütlenme biçimlerindevarolduklarını hissettiler.Farklı bir şeyi tahayyül etmekiçin yeni bir fırsata sahipoldular.

KK: Aşk gücünün kurucu birgüç olduğunu gördük.İnsanlar birbirlerini sevmeyehazırdı ve birbirlerine karşıçok özenliydiler. İnanılmazbir andı.

SGS: Nezaket…

KK: Ve herkes birbirine ifadeetmek istedikleri duygularladoluydu.

MH: Sanırım diğerlerindendaha çok Gezi’de akıl ve çıkarpolitikasından duygulanımpolitkasına doğru kökten biryön değiştirme olması çokilginç. Demek istiyorum ki buçok önemli bir şey. Biz bunukonuşurken…aklımda bir şeyvardı: bütün bu kamplardasıradışı birşey oldu. Ve budeneyimlerin sıradışıyanlarını görmek önemli amaaynı zamanda bu bazısınırlamalar da getiriyor; hemuzamdaki sınırlamalar ve hemde sosyal sınırlamalar.

de sosyal sınırlamalar.Eminim ki kamp yerlerininbakış açısından dünyadeğişmiş gibi görünüyordu.Ama sonra dışarı çıkarsınız vebir sonraki seçimlere kadarbeklersiniz ve görürsünüz kidünya hiç de değişmemiş.Orada olmuş olanın hemöneminin hem de sınırlıdoğasının farkına varmak.

SGS: Bence Gezi’nin sınırlıdoğası bir bakıma şundankaynaklanıyordu…çünkü ilkolarak bir direniş alanıydı,polise ve buldozerlere karşıaktif bir direniş ve de biryaşama alanıydı. Yani ozaman hangisi olduğunubilmiyorduk.

KK: Şu sloganı hatırlıyormusun? “Önce bir gazbulutuydu, sonra hayatbaşladı”

SGS: Evet J Aynı zamandabir de ölçek sorusu var. Eskitüfekler için işler kolaydı:onların coğrafyası ulusdevletti ve onun üzerindeçalışmak istiyorlardı. Artıkböyle değil. Dediğiniz gibi şuanda politika çok yerelleşmişdurumda; şimdi mahallesorunlarıyla uğraşıyoruz.Yakın gelecekteki projenizdebu sorulara ilişkin birşeylersöyleyecek misiniz

bilmiyorum. Bu sorularıözellikle [Ortak Zenginlik’inson bölümünde] bahsettiğinizgibi şekillenecek kurumlarlabağlandırmak istemeli miyiz?

MH: Son üç yıldahareketlerin hayli yerelmahalle sorunlarına, daha çokda kentsel sorunlaraodaklanmalarının çok önemliolduğunu düşünüyorum. Şuana kadar tanıklık ettiğimaçılımlar çoğunlukla bu türbağlantılar üzerinden oldu:“bizim yaptığımız sizinyaptıklarınızdır’; yerelbağlantıların bu tür birçoğalması. Bunun yeterli biraçılım olduğundan emindeğilim. Bir de, Türkiyeiçinde, biliyorum soru

içinde, biliyorum sorusormamam gerekiyor, amaTürkiye içinde şöyleanlıyorum: Ankara veİstanbul, belki İzmir enönemli merkezlerdi amaTürkiye’nin her yanındayankıları oldu. Türkiye içindenasıl yayıldı sizce, çoğunluklaşehir merkezlerine yayıldıdeğil mi?

SGS: 81 şehirden sadece birya da ikisi protestolarakatılmadı. Ve sanırım İçişleriBakanlığı’nın verdiği resmirakamlara göre…

KK: 3 milyon resmi rakam.

