1

"Comparative Epistemologies for Thinking China," The Research & Educational Center for China Studies and

Cross-Taiwan Strait Relations, Department of Political Science, National Taiwan University

7ИНТЕРВЬЮ С П.М. КОЖИНЫМ P.M.科任訪談錄

INTERVIEW WITH: PAVEL M. KOZHIN Проект: Китаеведение – устная история

主題：中國學——口述歷史 Выполнено при поддержке международного гранта РГНФ – Национальный Научный Совет Тайваня (ННС) 2012, проект № 12-21-10000, 8122100100007 俄羅斯人文科學學術基金會-臺灣行政院國家科學委員會贊助完成，2012年， 項目編號№ 12-21-10000, 8122100100007 Supported by the Russian Humanitarian Scientific Foundation – National Scientific Council of Taiwan (NSC), the international research grant "China Studies – the Epistemology of the oral history, project № 12-21-10000, 8122100100007 Павел Михайлович Кожин (ПК) 帕維爾. 米哈伊洛維奇. 科任（以下簡稱 P.K.）

Д. ист. наук, востоковед, китаевед, культуролог, главн. науч. сотр. ИДВ РАН. 歷史學博士，東方學家，漢學家，文化學家，俄羅斯科

學院遠東研究所首席研究員

Дата интервью: 26.09.2012 採訪日期：2012年 9月 26日

Место интервью: г. Москва 採訪地點：莫斯科

Запись интервью и комментарии: Кузнецова-Фетисова М. Е. (К-Ф), мнс ИВ РАН 採訪人：庫茲涅佐娃-費迪索娃 M.I. (以下簡稱 K-F)，俄羅斯科學院東方學研究所初級研究員

Продолжительность: 4 ч 訪談持續時間：4小時

Объем текста с комментариями: 143 185 знаков с пробелами, 80 с. по 1800 зн., 3,6 а.л. 訪談內容：共 143185字，含空格 共 80頁，每頁 1800字，

Pavel M. Kozhin Dc. of Sc. (equiv. Habilitation), historian, archaeologist, Chief Researcher, the Institute of Far East, RAS Date of the Interview: the 26Th of Sept. 2012 Place: Moscow Interviewed and commented by: Marina Kuznetsova-Fetisova, IOS RAS Duration: 4 h Text volume (with comments): 80 р.

2

Кожин Павел Михайлович (род. 18.09.1934). Окончил Истфак МГУ в 1959. До 1976 работал в Институте Истории Материальной культуры (позднее Институт Археологии) АН СССР. Затем – в Институте Дальнего Востока АН СССР (ныне ИДВ РАН), где работает по настоящее время главным научным сотрудником и ответственным редактором. Доктор историч. наук (1990). Научные интересы включают проблемы истории, философии, религиоведения, культурологии, филологии, этнологии, археологии, исторической и социальной антропологии. Большая часть исследований связана с Китаем, но немало публикаций затрагивают проблемы Евразии и Северной Америки. Автор более 400 научных работ (статьи, обзоры, заметки, рецензии и др.), в т. ч. 4-х монографий. Научный редактор десятков сборников, монографий и информационных изданий 帕維爾. 米哈伊洛維奇. 科任（1934年 9月 18日出生），1959年畢業於莫斯科國立大學歷史系。1976年前在蘇聯科學院物質文化史研究所（後來的文物考古研究所）工作，後來調入蘇聯科學院遠東研究所工作至今，任首席研究員兼責

任主編。歷史學博士（1990 年）研究的課題涉及歷史、哲學、宗教學、文化學、語言學、民族學、考古學、民族人類學和歷史人類學等範疇。大部分研究都與中國有關，但也出版了很多關於歐亞大陸和北美問題的著作。發表了 400 多部學術專著（文章、綜述、注解、評論等），包括 4本專著。數十本文集、專著、資訊刊物的科學編輯。

3

Полный текст интервью:訪談內容全文： К-Ф: Представьтесь, пожалуйста, кто Вы, где и когда родились? K-F問：請先自我介紹一下，您是誰，什麼時候在哪裡出生的？ ПК: Я, Кожин Павел Михайлович, родился в Москве 18 сентября 1934 г.,

в семье старых большевиков, принадлежавших к комсоставу Красной Армии. Отец по болезни был уже в запасе. Родители жили тогда на Арбате, и поэтому я появился на свет в известном родильном доме Грауэрмана. 1 Родители мои были военными, и отец2 в то время был давно в отставке, болел. Он был намного старше матери, родился в 1886 г. Поэтому работала в это время в основном мать.3

P.K.答：我叫科任.帕維爾. 米哈伊洛維奇. 1934 年 9 月 18 日出生在莫斯科紅軍領導的老布爾什維克家庭。我的父親由於生病已經轉入預備役。那個時候父母住在阿爾巴特大街，所以我出生在著名的格勞埃爾曼婦產醫院【1】。我的父母都是軍人，由於生病父親【2】已經休息很久了。他出生於 1886 年，比母親大很多。因此那時主要是媽媽【3】在工作。

Отец занимался очень многими вещами. Он был и инженер, и архитектор, и инженер-мебельщик, уж не говоря о том, что по современным чинам он был адмиралом флота. Последним отцу пришлось стать потому, что после революции 1917 (он участвовал во всех революциях, начиная с 1905), естественно, специалистов было мало. Уже в 1-ю мировую войну он служил во флоте – и кого было назначить? Отец был заместителем военного комиссара по военно-морскому флоту, руководил военными операциями во время наступления Антанты на север. Вначале воевал в Латвии в 1919, а в 1920 его назначили «замком по морде» (заместитель военного комиссара по морским делам), как он говорил, и отправили в Архангельск и Мурманск, и прочие места, где он остался без единого зуба. Так что я в некотором роде повторяю его судьбу – у меня осталось 5 зубов. У отца их не было из-за цинги – в 30 с чем-то лет человек остался без ничего. Тогда никаких протезов не делали, и ему так привычно было. Так он и прожил всю жизнь без зубов. Но здоров был невероятно. В общем, несмотря на все эти болести, как-то выпутался и дожил до 80 лет с совершенно ясной головой и полной работоспособностью. Вернулся к своей ранней профессии театрального художника, насколько это было возможно.

父親做了很多事情，他曾經是工程師，設計師，傢俱工程師，更不要說由於當時的原因，他還成了一名海軍上

將。父親成為海軍上將，是因為 1917 年革命之後（他參加了 1905 年以來的所有革命運動）專家很少，第一次世界大戰的時候他就參加了海軍，不任命他還能有誰呢？父親是海軍軍區副政委，他領導了進攻北方的軍事行動。1919 年他在拉脫維亞作戰，1920 年的他被秘密任命（海洋事務副海軍專員），他說要守口如瓶“守口如瓶”，然後就被派到摩爾曼斯克，阿爾漢格爾斯克和其他一些地方，等他回來的時候已經一顆牙都沒有了。這方面我重複著他的命運，我只

剩下 5 顆牙齒了。父親的牙是得了壞血病之後全部掉光的，30 幾歲的人就一顆牙也沒有了。那個時候也沒有什麼假體，他也習慣這樣生活了。他就這樣沒有牙地度過了自己的一生，而且是不可思 0 議地健康的一生。不要看他這麼多

1 Григорий Львович Грауэрман (1861-1921). Известный врач, акушер-гинеколог. Его имя было присвоено родильному дому №7 на Б. Молчановке (пр. Новый Арбат) 格裡戈裡.利沃維奇. 格勞埃爾曼（1861-1921），著名婦產科醫生，依他的名字命名了位於大莫爾恰諾夫卡大街（新阿爾巴特大街）7 號的婦產醫院 2 Кожин, Михаил Владимирович (1886-1966). Советский партийный, государственный и военный деятель, художник, заслуженный деятель искусств РСФСР 科任 .米哈伊尔 . 弗拉基米諾維奇（1886-1966），蘇聯黨員，政治家，軍事家，畫家，俄羅斯蘇維埃聯邦社會主義共和國尊敬藝術家 3 Кожина Клеопатра Константиновна (1905-1985) 科任娜. 康斯坦丁諾芙娜·克萊奧派特拉

4

病，但是他卻全都治好了而且活到 80 歲，頭腦清醒還可以滿負荷工作。後來他盡可能地回到了自己 初的職業：劇場

畫家。

Отец даже успел получить Орден Ленина за первую русскую революцию 1905, потому что он тогда руководил двумя боевыми дружинами, которые охраняли все демонстрации и, в частности, знаменитые похороны товарища Баумана Николая Эрнестовича.4 В дальнейшем он руководил ГУВУЗ’ом – Главным Управлением высших учебных заведений РККА. Так и хоронили его как старого большевика и старого «морского волка» – «отпевали» в Музее Революции с матросами и салютом на кладбище.

父親還因為他參加了 1905 年的第一次俄羅斯革命而獲得了列寧勳章，那時他領導兩支專門負責保衛遊行隊伍的戰鬥隊，其中包括著名的尼古拉. 埃內斯托維奇.鮑曼【4】的葬禮。後來他還曾擔任紅軍高等教育機構管理局的領導。在海軍和禮炮的伴隨下，人們像埋葬老布爾什維克和老“海狼”一樣，將他葬在了革命墓地。

Все семейство отца, большой клан тогда еще был – они все были монархистами. А человек обиделся и пошел в революцию.

父親的家族在當時是一個大家族，他們都是擁護君主制度的，而一個人受了委屈就走上了革命道路。

К-Ф: Когда Вы впервые узнали, что существует такая страна, как Китай, и как это произошло?

K-F問：你是什麼時候第一次知道，有中國這樣一個國家，這是如何發生的呢？ ПК: О существовании Китая я узнал в самом Китае. В возрасте 10

месяцев я попал в Харбин, и мои воспоминания начинаются в Харбинской больнице (мне был год), где мне делали операцию. Вообще, как я выяснил, если человек оказывается в каких-то очень трудных ситуациях, у него могут сохраняться очень ранние воспоминания. А в моем случае воспоминания остались очень отчетливые. Первое, что я помню в своей жизни – как няня носит меня на руках в больнице после операции на гландах.

P.K.答：實際上我知道有中國這個國家的時候，我就在中國。10 個月的時候我到了哈爾濱。我的記憶就是在哈爾濱醫院開始的（那是我一歲），我在那裡做了一個手術。總之，我發現了，當一個人處於非常困難的境況的時候，他

就可以保留早起記憶。而我就留下了非常鮮明的記憶。生命中我記住的第一件事，就是手術之後，醫院裡保姆把我抱

在手上抱在懷裡。 Ребенка просто нельзя перевозить в таком раннем возрасте. Каждый раз,

когда это происходило, я потом очень тяжело болел, чуть не помирал. В итоге я выживал. Но тот испуг взрослых, какая-то суета вокруг – вспоминаются. Там же, в Харбине, я научился говорить. Это произошло примерно в 2 года. Говорить я начал по-русски, что достаточно странно, ибо в Харбине, в августе 1935 – апреле 1937 гг., окружение было многоязычным, и вокруг звучали разные языки.

孩子很小的時候就不應該帶著他們到處走。每次當把我帶到一個新地方的時候，我都會生重病，差點沒有死掉。

終活了下來。但是還記得害怕大人，害怕周圍的那種騷亂。在哈爾濱我學會了說話，那時我大概兩歲。我 開始是

說俄語，這很奇怪，因為 1935 年 8 月-1937 年 4 月間在哈爾濱的時候，是一個多語種的環境，周圍的人說著各式各樣的話。

К-Ф: 3. Каким был изначальный образ Китая в Вашем восприятии, еще в то время?

K-F問：那個時候在你的第一印象中，中國是什麼形象的呢？ ПК: Конечно, никакого «образа Китая» у меня тогда не могло сложиться.

Но и теперь, когда мне уже под восемьдесят, я продолжаю утверждать: как

4 Бауман Николай Эрнестович (1873-1905). Профессиональный революционер, большевик. Убит во время демонстрации 18 октября 1905.尼古拉. 埃內斯托維奇.鮑曼（1873-1905）職業革命家，布爾什維克，1905年 10月 18日示威遊行時不幸犧牲。

5

можно плохо относиться к людям, которые носили тебя на руках? Хоть они и придумали мне китайское имя, что-то вроде «Сына богатых родителей» (富貴子-？). А когда вернулись в Москву и картонный черный репродуктор-«тарелка» дребезжал очередные тяжелые военные новости из Китая, мне всегда было жаль тех людей, которые остались там.

P.K.答：當然，那個時候我不可能會有什麼“中國形象”。但是現在的，當我已經 80 歲的時候，我還是要說，你怎麼能對把你抱在手上的人不好呢？他們還給我起了一個中文名字，好像是什麼富貴子之類的。回到莫斯科，紙質的

黑色揚聲器“盤子”顫動著，定期報導著來自中國的沉重的戰事消息。我總是為那些犧牲在那裡的人們感到惋惜。 К-Ф: Вы прожили в Харбине до 1937? K-F問：你在哈爾濱住到 1937年？ ПК: В 1937 мы уехали из Харбина на родину. Эту поездку с японскими

проверками бесконечными я тоже помню. И, конечно, запомнил прекрасно, как нас встречали на станции Отпор5 советские пограничники. Помню, как мы приехали в Москву, а затем – парад первомайский. Мы жили в гостинице «Москва», на 10-м этаже, и я смотрел этот парад, всякую военную технику, как она выезжала на Красную площадь. Очень здорово!..

P.K.答：1937 年我們從哈爾濱回國了。我還記得回國途中日本人無休止的檢查。也清楚地記得，蘇聯邊防軍是如何在奧德波爾車站【5】迎接我們的。記得我們回到了莫斯科，然後就是五一閱兵式。我們住在《莫斯科》飯店 10層， 在那裡我看到了這場閱兵，所有的軍事裝備，他們怎麼開進紅場的。棒極了！

К-Ф: Может, у вас всё же остался от той поездки какой-нибудь изначальный образ Китая – запомнившиеся детские впечатления от пребывания там, какие-то яркие моменты, помимо больницы?

K-F 問：也許你從那次旅行中還是留下了些關於中國形象的原始印象，在那裡的難忘童年，除了醫院，有沒有什麼快樂的時刻？ ПК: Что Вам могу сказать? Ведь я находился в Китае в момент

формирования речи у ребенка, и у меня сам по себе речевой образ китайского населения, видимо, внутри сформировался. Поэтому для меня никогда не была чужой ни сама китайская речь, ни произношение. Я ее не понимал, но она все равно во мне как-то жила.

P.K.答：跟你怎麼說呢？我在中國的時候正是嬰兒學習語言的時候，我自己就是中國人的語言形象，顯然，在我體內形成的。因此不論是漢學本身還是它的發音，任何時候對我來講都不陌生。雖然我並不懂漢語，但是它一直在我

體內。 К-Ф: Ваша матушка владела китайским языком? K-F問：你媽媽會說漢語嗎？ ПК: Нет. Как все работники ее ведомства, она проходила работу в очень

разных местах. Европейские языки она знала (немецкий, французский), а Китай – это и было-то недолго. Тем более, в МГУ она училась на инженера-химика... Когда мы были в Китае, моим крестным оказался служивший там комкор Павел Иванович Берзин.6 Но я знаю это только по рассказам старших.

5 После конфликта на КВЖД в 1929 Забайка́льск был переименован в станцию «Отпор»; по просьбе Китайского правительства в 1958 «Отпор» был вновь переименован в «Забайкальск». 1927年在中東鐵路上爆發衝突後，1929年後貝加爾斯克被更名為奧德波爾，1958年應中國政府請求，奧德波爾重新改為後貝加爾斯克 6 Ян Ка́рлович Бе́рзин (Бе́рзиньш, латыш. Jānis Bērziņš; наст. Пе́терис Я́нович Кю́зис; партийная кличка – «Старик»; 1889-1938). Советский военный и политический деятель, один из создателей и руководитель советской военной разведки, армейский комиссар 2-го ранга (1937). Стал жертвой репрессий. Реабилитирован посмертно 楊·卡爾洛維奇·別爾津（真名丘

6

P.K.答：不會，就像她部門的其他工作人員一樣，她也在各種不同的地方工作。她知道歐洲語言（德語和法語），而在中國停留的時間不長。何況，在莫斯科國立大學她學的是化學工程師專業。我們在中國的時候，我的教父

帕維爾.伊萬諾維奇. 別爾津【6】在那裡任兵團司令。但這都是長輩們告訴我的。 К-Ф: Даже партийным крестины были еще не чужды! K-F問：就連洗禮都不是外人。 ПК: Тут были совершенно другие критерии. Это было необходимо,

потому что, когда мы там были, нельзя было нанять хорошую няньку, которая бы возилась с ребенком некрещеным.

P.K.答：這是完全另外一種情況。必須這樣，因為我們在那裡的時候，如果一個孩子沒有接受過洗禮，他就找不到一個好保姆。 К-Ф: В Харбине ? K-F問：在哈爾濱？ ПК: Да. И поэтому меня крестили в первый раз. Второй раз меня

крестили (тоже, кстати, домработница) в Угличе, в 1938, кажется, году. А первый раз крестили под именем Алексея.

P.K.答：是的，所以我接受了第一次洗禮。我的第二次洗禮是在烏格利奇，好像是 1938 年（也是管家）。我第一次受洗的名字是阿列克謝。 К-Ф: Как интересно! K-F問：這好有意思啊！ ПК: Ну, ладно, это было слишком давно. Самое главное, что у меня уже в

раннем детстве, когда только язык у человека формируется, очень сложное восприятие языковой среды получилось. Я очень поздно начал говорить. Мама говорит, что я сам с собой разговаривал до двух лет. Сам себе что-то говорил, отвечал. А вслух не говорил, с людьми я не общался никак. Именно потому, что вокруг говорили по-разному. Случаи задержки такого рода я знаю, но они часто связаны с тем, что человек угнетенным становится. Но со мной этого не получилось, слава Богу.

P.K.答：好吧，這已經是很久以前的事情了。 主要的是，在我兒童早期，處於一個人開始形成語言時期的時

候，就已經產生了語言環境的複雜感知。 很晚我才開始說話。媽媽說，兩歲前我都是自言自語。自己跟自己說點什麼，然後自己回答，不會大聲說，我也不跟任何人溝通交流。是因為周圍突然開始說另一種語言了。我知道類似的延

遲情況，但通常都是與人的抑鬱有關。上帝保佑，在我身上沒有發生抑鬱的情況。

К-Ф: Кто повлиял на Ваши интересы и выбор профессии? Родители, друзья, знакомые?

K-F問：您對哲學的興趣和選擇是受誰影響的？父母？朋友？熟人？ ПК: Интерес к Китаю проявился у меня очень рано и присутствовал в

моей жизни постоянно. Тем более, что до и отчасти после войны я рос в окружении китайских вещей. Очень много было всего, потому что через год после приезда нам прислали целый вагон имущества, которое у нас там было нажито. И вот, старшие с ним разбирались... Но я с детства думал о военной профессии, наследственной в семье «с незапамятных времен». Я был уверен, что тоже буду военным.

P.K.答：很早以前我就開始對中國感興趣了，而且在我的一生都一直對它有興趣。更何況，戰爭結束後，我生活在一些中國東西包圍的環境中。當時有很多東西，因為我們走了一年之後，他們給我們寄來整整一車皮的東西，都是

我們在那裡攢下來的，然後老人們就開始處理它們。但我從小就想當兵，繼承“古老的”家族傳統。我曾經堅信，我

會成為一名軍人。這時我可以選擇去

И всё выбирал – идти мне в Нахимовское училище или в Суворовское училище. К несчастью, после приезда в Москву из Средней Азии я в

濟斯·彼得裡斯）（1889-1938 年）蘇聯軍事家鄭志堅，是蘇聯軍事情報部創始人之一，蘇聯情報部部長，二級集團軍階（1937年）大清洗鎮壓犧牲品，死後被平反。

7

очередной раз заболел от поездок, и заболел очень тяжело. Потом выяснилось, что это был костный туберкулез. Почти год я лежал в туберкулезной больнице. И ясно было, что к военной службе я уже не гожусь. Правда, я не хотел в таком состоянии оставаться, поэтому после больницы стал упражняться. Костыли бросил, палку бросил и стал нормально ходить. А когда вошел в нормальный юношеский возраст, то всё притихло, все эти мои болезни. Я даже думал, что выкарабкался. Но, оказалось, не совсем. В общем я был вынужден думать о мирной профессии, о научной работе, которую обычно в той или иной мере вели офицеры Императорского и Советского Генштаба...