KK: 3 milyon resmi rakam.Ama gazetelere göre ilkgünlerde toplam 10 milyoninsan protestolara katıldı.Gezi’den sonra bazı şehirlerdeAnkara, Eskişehir, Antalyagibi, birçok protesto oldu.Meselâ iki ay önce Edirne’debir park için küçük bir eylemoldu. Edirne Türkiye’ninbatısında Bulgaristan sınırınayakın küçük bir şehir. Ve birmahalleden bir grup insanbelediyenin başka birşeyedönüştürmeye çalıştığı buparka gitti, hatırlamıyorum,buldozerler gönderdiler veyaşlı bir teyze bir sandelyekoydu, resmini gösterebilirim.Ondan sonra, şehrin yeniseçilmiş belediye başkanıparka geldi ve başka bir binayapılmayacağına dair sözverdi. Bu Gezi’nin etkisiydi.

SGS: İnsanların nasıl sokağaçıktığı ile ilgili sorunuz,sanırım, kendiliğindendidemeyeceğim amabeklenmedikdi diyebilirim.

MH: İstanbul’da bile midiyorsun…

SGS: Evet. Hiçbeklemiyorduk.Kendiliğinden olduğunudüşünmüyorum. Gezi’denaylar önce, fazlasıyla depresifve klastrofobik hissediyorduk.Tahayyül edin ki bir yerde

Tahayyül edin ki bir yerdeyaşıyorsunuz ve herşey her andeğişebilir; bağlı olduğunuzyerler siz hiçbir seyyapamadan değişiyor. Yani,olaylara dair, diyebiliriz kiburada tam anlamıylaDeleuze’un tabiriyle olaylakarşı karşıyaydık: oradaydınızçünkü size bir şey olmuştu.Ve size birşey olduğu içinoraya gitmiştiniz.

MH: Tamam, bu olay fikrininizinden gitmeye çalışalım.Çünkü ben kendimdüşünmeye çalışıyorum. Birçelişki olup olmadığındanemin değilim. Olaykavramlarından birinde, “önceve sonra” var ve herşey okadar dramatik bir şekilde

kadar dramatik bir şekildedeğişiyor ki yeni bir dünyayaratılıyor. Yani,bilmiyorum, Badiou’unki gibiörneğin; onun en favoriörneği İsa’nın çarmıhagerilmesi olurdu sanırım,kökten bir yön değiştirmeninolduğu an. Gezi’yi bir olayolarak düşünürken bu türolayları tanımanın önemliolduğunu düşünüyorum. Amaaynı zamanda bana yeterligörünmüyor. O olan başkaşeyi inşa etmeliyiz. Çünküolayın daima gömülmesi vefarklı olanı kaybetme tehlikesivar. Yani, belki olduktansonra bile olay düzenlenmelive gerçekleştirilmeli.

SGS: Size katılıyorum. Bence

SGS: Size katılıyorum. Benceolayı büyük bir şey olaraktasavvur eden düşünüşünsorunu da bu zaten. Çünkü,eğer bu çokluğu yaratmakistiyorsanız, özellikleBoğaziçi’ndeki konuşmanızdatanımladığınız anlamda, yanibir strateji olarak, o zamanher tekilliği dikkate alarak birşeyin nasıl olduğunu vegünlük durumlarda olaylarınnasıl onların başına geldiğiüzerinde düşünmeliyiz;başkalarıyla, diğerkolektiflerle ve çokluklarlanasıl ilişkileniyorlar. Sadecebüyük bir olay fikri olmamalıorada. Çünkü düşüşgösterdiğinde, bizi de hemenbir umutsuzluk kuşatıyor.

MH: Sanki hiçbir şeyolmamış gibi…

SGS: Aynen. Siz kendinizsöylediniz: Türkiye’deinsanların deneyimledikleriözellikle o. Devrimin çoktanolduğunu düşündük, büyük“O” ile Olay. Ve Martseçimlerinden sonra gördük kineredeyse hiçbir şeydeğişmemiş…

MH: Biliyor musunuz, bazıyönlerden, tamam,muhtemelen yanlış, amadüşünüyordum ki, Erdoğan’ındevrilmemesi daha iyi, demekistiyorum ki, çünkü, sanırım

istiyorum ki, çünkü, sanırımşunu düşünüyorum: Erdoğandevrilmiş olsaydı bile, gerçekbir alternatif olmadan, bu illede değişim olacak demekdeğildi. Mısır’da Mübarek’idevirdikleri için “devrim”terimini kullandıklarındaitiraz ediyorum çünküMübarek’in devrilmesi tabiiki çok önemli amaMübarek’in yerine elle tutulurbir alternatif olmadığı sürece,olayın devam etmesine olanaktanımıyor. Devrim terimi biryıl önce Gezi günlerindekullanılıyordu değil mi?

SGS: Evet ve nasıl bir devrimolduğu cok tartışılan birşeydi: öznelliklerin devrimimi, siyasal bir devrim mi?

mi, siyasal bir devrim mi?[Ve şimdi muhtemelen birgerileme, ha oldu ha olacakbir karşıdevrim olduğunudüşünüyoruz] Ama açıkca buyeterli değil, özellikle yeni birşey yaratmak anlamındayeterli değil.

MH: Evet, öyleyse, Mart’taumut HDP’nin daha çok oyalacağına dairdi değil mi?Mart’taki seçimler için neumut ediliyordu?

SGS: Herkesin farklı birumudu vardı. Ama en azındanİstanbul ya da Ankara’daCHP’in belediyelerden birinialacağını umut ediyorduk ve

alacağını umut ediyorduk veözellikle İstanbul için çünküAKP’nin finansal desteğiİstanbul’dan geliyor. Buradaçok güçlü finansal bağları var.O yüzden umut ediyorduk kio bağlantı kesilecek, kopacak.Bu olmazsa, en azındanoyların yüzde kırkınıalamayacağını yüzde otuz yada otuz beş arasında bir yerdekalacağını umut ediyorduk…Bir sorum daha var.

MH: Ah, tabii, sorularıgözardı ettik.

SGS: Önemli değil.Declaration’da (Bildiri)’deöznellikler stratejilerinden

öznellikler stratejilerindenbahsederken, bunu reddetmestratejisi olarakadlandırıyorsunuz.Diyorsunuz ki borçlarımızıödemeyi reddetmeliyiz,medya ve güvenlik aygıtlarıtarafından kuşatılmayı, temsiledilmeyi reddetmeliyiz vegörünmez olmalıyız. Bu birkaçış stratejisi mi? Bunu nasıladlandırırdınız? İktidarlagirilen asimetrik bir ilişki[gerekli] diyorsunuz, ki bubenim çok hoşuma giden birformülasyondu çünkü direnişya da mücadele iktidarlagirilen simetrik bir ilişkiyiima ediyor. Ve strateji vetaktikleri tersine çevirmeönermenizle birliktedüşündüğümüzde, eğerçokluğu bir strateji olarakkuracaksak, o, iktidarla

kuracaksak, o, iktidarlaasimetrik bir ilişki içinegirecektir diye tahayyülediyorum, bilmem kendimiifade edebildim mi?

MH: Yok, yok, ne demekistediğinizi anlıyorum ve nasılcevap verebilirim diyedüşünmeye çalışıyorum…Kavramsal düzeyde ve pekçok akademik tartışmada,politikayı sadece kaçış vegörünmezlik olarakkavramsallaştırmaya hemkendimi yakın hissediyorumhem de bunun zaaflarınınfarkındayım. Bugünkügüvenlik rejiminin, güvenlikkameraları ve yüzünüzünbiometrik tanılarıyla sizi hepdaha fazla görünür kılmaya

daha fazla görünür kılmayaçalışmak suretiyle işlediğinifark etmek, görünmezliğikesinlikle birçok yönden çokçekici bir politikayadönüştürüyor. Öylegörünüyor ki iktidaradirenmenin yolu görünmezoluştan ya da tanınmazolmaktan geçiyor. Bazen,göçmen politikaları üzerineolan söylemlerde bile tanınmapolitikalarından ziyadegörünmez olma fikirleri var:“Beni bir kimlik olarak tanı”[ifadesi] politika olarak yeterliolmayacaktır.Düşündüğümde, ya da Tonive ben ne zaman bu konuhakkında konuşsak, kaçışınsadece bir ilk adım olduğunuve kurucu bir anın ya dabaşka sosyal ilişkilerinyaratılmasının ya da böyle bir