當時我可以選擇納西莫夫軍校或者是蘇沃洛夫軍校。不行的是，我從中亞回到莫斯科的時候再一次生了重病，後

來診斷證明我得了骨結核。我在結核病院呆了整整一年。大家都心知肚明，我不可能在參軍了。但我不想讓自己這樣

子活下去，所以出院之後我開始鍛煉身體，扔掉拐杖扔掉手杖開始能夠正常行走了。當時我已經開始進入青春期，但

是因為這場病我的青春期只能很平靜地渡過了。當時我甚至以為已經痊癒了，但實際並非如此。總之當時我只能選擇

一些和平工作或是科研工作，那個時候只有一些帝國或者蘇聯總參謀部軍官才從事這些工作了。

Единственно, о чем мог всерьез думать юноша, лишь в 17 лет начавший нормально передвигаться на двух ногах – это гуманитарные и отчасти естественноисторические (в «старинных классификациях») науки. Тут старшие надоумили меня, что есть две вещи – языки и история – то, чем человек может заниматься не будучи, скажем так, вполне здоровым физически. Все родственники, друзья и сослуживцы родителей либо учились, либо жили и работали за рубежами страны, часто многие годы. Отец после Революции 1905 г. долгие годы мог бывать в России только «неофициально». Он учился во многих университетах Германии, участвовал как профессиональный театральный художник в «Дягилевских сезонах» в Париже, а затем стал главным инженером одной шведской мебельной фирмы. И широта его образования (искусство, архитектура, электротехника, механика, деревообработка, стандартизация производства и пр.), и знание восьми европейских иностранных языков, облегчили для меня и сознательный выбор профессии, и знакомство с языками и языковой подготовкой. Я не мог ориентироваться в ней на активное речевое общение. Меня интересовало чтение национальной и специальной литературы на немецком французском, английском, голландском языках. Позже к ним присоединились итальянский, латынь, древнегреческий, польский. В эвакуации в Ташкенте, в школе, нас начали учить узбекскому языку, в чем помогало знание матерью бытового крымско-татарского языка (наряду с немецким и французским, необходимыми ей по работе). Это дало мне очень рано представление о различных языковых семьях и подготовило не только к освоению китайского языка (так же в частном порядке), под руководством очень известного и заслуженного профессора Московского института востоковедения (МИВ), а также к началу знакомства с древними семитскими, иранскими и прочими языками.

當然一個只有 17 歲剛剛恢復健康能夠正常行走的青年會認真思考些什麼問題呢？只有人文科學和自然歷史科學（古時的分類方法））的東西了。長輩們勸我，說有兩樣東西——語言和歷史——是身體非常健康的人不會從事的。

所有的親人、朋友、父母的同事都是常年在國外學習、工作和生活的。1905 年革命之後，父親只有在“非正式”時候才會呆在俄羅斯。他在 德國的很多學校學校、在“佳吉列夫劇團”巴黎季做劇團藝術指導，還當過一家瑞典傢俱公司的總工程師。他所受的廣度教育（藝術、建築、電工、機械、木工、生產等），掌握 8 門語言的本領對我自主地選擇

8

職業、熟悉語言和學習語言都很有説明。我無法滿足於流利的口語交流上，我喜歡讀德文、法文、英文、荷蘭文的一

些民族文學和社會文學類的書籍，後來還有一些義大利文、拉丁文、古希臘文和波蘭文的書。在塔什干疏散過程中，

學校教我們烏茲別克語語時，媽媽會講克裡米亞韃靼生活用語也對我幫助很大（跟德語和法語一樣，也是工作需

要）。所以我很早就有了語系的概念，在非常有名的莫斯科東方學院名譽教授的指導下我不只學習漢語（私下裡），

還學習了古閃米特語、伊朗語和其他語種。

К-Ф: Кто ещё, помимо родителей, повлиял на Ваш выбор профессии? K-F問：除了父母，還有誰對你選擇職業有影響呢？ ПК: Очень большое значение, как личность, имел один выдающийся

человек, начальник Разведуправления Павел Иванович Берзин, которого расстреляли 29 июня 1938. Расстреляли "по должности", потому что никакой вины за ним не было. Да он сам говорил об этом фаталистически, что, мол, полагается. Даже помню, что когда его забирали, он как раз обещал придти к нам на праздник. Целая группа собралась, мы его ждали все, а он уже не пришел. Это было 7 ноября 1937, а его, как мы выяснили, забрали 3-го числа. Но, как мне потом передавали, он сам считал и говорил, что для него тут другого выхода нет. И человек, которого ещё при царизме в первый раз в 15 лет приговорили к расстрелу, был расстрелян уже своей властью. Ну, ладно, это все "поэзия". А тогда это был очень тяжелый праздник, 7 ноября 1937. Ян Карлович был очень яркий человек, он дружил с родителями. Так что, несмотря ни на что, память о нем в семье всегда сохранялась.

P.K.答：還有一個非常優秀的人對我影響也很大，情報部部長巴維爾.伊萬諾維奇.別爾津，他在 1938 年 6 月 29 日被槍斃了。當時是以莫須有的理由槍斃他的，因為他沒有任何錯。他說這就是宿命，也是應該的。我還記得，他被捕

時，1937 年 11 月 7 日我們一直在等他跟我們一起去參加慶典，可是他 終沒有來。後來我們才知道，11 月 3 日的時候他被逮捕了。後來人們告訴我說，他自己認為，對於他來講沒有其他的出路。一個 15 歲就被沙皇第一次判處槍斃的人 後被自己的政府殺害了。好吧，這都是“詩人情懷”。1937年 11月 7日是個非常重大的節日。楊·卡爾洛維奇是個非常開朗的人，他是父母的朋友。因此，不管怎麼樣，我們家裡都會永遠懷念他。 Его вообще интересовали общие крупные проблемы взаимоотношений

больших человеческих групп и возможности их взаимодействия. Сейчас очень много чепухи пишут ужасной. А среди партийных работников, среди руководителей партии, было очень много убежденных людей. В круг общения, в котором я находился в детстве, входили представители 3-го Интернационала. Во-первых, они говорили на самых разных языках. Во-вторых, это были не купленные люди, а люди с очень серьезными, действительно глубокими убеждениями. И Берзин был такой тоже. И как раз проблема Китая его занимала очень. Ему и работать в Китае приходилось, и встречаться с тогдашними китаистами специально. Кто остался живой, его помнили и рассказывали о его интересе к стране.

他對人類相互關係及其相互影響機會這類大型社會問題感興趣。現在人們都是廢話連篇。但是當時的黨員、黨的

領導人中有很多有信仰的人。我童年時候的交際圈裡都是第三國際的代表。第一，他們都說不同語言。第二，這些人

都是無法收買的，而是非常認真、堅定的信仰者。別爾津就是這樣的人，而且他花了很多時間研究中國。那時他在中

國工作，經常跟很多漢學家見面。現在仍健在的那些人都經常談到他對中國的興趣。 Среди своих работников отношения были, как в большой семье, потому

что сама работа была очень сложная, очень опасная. В общем, если вы на войне, то там снаряд попал, вас убьют. А здесь, как и где вас убьют, и вообразить невозможно. Был и совсем другой характер отношений, и другой характер людей. Потому что тут – не деньги, не карьера, тут – убеждения.

他手下工作人員間的關係就像一個大家庭，因為當時工作很複雜也很危險。如果在戰場上，一發炮彈落到你身

上，你就死了。可是在那裡你自己都無法想像會被怎麼殺死的。那個時候是完全另外一種人際關係和完全另外一類性

格的人。因為那裡不談金錢，不談事業，只談信仰。

9

К-Ф: Выходит, влияние взрослых и проблемы со здоровьем подтолкнули Вас заняться изучением Китая?

K-F問：也就是說，周圍大人的影響和健康問題的原因導致你去研究中國問題？ ПК: Как видите, картина первых шагов получается весьма нетипичная. Я

не собирался изначально заниматься китаеведением как профессией, что избавило меня от мытарств, пережитых многими коллегами, после того как Н.С. Хрущев умудрился «отменить» китаеведение в нашей стране. Но пока в моем рассказе до этого еще далеко. Собственно, моя подготовка к будущей научной работе начиналась с книг (а в течение года пребывания в туберкулезных больницах ими и ограничивалась. При этом мне пришлось еще выдержать большую борьбу с администрацией одной из больниц, где думали, что из пользования энциклопедическим словарем я могу извлечь информацию по возрасту для меня преждевременную). Мне была интересна литература, из которой я получал комплексное представление о природе и людях разных ареалов и регионов Евразии. Т.е. в моих уже систематичных занятиях присутствовали этнологический, геолого–географический, природоведческий, филологический, литературоведческий и общеисторический интересы. Впрочем, в области истории были эпохи, которые меня занимали особо. В русской истории – Киевская Русь до татарского нашествия, эпохи Ивана III и Ивана IV Грозного, Петра I и Александра III. В Европе – христианизация, нормандская проблема, Реформация, политическая (а не художественная) жизнь эпохи Ренессанса, колониальная история, деятельность Ост-Индских компаний Голландии и Англии, борьба за свободу вероисповедания, а потом и свободу совести, в основном, во Франции после середины ХIХ в.7 Изучение дипломатической деятельности в разные периоды истории, начиная с эпохи Древнего Востока, чтение опубликованных посольских документов разных эпох делали меня крайне недоверчивым читателем, вечно занятым поиском истины, которая, как становилось понятно, далеко не просто открывается во многих сферах, связанных не только с международным общением, но и с внутренней жизнью каждой страны, каждого народа.

P.K.答：你看，我人生的第一步就跟平常人不一樣。開始的時候我並沒有將漢學 為自己的職業，也就沒有像我

的很多同事那樣，在 N.C.赫魯雪夫下令在國內“取締”漢學研究之後，遭受到各種痛苦打擊。但這是我人生中很久以後發生的事了。實際上我很早就開始讀一些科研書籍（我在結核病院期間他們限制我讀書。那個時候我跟醫院的管理

人員進行鬥爭，因為他們都認為，實用百科全書查找資訊對我這個年齡的人來說為時尚早）。那時我喜歡讀的都是那

些可以從中全面瞭解歐亞不同地區自然人文特點的書。在我的系統研究中就已經開始對民族學、地質學、自然學、哲

學、文學和歷史學感興趣了。但是，在某一些歷史階段上我傾注的精力更多一些。俄羅斯史主要是——從韃靼入侵前

的基輔羅斯、伊萬三世、伊萬雷帝五世、彼得一世大帝、亞歷山大三世等。歐洲史主要是——基督化、諾曼入侵、宗

教改革、文藝復興時期的政治生活（非藝術生活）、殖民史、英國、荷蘭東印度公司業務，宗教自由鬥爭，十九世紀

中期之後法國爆發的人權鬥爭【7】等。研究過古東方史起不同歷史時期的外交活動，閱讀了使領館公佈各個不同時期的檔之後，我開始不在盲從，開始熱衷於尋找真相，這種真相不僅存在於很多國際交流的公開場合，還與每個國家的

內部環境和每個民族的內心世界有關。 И вот, я, человек весьма доверчивый в бытовых отношениях, привыкший

верить и доверять людям, уже в своих ранних историко-культурных

7 Именно эта тематика привела меня к первоначальному знакомству с первобытной археологией и политическими аспектами индоевропейской истории.這是我認識研究印歐史原始社會考古學和政治觀點的第一個課題。

10

наблюдениях осваивал навыки и правила историка-профессионала. Вера – ничто. Может быть достоверен и убедителен только факт – взвешенный, всесторонне оцененный, прошедший многостороннюю комплексную проверку. Для меня постепенно становилась ясной прямая связь профессий историка-обществоведа и высококвалифицированного юриста-практика и историка права. Только мы, историки, часто останавливаемся в своем поиске несколько раньше, доказав правду или опровергнув ложь. И к тому же сохраняем право на некоторые эмоциональные оценки. Юрист же должен еще думать об обязательном выигрыше процесса.

在日常生活中，我總是習慣于相信和信任別人的，這是在早期歷史文化研究過程中養成歷史學家的習慣和規矩。

相信-只有相信。只有經過深思熟慮、全方面評價並經過多方驗證的事實才是真實可信的。我總是能夠找到歷史社會學家、實踐法學家和歷史法學家間的直接聯繫。只有我們歷史學家，經常還沉浸在對真相的尋找中，雖然這些真相早就

經過證實或者被反駁過，而且我們還會保留一些情緒化的評論。法學家則只想著一定要獲勝這個過程。

В предуниверситетский период на меня сильно повлияли методические научные принципы юриспруденции, работы историка России А.Е. Преснякова8 и особенно М.М. Богословского,9 также через своего учителя П.Г. Виноградова10 (будущего английского историка Средних Веков – сэра Пола Виноградова) признававшего всевластие достоверного факта. С таким багажом знаний и кругом интересов я и пришел на Истфак МГУ в 1953.

在我上大學之前對我印象很深的是俄羅斯歷史學家 A.I. 普列斯尼亞科夫【8】和 M.M鮑戈亞夫連斯基【9】的歷史法學研究方法和著作，還通過我的老師 P.G.維諾格拉多夫【10】（後來著名的英國中世紀史學家——保羅•維諾格拉多夫爵士.）瞭解了可靠事實的絕對權力。1953 年，我帶著這些豐富的知識和廣泛的愛好進入了莫斯科國立大學歷史系。

К-Ф: Вы поступали на китайское отделение? K-F問：您考到中國教研室了嗎？ ПК: Когда в 1953 году я поступал в Университет (МГУ), то был уверен,

что смогу поступить на китайское отделение. Наличие медали тогда избавляло от экзаменов и опасений. Но меня сразу оглушили тем, что я не смогу пройти медкомиссию. И я пошел просто на истфак, в расчете на то, что всё же буду заниматься Китаем. Нереализованным оставался опыт использования китайского языка. Но за первый же год обучения я убедился, что в пределах письменной истории фактические данные по древним эпохам, которые меня наиболее интересовали, практически очень слабо пополняются, и я стал склоняться к занятиям археологией... Самое важное в любой профессии – добиться адекватного понимания того, что происходило.

P.K.答：當我 1953 年進入莫斯科國立大學的時候，我堅信我能分到中國教研室。由於我的獎章，所以我不用擔心考試。但讓我吃驚的是我無法通過體檢。我只去了歷史系，希望可以研究中國。但是沒有用漢語的機會。但是在大學

的第一年我就發現，我 感興趣的遠古時代書面史料少得可憐，所以我就開始傾向於考古學研究......任何行業領域中重要的一點都是要充分瞭解發生了什麼事情。

8 Алекса́ндр Евге́ньевич Пресняко́в (1870-1929). Российский историк, член-корреспондент РАН (1920) 亞歷山大.葉夫根耶維奇.普列斯尼亞科夫（1870-1929）俄羅斯歷史學家，俄羅斯科學院通訊院士（1920年） 9 Михаи́л Миха́йлович Богосло́вский (1867-1929). Российский историк, академик Российской академии наук 米哈伊爾.米哈伊洛維奇. 鮑戈亞夫連斯基（1837-1929）俄羅斯歷史學家，俄羅斯科學院院士 10 Па́вел Гаври́лович Виногра́дов (Paul Vinogradoff; 1854-1925). Крупнейший русский историк-медиевист и правовед, либерал 巴維爾. 加夫裏諾維奇.維諾格拉多夫（保羅•維諾格拉多夫爵士。1854-1924年）俄羅斯偉大歷史學家，法學家，自由黨人

11

Мы занимаемся прошлым, поэтому мы должны понимать, как прошлое существовало. Причем для того, чтобы это установить, нам недостаточно обобщенных соображений: «А вот, может, было так, а, может, было этак». Нужно искать обоснования, которые бы позволили однозначно представлять себе уже произошедший процесс. И когда я с этим вопросом внутри себя столкнулся, то понял, что большинство исторических наук очень ограничены в своих источниках. Вот письменные источники – их вроде много, но они дискретные. Они не создают для вас сплошной последовательной картины развития. Так я пришел к выводу, что если и стоит чем-то заниматься, то заниматься поздней доисторической археологией. И пошел на эту кафедру. Благо, там не требовалось ни бегать, ни прыгать. У меня была жуткая гипертония – иногда я шел на экзамен после того, как отлеживался. У меня кровь хлестала из носа. А после экзамена я приходил, и это начиналось снова. Жизни – никакой. Когда лежишь и что-то читаешь, это тоже довольно противно. Правда, я привык к ней еще до этого в больницах. Потом это прошло, кстати говоря, помогли экспедиции. К 3-му курсу у меня гипертония осталась, но уже не была такой отвратительно острой. Первые же экспедиции в Прикамье, а затем в Хакасию вовлекли меня в новую весьма разнообразную тематику. В это же время я нашел, наконец, своего подлинного Учителя и старался всеми силами восполнить те образовательные, идейные, профессиональные лакуны, которые мешали мне в полном объеме воспринимать и усваивать то, что мне регулярно показывали и объясняли.11

我們研究歷史，因此，我們應該明白，過去已經存在了。而且為了查明真相，只有普通的 “而也許是這樣，也許是那樣“的想法是不夠的。我們要為已經被認定發生的事情尋找理由。當我遇到自己內心深處的這個問題時，我明白

了，大部分的科研工作都受限於資訊資料的來源。比如一些書面資料來源，好像很多，但是它們都是不連續的。它們

無法為你勾畫出連續的發展進程。所以我得出結論，如果有什麼是值得研究的，那麼就是史前晚期社會考古學。然後

我就去了這個教研室。幸運的是，那裡不需要跑步也不需要什麼調高跳遠。我有嚴重的高血壓，有時候我是在臥床休

息之後去考試，我的鼻子會出血。考試回來之後，高血壓、流鼻血、臥床休息這一切又開始了。沒有什麼生活的樂

趣，當你只是躺著，然後讀點書什麼的，也是很討厭的。當然，當我還在醫院治療的時候我就開始適應這樣的生活

了。後來因為去勘探，這一切就都都好起來了。三年級的時候我仍然有高血壓，但是已經不是那麼嚴重了。 初的勘

探是在彼爾姆，後來在哈卡斯的勘探工作將我帶入到一個全新的研究課題。這是我終於找到了自己的真正的老師，然

後盡全力地區彌補我的教育、思想和職業空白，這些空白使我無法全面地領會和掌握那些他們描述和解釋給我的內容

【11】。 К-Ф: Кто стал этим учителем, и как вы его нашли? K-F問：誰是您的這位老師，您是如何發現他的？ ПК: Конечно, мне повезло, потому что в 1955 я поехал в экспедицию в

Хакасию. Руководил этой экспедицией Сергей Владимирович Киселев, 12 который был совершенно удивительным специалистом по эпохе бронзы. Член-корреспондент АН СССР С. В. Киселев, зав. Отделом эпохи бронзы

11 Важно было научиться четкому пониманию тех философских построений и логических связей 重要的是教會正確理解哲學體系和邏輯鏈 12 Сергей Владимирович Киселёв (1905-1962). Советский историк и археолог. Чл.-корр. Академии наук СССР(1953), лауреат Сталинской премии(1950) 謝爾蓋.弗拉基米洛維奇.基辛廖夫（1905-1962 年），蘇聯歷史學家，考古學家，蘇聯科學院通訊院士（1953 年），史達林榮譽勳章獲得者（1950年）

12

ИИМКа 13 и профессор МГУ, был ученым необычайно широкого гуманитарного профиля. Он до своей кончины в 1962 руководил журналом «Вестник Древней Истории», был членом редколлегий многих исторических серий и изданий, участвовал в написании и редактировании 10-томной «Всемирной истории» (с 1955).