etki yaratacak bir şeyinzorunluluk olduğunubelirtiyoruz. Yani, ilk anolarak kaçış ya da çıkış(exodus) (bir süredirkullanageldiğimiz anlamıyla)bir tür simetrik karşı karşıyageliştir. Ama daha sonraçıkış’ın alternatif bir sosyaloluşumu yaratmayı içermesigerekmektedir. BazenDeleuzeyen bir modda, bazenbaşka modlarda, kaçış, ya dagörünmezlik, ya dafarkedilmezlikten heyecanduyan, kendime yakınbulduğum pek çok akademikve sanatsal söylemlekarşılaştım. Fakat bengenelleşmiş bir sosyalalternatif istiyorum; sadeceyürürlükteki iktidarbiçimlerinden kaçmanınyollarından ziyade yeni bir

yollarından ziyade yeni birtoplumun kurulmasınıistiyorum. Bu belki deçıkış’ın en üretken mefhumuolabilir, yürürlükteki iktidarbiçimlerinden eksilmemizonun yıkılmasına ya daçökmesine sebep olacak olsada; o zaten Étienne de laBoétie’nin klasikformulasyonudur, kendirızanızı geri çektiğinizgönüllü kulluk kavramı gibi.Kral düşer ya da iktidar düşer.[Ancak] iktidar düştüğündebile bu başarının bir garantisideğildir. Başka bir kurulumlabirlikte olmalıdır.Biliyorsunuz, Deleuze’insevdigi cümle, belki buanlamda yolun yarısıdır:George Jackson’ıalıntıladığını sanmaktadır. Birbakıma doğrudur bu “evet,

bakıma doğrudur bu “evet,kaçman gerek”, hapishanedenkaçan mahkum ya da özgürbırakıldıktan sonra kaçan kölegibi. “Kaçman gerektiğinde,kaçarken bir de silah kap”çünkü bunun sana ileridefaydası olacak. Yolu yarılıyor.Ama ben sadece kendimizikorumak için silahistemiyorum; diyorum ki,kurucu bir an istiyorum. YaniToni ve ben aynı sözdağarcığı etrafında dönüpduruyoruz, bu dağarcığınbirşeyin içine yerleştirilmesigerekiyor. Sizin sorunuza geridönecek olursak, kaçış, çıkışve farkedilmezlik biçimlerininiktidarla simetrikkarşılaşmalardan çok dahabaşarılı olduğunudüşünüyorum.

SGS: Evet bu söylediğinizindoğru olduğuna inanıyorumve Gezi’den sonra Türkiye’debunu deneyimliyoruz;özellikle bu son birkaç aypolis şiddeti sert veacımasızdı.

MH: Polis daimakazanacaktır.

SGS: Her zamankazanacaklar ve kazanıyorlarda.

MH: Evet, bu yüzden polisbaskısının dışında bir yolbulmak gerekiyor. Simetrikbir karşıtlığa ihtiyacımızolduğunu düşünmüş pek çokradikal sol stratejilerihatırlayabiliyorum. BatıAvrupa ve Amerika BirleşikDevletleri’nin siyahi bloğubile polisle çatışmada ve polisşiddetine eş [şekilde zararverebilecek] bir mülkiyetimhasında bir değergörüyorlar. Benim bakışaçıma göre, bunlar çok çabukkaybeden stratejiler.

KK: Diyebilir miyiz ki, yenibir toplumu ya da Marx’insöylediği gibi yeni sosyalilişkileri inşa edebilmek için,

ilişkileri inşa edebilmek için,yeni toplumun eski toplumunkabuğu içinde inşa edileceğibir süreç olmalıdır. Dışarısıyoktur ve yürürlükteki iktidarilişkilerinden dışsal bir uzamyoktur.

MH: Evet, bunu pratik biryoldan anlatmaya veyaörneklemeye çalışıyorum. BuMarksist veya Marx’a çokyakın hissettiğim yönlerdenbirisi. Sermaye ve sermayetoplumu ile çarpışırken,sermaye toplumunun ürettiğişeylerden bazılarının yeni birşey yaratmak için birpotansiyele sahip olduğununfarkına varmak fikri. Marx biranlamda yeni toplumueskisinin kabuğu içinde

eskisinin kabuğu içindeoluşturmak gerektiğini buyolla ifade ediyor. Sermayesadece kendi mezarkazıcılarını, ona saldıracak yada gömecekleri değil, farklıbirşeyin koşullarını dayaratıyor. Marksistlerarasında anlaşmazlık yaratanbir nokta ama bu, kesinliklebenim bildiğim Marx. Yani,izlememiz gereken pratik yol,sermaye toplumunun hangiöğelerinin ya da kapitalistüretimin hangikoordinatlarının bualternatifleri geliştirmek içinfırsat sağladığını görmektir.Toni’yle yaptığımıztartışmaların genellikle bugüzergâhı izlediğinigörüyorum. Beraberyazdığımızda ya da sadecekonuştuğumuzda her politik

konuştuğumuzda her politiktartışma ekonomik birtartışmayla sonuçlanıyor. Busoruları yanıtlamanın tek yoluise insanların işlerinde neyaptıklarını, nasılürettiklerini, fırsatlarışekillendiren, otonomi ve özörgütlenme potansiyelinizaten yaratan toplumsalüretim ve yeniden üretiminasıl düşündüklerinibilmekten ve gündelikyaşama bakmaktan geçiyor.Bence gündelik yaşamabakarken daima üretim veyeniden üretim etkinliklerinebakmak bize sınırlamalargetiriyor. Gündelik yaşamıntamamı bundan ibaret değil,bu [üretim ve yeniden üretim]gündelik yaşamın sadece birparçası. Sanırım kültürelçalışmalar ya da sosyoloji veantropoloji gibi disiplinlerden

antropoloji gibi disiplinlerdengelenler gündelik yaşamındiğer taraflarınıkavrayabiliyorlar.

SGS: Ama üretim ve yenidenüretim sadece ekonomikkategoriler değil, aynızamanda [ekonomik], sosyal,siyasal ve kültürel kategoriler.

MH: Evet öyleler. Ve benceeğer üretimi ekonomikyönden düşünmeye başlarsak,en başta onu yenidenüretimdenayıramayacağımızın farkınavarırsak ve daha sonra üretimive yeniden üretimi ücret

ilişkisi dışında düşünürsek, ozaman salt ekonomik birbakış açısından başlamamızarağmen senin bahsettiğingeleneksel anlamda ekonomikolmayan fakat eşit ölçüdekültürel, sosyal vedugulanımsal olan bakışaçılarına ulaşabiliriz.

SGS: Biliyor musunuz, çokilginç bulduğum şeylerdenbirisi sabah 9’dan akşam 6 yada 7’ye kadar sizi ofistealıkoyan beyaz yakalı işlerdeçalışan insanlar ofis alanındankaçmak yerine orada bağlarkuruyorlar. Hatta bazen orayasığınıyorlar. Başka bir türcamia, başka bir tür sosyalalan geliştiriyorlar. Bunu

gözardı edersek, bahsettiğinizkurumları yaratmanın çok zorolacağını düşünüyorum. Yenibilişim teknolojileri bizeçalıştığımız yerlerden dışarıyaçıkma olanağı tanıyor olsa da,insanlar içeride de kalıyorlar.

MH: Ve insanlardeneyimliyorlar, demekistiyorum ki, insanlarortaklaşa çalışma, beraberçalışma ve üretmenin enyoğun duygularını çalıştıklarıyerlerde yaşıyorlar. Bununfarkına varmak bazen içleracısı (patetik) bir durumyaratıyor.

SGS: Evet artık fabrikaüretim ortamımız yok amaaçık ofislerde bölmelerimiz,kafetaryalarımız var…

MH: Beyaz yaka ve ofisişlerinin yoğunlaşması, bununİstanbul’da çok sıradan birşeyolması bana ilginç geliyor. Vesanırım Gezi’ye beyaz yakaişlerde çalışan insanlarıngeniş katılımı belli birnoktada farkedildi.