P.K.答：當然，我很幸運，1955 年我參加了哈卡斯考古勘探工作。這次勘探是謝爾蓋.弗拉基米洛維奇.吉謝列夫【12】領導的，他是聲譽卓著的青銅器時代專家，蘇聯科學院通訊院士，蘇聯科學院物質文化史研究所【13】青銅器時代組負責人，莫斯科國立大學教授，他人文知識非常廣泛。1962 年直到他去世前，他一直擔任《古代史學報》雜誌的負責人，是許多歷史系列叢書和著作的編委，參與了 10卷《世界通史》（自 1955年）叢書編寫和編輯工作。

Одним из серьезнейших интересов и увлечений Сергея Владимировича была поздняя первобытная и средневековая история Китая. Он очень интересовался Китаем, прекрасно знал тогдашнюю китайскую археологию. Ему перевели в свое время японские тома по археологическим исследованиям Великой стены – то, что было. Ну, естественно, были книги Йетмара, 14 Лёра 15 и других уже работавших специалистов. Он сам поддерживал, насколько мог, после 1949, связи с китайскими учёными, в том числе с Го Мо-жо. 16 Они [китайские учёные] признавали двух наших специалистов: Алексея Павловича Окладникова17 и Сергея Владимировича Киселева, который к тому же проводил большие исследования в 1947-1948 в Монголии. А потом он работал в Хакасии, когда я к нему попал. Дальше он исследовал в Читинской области монгольские памятники. К сожалению, эта часть его работ – я недавно с коллегами вспоминал – осталась практически неопубликованной. А там был обнаружен большой монгольский центр. Сам Киселев, будучи учеником и сотрудником одного старейших русских и советских археологов В.А Городцова, 18 начал свои необычайно плодотворные работы в Сибири, которой в поздние годы жизни заинтересовался его учитель. И с 1928 вел их в разных регионах, на Алтае, в Забайкалье, в Хакасии, но также в Казахстане, МНР, повсеместно делая открытия, порою имеющие мировое значение. В этом он мог успешно 13 Институт Истории Материальной культуры, позднее Институт Археологии АН СССР, где и я работал с 1959 по 1976 蘇聯科學院物質文化史研究所，後來更名為蘇聯科學院考古研究所，我 1959年-1976年期間在那裡工作 14 Карл Йетмар (1918-2002). Немецкий ученый, этнолог, востоковед, исследователь древних культур Центральной и Восточной Азии 卡爾.耶特瑪律，德國學者，民族學家，東方學家，研究中亞和東亞古代文化 15 Loer, Max (1903-1988). Западный синолог, историк, искусствовед, профессор Гарвардского университета 里奥尔.马克思（ Loer, Max） （1903-1988 年） 西方汉学家，历史学家，艺术评

论家，哈佛大学教授 16 Го Мо-жо 郭沫若 (1892-1978). Китайский писатель, поэт, историк, археолог и государственный деятель, первый президент Академии наук КНР (1949-1978) 郭沫若（1908-1978 年），中國作家，詩人，歷史學家，考古學家，政治家，中國科學研究院第一任院長（1949-1978年） 17 Алексе́й Па́влович Окла́дников (1908-1981). Археолог, историк, этнограф. Академик АН СССР, член-корр. Британской академии, лауреат Сталинской премии и Государственной премии СССР, герой Социалистического Труда 阿列克謝.巴甫洛維奇. 奧克拉特尼科夫（1908-1981年），考古學家，歷史學家，民族學家，蘇聯科學院院士，英國科學院通訊院士，蘇聯史達林榮譽勳章和國家勳章獲

得者，獲得蘇聯社會主義勞動英雄稱號 18 Василий Алексеевич Городцов (1860-1945). Выдающийся русский археолог 瓦西裡.阿列克謝耶維奇.戈羅德佐夫（1860-1945年）蘇聯著名考古學家

13

состязаться с нашим коллегой академиком А.П. Окладниковым (1908-1981), с которым и мне в дальнейшем доводилось эпизодически работать.

謝爾蓋.弗拉基米洛維奇的一個 大的興趣和愛好是研究史前晚期和中世紀中國史。他對中國非常感興趣，非常瞭

解當時的中國考古學。有人給他帶來日本卷的中國長城考古研究著作，那是當時這方面僅有的資料。當然還有耶特瑪

律【14】、裡奧爾【15】和其他一些專家。 1949 年之後，他自己儘量與包括郭沫若【16】在內的中國學者保持聯繫。他們（中國學者）只承認兩位俄羅斯漢學家：阿列克謝.巴甫洛維奇. 奧克拉特尼科夫【17】和 1947-1948 年間在蒙古進行了大量研究工作的謝爾蓋.弗拉基米洛維奇.吉謝列夫。當我碰到他的時候，他正在哈卡斯工作。後來他留在赤塔地區研究蒙古遺跡。遺憾的是，他這部分工作成果基本上都沒有發表，不久前我還和同事聊起這些。而那裡發現了大型的

蒙古考古中心。吉謝列夫是古俄羅斯和蘇聯考古學家 V.A.戈羅德佐夫【18】的學生和同事，他 開始是在西伯利亞工

作的，後來他的老師也開始對此感興趣。1928 年起開始在阿勒泰地區、貝加爾湖地區、哈卡斯地區甚至在哈薩克斯坦、蒙古共和國等不同地區到處勘探，有些地方的考古發現具有全球意義。這一點上，他可以與我們的同事院士 A.P.奧克拉特尼科夫（1908-1981年）相媲美，後來我曾經跟奧克拉特尼科在工作中偶爾遇到過。

К-Ф: Окладников тоже был одним из Ваших учителей? K-F問：奧克拉特尼科夫也曾經是您的老師嗎？ ПК: За время учебы мне также довелось познакомиться и часто общаться

с ним. Советская наука обязана Алексею Павловичу созданием сибирской школы китаистов, которая и поныне пополняется выпускниками Новосибирского Государственного Университета, и в виде Сектора включена в состав Института Археологии и Этнографии СО РАН. Фактически школу востоковедной археологии у нас создал, конечно, Окладников, а не Киселев. Хотя последний более глубоко интересовался соответствующими научными проблемами, это были выборочные проблемы, и у него не было людей, которых он мог бы использовать для этой работы. А Окладников работал с Восточным факультетом Ленинградского университета. Кстати, очень Вам благодарен за книжечку с воспоминаниями.19 Они дурацкие совершенно, абсолютно примитивные, но вводят в тот период. Это тем более важно для меня, потому что мне довелось работать потом, уже в сознательном возрасте и уже обученным, с этими ребятами – с В.Е. Ларичевым, 20 В.С. Кузнецовым,21 с Е.И. Кычановым,22 А.М. Решетовым.23 Это тот круг людей, которые действительно интересовались страной. И тут первым делом надо помнить и бережно и с уважением относиться к фигуре Рудольфа Фердинандовича Итса.24 Рудик Итс– это была удивительно яркая фигура. Он

19 Воспоминания выпускников Восточного факультета Ленинградского (Санкт-Петербургского) государственного университета. СПб., 2001 列寧格勒（聖彼德堡）國立大學東方學系畢業生回憶錄 ， 聖彼德堡，2001年 20 Ларичев, Виталий Епифанович (1932 г.р.). Известный археолог-востоковед, доктор исторических наук(1971), ак-к Российской Академии Естественных Наук(1992) 拉裡切夫（1932年出生），著名東方考古學家，歷史學博士（1971年），俄羅斯自然科學院院士（1992年） 21 Кузнецов Вячеслав Семёнович (1932 г.р.). Д.и.н., доцент, главн.науч.сотр. ИДВ РАН 瓦切斯拉夫.謝苗諾維奇.庫茲涅佐夫（1932年出生），歷史學博士，副教授，俄羅斯科學院遠東研究所首席研究員 22 Евге́ний Ива́нович Кыча́нов (1932 г.р.). Китаевед, тангутовед. д.и.н., профессор. Главн.науч.сотр. Института восточных рукописей (ИВР) РАН в Санкт-Петербурге 葉甫蓋尼.伊萬諾維奇.克恰諾夫（1932 年出生），漢學家，唐古特學家，歷史學博士，教授，俄羅斯科學院東方文獻研究所（聖彼德堡）首席研究員 23 Александр Михайлович Решетов (1932-2009). Китаевед, к.и.н., сотрудник МАЭ им. Петра Великого 亞歷山大.米哈伊洛維奇.列舍托夫（1932-2009年），漢學家，歷史學副博士，彼得大帝人類學與民族志博物館研究員 24 Рудольф Фердинандович Итс (1928-1990). Китаевед, этнограф, д.и.н., профессор ЛГУ, член Союза писателей СССР. Как писатель-фантаст известен также под псевдонимом Р.

14

был одно время директором МАЭ – Музея антропологии и этнографии. Круг ребят, с которыми я потом общался, сложился благодаря Итсу, потому, что у нас с ним очень доверительные, хорошие отношения образовались. В 1969 он мне помог опубликовать первую статью, посвященную китайским материалам: «К вопросу о происхождении иньских колесниц».25 Эта большая статья, очень ответственная, была сделана в 1962. С 1962 она болталась повсюду, и ее нельзя было опубликовать даже при том, что в 1967 на нее дал очень хороший отзыв С.Л. Тихвинский, 26 который сказал, что вполне публиковать можно. Это была статья памяти моего учителя Сергея Владимировича Киселева. Я ее сдал в «Советскую археологию» и, конечно, она там валялась долго-долго. За это время вышла другая статья, близкая по тематике, которая называлась «Гобийская квадрига»,27 она была посвящена другому моему учителю – Алексею Павловичу Окладникову. А эта в 1969 только вышла. И только благодаря Рудику – он к ней нашел китайский лубок в коллекциях МАЭ. Он говорил: надо же, чтобы что-то было из коллекций нашего музея.

P.K.答：我是在上學期間認識他的，並經常跟他溝通。蘇聯科學院為紀念阿列克謝.巴甫洛維奇在西伯利亞建了一所漢學家學校，現在這所學校還在向作為俄羅斯科學院西伯利亞分院考古學與民族學研究所的新西伯利亞國立大學輸

送人才。實際上東方考古學校是奧克拉特尼科夫建立的，而不是吉謝列夫。雖然是後者對相關科學問題具有更加濃厚

的興趣，但這是個擇優問題，他身邊沒有人手萊幫助他從事這些工作。而奧克拉特尼科夫是跟列寧格勒東方學系一起

工作。順便說一句，非常感謝你的回憶錄【19】。他們非常愚蠢，非常原始，但是那個時代的。這對我也很重要，因為後來年紀大一點的時候我有機會跟這些教過的孩子們一起工作，跟拉裡切夫.V.I【20】，庫茲涅佐夫 V.C.【21】，I.E.克恰諾夫【22】，A.M.列舍托夫【23】。這是一群真正對國家感興趣的人。這裡首先要牢記、珍惜和尊重魯道夫.費爾德南多維奇.伊茨【24】的形象 ——這是一個非常鮮明的形象。他那個時候是彼得大帝人類學與民族志博物館館長。要感謝伊茨，後來我才接觸到孩子圈，因為我跟他之間形成了互信友好的關係。1969 年， 他幫助我發表了第一篇文章，一篇關於中國資料的文章《關於殷戰車起源的問題》【25】。這是一篇很重要的文章，它寫於 1962 年。從 1962 年開始，我就到處投這篇文章，但是一直沒有能夠發表，儘管 1967 年 C.L 齊赫文斯基【26】曾經評價這篇文章說，這篇文章完全值得發表。這是為了紀念我的老師謝爾蓋弗拉基米洛維奇. 吉謝列夫而寫的文章。我把它投給了《蘇聯考古學》雜誌，然後它就在那裡被審了很久。這段期間我有另外一篇題材相似名為《戈壁二輪四馬車》【27】的文章發表，它是為了紀念我另外一位老師阿列克謝.巴甫洛維奇. 奧克拉特尼科夫。這一篇終於在 1969 年發表了，這要感謝魯季克。他在彼得大帝人類學與民族志博物館的中國版畫藏品中找到了于這片文章類似的東西。他說，這是我們關於博物館藏

品的文章，一定要發表。

Итс был очень хороший и интересный человек. Работать с ним всегда было большое удовольствие. Когда я приезжал в Ленинград еще до поступления в этот Институт, мы с ним очень много общались именно по китайской тематике. Как раз вторая половина 1960х совпала со временем

Демидов 鲁道夫.费尔德南多维奇.伊茨（1928-1990 年），汉学家，民族学家，历史学博士，列宁格勒国立大学教

授，苏联作家联盟成员，著名科幻小說作家，筆名 R.杰米多夫 25 Кожин П.М. К вопросу о происхождении иньских колесниц // Культура народов зарубежной Азии и Океании. Сборник Музея антропологии и этнографии. Т.25. Л., 1969 科任.P.M. 關於殷戰車起源的問題//亞洲（非俄羅斯）和大洋洲民族文化. 俄羅斯人類學與民族志博物館藏彙編 共 25卷，列寧格勒，1969年 26 Сергей Леонидович Тихвинский (1918 г.р.) Китаевед, дипломат, д.и.н, академик АН СССР(1981). Чрезвычайный и Полномочный Посол(с 1966). Интервью для проекта «Китаеведение – устная история» см. на сайте ИВ РАН: http://www.ivran.ru/project-modernization-models/57 謝爾蓋. 列昂尼德維奇.齊赫文斯基（1918年出生）漢學家，外交官，歷史學博士，蘇聯科學院院士（1981 年），特命全權大使（自 1966 年）《中国学——口述历史》项目对他的访谈内容见俄罗斯

科学院东方学研究所网页 http://www.ivran.ru/project-modernization-models/57 27 Кожин П.М. Гобийская квадрига // Советская археология. №3, 1968 科任.P.M. 戈壁二輪四馬車//蘇聯考古，1968年第三期

15

возрождения китаеведения нашего. Даже не возрождения, а в некотором роде восстановления после того погрома, который устроил Никита Сергеевич. И Рудик был, конечно, одним из самых ярких специалистов. Ну, и потом, это был удивительный человек, который легко со всеми общался. Понимаете, это так важно, чтобы была объединяющая сила, живая. Сейчас мы все разобщены ужасно, мы же никак не общаемся! По делу – еще туда-сюда. А часто и по делу общение протекает не очень активно и интересно... Умер Итс совершенно нелепо, во время выступления на чьей-то защите во Владивостоке.

伊茨是個很有趣的好人，跟他在一起工作一直很愉快。沒有進入這個研究院之前，我去過聖彼德堡，跟他多次就

中國主題進行過交流探討。60 年代後半期的時候正好是我們的漢學研究復興的時候。這甚至不是復興，而是尼基塔.謝爾蓋耶維奇.赫魯雪夫製造過大屠殺之後的恢復階段。魯季克是當時 著名的專家之一。他是一個非常善於跟所有人溝

通交流的人。知道嗎， 這很重要，因為需要凝聚力、活力。現在我們都互相疏遠，互相不溝通交流。有時候為了業務還有來往。而為了業務的交流實際上並不積極也很無聊。伊茨去世的非常突然，是在弗拉基沃斯托克參加某個學生的

畢業答辯時突然發生的。

К-Ф: Сердце? K-F問：心臟病嗎？ ПК: Да, думали, что у него был инсульт. Он был здоров, но перегрузки

огромные, и многочисленные перелеты. Он должен был быть у меня оппонентом в 1990, на защите докторской диссертации. Как я посчитал, я с ней задержался на 14 лет – потому, что работа у меня была готова в 1974. В это время многие мои однокурсники защищались, но у меня был конфликт с директором ИА АН СССР, академиком Б.А. Рыбаковым. И вместо защиты мне пришлось перейти в Институт Дальнего Востока в мае 1976. С тех пор у меня появилась возможность работать в двух направлениях.

P.K.答：嗯，我覺得是，因為他得過腦卒中。他是個健康的人，但是繁重的工作，不停地飛來飛去。他應該是我1990 年博士答辯的論文評閱人。如果我沒有算錯的話，我的博士答辯整整推遲了 14 年，因為 1974 年我就已經寫好論文了。跟我同年的很多人都畢業了，但是我跟蘇聯科學院考古所所長，B.A.0 雷巴科夫之間發生了一些衝突，為了自己的博士答辯，我在 1976年轉到了科學院遠東所。那時我開始有機會從事兩個方向的研究工作。

К-Ф: Если, вернуться к университетским годам, чему учил Вас Киселев? K-F問：讓我們回到大學時代，那時吉謝列夫教你們什麼？ ПК: Формально, я, как и мои однокурсники и коллеги, прослушал у С.В.

Киселева два спецкурса по бронзовому веку Китая и значению региона в истории Евразии. Но, начиная с 1955, с участия в многомесячной экспедиции в Хакасии, когда С.В. Киселевым был раскопан гигантский погребальный и ритуальный комплекс раннего железного века (тагарская эпоха, IV-III вв. до н.э) – курган Салбык в Уйбатской степи, я всегда имел возможность обратиться к Сергею Владимировичу за разрешением любого серьезного профессионального вопроса. Именно С.В. Киселеввесной 1959 дал мне возможность выступить на ежегодном Пленуме отделения Истории АН СССР и Института Археологии с сообщением о сделанном мною открытии в области изучения среднерусской фатьяновской культуры бронзового века, о месте ее в системе амфорных культур и культур шнуровой керамики бронзового века Европы (начало II тыс. до н.э.). При этом, хотя мои курсовые работы и диплом были выполнены на материалах восточно-европейского прошлого, именно Киселеввернул меня к полноценной работе над китайскими археологическими материалами. Он также обращал мое внимание на то, что занятия Китаем – тематика комплексная, что

16

традиционная китайская культура не прекратила своего существования, что она полностью жизненна и продолжает полноценно существовать, находя эмоциональный, моральный, этнокультурный отклик в душе и сознании каждого представителя великого китайского народа. Таким образом, я впервые подошел к проблеме этнических традиций, теме кардинальной в исследовании большинства аспектов прошлого, в равной мере связанной и с материальной, и духовной составляющими культуры каждой в той или иной степени монолитной людской общности. Позднее, при переходе на работу в 1976 в ИДВ АН СССР, эта тематика стала частью моих исследований, первоначально проводившихся под руководством Л.С. Переломова.

P.K.答：吉謝列夫給我和我的同班同學、同事們正式上的課有兩門：中國青銅器時代和歐亞歷史上區域的作用。但自從 1955 年開始在哈卡斯進行好幾個月的勘探工作，但是 C.V.吉謝列夫找到了一個早期鐵器時代（塔加爾 Tagar 文化，西元前 4-3 世紀）的大型墓葬群——單獨建於草原上的薩爾貝克古墓，我總是有機會跟謝爾蓋.弗拉基米洛維奇一起討論解決所有專業問題。1959 年春天吉謝列夫給我了出席蘇聯科學院歷史研究所和蘇聯科學院考古研究所年會的機會，在那次年會上，我做了報告，報告的內容是關於我在俄羅斯青銅器時代法季揚諾沃文化研究領域方面的發現，以

及它在阿姆福爾文化和歐洲青銅時代繩文式陶器文化系統（西元前 2000 年）中的地位。雖然我的課程設計和畢業論文都研究的是東歐歷史方面的東西，但正是吉謝列夫將我帶回到了中國考古學領域。他還提醒我注意，漢學研究是一門

複雜的課題，傳統的中國文化一直持續存在著，它就在生活中而且一直存在，在每一個偉大中國人民的靈魂和心靈深

處都可以有它情感、道德、民族文化的回應。就這樣，我第一次開始研究民俗問題，過去大多數觀點都是認為應該研

究基本的東西，同時研究某一群人的物質精神文化。後來 1976 年我調入蘇聯科學院遠東研究所工作後，這就是我 初

在貝列羅莫夫 L.C.的指導下完成的課題之一。

Конечно, Сергей Владимирович меня заинтересовал и своим лекционным курсом по Китаю в 1960. Это было уже после окончания мною университета – его пригласили приехать китайцы, и тогда он издал общий обзор археологии бронзового века в журнале «Советская археология» (1960, №4). Большой обзор, очень своеобразный. Для своего времени это было большое событие.