SGS: Beraber çalışan insanlaraynı zamanda beraberdirendiler ve beraber polisleçatıştılar; gün içinde ofistebirbirlerine resmi bir biçimde

birbirlerine resmi bir biçimdehitap ettiler, geceleri ele elekoştular…

KK: Dövüş Klubü’ndekigibi…

MH: Bu çok ilginç, çünküNew York’taki Zuccotti Parkıiçin bunun genel olarakgeçerli olduğunudüşünmüyorum. Oradakikitle, ofis çalışanlarındanoluşmuyordu. Hareketekendilerini yakın hissediyorolabilerler ama polislerleçatışanlar onlar değildi.Brezilya daha farklı.Brezilya’da en çok ilgimiçeken diğer pek çok yerden

çeken diğer pek çok yerdenfarklı olarak orada çok fakirgeniş bir kitlenin hareketekatılması. Brezilya’da ırksorusunun farklı oldugunubiliyorsunuz ve tabii Amerikave İspanya’daki hareketlerekatılan siyahi gençlik için deaynı şeyi söyleyebiliriz.İspanya biraz daha farklı veçok daha karmaşık ama…dolaşmak ve değişikhareketler arasındaki farklarıgörmek çok ilginç.

SGS: Doğru hatırlıyorsam,insanlar Zuccotti Parkı’nagidip orayı işgal etmeye kararverdi. Gezi böyle değildi.Gayet davetsiz ve gayetbeklenmedikti.

MH: Madrid’deki Puerto delSol’da sanırım on, onbeş binkişi vardı ve bir yürüyüştensonra dediler ki, “Tamam,çadırları meydana kuracağız,”orada uzun süre kalacaklarınıöngörmemişlerdi. Ama polisonlara saldırdı, acımasızca;Youtube’da yayımlandı vebinlerce kişi oraya gitti çünküonların videosunugörmüşlerdi. Polisin kendisiyarattı bu sonucu. Bazıyönlerden Gezi’de de aynı şeyoldu.

SGS: Evet, kendi sonlarınıhazırlıyorlar. Neredeyse kendi

kendilerine kehanettebulundukları bir yenilgi.

MH: Umarım yenilgidir.

SGS: [KK’a] son soruyu sensormak ister misin? Bize öylegeliyor ki yeni bioiktidaryeni bir mufazakârlık rejimi.Çoğu zaman geriye doğrugiden ya da gerici ya da biziortaçağ zamanlarına, feodalzamanlara geri götüren birrejim olarak görülüyor. Amabiz onun içinde yeni öğelergörüyoruz.

MH: Biraz açar mısınız?Hangi öğeler size yenigörünüyor?

SGS: Örneğin, çekirdekaileye ya da kürtajkarşıkampanyalara ya da dini, bukelimeyi sevmiyorum ama,bir sosyal denetim biçimiolarak kullanmaya yapılanvurgu, geleneksel cemaatbiçimlerine vurgu; Türkiye’deAKP, Amerika’da Tea Party(Çay Partisi) ile ilişkili olanöğeler.

KK: Ya da bunları biopolitikanın ya da biopolitikanın dispositiflerinin

politikanın dispositiflerininbir parçası olarak görebilirmiyiz?

MH: AKP ve Tea Partybirbirinden çok farklı.İçgüdüsel olarak, ya da belkide yöntemsel bir prensiptirbu, bu sağ kanat gelişmeleribir bakıma özgürleşmetehditlerinin bazı öğeleriningeri kazanılmasına(recuperation) karşı tepkilerolarak okuyorum. Budurumda bunun içinidoldurmam gerekiyor. Buyeniden canlanan temalarnelerdir? Bu anlamda aile,üreme, kürtaj, bu biopolitikrejimi güçlendiren din nedir?Evet, ben bunları bir tür artçısavunma eylemleri olarak

savunma eylemleri olarakgörüyorum. Ortaçağ’a geridönüş olarak görmezdim amaçeşitli özgürlük biçimlerininyarattığı tehditlerle başetmenin bir yolu bu. Bunudaha iyi açıklamayaçalışmalıyım…Başka biryönden soruya yaklaşayım,belki bu şekilde tekrar burayagelebilirim. Ben neoliberalekonomik ya da ekonomik vepolitik stratejileri özgürleşmemücadelelerinin öğeleriningeri kazanımı olarakokuyorum. Birçok yöndenneoliberalizm ‘kendin yap’ ileilgili. Merkezsizleştirmeyitanımlamak için özgürlüğündilini kullanıyor. Kısmenmerkezsizleştirmeden ibaretolan neoliberalizme madunolan devlet ve sendikalar gibidiğer sosyal kurumlar bizleri

diğer sosyal kurumlar bizlerikendi kendimize sorumlukılmakla yükümlüler.Neoliberalizme karışmışbulunan bir tür kendi kendiniyönetme var. Her birimizbirer girişimci gibi kendikendimizden sorumluolmalıyız. Bana öyle geliyorki özgürlüğün düzleşmesihatta neoliberalizmin getirdiğibu tür bir dağılım bile varolanözgürleşme hareketlerininyeniden bir yorumu.İçgüdüsel olarak aynı şeylerisizin bahsettiğinizmuhafazakâr hareketler içinde söyleyebilirim, ailenin,ulusun yeniden canlaması vegüçlenmesi…kürtaja dairpolitikalardan konuşurkenaslında kadınların üremehaklarının üzerindeki erkekhakimiyetinden konuşuyoruz.

Demek istiyorum ki, bütünbunlar bir tehdite karşıtepkiler. Sanırım bütün bukonularda bana her daimmodel olarak hizmet edenkuramsal terimler, şiar şudur:“direniş iktidara önceldir.”Belki de sadece herkesinbildiği birşeyi söylüyorum…Bana yanlış gelen ama cokgenelleşmiş bir Foucaultokuması var.. insanlardirenişin iktidara karşıyapabileceğimiz tek seyolduğunu düşünüyorlar.İktidar tümleyici bir bütüngibi algılanıyor ve tekyapabileceğimiz şey onadirenmek gibi görünüyor. Veişte bu yüzden Deleuze’ünFoucault üzerine olankitabındaki bir dipnotu cokmerak uyandırıcı buluyorumve belki de bu dipnota çok

ve belki de bu dipnota çokfazla anlam yüklüyorum.Deleuze şöyle birşey diyordu:“Bakın, Foucault direnişiktidardan sonra geliyordemiyor, diyor ki direnişiktidara öncel.” Buradadirenişin kronolojik olarakönce geldiğini söylemekistemiyor; demek istiyor ki,bu yaratıcı bir an. O yüzdenbelki de bunu direniş olarakbile adlandırmamalıyız.

SGS: Bu tam benimsöylemek istediğim şey. Evet,direniş olarakadlandırmamalıyız.

KK: Belki de diyebiliriz ki,

KK: Belki de diyebiliriz ki,sözde direniş. Eğer yaşamterimini koyarsak, yaşametkindir, ama iktidar yaşamakarşı tepkiseldir.

MH: Evet ve Deleuze,Foucault’nun şunu kastettiginidüşünüyordu (ki Foucaultbunu açıkca söylemeliydi),iktidarı bütün öznelliklerinmüellifi olarak görürseniz,ancak o zaman iktidar herşeyikapsıyormuş gibi gözükür.Fakat eğer onu sadecetepkisel bir güç olarakgörürseniz, o zaman daimagelecekteki özgürleşmeolanaklarının farkınavarabilirsiniz. Çünkü aslındaiktidar bizi denetleyendeğildir; aslında bizim

değildir; aslında bizimenerjilerimizi geri kazanan vegeçici olarak elinde tutandır.