當然，我也非常喜歡謝爾蓋.弗拉基米洛維奇 1960 年關於中國的那些講座。那時我已經大學畢業了，中國人邀請他去中國，那個時候他在《蘇聯考古》雜誌上刊登了關於青銅時代考古學的綜述類文章（1960 年 4 月）。非常有獨特見解的一篇大文章，這在當時是非常重要的事件。

Вообще, на вопрос об учителях мне отвечать довольно трудно. Как-то перед одной неприятной операцией, когда планы было разрабатывать несвоевременно, я стал составлять список своих учителей за многие годы (до 1998). К числу упомянутых, необходимо, конечно, добавить этнографа-археолога В.Н. Чернецова.28 К счастью, о нем мне приходилось неоднократно писать.實Нужно добавить и выдающегося советского антрополога проф. В.В. Бунака, о котором тоже и говорить, и писать удавалось много.際上我很難回答關於老師的問題。每當我遇到困難，我的一些工作計畫無法按時完成的時候，我就列出這些年自己所有老師的名字（至 1998年）。當然，這裡還必須要提一下民族學家、考古學家切爾涅佐夫 V.N.【28】我曾經多次寫過關於他的內容。還要提到一位非常卓越的蘇聯人類學家 V.V. 布拉克教授，我也曾經多次提到或者寫過關于他的文章。 Но учиться можно и у людей, которых уже невозможно было увидеть, но

оставались книги, письма. О воспоминаниях не говорю: редко в них речь серьезно идет о деле, которому посвятил себя тот или иной специалист. Причем часто в воспоминаниях кто-то задает тон, а затем присоединяется слаженный, восторженный, многоголосый и порою весьма неумный фон. Многие научные разработки тонут в этих одобрительных восклицаниях. И проекты умерших ученых не воплощаются именно из-за того, что их 28 Вале́рий Никола́евич Чернецо́в (1905-1970). Этнограф и археолог, угровед 瓦列裡.尼古拉耶維奇.切爾涅佐夫（1905-1970年）人類學家，考古學家，烏戈爾學家。

17

удушают эти волны бессмысленного восхищения. Посмотрите на публикации таких изданий, как ЖЗЛ.29 Они становятся похожи на какие-то заздравно-мемориальные тосты. А ведь для каждого открытия, научного успеха, изобретения существовала своя эпоха, среда, окружение ученого, его сторонники и критики. С этим я особенно серьезно столкнулся, занимаясь проблемами, разрабатывавшимися Т.Р. Мальтусом. 30 Как серьезнейшего специалиста в области политических, экономических, статистических исследований, добродетельного христианина, приоткрывшего человечеству некоторые вневременные общечеловеческие законы развития (антропология, этнология, экология, политическая экономия, право и т.д.) превратили чуть ли не во врага человечества. Превратили тогда, когда он встал на пути распространения безответственных социально-политических сказок о, якобы, безоблачном прекраснодушном мире, который пригрезился некоторым политикам, и целенаправленная пропаганда которого вовлекала в безответственные поиски «моделей будущего счастья» гигантские невежественные массы. А ведь китайские политики учитывали «закон народонаселения Мальтуса» при выработке в КНР своих законов народонаселения, ограничения рождаемости и пр. У Мальтусабыло и есть чему учиться, кроме гражданской смелости, честности и принципиальности. Но его учение в последующие столетия требовало серьезной научной разработки в свете дальнейшего развития биологических и социальных наук. В частности, с позиций физической, воспитательной, социальной антропологии. Но его идеи использовали преимущественно как некие лозунги в политической борьбе, экономической пропаганде. Я и поныне работаю с его трудами и, конечно, учусь у него.

但實際上還可以向那些已經無法見到、但是留下了很多著作、信件的人學習。在這裡我不說關於他們的記憶，因

為在記憶中很少出現關於嚴肅的專業類的話題。我的記憶中經常是某個人定下一個基調，然後就是大家熱情和諧多角

度地甚至有時候可能會是有些不理智的進行討論。很多科學成果沉浸在這些歡呼聲中。而過世了的科學家的項目就沒

有被展現出來，因為這種盲目崇拜的浪潮已經將它們扼殺了。看看那些出版了的偉人傳記【29】，它們開始變成像那些健康的祝酒詞了。而實際上對於每一個發現，科學成果，每一項發明，都有它自己的年代特點、環境特點和學術氛

圍，支持者和反對者。當我研究 T.R.馬爾薩斯【30】研究過的問題的時候就遇到了這種情形。一位從事政治、經濟和統計學研究的善良的基督徒，向人類稍微展示了一點永恆的社會發展規律（人類學、民族學、生態學、政治經濟學、

法律等），卻差點沒變成全人類的敵人。當人們都在傳說著一個無憂無慮的美好社會政治神話，對這種美好社會的宣

傳讓大量的無知群眾投入到“未來幸福模式”的追求中去，，而那個神話只是一些政治家的夢想時，他站出來提出反

對意見，人們就把他當做是自己的敵人了。實際上中國政府在制定中國人口政策、計劃生育政策的時候就參考了馬爾

薩斯人口理論，還應該向馬爾薩斯學習他的公民勇氣、誠信和原則性。在 近幾百年的生物和社會科學領域，需要對

他的學說認真地進行科學研究。比如說，從生理角度、教育角度和社會人類學角度等。但是他的觀點主要是被用作政

治鬥爭和經濟宣傳過程中的一種口號。我至今都仍在研究他的觀點，當然也要向他學習。

29 ЖЗЛ – знаменитая в России серия биографических книг "Жизнь замечательных людей"俄羅斯著名傳記系列叢書《偉人傳記》 30 Томас Роберт Мальтус (Thomas Robert Malthus, 1766-1834). Английский священник и учёный, демограф и экономист, автор теории, согласно которой неконтролируемый рост народонаселения опережал возможности человечества предоставить всем достойные условия жизни. Вопрос об исчерпании «земных благ» ошарашил человечество в Х1Хв. Впрочем подробнее: Кожин. Т.Р. Мальтус – Новая философская энциклопедия. Т.2. М.,2001, с. 486-487. Статья сильно сокращена 湯瑪斯.羅伯特.馬爾薩斯（1766-­‐1834年）英國神父，學者，人口學家，經濟學家，他提出來著名的“人口增長超越食物供應”理論，在 19 世紀關於“地球財富”消失的問題是人類很難解決的問題。詳見：科任                新哲學百科全書：T.R.馬爾薩斯    2卷，莫斯科，2001年，486-­‐487頁  

18

Также учишься у нашего отдаленного теперь уже предшественника академика В.П. Васильева (1818-1900), у крупнейших русских востоковедов: баронаВ. Р. Розена (1849-1909), П.К. Коковцова,31 В.В. Бартольда32 и многих других. Наконец, сама история науки – это не просто перечисление научных открытий, как часто она воспринимается. В действительности, для каждой эпохи это подробнейшая разработка проблем, касающихся потребностей, забот и интересов человечества, которые на том или ином уровне в каждую новую эпоху должны быть решены средствами науки. Входя в ХХ век человечество лучше сознавало свои коллективные задачи, чем впоследствии. Иллюстрацией этому могут служить задачи, поставленные Д. Гильбертом33 перед математикой наступающего века, разрешение которых способствовало всеобъемлющему росту возможностей, достижений науки, упрочению её позиций во всех сферах хозяйственной и социальной жизни. Как было не учиться у таких людей?! Как возможно было не изучать их подлинные труды, прослеживая их методологические приемы и доказательную силу их аргументов?! Чувствую, что здесь надо остановиться, а иначе я не смогу выбраться из вопроса о своем ученичестве. Учиться ведь к тому же очень приятно. И не только скорбь, как говорил Екклезиаст, умножают познания.34

你還可以向離開我們多年的 V.P.瓦西裡耶夫院士，（1818-1900 年）V.R.羅津男爵（1849-1909 年），P.K.科科夫佐夫【31】，V.V.  巴爾多利特【32】等眾多著名的俄羅斯漢學家們們學習。 後我要說，大家普遍理解認為，歷史學

就是簡單地列舉所有的考古學發現，實際上不是這樣的，歷史應該是盡可能詳細地研究每個時期與人類需求和利益相

關的問題，在每個新時代，這些問題都必須利用科學的手段解決。進入 20 世紀之後，人們要比後來更加深刻地瞭解自己的共同任務。這方面的例證就是下一世紀來臨前（1900 年）希爾伯特【33】提出的數學問題，解決這些問題能夠促進科學成果全方位增長的可能性，鞏固科學在在社會經濟生活的各個領域中的地位。怎麼能不向這些人學習呢？怎麼

能不去學習他們的原著，不去追隨他們的技巧方法和他們的論據證明能力呢？我認為，我需要在這裡停頓一下，否則

我無法回答關於我學生時代的問題。學習是很快樂的，不像傳道書【34】中說的那樣“知識加倍，煩惱加倍”，沒有那麼多的煩惱。

К-Ф: Как складывались Ваши отношения с китайским языком, и кто Вам его преподавал?

K-F問：漢語跟您又是什麼關係呢？誰教您漢語呢？ ПК: Это очень существенно. Вот, что получилось. Когда я решил что мой

выбор – язык и история, мама меня постаралась образовать. Она нашла мне преподавателей по немецкому, французскому и английскому языкам. Польский язык мне преподавали с детства, славянские языки более широко, чешский и прочие.

P.K.答：這個問題很重要，結果是，當我決定我要學習語言和歷史的時候，媽媽就努力地讓我接受各種教育。她給我請了德語、法語和英語老師。波蘭語是我從小就學的，斯拉夫語言使用的非常廣泛，還有捷克語之類的

31 Павел Константинович Коковцов (1861-1942). Востоковед-семитолог 巴維爾.  康斯坦丁諾維奇.  科科夫佐夫（1861-­‐1942年）東方學家，閃語學家  32 Васи́лий Влади́мирович Барто́льд (1869-1930). Востоковед, тюрколог, арабист, исламовед, историк, архивист, филолог, академик С.-Петербургской Академии наук (1913)瓦西裡.弗拉基米洛維奇.  巴爾多利特（1869-­‐1930 年）東方學家，突厥學家，阿拉伯學家，伊斯蘭學家，歷史學家，檔案學家，語言學家，聖彼德堡科學院院士（1913年） 33 Дави́д Ги́льберт (David Hilbert; 1862-1943). Немецкий математик-универсал, внёс значительный вклад в развитие многих областей математики 大衛.希爾伯特（1862-1943年）德國數學家，多領域專家，為數學領域的發展做出了傑出的貢獻 34 У Экклезиаста (1, 18): Кто умножает познания, умножает скорбь. Я же (ПК) подчеркиваю, что не только скорбь умножают познания 傳道書 （1,18）“誰的知識加倍，誰的煩惱就加倍”，我（P.K）要強調，只是加倍，不只是煩惱加倍。

19

К-Ф: То есть, комплексно подошли к вопросу языков. K-F問：也就是說綜合解決語言問題。 ПК: Да-да. Моя мать была человеком решительным, так сказать, военным.

Какая-то уже семейная черта такая появилась. У неё-то семья совсем другая, потому что она была наполовину татаркой, и её татарские родственники жили в Бахчисарае – огромный татарский клан. А в революцию она пошла потому, что в 14 лет пережила стресс. Стресс состоял в том, что когда проходит религиозная конфирмация женщин не пускают в алтарь. Ее это оскорбило. Вот человек! Она 1905 г. рождения, а это был 1919 год. Она возмутилась совершенно – понимаете, как это может быть? Женщин не пускают в алтарь! Это первая обида. 。А вторая обида – она стала взрослой девушкой по татарским законам, и родственники перестали принимать ее так, как они принимали ее ребенком. В детстве она туда могла приехать, и ей выделяли нукера, который с ней ходил повсюду, водил. Она мне показывала, как он ее водил к Бахчисарайскому фонтану. Она могла ходить свободно к любым родственникам – там их было множество, потому что у её деда, у моего прадеда, был гарем. И он, соответственно, оставил огромное наследство из дядюшек, тётушек.

P.K.答：是的，我的媽媽是個非常果斷的人，可以說軍事化的人。她的家庭完全是另外一個樣子的。因為她有一半韃靼人血統。她的親戚都住在巴赫奇薩賴，一個當地很大的韃靼家族。而她加入革命是因為她在 14 歲的時候受到了打擊，這個打擊就是宗教屆不允許婦女進入聖壇。對她來說這是一種侮辱。要知道一個人，1905 年出生她在 1919 年時已經十四歲了，她被完全激怒了，不允許婦女進入聖壇，怎麼可以這樣？這是第一件事。而第二件事，是按照韃靼人

習俗，她已經成年了，親戚們也不再像是對待小孩子一樣對待她。小時候，家人給她派了護衛，她能去的地方，護衛

都會帶著她去。她給我講，護衛把她帶到巴赫奇薩賴宮殿的噴泉。她可以隨便去親戚那裡，她有很多親戚，因為她的

爺爺，我的太爺爺有很多妻子，所以他留下來很多叔叔和姑姑。 И, обидевшись, человек ушел в революцию. Так что, она с 14 лет

вступила в Партию. Потом сделали поправку, что она вроде как в комсомоле была, хотя тогда никакого комсомола не было в Крыму. Но она в эту нашу военную семью Кожиных вписалась, и сама она человек волевой и решительный, и знающий, что почем.

於是媽媽一生氣就參加了革命，所以她 14 歲就入黨了，後來他們做了修改，說她那個時候應該是共青團員，但是當時在克裡米亞沒有共青團。後來她嫁給了軍人科任，所以她是個堅毅、果斷的人，她知道事情都是怎麼回事。

И вот она, ни больше ни меньше, как пошла в МИВ (Московский институт востоковедения, учебный институт) и попросила декана китайского факультета, это был Вячеслав Иванович Пеньковский,35 со мной заниматься. Его знали Л.С. Переломов,36А.Г. Яковлев,37 недавно умерший С.П. Поляков,38

35 Более подробные сведения о В.И. Пеньковском не найдены 沒有找到關於 V.I. 佩尼科夫斯基的更詳細的資料 36 Переломов Леона́рд Серге́евич (1928 г.р.). Китаевед, д.и.н.(1970), глав.науч.сотр. ИДВ РАН 列奧納德.謝爾蓋耶維奇.貝列羅莫夫（1928年出生），漢學家，歷史學博士（1970年）俄羅斯科學院遠東研究

所主任研究員 37 Яковлев Александр Григорьевич (1928-2003). Китаевед, д.и.н., профессор, сотрудник ИДВ РАН 亞歷山大.格利高裡耶維奇.雅科夫列夫（1928-2003年）漢學家，歷史學博士，教授，俄罗斯科学院远东

研究所研究员 38 Сергей Петрович Поляков (1932-2012). Этнограф и археолог, д.и.н., профессор МГУ 謝爾蓋.彼得洛維奇.波利亞科夫（1932-2012年）民族學家，考古學家，歷史學博士，莫斯科國立大學教授

20

Э.В. Никогосов, 39 – все кто учился там на китайском и на уйгурском отделениях. И мама договорилась, что он будет мне преподавать язык.

然後她就去莫斯科東方學院找到當時的中文系主任瓦切斯拉夫..伊萬諾維奇.佩尼科夫斯基【35】，請他教我漢語。L.C.貝列羅莫夫【36】、A.G.雅科夫列夫【37】、不久前去世的 C.P. 波利亞科夫【38】、E.V.尼科戈索夫【39】等都曾經跟他在漢語系和維吾爾語系學習過。媽媽跟他說好，他來教我語言。

К-Ф: А сколько Вам лет в это время было? K-F問：那時您多大？ ПК: Сейчас я Вам скажу: это был 1947. До 1949 он занимался со мной, с

перерывами, потому что я еще в больнице успел полежать. Задания я выполнял, лёжа там. Мне было 13 лет. То есть, до 15 лет я учился китайскому языку. Учился я ещё по старому военному учебнику, Ошанинскому учебнику.40 И это было мое китайское образование. Этим все кончилось.

P.K.答：我告訴你，那是在 1947年。1949年之前他都在斷斷續續教我，因為我還在醫院呆了一陣子。我躺在醫院寫作業。當時我只有 13 歲，也就是說 15 歲之前我就已經學會漢語了。當時我使用的還是奧沙寧編寫的老軍隊教材【40】。這就是我的漢語教育。然後這一切就結束了。 Дальше я уже только читал, и никогда не пытался учиться дальше

разговорному языку. А вот письменная классика меня очень всегда привлекала. А, главное, поражало, что так немного нужно звуков, чтобы передать все многообразие вещей, ситуаций, чувств.

後來我就只學習閱讀資料，沒有再學習口語。因為我一直都對古典作品感興趣。 主要的是，我覺得非常驚訝，

可以用那麼少的字就表達那麼多的東西、情境和感受。 К-Ф: Кто из китаеведов учился вместе или одновременно с Вами? K-F問：有哪些漢學家跟您一起或者同時學習的？ ПК: Когда меня приняли в МГУ, я учился с А.А. Бокщаниным,41 с О.Е.

Непомниным. 42 Из предшествующих выпусков был у нас Ф.Б. Белелюбский,43 Слава Иовчук44 1956 г. выпуска, с ними общались. Заметных китаеведов того времени из московского университета почти не осталось. Все же центр был настоящий в Ленинграде. Как он был от Василия

39 Никогосов Эдуард Васильевич (1933-1994?). Журналист-международник. Окончил МИВ. Участник событий на Даманском в 1969. Позднее –  консультант-переводчик ИДВ АН СССР. Один из авторов Ошанинского словаря (БКРС). Специалист по Гунсунь Луну (Древнекитайская философия. Т.2 М.,1973, С.58-65)    愛德華.瓦西裡耶夫維奇.尼科戈索夫（1933-­‐1994？）新聞記者，國際問題專家，畢業于莫斯科東方學院，   1969 年珍寶島事件參與者，後來在蘇聯科學院遠東研究所擔任顧問和翻譯。奧沙甯詞典（大漢俄詞典）的作者之一，研究中國古哲學家公孫龍的專家（中國古哲學，2 卷，莫斯科，1973年出版，58-­‐65頁） 40 Ошанин И.М. Учебник китайского языка 中國國語初步.  Часть  1.  Военное  Издательство  Министерства  Вооруженных  Сил  СССР,  1946      I.M.奧沙寧    初級漢語教程    第一冊      蘇聯武裝力量部軍事出版社，1946年  41 Бокщанин Алексей Анатольевич (1935 г.р.). Китаевед, д.и.н., профессор, зав. отделом Китая ИВ РАН(1990-2011). Интервью для проекта «Китаеведение – устная история» см. на стайте ИВ РАН: http://www.ivran.ru/project-modernization-models/57 阿列克謝. 阿納托裡耶維奇.博克夏寧（1935 年出生）漢學家，歷史學博士，教授，俄羅斯科學院東方學研究所中國主任（1990-2011 年）《中國學——口述歷史》項目對他的訪談內容見俄羅斯科學院東方學研究所網頁 http://www.ivran.ru/project-modernization-models/57 42 Непомнин Олег Ефимович (1935 г.р.). Китаевед, д.и.н., главн.науч.сотр. ИВ РАН 奧列格. 葉菲莫維奇.涅波姆寧 （1935年出生）漢學家，歷史學博士，俄羅斯科學院東方學研究所首席研究員 43 Белелюбский Феликс Борисович (р.1934-2004). Китаевед, историк, журналист, к.и.н. 菲利克斯. 鮑裡索維奇.別列留勃斯基（1934-2004年），漢學家，歷史學家，新聞記者，歷史學副博士 44 Станислав Михайлович Иовчук (1933-2005). Китаевед, к.эк.н. 斯坦尼斯拉夫.米哈伊洛維奇.約夫丘克 （1933-2005年） 漢學家，經濟學副博士

21

Михайловича Алексеева,45 так он и остался там. Конечно, преподаватели хорошие и у нас были: Л.Д. Позднеева,46 Л.В. Симоновская47 и др.