SGS: Belki de sorunlardanbirisi de bugün çok üretken veyaratıcı bir biçimdedüşünmüyoruz. Sankiyaratarak negatif anlamda bircanavarı serbestbırakacakmışız gibi. Bunundoğru olduğunudüşünmüyorum. Eğeryaratmak ya da birşeyiüretmek, liberal ve kapitalistanlamda üretim değil deyaratmak anlamında üretimidüşünürsek…Eğer bu şekildedüşünürsek, o zaman direnişiiktidara karşı simetrik vetepkisel bir strateji olarakgörmeyiz. O zaman yaşam

görmeyiz. O zaman yaşambirşey üretiyor olur ve sonraiktidar ona tepki gösterir.

MH: Doğru ve iktidar onudenetlemeye çalışıyor.

SGS: Tam anlamıyla.

MH: Bu bana tamamen doğrugörünüyor. Öyle ki o anlamdacanavarlık hoşuma gidiyor.Ayrıca canavarlıksayesinde… kimliklerlebaşladığımız yere geridönersek… politikanın ya dakimlikleri reddeden yaşamın

kimlikleri reddeden yaşamınbile ne kadar ızdıraplıolduğunun farkına varabiliriz.Bunun kolay olmadığınınfarkına varmanın önemliolduğunu düşünüyorum.Anne babanıza eşcinselolduğunuzu söylemeninızdırabı, tıpkı kimliklerinreddi ya da kimliklerin altüstolması gibi, sadecebuzdağının görünen ucu. İştebu yüzden de devrimincanavarlar için olduğunudüşünüyorum. Çünkü oradamaruz kalınacak eziyetitaşıyabilmek canavar vari birşey.

KK: Spinoza’nin tabiriyleneşeli olmak zor bir sey. Okadar kolay değil.

kadar kolay değil.

MH: Haklısınız.

KK: Çok ciddi bir şey. Neşeliyaşamı yaratmak.

MH: Neşe için doğru, aşkiçin daha da doğru. aşk kolaydeğil. Ve belki de aşkgerçekten sadece canavarlariçin.

SGS: Doğru, tamamenkatılıyorum.

katılıyorum.

MH: Canavar vari olduğunugörebiliyorum.

SGS: 1920’lerdeki avantgarde hareketini düşünürsek,bu hareket tamamıyla bu türbir canavarlıklardan ibaretti.Bugünkü hareketleri düşünün:işgal (squatting) hareketleri:birşey buluyorsunuz ve sonraonu temellük ediyorsunuz,onu yaratmıyorsunuz. Oysa1920’lerin SovyetlerBirliği’nde; Tatlin’in inşaettiği o korkunç kuleyitahayyül edin. İnsanlardeniyorlardı. Biz yeterincedenemiyoruz. Bilmiyorum

denemiyoruz. Bilmiyorumbuna katılır mısınız?

MH: Bu konuda daimaçekinceliyim…Nostaljidenkorkarım.

SGS: Onu kastetmiyordum…Daha iyi olduğu anlamındadeğil, onların daha iyiolduğunu düşünmüyorum. Ozaman insanlar politakayıyeni birşey yaratmak olarakdüşünüyorlardı. Biz isepolitakayı geri dönüşümolarak düşünüyoruz. Belki debahsettiğiniz kurumlar içinyaratıcı bir ana ihtiyacımızvar.

MH: Evet, bu ilginç.

SGS & KK: Çok teşekkürler.

It's only fair to share...

301 15 0

0 0

Son Yazılar/Çeviriler

Yazar Hakkında

AboutKürşad

Kızıltuğ

Tagged with: ÇOKLUK, devrim, gezi,

hardt, imparatorluk, kimlik, negri,

ÖZGÜRLEŞME, POLİTİKA, tekillik, teori,

toplumsal hareketler

D Ü N Y A N I N

Rimons twitter widget by Rimon Habib

COPYLEFT 2014 DÜNYANIN YERLİLERİ. ALL RIGHTS OPENED.

Proudly powered by WordPress — Theme: JustWrite by Acosmin

D Ü N Y A N I NY E R L İ L E R İ / X W E C Î H Ê ND İ N Y A Y Ê