P.K.答：當我在莫斯科國立大學學習的時候，跟我同班的還有 A.A.博克夏寧【41】、O.E. 涅波姆寧【42】，還跟之前畢業的 F.B.別列留勃斯基【43】和 1956 年畢業的斯拉夫.約夫丘克【44】交流過。那個時期莫斯科國立大學畢業的著名漢學家幾乎已經都去世了。那時真正的漢學中心是列寧格勒。比如從來自列寧格勒後來留在那裡的瓦西裡.米哈伊洛維奇.阿列克謝耶夫【45】，當然還有我們的好老師 L.D. 波茲涅耶娃【46】和 L.V. 西蒙諾夫斯卡婭【47】等。

К-Ф: Чем для Вас памятны годы обучения в МГУ? K-F問：在莫斯科國立大學學習期間你記憶 深的是什麼？ ПК: В науке того времени остро проявлялись новые веяния. Они

коснулись проблем происхождения Человека, начала гуманитарной эпохи в истории Земли. Многие догмы в науках начали пересматриваться.Антропологические и этнологические (тогда это была только этнография – этнология же сближалась с «буржуазными лжеучениями») знания стали более конкретными и медленно выходили из-под пресса догм, которые создал «русский марксизм» за предшествующие четверть века своего «всевластия». Все это стало интересно изучать и, помимо личных библиотек друзей моих родителей, я широко пользовался богатствами университетской библиотеки, которая открылась для меня с 3-го курса обучения. В ней, конечно, не было марксистских поисковых работ 1920-30х, хотя их никто и не запрещал, а у меня были возможности с ними знакомиться.

P.K.答：那時在科學領域出現了新思潮。它們開始討論人類的起源，地球歷史上人文主義開始的時間。人們開始重新分析那些很多科學上的教條理論。人類學和民族學（以前只有民族志學，把民族學（人類文化學）劃成了“資本

主義偽科學”）的知識開始變得更加具體化，開始漸漸地走出教條理論，這些理論都是過去 25 年間“俄羅斯馬克思主義”在自己絕對政權下建立的。這時候研究就開始變得有趣了。除了我父母朋友的私人圖書館，我廣泛利用三年級開

始對我們開放的學校圖書館，那裡沒有 20-30 年代的研究馬克思主義的著作，雖然這些東西沒有被禁止，而我有機會瞭解這些東西。

Запомнились широкие дискуссии по многим проблемам первобытного общества. Не стану их описывать, они подробно отразились на страницах журнала «Советская этнография». А кое-что дошло до «Вопросов философии» и даже вновь созданного в 1957 журнала «Советская археология». Последний был более ортодоксален: профессионалы, зрелые специалисты не забыли итогов «дискуссий» 1920-30х, проводившихся в периодике и монографиях ГАИМК48 и её отделений, а также обсуждение «проблем языкознания» с 1950 и «экономических проблем социализма» с 1952. Впрочем, последняя проблема резко активизировалась еще до ХХ съезда КПСС в связи переоценкой роли денег при социализме, подступам к освоению Целины и не слишком толковыми рассуждениями о различных социально-экономических и политических проблемах «социалистического

45 Алексеев Василий Михайлович (1881-1951). Китаевед, академик (1929), преподавал в СПбГУ(ЛГУ) 瓦西裡.米哈伊洛維奇.阿列克謝耶夫（1881-1951 年）漢學家，院士（1929 年），曾任教於聖彼德堡國立大學（列寧格勒國立大學） 46 Поздне́ева Любо́вь Дми́триевна (1908-1974). китаевед, литературовед, д.филол.н. 柳博芙.德米特裡耶夫娜.波茲涅耶娃（1908-1974年）漢學家，文學評論家，哲學博士 47 Симоновская Л.В. (1902-1972, Харбин). Китаевед, д.и.н., профессор L.V.西蒙諾夫斯卡婭 (1902-1972年，哈爾濱)，漢學家，歷史學博士，教授 48 Государственную академию истории материальной культуры (ГАИМК)蘇聯科學院物質文化史研究所

22

общества», которое начали срочно и самоуверенно «реформировать», забыв еще совсем свежий завет о необходимой осторожности при проведении реформистских экспериментов на живом массовом человеческом материале.

當時關於原始社會問題展開了廣泛討論。我在這裡不多說了， 關於這些問題的文章在發表在《蘇聯民族志》雜誌上，一些東西還達到了“哲學問題”的水準，1957 年發表在恢復出版的《蘇聯民族志》了。後面這篇文章相對比較正統一些，專家學者們應該都不會忘記在二三十年代在蘇聯科學院物質文化史研究所【48】及其分所各期刊和專著上進行的爭論結果吧，還有 1950 年關於“語言學問題”和 1952 年關於“社會主義經濟問題”的討論。實際上在蘇聯共產黨第二十次代表大會之前，由於高估了社會主義制度下金錢的作用，社會主義經濟矛盾就開始變的尖銳起來，科學家

們開始尋找開墾“處女地”和不十分詳盡地討論一些社會主義社會的社會經濟和政治問題的解決方法，這個社會主義

社會已經完全忘記了在人類身上身上進行改革試驗必須要謹慎地的原則，自以為是地進行了改革。 Сложное, головоломное было время. Трудные годы переживал

Университет. Особенно, конечно, экономический, юридический, философский факультеты и Истфак. Готовилось первое за долгие годы крупное международное массовое мероприятие – Московский Международный Конгресс Молодежи 1957. Я упоминаю об этом могучем фоне нашей повседневной жизни не потому, что сам в чем-то активно участвовал (кроме археологических экспедиций в Западной Сибири, на Урале, в Среднеевропейских районах СССР и командировок в музеи для знакомства с этнографическими и археологическими богатствами Страны), а потому, что во всех сферах жизни чувствовалось оживление. Идеология, с которой тесно были сближены все сферы науки, начала сдавать свои позиции и проявляла себя какими-то импульсами, то становясь непомерно жесткой и ортодоксальной, то в ней обозначались явления «оттепели» (о которых так любят теперь рассуждать некоторые старикашки).

那是一個令人費解的複雜時期，大學本身也經歷了艱難的歲月。特別是經濟系、法律系、哲學系和歷史系。召開

了多年來的第一次國際盛事——1957 年莫斯科國際青年大會。我回憶這次日常生活中的盛會，不止是因為我積極參加了這次盛會（除了在西西伯利亞、烏拉爾、蘇聯中部地區參加考古勘探，參觀博物館認識瞭解國家的民族學和考古學

寶藏之外），還因為生活中的各行各業都振奮起來。與所有科學領域都密切相關的意識形態方面開始讓出自己的地

位，表現出另一種發展勢頭，變得不那麼過分強硬和正統，開始出現一些“解凍”現象（一些老傢夥們現在經常討論

這些東西）。

К-Ф: Какие проблемы интересовали лично Вас в университетские годы? K-F問：您在大學時代對什麼問題感興趣一些呢？ ПК: Уже в 1955 я составил список проблем и направлений исследований,

в разрешении которых я хотел (и, как мне казалось) мог бы принять участие. Список где-то у меня случайно сохранился, но искать сейчас не стану. Записал случайно: было время на лекции. Перескажу «своими сегодняшними словами», что мне представлялось необходимым изучить для того, чтобы стать активным полноценным и полноправным исследователем в намеченных областях. Программа эта мною и поныне реализуется, но в ней произошли многие изменения и дополнения, которые отразились, так или иначе, в моей библиографии. Кстати, непосредственно и исключительно Китаю в ней принадлежит не более 40% публикаций.

P.K.答：1955 年的時候我就制定了一份我想我能夠參與（至少是我認為我能夠參與解決的）問題和研究方向清單。我還保留著這份清單，現在就不給你找了。我是在一次上課的時候偶爾寫了這個清單。用現在時髦的話講，為了

要在自己的領域成為非常權威發言有分量的研究人員，我必須要掌握這些東西。我的這些研究計畫仍在執行之中，但

是中間進行過一些修改和補充，這些修改和補充在我閱讀的文獻中都有所體現。其實在我閱讀的文獻中直接關於中國

的不超過 40%

I. Расселение человечества по основным регионам Евразийского пространства в послеледниковую эпоху и последующие его перемещения, переселения, миграции, вплоть до «Великого переселения народов» (V–VIII

23

вв. – мне так представляются датировки этих событий) 後冰期時代人類在歐亞大陸上的分佈狀況，之後人類的移動、遷徙、直到“大遷徙”（我追溯這些事件的發生時間是西元 5-8世紀）

II. Перемещения различных языковых групп (особенно, дистанционно отдаленные по отношению к центрам данной языковой семьи) 各語系的變化（尤其是距離語系中心較遠的分支的變化）

III. Связь всей системы указанных явлений с особенностями и развитием материальной культуры (а также с резкими изменениями такой культуры), а через эти проявления с развитием, изменением, разрушением, переориентацией духовной культуры и языковой среды 上述現象（人類遷徙、語系變化）與物質文化發展的關係（包括這類文化的劇烈變化），經過這些現象後不斷發展、變化、破壞掉重建的精神文明

和語言環境

IV. Зависимость материальной культуры от формирующегося и развивающегося производства49 выражается для исследователей в выявлении областей, 50 где все 51 материальные остатки группируются в серии однотипных предметов, производство которых осуществлялось по сходным технологиям, а функциональное их применение было в пределах каждой серии одинаковым. Такие области, где также выражены единые тенденции в домостроительстве, обрядах, погребальных и праздничных ритуалах и т.п. сложной мозаикой своих территорий и их границ перекрывали все пригодное для относительно неугнетенного проживания людских коллективов пространство Евразии. Они изменяли, при переходе от одного хронологического периода к другому, как в калейдоскопе, свои параметры и конфигурации, и получили название археологических культур52 對研究人員來講，物質文化與已經成型和正在發展的工業文化間的關係就是一些地域，這些地域根據生產工藝的相似性將物質分

類，每一類物質都具有基本相似的使用功能。這些地域裡房屋建築、民俗儀式、喪葬儀式、節日慶典等的形式都基本

相同，地域的領土和邊界相互重疊，這些地域幾乎覆蓋了歐亞大陸所有相對適合人類群體生存的土地。這些地域的特

徵和形式像萬花筒一樣隨著時代的變遷而變化著，這些地域被稱為考古學文化。

V. Следующий массив проблематики связывался с самим производством и производственными технологиями, сходство которых в пределах археологических культур и целенаправленное единообразие развития дают наиболее надежные основания для того, чтобы за материальным единством видеть культурное, духовное единство. 下麵這些問題跟生產和生產工藝有關，考古學文化裡這些生產和生產工藝的相似性和發展方向的單一性為我們提供了研究同一物質文化之外的同一文化與精神文化的可能

性。

49 Изменение производственной культуры далеко не всегда означает смену биологической популяции (имеется в виду, что более раннее население бывает уничтожено или практически полностью вымирает, как считалось ранее), а всего лишь указывает на переход политической (насильственной) власти к коллективам иного этнокультурного происхождения, имеющим иной историко-культурный опыт хозяйственного, производственного и духовного развития 工業文化的變革與生物種群有時並不對應 （我的意思是說，有時像早些時候認為的一樣，較早些的人類完全消失或者幾乎完全消失），而實際上只是政權向其

他有不同經濟、工業、和精神發展歷經驗的民族文化起源種族的過渡。 50 Географических регионов, ареалов 地理區域，棲息地 51 Или хотя бы основные их виды 或者哪怕是其主要類別 52 В этнологии нечто подобное связывается с понятием культурных кругов. Но эта проблема требует неуместных здесь многосложных разъяснений 類似於民族學裡面的文化圈的概念，但這個問題還需要解釋的地方。

24

Впрочем, даже в изначальном (учебном, студенческом) варианте мой подход имел некоторое своеобразие. Моей целью становилась фиксация и объяснение древней технологии, как визуальными, так и инструментальными средствами. Во-первых, я считал бессмысленными и нелепыми попытки моделировать внешние параметры древних изделий с помощью современных технологий, пусть даже и простых, которые казались исследователям доступными для древнего мастера. Во-вторых, классификация древних предметов материальной культуры должна осуществляться с учетом сходства, идентичности, аналогичности, применяемых для их изготовления производственных технологий. Чисто формальное сходство, часто при отсутствии данных и реальных знаний о функциях предметов, делает классификацию зыбкой, а значение ее для реконструкций культуры – ничтожным.實際上，在我研究的 初階段（中學和大學階段），我的工作就有一些獨創性了。首先我認為利用

現代工藝仿製古文物的外形是沒有意義而且荒謬的嘗試，雖然現代研究人員自認為可以輕易地仿製古文物。用視覺和

工具對古代工藝進行定位和解釋才是我的目的。第二，古文物的分類是應根據文物製造工藝的相同性、相似性來進行

的。由於經常缺少對文物資料和實際功能情況的認識，純粹根據形式上的相似進行分類會使分類具有不確定性，也會

喪失它對文化重建的意義。

В-третьих, к 1955 в научной среде еще не возникло такое слепое доверие к любым формам статистики, которое стало буквально поветрием, начиная со следующего десятилетия. Но в некоторых областях это воздействие статистики уже проявилось и было, как минимум, бестолковым. В том числе определение процентных отношений и попытки считать их достоверными, когда многие серии археологических находок исчисляли числами, не превышающими десятка экземпляров (и это даже при развороте археологических работ на крупнейших «стройках коммунизма» – гигантских гидростанциях). В-четвертых, я исходил из положения, что каждая наука должна иметь полный самостоятельный набор исследовательского инструментария, который позволял бы при использовании методов других наук (в том числе, и точных – технических), подвергать их данные анализу и проверке собственными надежными и объективными средствами. 第三，1955年在科學界尚未出現對任何形式的統計都盲目信任的情況，而從後續十年開始，這種盲目信任就已經真正地成為熱潮。但在一些領域內，這種統計資料的影響表現地至少可以說是有些愚蠢。包括當

很多考古發現總數只有幾十次（甚至當這些考古工作是在巨型水電站此類的“共產主義建設項目”內遭到毀壞時），還在計算百分比，並試圖指望它們可信。第四，我堅持以下前提，即每一門科學必須有一套完整

的、獨立的研究工具，使得在使用其他科學（包括，準確的科學即技術的）的方法時，能夠使用其自己的

可靠和客觀的手段，對他們的資料進行分析和驗證。 Кажущееся столь чрезмерно подробным перечисление особенностей первобытной археологии как исторической дисциплины подводит к вопросам, прямо касающихся древней истории Китая. Они связаны со степенью и формами культурной изоляции Китая от всего Евразийского пространства и особенностью его контактов с ближайшими древними соседями, точнее, с народами, особенно кочевыми, населявшими Центральную, Северную и Южную Азию. Древним китайским ученым и современным исследователям было свойственно представлять свою Родину как стойкий политико-культурный изолят, лишь эпизодически иррадиировавший вовне на другие народы и государства отблески света своей культуры, культуру Великой Срединной Империи или Поднебесной (Чжунго, Тянься). И хотя известно,

25

что Китай в историческую пору и в древние времена подвергался неоднократным нашествиям «варваров», постоянно предпринимались попытки хотя бы ослабить значимость таких непривлекательных эксцессов. То «варвары» были «родственным населением», то жили поблизости и, тем самым, приобщились к высокой культуре. По сути, оба эти эффекта отражают совершенно определенное состояние народной духовной культуры, когда в дихотомии: «свой–чужой» обязательно отражается скрытый смысл: «свой – хороший» – «чужой – плохой», а чем дальше, тем хуже. Отсюда следует, что и своя «домашняя» культура, в том числе и материальная –  самая лучшая. И только ее мы признаем, а потому не берем ничего чужого. Так возникли мифы о местном начале бронзового века, об исконно местной культуре расписной керамики, о местном возникновении коневодства и, наконец, о самостоятельном изобретении легкой боевой колесницы в Китае.

似乎過於詳細地列舉史前考古學作為歷史學科的特點，導致很多直接關係到中國古代歷史的問題。它們與中國文

化和整個歐亞空間隔離的程度和形式有關，和它與 近的鄰居，準確地說是民族，尤其是居住在中亞、北亞和南亞的

遊牧民族接觸特點有關。古代中國學者和現代學者的特點是傾向於把自己的國家表現為一個穩定的政治-文化隔離體，不定期地向其他民族和國家往外輻射出他們燦爛的文化，大中央帝國或天朝（中國，天下）的文化。其實現在知道，

中國在歷史上和在古代曾經被“野蠻人”頻頻入侵，不斷地嘗試至少能減少這種沒有吸引力的過激衝突的意義。有時“野蠻人”是“血緣親近的氏族”，有時就住在附近，從而獲得較高的文化。實質上，這兩種現象均反映了某種民族精神文化的狀態，在“我的還是別人的” 之間對立時，必然反映了隱藏的含義：“我自己的是好的”， “別人的就是不好的”，而且越往後會越差。這就意味著，“自家”的文化，包括物質上的文明是 好的。而且只有我們只認可它，因此就不會採

納任何其他別人的。所以就產生了關於青銅時代源於本地的，關於彩陶文化自古以來就是本地文化的，關於育馬在本

地 早出現以及關於戰車是 早在中國獨自出現的無稽之談。

Так проблема появления боевых колесниц в Китае в ходе развития там культур бронзового века, становления и развития государственности, стала одним из основных моментов, связывавших мои археологические 53 и исторические интересы, сфокусировала мое внимание на более общих китаеведческих проблемах.

這樣，在中國青銅器時代發展、國家性形成和發展的過程中戰車出現的問題，就成了聯繫我在考

古學【53】和歷史學的興趣的主要問題之一，這個問題把我的注意力集中在更普遍的漢學問題上。 Мое внимание всё больше стали привлекать тексты китайской древней

классики. Так уж получилось, что изданная в 1950 работа Ян Хин-шуна о Лао-цзы54 привлекла мое внимание к тексту Даодэцзина, изучением которого я занимаюсь уже около 60 лет. За ним последовало в 1960 издание академиком Н.И. Конрадом55 работы Ю.К. Щуцкого56 по И-цзину, которое меня весьма разочаровало не только своим «марризмом», но и каким-то

53 Становление производственно-технических объединений, обособление профессиональных производственно-отраслевых группировок в гончарстве, металлообработке, работах с камнем, деревом, кожей, костью и т.п.組成工業技術聯盟，劃分出陶器、金屬、石材、木材、皮製品加工等工業加工領域 54 Ян Хиншун. «Древнекитайский философ Лао-Цзы и его-учение», Москва, 1950 楊興順  《古代中國哲學家老子和他的學說》，莫斯科    1950年 55 Никола́й Ио́сифович Ко́нрад (1891-1970). Востоковед, академик АН СССР (1958)  尼古拉.  約瑟夫維奇.康拉德（1891-­‐1970年）東方學家，蘇聯科學院院士（1958年） 56 Юлиа́н Константи́нович Щу́цкий (1897-1938). Востоковед-филолог, философ, переводчик, профессор(1935), д.филол.наук.(1937)  朱利安.  康斯坦丁諾維奇. 舒茨基（1897-­‐1938年），東方語言學家，哲學家，翻譯家，教授，語言學博士（1937年）

26

духом модернизма, подспудной попыткой выделить этот памятник из общего массива древнейших нарративных текстов. 越來越多的中國古代經典文本開始吸引我的目光。正巧在 1950年出版的楊恒春關於老子的著

作【54】引起了我對道德經文本注意，對它的研究我已經做了 60 年左右。接下來是 N.I.康拉德院士在 1960年出版了舒茨基【56】的關於易經的著作【55】，但是這部著作讓我很失望，不僅是他的“Marrism”，但不知從何而來的現代主義的精神，一種將易經從古代敘事文本中分割出來的潛在的企圖。 Позже, знакомясь с литературой эпохи Чжаньго, я узнал, что все

сакральные, религиозно-магические знания и «профанная» литература, через сложные и многообразные формы речевого общения изначально сливались в единый мощный поток нарастающего рационального сознания, восходящий к духовному своеобразию общекитайской народной культуры, складывавшейся у населения, концентрировавшегося в бассейне среднего течения Хуанхэ, начиная, по всей видимости, еще с неолитических времен. Но чтобы прийти к такому заключению, понадобились многие годы работы, знакомство с современными формами традиционной культуры, длительный период работы в ИДВ среди специалистов страноведов, дипломатов, экономистов, часто прошедших огромный путь практической работы в Китае. А еще, что не менее важно, понадобилось не только прочитать, но и начать глубоко изучать книгу Чжуан-цзы и творческое наследие Сыма Цяня.

後來，接觸了戰國時代文學以後，我瞭解到，所有神聖祭禮方面的，宗教神話的知識和“庸俗的”文學，通過複

雜和多樣的語音交流形式， 初融合成一個統一的、強大的發展型理性意識流，導致產生一個獨特的全中國的民族精

神文化，該文化，很顯然，從新石器時代開始發端，然後在集中在黃河流域中部的居民中沉澱下來。但要得出這樣的

結論，需要花很多年的工作，需要熟悉傳統文化的現代形式，在曾經在中國有很長實際工作經驗的外交官、經濟學

家、地志學家中進行長時間的訪談工作。 後，也很重要的是，不僅需要讀了，而且也需要開始深入研究莊子的書和

司馬遷的創作遺產。 К-Ф: Чему была посвящена Ваша дипломная работа? K-F問：您的畢業論文課題是什麼？ ПК:  Заканчивая тему своего университетского образования и становления

как специалиста в сфере гуманитарных знаний, 57 сообщу, что диплом я защищал по археологической теме. По времени и территории он относится к бронзовому веку Европы. Руководителем работы стал один из крупнейших советских археологов – профессор А.Я. Брюсов,58 сводный брат поэта В.Я. Брюсова, несколько комично представленный в дневниках последнего: полиглот, аматёр в сфере русской истории, прекрасный знаток жизни и быта русского, особенно московского и петербургского, дворянства и купечества, порубежных десятилетий XIX-XX вв. Ни от кого я не слышал такого 57 Я не случайно употребляю этот расширительный термин: он соответствует тематике моих публикаций, а также работ, в которых я был научным, ответственным и даже издательским редактором. Мне было бы стыдно перед коллегами, по работам которых я выступал оппонентом на диссертационных защитах или рецензентом по многочисленным монографиям и сборникам, если бы я постоянно не стремился, хотя бы пассивно, овладевать тем объемом знаний и научных методов, которым обладали специалисты, доверявшиеся моим непредвзятым оценкам 我特意採用這種廣義的說法：它既符合我發表作品的主題，也符合我科學編輯、責任編輯以及主編的身份。我經常覺得愧對我的同事們，作為畢業論文評閱人或者是合集專著的

評審人，他們非常信任、認可我客觀公正的評分，我經常會感覺到自己掌握的知識和科研方法非常不足。 58 Александр Яковлевич Брюсов (1885-1966). Российский археолог 亞歷山大.雅科夫列維奇.勃留索夫（1885-­‐1966年）俄羅斯考古學家

27

количества былей, басен, анекдотов о той уже смешанной, а не обособленной сословной жизни того времени, как от этого очень грамотного, но крайне недоброжелательного человека. Никто из моих родных никогда не позволял себе подобного, хотя опыт и «знания» в этой области могли быть равноценными. Но для диплома Брюсов дал мне возможность использовать материалы фатьяновского могильника, раскопанного им в окрестностях г. Ногинска. Я уже говорил тут о фатьяновской культуре и не стану трактовать эту стороннюю для китаеведения тему. Не знаю, сознавал ли Брюсов возможный эффект своего благородного поступка.59 Мне же эта работа, и вся связанная с ней тематика «стала боком». Собственно, с этого диплома и начинается мой долгий и тяжелый путь к моей нынешней профессии.

P.K.答：剛才我總結完我的大學教育和成長成為一個人文領域專家研究的課題【57】，想讓你知道的是，我的畢業論文課題是考古方面的。在時間和地區上，是屬於歐洲的青銅時代。論文導師是蘇聯 大的考古學家之一的阿.雅.布盧梭夫教授【58】，他是詩人維.雅.布盧梭夫的同父異母兄弟，關於阿.雅.布盧梭夫教授在後者的日記內有些滑稽的表述：通曉多國語言，俄羅斯歷史領域的專家，熟知十九和二十世紀交替年代俄羅斯的狀況和生活，尤其是在莫斯科和

聖彼德堡的生活，貴族和商人階層的生活。其他沒有任何人能給我講述過這麼多的日常生活現象、寓言、關於那個已

經混合的，而不是各個階層分明的那個時代生活的笑話，他是一個很聰明的人，但是卻是個非常不友善的人。我的家

人中沒有一個人能夠給出類似的資訊，雖然在這方面的經驗和“知識”可能是等效的。但是為了畢業論文，布盧梭夫教授讓我能夠使用他們在諾金斯克市郊挖掘出來的法特亞諾夫墓葬的材料。我在這裡已經說了一下法特亞諾夫文化，因此

不會用它來作為漢學研究的側面材料。我不知道，布盧梭夫教授是否知道他高尚的行為可能產生的影響【59】。對我來說，這項工作，以及和它有關的整個課題，都成為“邊緣的副業”。其實，正是這個畢業論文，才開始我目前的職

業漫長而艱難的道路。 К-Ф: Куда Вас распределили после окончания МГУ, и как складывалась

Ваша профессиональная карьера? K-­‐F問：您從莫斯科大學畢業後被分配在哪裡？您的職業生涯是怎樣的？ ПК: Я был распределен в Институт археологии, директором которого был

до 1987 академик Б.А. Рыбаков. В силу возникших у меня с ним сложных противоречий, мы не только не смогли найти с ним общий язык, но со временем наши отношения обрели характер для меня весьма угрожающий. А противоречия эти были сосредоточены как раз вокруг фатьяновской культуры, т.к. в моих занятиях этой проблемой Рыбаков видел угрозу научным интересам одного из своих протеже. И вот, восемь лет, до утверждения моей кандидатской диссертации в ВАКе60 в январе 1968,61 я проработал лаборантом-реставратором. Тогда был такой порядок, что Министерство выделяло на каждого распределенного в научные учреждения ставку м.н.с. А директора имели право разделить эту ставку, чтобы оставить «молодому специалисту» оклад лаборанта, а превышавшие его 46 руб. разделить между старослужащими. В 1962 нам даже присудили звания «младший научный сотрудник». На зарплате, понятно, это никак не отражалось, как и на реальном статусе. Спасибо, что не запрещали

59 Специалисты такого уровня обычно не предоставляют молодежи права свободно распоряжаться результатами своей полевой, да и научной работы: Брюсов уже опубликовал, что тогда было крайней редкостью, этот памятник в шведском журнале 這個級別的專家通常不給年輕人處置（發表）自己科研成果的權利。勃留索夫在瑞典的雜誌上發表這篇文章，這在那時已

經是非常罕見的了 60 После повторной защиты 二次答辯之後 61 К тому времени я был уже членом КПСС и председателем месткома Института 那時我是蘇聯共產黨員和學校黨支部書記

28

заниматься наукой. Мне даже позволяли быть секретарем Иностранной группы института и быть титульным редактором нескольких сборников. Впрочем, овладение профессией реставратора керамики, когда через мои руки проходили материалы от античного времени до неолитической эпохи из разных регионов СССР, делало более серьёзными и полноценными мои научные работы.

P.K.答：我被分配到考古研究所，直到 1987 年該所所長都是伯.阿.雷巴克夫院士。因為我曾經與他有過複雜的矛盾，我們與他不僅不能夠找到共同的語言，而且隨著時間的增長，終於我們之間的關係對我來說變成了非常有威脅

性。這些矛盾真好集中在涉及法特亞諾夫文化的方方面面。因為，雷巴克夫認為我研究這個問題威脅到了他的得意門

生之一的研究興趣範圍。因此，在我的副博士論文在 1968年 1月【61】被高等學位委員會批准【60】之前的 8年內，我一直擔任實驗員-­‐修復師。那時候曾經有這樣的規定，部裡向各研究機構分配初級研究員的指標數量，所長有權利對這個指標進行分配，使得“年輕專家”仍舊保留實驗員的工資，而超出該工資標準的 46 盧布在老員工之間再分配。在1962 年，我們甚至已經被授予“初級研究員”稱號，但是在工資單上，當然，沒有反映真實的狀態。還得感謝，沒有禁止你做科學。我甚至被允許成為所裡外國專家組的秘書，並成為多個論文集的掛名主編。其實，掌握了陶瓷恢復行業

的技能後，我經手了很多來自蘇聯不同地區的從遠古到新石器時代的材料，使得我的科學工作更加嚴謹和全面。 Но такое "благоденствие" не могло долго продолжаться. После перехода

из Лаборатории в Сектор неолита и бронзы мне порекомендовали сменить тему. О публикации моей кандидатской работы, посвященной, естественно, происхождению той самой фатьяновской культуры, и речи не заходило. Хотя и сейчас, по прошествии почти 46 лет, продолжая работу и в той области (большая статья должна выйти в 2013, гранки я уже видел), я могу уверенно утверждать, что монография была полезная, своевременная и могла резко изменить направления исследований этой культуры.

但是，這種“恩賜”不可能持續。從實驗室轉到新石器和青銅時代研究室後，我被建議換個課題。自然，也再也不可能提出出版我那份關於法特亞諾夫文化的副博士論文。雖然現在，在近 46 年之後，我繼續在這一領域工作（一篇大的文章將在 2013 年出稿，我已經看到了校驗稿），我可以自信地斷言，那本副博士論文專著是有用的和及時的，可能會極大地改變這種文化研究的方向。

В итоге, я выбрал новую тему по изучению происхождения и развития колесного транспорта. Тогда, после работ английского ученого В.Г. Чайльда,62 тема казалась исчерпанной. А мои статьи 1966-1972: «Кносские колесницы»,63 «К вопросу о происхождении иньских колесниц», «Гобийская квадрига» и др., касались вроде бы частных вопросов. Написаны, правда, были здорово. А «Гобийская квадрига» вызвала у академика Рыбакова настолько отрицательные эмоции, что он поссорился со своей любимой ученицей и прогнал её из редакции «Советской археологии». Но сделал это вовсе не из-за содержания статьи, а из-за того, что эта статья, посвященная 60-летию ак. А.П. Окладникова(СА,1968, №3), вышла, по недосмотру этой 62 Вир Гордон Чайлд (Vere Gordon Childe, 1892-1957). Британско-австралийский историк-марксист, один из ведущих археологов XX в., член Британской академии с 1940, автор понятий «неолитическая революция» и «урбанистическая революция», основоположник антропологического неоэволюционизма (Прим. ред.) Я бы не называл Чайльда историком-марксистом, этого не делала даже международная энциклопедия политических наук 1968. Чайльд поверил не в марксизм, а в безапелляционные заявления советских археологов. Об этом он писал в редколлегию «Советской археологии» незадолго до смерти (Прим. ПК) 戈登·柴爾德（Vere   Gordon   Childe,   1892-­‐1957年）澳裔英籍馬克思主義歷史學家，二十世紀著名考古學家之一，1940年起成為英國科學院院士，提出“  新石器革命”和“城市革命”概念，文化歷史考古學的創始人。我不認為他是馬克思主義歷史學家，1968 年國際社會科學百科全書中都沒有這樣定義他。柴爾德相信的不是馬克思主義，而是蘇聯考古學家的分類表。他在自己去世前不久寫信給《蘇聯考古學》做出過這方面的聲明 63 Кожин П.М. Кносские колесницы. «Археология Старого и Нового Света», М., 1966  P.M.科任  克諾索斯戰車    《舊世紀和新世紀考古》，莫斯科  1966年

29

ученицы, точно к моменту юбилея. Статья, посвященная памяти С.В. Киселева,   тоже «врага номер один», была напечатана в ленинградском сборнике Музея антропологии и этнографии (т.25, 1969). Хоть она и пролежала 7 лет в портфеле «Советской археологии», но не попалась на глаза Рыбакову даже в напечатанном виде.

終，我選擇了一個關於輪式運輸工具起源和發展的新的研究課題。那時候，在英國科學家 V.G.柴爾德【62】的工作以後，課題研究似乎走到盡頭。而我在 1966 年至 1972 年間發表的文章：《克諾索斯戰車》【63】、《關於殷戰車起源的問題》、《戈壁二輪四馬車》中，似乎涉及到了其中的一些問題。這些文章寫得還是不錯的。但是《戈壁二

輪四馬車》引起雷巴科夫院士非常不滿的情緒，使得他和他喜愛的女學生吵了起來，並把她從 “蘇聯考古學”編輯部趕走了。但是，引起這事的原因也好像並不全因為是該文章的內容，而是因為該文章是獻給奧克拉特尼科夫院士 60 周年做紀念的(СА,1968, №3)，由於他這個女學生的不注意，正好在 60 周年紀念的時候出版了。而紀念 SV 基謝廖夫的文章，也是頭號敵人”，在《列寧格勒人類學與民族志博物館論文集》（第 25 冊，1969 年）發表。雖然它在《蘇聯考古學》論文投稿庫中已經躺了 7年，但是甚至是在非出版的狀態，也沒有進入雷巴科夫的視野。

К счастью для меня, не были замечены тезисы и доклад, практически представлявший основные положения будущей монографии о транспорте, который я делал чуть ли не в день своей кандидатской защиты в Институте этнографии АН СССР (11.05.1967). Ну, просто, видимо, такой «наглости» от диссертанта никто не ожидал. Смешно, но это факт! Когда меня начали ограничивать, то ограничивали именно керамику, бронзу, вообще, производство: кто знает, что он там напишет. Но поначалу Рыбаков не воспринял колесный транспорт как серьезное дело. Как раз я заканчивал первый вариант своей докторской диссертации. 64 И когда я попросил несколько командировок в кавказские и прибалтийские музеи, мне было «милостиво» сказано: «А – это Вы турусами на колесах занимаетесь? Ну, поезжайте!». И с этими турусами он меня отправил. Однако через год после этого он уже в ярости топал ногами перед Б.А. Фроловым,65 моим другом и учеником А.П. Окладникова: «Что это Вы пишете, что этот Ваш Кожин про транспорт что-то пишет. Я уже про это всё написал!»66

對我來說幸運的是，實際上反應我未來關於運輸工具的專著的提綱和報告，並沒有被發現和注意到，這本專著基

本上我在蘇聯科學院人種學研究所進行副博士論文答辯（1967 年 5 月 11 日）的那一天完成的。很顯然，誰也沒有預期到論文作者的這種“傲慢”。 這很有趣，但它是一個事實！開始限制我的時候，限制的正是陶瓷、青銅和整個生產體系：誰知道他在那裡寫的是什麼。但是從一開始雷巴科夫就沒有把車輛運輸工具作為一個嚴肅的問題。我正好完成了

自己博士論文【64】的第一個版本。當我提出申請，想去幾次高加索和沿波羅的海博物館的時候，我是被“客客氣氣地”問道，“這是您在車輪問題上做的廢話麼？好，去吧！”。他就是用這些廢話把我送走的。然而，一年後，他已經在B.A.弗羅洛夫【65】，我的朋友和奧克拉特尼科夫的學生，前面憤怒地跺腳了：“您寫什麼了，說您的科任在寫些有關運輸的東西。我都已經把它都寫完了”【66】。

В ноябре 1974 я представил Сектору свою законченную плановую монографию «Проблемы историко-культурных и этнических контактов населения Евразии с IV тыс. до н.э. по первые века н.э. (Происхождение и древняя история колесного транспорта)» (25 п.л.). Обсуждение вылилось в поношения. Перед этим кто-то распустил слух, что я собираюсь эту работу защищать как докторскую. Что, кстати, было бы вполне закономерно, хотя я сам с такими вещами никогда не торопился. Но уже успели поторопиться за 64 Она лежит в ИНИОНе, депонирована, причем не полностью, и без иностранной библиографии. Там иностранной библиографии раза в 4 больше, чем русской 它被部分保存在俄羅斯科學院社會科學情報研究所，沒有外文文獻目錄，那篇文章裡引用的外文文獻比俄文文獻多 4倍 65 Борис Алексеевич Фролов(1939-2005). Археолог, д.и.н.  伯里斯.阿列克謝耶維奇. 弗羅洛夫（1939-­‐2005年）考古學家，歷史學博士  66 Это была, простите, какая-то болтовня в «Вопросах истории»  這是一些“歷史問題”上的廢話  

30

меня, объявив мне строжайший партийный выговор, непонятно за что. Даже формулировка была окончательно придумана лишь когда его снимали (в Черемушкинском РК КПСС в 1975). В марте 1976 Рыбаков провел для меня переаттестацию с отрицательным результатом. 67 Но как раз после этого пришло для меня разрешение на перевод со ставкой в ИДВ АН СССР. Куда я и был зачислен по решению президиума Академии с 2.05.1976.

1974 年 11 月，我向研究室提交了我 終專著的大綱《西元前四千年至西元後幾世紀歐亞民族歷史-文化和種族的接觸的問題（輪式運輸的起源和古代歷史）》（25 頁）。討論的結果是中傷。在此之前，有人散佈謠言說我要用它來作為博士論文答辯。這，順便說一下，這也是很自然的，雖然我自己從不著急做這樣的事情。但是已經開始向我做出

攻擊了，向我宣佈了 嚴肅的黨紀警告，也不清楚到底是為什麼。甚至警告的正式理由還是在要將它消除（在 1975 年蘇共切樂穆什金區委員會的決議）的時候才想出來。1976 年 3 月雷巴科夫對我進行了重新測評，結果為否定的。但正好的這個時候，給我發來了新的派遣證，把我調到蘇聯科學院的遠東研究所，根據科學院主席團的決議，我從 1976 年5月 2日起將在那裡工作。

К-Ф: Наверно, получить такое разрешение на перевод в другой институт было в то время непросто?

K-F問：也許，在當時，要得到調到另外一個研究所的許可也是一件不容易的事情？

ПК: Вопрос об этом переходе был согласован через РК КПСС еще в самом конце 1975, но процедура оформления была долгой. Я глубоко признателен за объективность и доброжелательное отношение 1-му секретарю Черемушкинского РК КПСС В.Т. Полунину, директору ИДВ РАН, членкору АН СССР М.И. Сладковскому 68 (позднее, при наших кратких рабочих беседах, я узнал, что он учился во Владивостоке у профессора Харнского, 69 по монографии которого я начал систематически изучать историю Китая). Я благодарен всем участникам собеседования70 (дек. 1975), которое определяло мою профессиональную пригодность для работы в ИДВ.

P.K.答：關於調遣的問題早在 1975年底就已經通過蘇共區委會協商同意了，但是辦理的程式很長。我深深地感謝蘇共切樂穆什金區委會第一書記泊路甯，蘇聯科學院遠東研究所所長、蘇聯科學院通訊院士 M.I 斯拉特科夫斯基（後來，在我們簡短的面談時，我瞭解到，他曾經在符拉迪沃斯托克師從哈爾斯基教授,正是通過哈爾斯基教授的專著，我開始系統地研究中國的歷史）的客觀性和對我善意。我感謝所有對我的面試者（1975年 12月）【70】，他們確定了我能在遠東研究所工作的職業能力。

К-Ф: Как сложилась для Вас работа в новом институте? K-F問：您在新研究所工作怎麼樣呢？

67 Чтобы не обижать Институт археологии, отмечу, что голосование было отнюдь не единогласным. 為了不冒犯考古研究所，我要聲明，投票結果並不完全一致。 68 Сладко́вский Михаи́л Ио́сифович(1906-1985). Китаевед, экономист. Член-корр. АН СССР(1972), директор ИДВ АН СССР (с 1966) 米哈伊爾.  約瑟夫維奇.斯拉德科夫斯基（1906-­‐1985年）漢學家，經濟學家，蘇聯科學院通訊院士（1972年），蘇聯科學院遠東研究所院長 69 Харнский Константин Андреевич(1884-1943). Китаевед-историк, преподаватель Восточного института во Владивостоке 康斯坦丁.安德列耶維奇.哈爾恩斯基  （1884-­‐1943年）中國歷史學家，弗拉基沃斯托克東方學院教師  70 Некоторых из них уже нет в живых. Когда я писал в 2006 мемориальную заметку о зам. директоре ИДВ В.А. Кривцове для ПДВ, то надеялся передать в ней реальные воспоминания об этом замечательном человеке и ученом, выразить благодарность за его внимание и поддержку, которые он проявлял ко мне, начиная с первой встречи в Райкоме. Но непарадная тональность, как выяснилось, противоречит духу журнала, и из воспоминаний о человеке получился едва ли не бюрократический официоз 他們中的一些人已經不在人世了。2006 年我為遠東研究院副院長   V.A.  克裡夫佐夫寫回憶錄的時候，就希望能夠借此表達對這位偉大科學家和學者的深切懷念和追思，從我與他的第一次會面他就對非常地關注和支持我，我深表謝意。  但是因為我務實的作風與雜誌風格不符，所以對一位偉人的追憶變成了官僚主義的吹捧。  

31

ПК: Я с радостью и энтузиазмом принялся за новые для себя аспекты гуманитарных знаний, работая под началом профессора Л.С. Переломова, при доброжелательной поддержке руководителя сектора Т.Р. Рахимова и зам. директоров В.А. Кривцова и М.Н. Данилина. Но, как историк, я извлек из ситуации практический урок, показавший мне, насколько литературная бытовая драма, с ее условными акцентами и переломными моментами действия, может быть близка к повседневной действительности.

P.K.答：我懷著喜悅和熱情，開始在貝列羅莫夫 LC教授下開始對我自己來說是新的人文知識的研究，也得到了研究室主任拉希莫夫、寇裏弗錯夫和達尼林副所長的善意的支援。但是，作為一個歷史學家，我從現實生活中得出實際

的結論，文學性的日常悲喜劇，在它自己的重點和特點，以及劇情發展的關鍵點上，將可能會和日常生活的現實很接

近。

К-Ф: Выходит, Вам пришлось снова менять темы исследований? K-­‐F問：這樣，您不得不再次改變研究課題了？  

ПК: Окончательное решение моей судьбы в Институте археологии определил момент, когда под конец обсуждения моей монографии я сказал, что раз тема транспорта не является для собравшихся убедительной,71 то я вынужден буду вернуться к своей прежней фатьяновской теме. Такого не мог допустить мой директор! Это был прямой ущерб его авторитету и достоинству. Как давно все это было! И, даже, учитывая все наши перемены, в «другой стране»! Я люблю свою родную страну. Глубокие исторические корни связывают меня с ней, и возлагать на неё, на специфику её общественного и политического строя ответственность за действия непорядочных людей, да и хаять этих людей, уже ушедших из жизни, я не намерен. Поэтому буду краток, коли опустить эти моменты пути в профессию я не могу.

P.K.答：當對我的專著進行討論到了結束的時候，也就是我在考古研究所的命運的將 終決定的時候，我說，既然

運輸工具的課題是不能令各位信服【71】，則我將不得不返回到自己以前的法特亞諾夫文化課題去。我們所長不能允許這樣。這將直接傷害到他的權威和尊嚴。這一切都是很久以前的事情了！甚至，即使考慮到我們的這些所有變革，

還是在“另外一個國家”內的變革！我愛我的祖國。深厚的歷史淵源把我和她結合在一起，我不打算將某些行為不端的人的作為的責任算她上面，算到她所特有的社會政治體系上去，也不想詆毀這些已經去世的人們。因此，我的敘述將是

簡短的，但是我也不能忽略在我職業生涯中的這些時刻。  

К-Ф: И все же, темы и планы своей научной Вы выбирали сами? K-F問：您是自己選擇課題和研究計畫的麼？

ПК: Свои рабочие темы я всегда определял сам. Это не значит, что я не готов выполнить посильный для меня заказ, указание или поручение руководства. Я вполне адекватный и законопослушный человек. Но для того, чтобы с пользой для дела и с профессиональной грамотностью выполнить какое-то задание, я должен сам, осознанно, а не по принуждению, освоить всесторонне тот предмет, с которым предстоит иметь дело, а коли этого не смогу, то честно откажусь.

P.K.答：我一直確定自己的研究課題。這並不意味著，我不願意執行對我來說是力所能及的領導的命令、指示或委託。我完全是個知道該做什麼和守法的人。但是，為了對事業有利，或者是有專業素養地來執行一些任務，我必須

自己來自覺地，而不是在脅迫下，全面地掌握事業所需要的那一個課題，如果我不能夠做到，那麼我將老老實實地拒

絕 。

К-Ф: Но темы Ваших профессиональных интересов и исследований не всегда совпадали с официальными планами...

K-F問：但您的專業興趣和研究課題並不總是符合官方的計畫......

71 Дальнейшие события подтвердили ее актуальность и перспективность 後來發生的事件證明瞭其重要性和前瞻性。  

32

ПК: Я всегда шучу, что моя профессиональная подготовка обошлась нашей стране минимальными расходами. Я не отбывал аспирантуру, не был в докторантуре. Более того, лишь два раза в двух Институтах, где я работал, мои плановые темы были основным предметом моих профессиональных интересов. В 1968-1974, в Институте Археологии – это была тема по сухопутному колесному транспорту, завершившаяся двумя монографиями. Первая из них была депонирована в 1982, благодаря тому, что дирекция ИДВ дала средства на перепечатку текста и русской библиографии. Это был сокращенный вариант работы, к тому же лишенный ссылок на иностранные источники.

P.K.答：我總是開玩笑說，我的職業培訓花費了國家 低的成本。我沒有考碩士研究生，也沒有考博士研究生。

此外，在我工作的兩個研究所內，只有兩次我計畫的課題，都成為我職業興趣的主要焦點。在 1968-1974年間，在考古研究所，是關於陸地輪式運輸工具的課題， 終以兩本專著的形式結束。其中的第一本被延遲到了 1982年，由於這個原因，遠東研究所所長撥付了資金，來重新列印文本和俄羅斯參考書目。這是一個壓縮版的著作，同時缺乏對外國參

考資源的引用。

В 1976-1993 – первые 17 лет работы в ИДВ, я действительно, в качестве основных занятий придерживался предписаний планкарты: вначале это были проблемы идеологической и политической жизни современного Китая, связанные с соответствующими аспектами традиционной жизни Страны. Это направление работ отчасти отражено в исследованиях, проведенных небольшим, но слаженным и дружным коллективом, состоявшим из Л.С. Переломова, Г.Ф. Салтыкова, П.М. Кожина. Нами были выполнены несколько совместных и индивидуальных статей на эти темы, вошедших в подготовленные нами же объемные сборники «Информационных бюллетеней ИДВ», 72 а также опубликованных в ПДВ. 73 Итоговая обобщающая глава по этой теме содержится в коллективной монографии 1994 «Традиции в общественно-политической жизни и политической культуре КНР». Работа по традициям Китая была выполнена в форме монографии и также опубликована в 1982. 74 Параллельно я продолжал исследовательскую работу по всем темам, разрабатывавшимся мною в предшествующие годы: жизнь действительно коротка и любое начатое серьезное дело нельзя бросать, коли ты его начал. Это невероятная расточительность и безответственность, бросать работу в ее разгаре, да и просто на полдороге.

在 1976年至 1993年間，是在遠東研究所的前 17年的工作，我真的遵守計畫內的內容，並把它作為主要工作內容：開始的時候是現代中國的思想和政治生活的問題，與其相關的國家傳統生活的各個方面。這個方面的工作部分地

反映在了由一個小而和諧和友好的團隊所進行的研究中，其中包括 LC貝列羅莫夫、薩爾特科夫、PM科任娜。我們完成了這些課題內的幾個共同的和獨自的文章，納入我們自己編輯準備的《遠東研究所資訊簡報》【72】內，並發表在《遠東研究》【73】上。對這個問題的 終總結包含在 1994年出版的集體專著《中國的社會政治生活和政治文化傳統》內。對中國傳統的研究工作也以專著的形式進行了研究，並於 1982年出版【74】。同時，我繼續研究我往年研究過的所有課題：生命確實是短暫的，既然您認真地開始了一件事情，就不應該被捨棄。在工作的高峰期放棄工作，半

途而廢，這是一種令人難以置信的鋪張浪費和不負責任。

И еще, с самого начала моей трудовой деятельности в числе моих общественных обязанностей оказалась атеистическая работа (с 1960). Я

72 1980, № 20; 1982, №33 1980年第 20期，1982年第 33期 73 1983, №1; 1984, №2 1983年第 1期，1984年第 2期 74 ИБ №32, 1982      1982年第 32期

33

никогда не проникался вольтерианским духом, и вопли «великого просветителя» Ж.-Ф. Вольтера75 о церкви, которая его обучила и ввела в жизнь: «Раздавите гадину!» – мне были омерзительны.

另外，從我工作一開始，包括我的公共職責之一就是無神論的工作（從 1960年以來）。我從來沒有遵循過伏爾泰【75】的精神，執行“偉大的教育家”的伏爾泰關於教會的教導，正是教會教育了他並使之實施。“粉碎害蟲！”，我很噁心。

Я занимался тем, что позднее стали называть сравнительным религиоведением и его историей. В ИДВ у меня появилась возможность расширить эту проблематику за счет китайского и восточноазиатского материала. Отношение к религиозным учениям здесь было совершенно иным, по сравнению с западными традициями, и мне было важно объяснить это различие, чтобы отвергнуть глупую по сути своей идею сквозного «всемирного» сопоставления «форм религиозности», будто бы определявших «народный дух», которая после легкомысленного постулирования ее М. Вебером,76 стремительно вошла в моду к середине ХХ в. Собственно, такой именно подход я использовал и в своих лекциях по линии общества «Знания», где мне довелось быть председателем секции научного атеизма в Севастопольском районе с начала 1980х, и в работе комиссии по научному атеизму, которую до 1990 возглавлял в Севастопольском РК КПСС. Т.е., я не занимался «разоблачением магии», наглядно во всем его идиотизме показанном М.А. Булгаковым,77 а старался предъявить аудитории различные точки зрения на проблемы, порожденные именно «народным духом».

我從事的工作後來被稱為比較宗教學和比較宗教學史。在遠東研究所內，由於有中國和東亞的材料，我有機會擴

大這個問題的角度。這裡對宗教教義的態度與西方傳統相比截然不同，我覺得很重要來解釋這個差異，以反駁據其實

質是愚蠢的“宗教性形式”的“舉世”可比性的觀點，仿佛宗教性形式決定了民族精神。這個觀點在 M.韋伯【76】的輕浮假設候，在二十世紀中期迅速成為時尚。其實，這種研究方法我還應用在我在《知識》講座的一系列課堂中，在

那個講座中，我自 20 世紀 80 年代初就成為蘇共塞瓦斯托波爾地區委員會科學無神論分科的主席，並直到 1990 年領導了蘇共塞瓦斯托波爾地區委員會科學無神論委員會的工作。也就是說，我不從事“揭露魔術”，М.А.布林加科夫【77】已經明確地全方位地揭示了它的愚蠢性，而是試圖向聽眾展示針對“民族精神”引起的問題的不同觀點。 В моем личном мировоззрении соединялись проблемы региональных,

этнокультурных, национальных путей развития духовной культуры с общемировыми константами человеческого разума и духа. В научном плане это отражено в написании обширной монографии «Социально-культурные проблемы религий в Китае», законченной в 1984. Она не сразу попала в

75 Вольте́р (Voltaire; 1694-1778). Крупнейший французский философ-просветитель XVIII в.: поэт, прозаик, сатирик, историк, публицист, правозащитник 伏爾泰（Voltaire;  1694-­‐1778年）十八世紀法國偉大的啟蒙哲學家，詩人，散文作家，諷刺小說作家，政治評論家，人權保護主義者  76 Максимилиа́н (Макс) Карл Эми́ль Ве́бер (Maximilian Carl Emil Weber; 1864-1920). Немецкий социолог, политолог, историк, экономист. Я – историк, и профессионально отношусь к датам. Поэтому и указываю годы жизни людей, имеющих значение для распространения, утверждения и развития тех или иных социально-политических идей и учений, которые могли эпидемически воздействовать на человечество 馬克西米利安·卡爾·艾米爾（Maximilian  Carl  Emil  Weber;1864-­‐1920年）  77 Михаи́л Афана́сьевич Булга́ков (1891-1940). Русский писатель, драматург, театральный режиссёр и актёр 米哈伊爾. 阿法納西耶維奇.布林加科夫（1891-­‐1940 年）俄羅斯作家，俄羅斯劇作家，戲劇導演、演員

34

издательский план, сначала из-за трудностей перепечатки78 и, в дальнейшем, уже в связи со сменой идеологических акцентов, отказа от идеологии и необходимостью редакторской правки,79 из плана как бы самоисключилась. Осталось несколько статей, обзоров, тезисов, глав во 2-м томе «Энциклопедии духовной культуры Китая» (2007), обзоров и биографических справок в словаре «Китайская философия» (1994). Правда, в этих двух последних изданиях моим разделам здорово «досталось» от очень вольной редакторской правки, в основном, исполненной неким А.Г. Юркевичем,80 ставшим среди китаистов «ученым-энциклопедистом», но не по объему и качеству знаний, а по назойливому внедрению во все виды особенно никудышных энциклопедий и словарей, которые стали поистине стихийным бедствием нашей «постсоветской» эпохи. В основном, эти издания показывают, как легко великие достижения человечества превратить в неосмысленную жвачку. Может, с их помощью будет легко сдавать ЕГЭ?

在我個人的世界觀中，區域的，種族文化的，精神文化的國家發展路徑，是和人類理性和精神全世界共同價值是

相聯繫的。在科學研究方面，這體現在寫出了一本廣泛的專著“中國宗教的社會和文化問題”，專著在 1984年完成。但它沒有立即就被納入出版計畫，首先是因為印刷困難【78】，然後，又碰到意識形態的變換，以及偏離理念，編輯者需要進行修訂【79】等原因，好像自動已經從出版計畫中去掉了。在《中國精神文化百科全書》（2007年）的第二卷內剩下幾篇文章、評論、摘要和章節，在《中國哲學》（1994年）詞典中有一些簡介和傳記說明。事實上，在這兩本後的出版物內，編輯者對我的章節進行了很獨斷的修訂，主要是某個 A.G. 約瑟夫維奇【80】做出的修訂，他已經成

了中國問題專家中的“百科全書式的學者”，但不是按照其知識體積和品質，而是惹人煩厭編輯所有形式的百科全書和詞典，這在後蘇聯時期成了真正的災害。本上，這些出版物表明了人類的偉大成就變成不用思考的口香糖是多麼的容

易。可能，使用它們很容易編一部統一的百科全書。

К-Ф: Какую научную тему Вы всё же считаете главной для себя? K-F問：您認為是您 主要的科學課題是哪個？

ПК: Есть несколько уровней подхода к этому вопросу. На практическом уровне для меня важно развитие производства, причем в самом широком плане. Развитие производства не только как общая, постепенно возвышающаяся колонна, а развитие производственных отраслей. Потому что развиваются они очень по-разному, и постоянно в каждом хозяйственном организме и политическом организме это развитие происходит по-разному. И в то же время в самом развитии эти производственные отрасли бывают очень сложно взаимосвязаны, возникают взаимосвязи в разных типах производств.

P.K.答：對這個問題的回答有幾個層次。在實踐層面上，對我來說，重要的是生產的發展，而且是在 廣泛的意

義上。生產的發展，不僅是作為一種通常的、逐漸上升的支柱，還包括多種製造業的發展。因為他們在每個的社會組

織和政治組織內是不斷地以不同的方式發展的，這個發展也是以不同的方式進行的。同時，在本身這個發展過程中，

這些製造行業之間關係緊密，相互影響，在不同類型的生產中形成不同的相互關聯的關係。

Я-то занимаюсь не только Китаем. Китай для меня – важная, но не единственная область приложения моих знаний и моих интересов. Я занимаюсь и массой евразийских древних и этнографических традиционных культур. И менее важными для меня оказались в этом отношении северо-

78 В ней был чрезмерно сложный многоязычный сносочный аппарат и библиография из более чем пары тысяч изданий 裏面有多語言的異文和注釋，引用文獻超過 2000條。 79 В основном технической, т.к. у меня не было оснований отказываться от текста, написанного на основе стойких здравых убеждений 主要是技術類的，但當時我沒有理由拒絕用這樣強大意志力寫成的作品。  80 Юркевич Александр Геннадьевич (1952 г.р.) – синолог, к.и.н., доцент  亞歷山大.約瑟夫維奇.  根納季耶維奇（1952年出生），漢學家，歷史學副博士，副教授  

35

американские индейцы. Там у меня интересы ограниченные, потому что я занимался там очень тщательно плетеными изделиями. Я их изучал в МАЭ и публиковал коллекции оттуда. Другая производственная сфера, которой я там занимаюсь – керамика. Ну, и сама культура индейская, с точки зрения её деградации, с одной стороны, и с другой стороны – её изменение под влиянием европейской колонизации. По этой тематике я читал лекционные курсы на кафедре этнологии (1992-1998) и археологии (1992-93) МГУ. Это один из вопросов, которые сразу же объединяют евразийскую проблему с индейской проблемой. Здесь мы имеем редкий случай: наблюдения тщательно зафиксированы и опубликованы. Подобная или близкая к этому ситуация, хотя во много более гуманных формах была в нашей стране, когда с XV в. русские выходят за Урал и начинается медленное освоение Сибири и прилегающих территорий. С индейцами это, несомненно, ярче и очень подробно изучено, хотя очень жестоко. Там масса данных.

我呢，研究的不只是中國。中國對我來說是很重要的課題，但是不是我的知識和我的興趣唯一看重的領域。我還

研究多種歐亞古代的和人種民族的傳統文化。此外，對我來說同樣重要的是北美印第安人。在那裡，我的興趣有限，

因為我曾經非常精心研究過在那裡的編織產品。我在 МАЭ 研究了它們，並在那裡出版了一套收集材料。我在那裡所研究的另外一個生產性領域是陶瓷。還包括印第安文化本身，從一方面是從其降解的較低，從另一方面是在歐洲殖民影

響下的改變。針對這個課題，我還在莫斯科國立大學民族學教研室（1992-1998 年）和考古學教研室（1992-93 年）講過課。這是能夠把立即把歐亞問題與印第安問題問題聯繫起來的問題之一。在這裡，我們發現一個罕見的情況：觀察

到的現象被仔細地記錄和公佈了。類似或接近這種情況，在十五世紀時出現在我們的國家內，雖然在許多方面更加人

性化。俄羅斯人翻越烏拉爾，開始緩慢地佔領西伯利亞和毗鄰地區。和印第安人的關係，這裡當然更清晰，被很詳細

地研究，雖然很殘忍。那裡有很多的資料。

К-Ф: Задокументированных, в отличие от нашей страны. K-F問：和我們國內相反，很多都被記錄了？

ПК: Да. Там очень много данных, поэтому эти проблемы я мог рассматривать как пример конкретной живой истории. Еще с индейцами связана проблема освоения лошади. Мне это необходимо было для того, чтобы к каким-то обобщениям приходить. Вот, значит, это практический уровень.

P.K.答：是的。那裡有大量的資料，所以我可以把這些問題看作是一個特定的詳細的活生生的歷史的例子。和印度人相關的還有學會使用馬的問題。我需要這些，用來得出一些概括性的結論。這就是實踐層面。

Следующий уровень – это возможность представления о процессе развития культуры на основе, с одной стороны, производственного опыта, а с другой стороны, роста объема духовных знаний человека. Это обстоятельства, которые постоянно имеешь в виду. Здесь приходится постоянно дополнять исследования языковыми наблюдениями, которыми я пользуюсь очень бережно, очень аккуратно, и стараюсь лишний раз их не давать. Потому что, понимаете, я привык работать в подлинно научном плане с материалом, которым полностью всесторонне владею. Я не всесторонне образованный лингвист, для меня эти знания – в положении прикладных, что и по работам можно увидеть. Это – второе.

另一個層面是對文化發展的過程進行表述的可能性，文化的發展，一方面是基於生產經驗，另一方面，是基於人

類精神知識量的增長。是你應該一直關注的一些情況。在這裡必須通過語言學的觀察，不斷地進行補充研究，我很仔

細地、很小心地使用這些語言學觀察，嘗試著不漏過它們。因為，您知道，我習慣在一個真正科學的計畫內工作，使

用我自己完全並全面佔有的材料。我不是受過全面教育的語言學家，對我來說這方面的知識只是在實用層面上的，您

從我的作品中可以看出來。這是第二。

И третье, обобщающая сфера. То, что меня интересует, это законы – частные, общие, конкретные и обобщающие. Законы развития человека, как

36

общественного существа. Это очень важная для меня сфера, и я говорю о ней, подчеркивая то, что никогда не рассуждаю о вещах, нетвердо мне знакомых. В этой сфере работ у меня немного. У меня был доклад на одном из очередных юбилеев одного из моих очень уважаемых учителей, антрополога Виктора Валерьяновича Бунака, 81 посвященный переходу биологических отношений в коллективах в общественные. Как это происходило и развивалось, и как мы подходим к рубежу, с которого начинается непрерывное развитие, ведущее к Новому времени. До этого я писал о происхождении языка, от языка жестов к звуковому языку. Звуковой язык потребовал очень больших физиологических преобразований в человеке, и он связан уже с homo sapiens. Потому что до homo sapiens, что доказал Бунак, просто невозможно было создать систему артикуляции, которой мы пользуемся, не было возможности такого различения звуков, которые образовали бы всё языковое богатство мира.

第三是整體領域。我感興趣的東西是規律，局部的、整體性的、具體的和概況性的。人類作為一種社會本質的發

展規律。這對我來說，這是一個非常重要的領域，而且我談論它，總是強調我從來不會討論我自己就一知半解的東

西。在這方面的著作我並不多。我曾經有過一個報告，在我 敬愛的老師之一，人類學家維克多.瓦列裡安諾維奇.布拉克【81】的一個紀念日上宣讀，報告的課題和從生物群體的關係向社會關係的過渡有關。它是如何發生和發展的，我們是怎麼走到了一個邊界，從那裡開始以後我們就開始不斷發展，導致新時代的產生。在此之前，我寫了關於語言的

起源，從手勢語言到音訊語言。有聲語言要求在人類的生理組織的變化非常大，它已經與智人 homo sapiens 聯繫在一起。因為，正如布納克所證明的那樣，在 homo sapiens之前，根本就不可能建立一個像我們所使用的發音系統，不可能來區分各種聲音，而這些聲音組成了世界上所有的豐富的語言。

Это культурологическая проблема, которая имеет выход на современную политику. Я не могу сказать, будто считаю, что у нас, да и вообще, в целом, наука может повлиять на политические пертурбации. Но небольшую нишу в образовательном процессе и познавательном развитии она имеет. Сейчас эта ниша резко сужается за счет двух обстоятельств. Во-первых, это изменения нашего образования, системы, ужасно глупое. Но тут уже никуда не денешься. И второе – это, конечно, невероятное, совершенно противоестественное в XX в. возвышение Церкви, которое не оправдано состоянием общественного сознания. Общественное сознание очень далеко ушло от церковных интересов и церковных идей. И расхождение между реальной жизнью и церковными установлениями, касающимися истории человечества, с каждым годом растет всё больше.

這是一個影響到現代政治的文化學問題。我不能說，好像我認為，在一般情況下，科學可以影響政治動盪。但在

教育過程和認知發展過程中，它有一點小小的基礎。現在由於兩種情況，這個基礎大幅收窄了。首先，這是我們教育

體系的的改變，可怕的愚蠢的改變。但是卻又做不了什麼。第二，這，當然，是二十世紀內令人難以置信的、完全違

背自然的教會的興起，它和公眾社會意識的狀態是不對稱的。社會意識早已遠離了教會利益和教會的想法。教會法規

一般涉及到人類歷史，現實生活和教會法規之間的差異每年都在增大。

Это не нападки на православие. Подразумевается религия, как таковая. Религиозная и этнические составляющие противопоставляются общегражданским конституционным принципам и создают дополнительные стимулы к разобщению общества, разделению его на консолидирующиеся

81 Бунак В.В. (1891-1979). Выдающийся антрополог, один из основоположников советской антропологической школы V.V.布拉克  著名人類學家，蘇聯人類學研究創始人之一

37

внутри себя сегменты. И то, что С.Е. Кургинян82 поверил в роль православия на Руси – ещё не причина искусственно возвеличивать православие. Мученики были и у противников церкви. Теперь же их старательно затаптывают, доверившись церковной агитации за своих новоиспеченных святых. Я понимаю, что вторгаюсь в неположенную сферу, но я привык говорить то, что думаю. И говорю всегда только так, потому что, когда человек начинает делать вид, притворяться в чем-то, это самое противное и самое бесполезное. Потому что нельзя людей убедить, если ты сам не убежден, и даже нельзя пытаться их убедить. Давать им надо то, что ты думаешь, а не то, что ты хочешь им навязать, скрывая то, что ты думаешь.

這不是對東正教的攻擊。這樣的宗教本身就是這樣的。宗教和種族成分違背全民的憲法原則，製造了把社會解離、將其分裂為內部多個部分的額外刺激因素。S.E.  庫爾吉尼揚【82】相信東正教在俄羅斯的作用，但這也不是人為地抬高東正教的原因。教會的反對者內也有殉道者。現在卻盡力地踐踏他們，相信教會針對新近崛起的聖徒的宣傳運

動。我理解闖入了不該亂說的領域，但我習慣說出我自己的想法。而且總是這樣說出自己的觀點，因為當一個人開始

假裝，反抗某些東西，這才是 討厭的， 沒用的。因為如果您自己都不能被說服，您不能讓人信服，甚至都不能設

法去說服他們。應該給他們您自己的想法，而不是您想要給他們強加的東西，而隱藏您在想的東西。

У Стендаля есть такая ссылка, эпиграф: «Язык дан нам затем, чтобы скрывать наши мысли» и подпись: «Преподобный отец Малагрида83». Меня это очень заинтересовало – кто такой отец Малагрида? Потому что в примечаниях было сказано, что Стендаль его придумал. Но ничего он не придумал! Это был иезуит, который в XVIII в. достаточно широко всем занимался и, занимаясь политическими заговорами, так выразил «свой метод». Фраза действительно имеет большое значение в истории культуры. И с этим отцом Малагрида я бы хотел познакомиться поподробнее, как в свое время знакомился с историей Хуана Марианны.84 Это иезуит, который в 1600 г. издал книжку.85 Я ее видел и кусочки прочитывал в старых академических библиотеках, поскольку официально ее не существовало. А книжка касалась проблемы о цареубийстве. Это был период борьбы протестантизма с католицизмом, и Хуан Марианна рассматривал вопрос о том, что убивать врагов настоящей веры, кем бы они ни были – это всё очень хорошо, достойно и надо это делать, как можешь.

司湯達曾經引用過這樣的句子：“語言給我們是用來隱瞞我們的想法”，而署名為“馬拉格裡達牧師【83】”。我非常感興趣，誰是馬拉格裡達牧師呢？因為在備註中寫著，正是司湯達自己想出了這句話。但是他其實什麼也沒有想出

來。這是個耶穌會教士，他在十八世紀的時候即參與和從事了很多政治陰謀，又表達了“自己的方法”。這句話在文

化歷史上真的具有偉大的意義。我希望對馬拉格力達牧師瞭解地更詳細些，因為曾經有一段時間我研究了胡安.德.瑪麗亞納【84】的歷史。這是個耶穌會教士，他在 1600 年代的時候即出版了一本書【85】。我看到過它，並在老的學術圖書館內度過其中的幾段，因為正式上它是不存在的。這本書涉及到弑君這個問題。這是天主教和新教鬥爭的時期，胡

安.德.瑪麗亞納在看待這個問題時認為不管是誰，只要他是宗教信仰的敵人，殺死他就是一件很好的事情，值得並應該盡力去做。

82 Сергей Ервандович Кургинян, 1949 г.р. Советский и российский политический деятель, театральный режиссёр, политолог и лидер движения «Суть Времени» 謝爾蓋.  埃爾瓦多維奇.庫爾吉尼揚 1949年出生，蘇聯和俄羅斯政治家，劇院導演，政治學家，“時間本質”運動領導 83 Малагрида, Габриэль (1689-1761). Священник-иезуит, в Португалии вел борьбу с партией короля, возглавляя там иезуитскую организацию 馬拉格裡達.加布裡埃爾（1689-­‐1761年）耶穌會士，在葡萄牙領導當地教會與教皇党的鬥爭， 84 Хуа́н де Мариа́на (1536-1624). Испанский иезуит и историк 胡安.德.瑪麗亞納（1536-­‐1924年）西班牙耶穌會神學家，歷史學家  85 Хуа́н де Мариа́на. "О короле и институте королевской власти" De rege et regis institutione (Toledo, 1598) 胡安.德.瑪麗亞納（Toledo，1958年）《論國王和對國王的教育》

38

К-Ф: Это своеобразный Мандат Неба – вот, ежели это Враг, то… K-F問：這是某種形式的天命，假如那是敵人，就得......

ПК: Да – то его надо уничтожать любыми способами, любыми средствами.

P.K.答：是的——就得把消滅它，以任何方式，任何手段。 K-­‐F問：如果失去了天命，就完了，就該說再見了！ ПК: Всё, да, пошел вон!.. Я завел этот разговор не из-за любви к иезуитам

или старческой болтливости. Важен пример периодизационных показателей в истории (мы всё же не биографию мою обсуждаем, а то, что можно несколько напыщенно назвать «творческий путь»).

P.K.答：是的，完了，走開吧！我開始這個話題不是出於對耶穌會士的愛或老年人的嘮叨。歷史上各種指標的週期性的例子很重要（我們討論的當然不是我的傳記，否則的話，可以有點傲慢地稱為“創造歷程”了）。

И вот, хотя эти показатели могут быть на первый взгляд мелки, их историческое значение, в конце концов, оказывается огромно. Политика прямого утверждения идей, это переход от XVI к XVII в. – первые века протестантства в Европе, когда толпу понуждают к действию. А затем казнь Карла 1, и революция кончаются реставрацией Стюартов (1660). И начинается эпоха обхода основной цели, блуждания в тумане, уклонение в молчание. Это многие десятилетия откровенной лжи. Помните, как все масоны уверяли французскую королевскую семью в любви. Тот же А. де Токвиль 86приводит данные 1788 в «Ancient regime…»87 об этом. А что случилось через год?! Вот Вам прямая иллюстрация к тезису Малагриды. Знать верила в эту высказанную любовь, а кончилось все множеством убийств: французская революция, шведский король Густав III, Павел I и т.п.

這樣，雖然這些指標可能乍一看是很小的指標，總的來說，其歷史意義是巨大的。思想直接確定的政策，這是十

六世紀向十七世紀過渡時期，是新教在歐洲開始的時候，這時候壓迫人們去行動。然後是卡爾一世被絞殺，革命以斯

圖亞特王朝復辟結束（1660年）。偏離主要目的的年代開始了，霧中徘徊，傾向於沉默。這是幾十年的彌天大謊。您記得麼，那些泥瓦匠是如何取得法國皇室的寵愛的。А.托克維爾【86】在《舊制度與大革命》【87】書內給出了 1788年關於這個的資料。過一年後發生了什麼事呢？！這就是一個直接說明馬拉格力達牧師論點的例子。迷信於上面所述

的愛，但是卻以多個謀殺結束：法國大革命、瑞典國王古斯塔夫三世，保羅一世等。

В Китае такими моментами маскировки, сокрытия истины занимался Цензорат. Его значение не поняли многие наши прошлые исследователи. Академик В.П. Васильев 瓦西裡耶夫,88 умнейший человек и проницательный специалист, смеется над ним в присущей ему вульгарной манере. Ранее, Тюрго,89 кажется, и вовсе его не заметил. А ведь цензоры занимались именно

86 Алекси́с-Шарль-Анри Клерель де Токви́ль (Alexis-Charles-Henri Clérel de Tocqueville; 1805-1859). Французский политик, министр иностранных дел Франции(1849)亞曆克西斯.查理斯.亨利.克雷爾.德.托克維爾(Alexis-Charles-Henri Clérel de Tocqueville 1805-1859 年) 法國政治家，法國外交部部長（1849年） 87 О незадачливом министре и пронырливом писателе Токвиле. Название книги: Alexis-Charles-Henri Clérel de Tocqueville. L’ancien Régime et la Révolution(1856) 關於倒楣的部長和狡猾的作家托克維爾 書名：亞曆克西斯.查理斯.亨利.克雷爾.德.托克維爾 舊制度與大革命（1856年） 88 Васильев Василий Павлович (1818-1900). Китаевед, профессор, действ. член Императорской Российской Академии наук(с 1886) 瓦西裡. 巴甫洛維奇.瓦西裡耶夫（1818-1900年）漢學家，教授，帝俄科學院 院士（1886年起） 89 Анн Робер Жак Тюрго (Anne Robert Jacques Turgot, 1727-1781). Французский экономист и государственный деятель 安•羅伯特•雅克•杜爾哥(Anne Robert Jacques Turgot, 1727-1781年) 法國經濟學家，政治家

39

анализом настроений народа, до чего в Европе социологическая статистика додумалась всерьез лишь к середине XIX в.

在中國，這種變相的時刻，由監察機構來從事粉飾和隱藏真相。我們過去的許多研究人員不明白它的意思。V.P. 瓦西裡耶夫院士【88】是一位 聰明和精明的專家，以他一貫的通俗的方式嘲笑了它。以前法國的杜爾哥【89】，好像也並沒有注意到。而實際上監察機構負責的正是對民情的分析，但在歐洲只有在十九世紀中期才開始使用社會統計

學。

Возвращаясь к Хуану Марианне и другим: это были очень интересные люди. И, главное, что это эпоха огромная. Каждый историк, он должен иметь наивысшую цель, очень высокую задачу. Потому что, если этой высокой задачи не иметь, то фактически наша работа должна сводиться к одному – к регистрации: а вот, было то-то, а вот, было это.

回到胡安.德.瑪麗亞納和其他人：這是些非常有趣的人。而且， 重要的是，這是一個偉大的時代。每一個歷史學

家，他必須有 高的目標，非常高的任務。因為如果沒有這種很高的問題，則實際上我們的工作就應該減少成一項工

作，即記錄。什麼時候發生什麼，這是什麼，那是什麼等等。

Я сейчас писал про Сыма Цяня обзор, и выясняется одна очень интересная вещь. К сожалению, это всё не написано, опять же всё запущено. Потому что при том, что люди хотят сделать, они ставят перед собой практическую, низкую цель, а не ставят более высокую. И это очень часто играет очень плохую службу. Потому что с Сыма Цянем, понимаете, первое, что приходит в голову людям – его сравнивают с западными историками, всеобщими историками, типа Полибия, Плутарха, Тита Ливия, Геродота и Фукидида даже, которого, к сожалению, мало изучали, знали очень мало. А он много выше из этих, скажем так, древних специалистов. Сравнивают, не думая о том, что китайская историческая наука – это, прежде всего, наука политики. Это наука, которая должна вести людей в определенных направлениях развития. Она не фиксирует прошлое автоматически. Она, рассматривая прошлое, определяет то, что должно быть. И это начинается очень давно. Это начинается фактически с Шуцзина.90 Для меня, с точки зрения изучения, Ицзин 91 и Шицзин, 92 конечно, не основные объекты. Основные – это Шуцзин и Сыма Цянь. Потому что в них отражено развитие за очень большой период. Конечно, изменения в Шуцзине производились. И, вообще, до-ханьское время – это время достаточно свободного использования письменных памятников. То есть, их пополняли, их исправляли, их переделывали, перекраивали, и так далее.

我在寫關於司馬遷的介紹，實際上裡面全是很有趣的事情。不幸的是，還不是所有的東西都已經寫了，又是有很

多東西被漏掉了。事實上，人們想要做的某件事時，他們會設定一個實際的，低的目標，而不是更高的目標。這經常

會把事情搞不好。因為關於司馬遷，您知道，人們首先想到的事情，是把他和西方的歷史學家，通史歷史學家，如波

里比阿，普魯塔克，利維亞，希羅多德和修昔底德甚至…..遺憾的是，研究得很少，知道很少。而他是遠遠高於那些姑且稱為古代的專家們。進行比較的時候，不會考慮到中國的歷史學首先是政治學。它是一門這樣的科學，它應該引領

90 Шу-цзин 書經 («Книга истории» или «Книга документов»). Одна из китайских классических книг, входящая в состав конфуцианского «Пятикнижия» 書經（尚書）中國經典書籍，儒家五經之一 91; И цзин 易經(Книга Перемен или Канон Перемен). Является наиболее ранним из известных историй китайских философских текстов; входит в состав конфуцианского «Пятикнижия» 易經 中國 古老的哲學書籍之一，儒家五經之一 92 Шицзин詩經(«Книга песен»). Один из древнейших памятников китайской литературы, входит в состав конфуцианского «Пятикнижия» 詩經 中國 古老的文學古籍之一，儒家五經之一

40

人們向某些方向發展。它不自動地記錄過去的事情。它在研究過去的基礎上，確定應該是什麼。這在很久前就開始

了。實際上它是從書經【90】的時候就開始了。對我來說，從研究的觀點出發，易經【91】和詩經【92】當然都不是主要的課題。主要的是書經和司馬遷。因為它們中反映了很長的一段發展歷史。當然，對書經也進行了修訂。基本

上，在漢代以前，這是一段可以很自由地使用書面典籍的時期。也就是說，對它們進行了補充、糾正、重寫、刪訂等

等。

Цинь Ши-хуан недаром заставил все организовать в едином ключе. Эта вот идиотская история: якобы закопал конфуцианцев. Самое главное, книги собирал и жег, прямо как Гитлер! Так ничего подобного, простите! Потому что ему досталось жуткое письменное наследие из разных этих прежних царств. Каждое царство претендовало на очень многое. Ему не нужно было, чтобы эти претензии осуществлялись. Ему нужно было иметь общую официальную историю. Поэтому он потребовал, чтобы все книги ему представили, и поэтому их надо изъять. А написать что-то общее он просто не успел. И, собственно, благодаря тому, что в конце царствования началась склока. А так, если бы он успел… Ну, смотрите, меры весов он ввел единые, так? Иероглифику он ввел единую? И масса других вещей, которые действительно явились мироустроительными действиями с точки зрения имперского правления. Это унификация, это стандартизация всего.

秦始皇也不是徒勞地把這一切按照一個統一的方式進行組織。這卻是一段愚蠢的歷史：似乎坑埋了儒家。 重要

的是，把書籍收集起來燒掉，就像希特勒！對不起！其實不是這樣的。因為他得到了一份可怕的過去不同的王國文字

遺產。每個王國都申訴了很多。他需要讓這些申訴都消失。他要求必須有一個共同的官方歷史。因此，他要求向他提

交所有書籍，因此，他們應該被沒收。但是他還沒來得及寫上些共同的東西，實際上，正是因為其統治結束，帝國開

始分裂爭吵了。但如果他能來得及做呢？好吧，看，他統一了度衡量，對不對？他使字同形。還有很多很多其他的東

西，按照帝國統治的觀念出發，進行了世界觀方面的改造。這就是通用化，一切標準化。 К стандартизации у меня отношение особое, потому что отец долгое

время был заместителем председателя комитета стандартов СССР, уже после отставки из армии. Я этой проблеме обучался достаточно подробно, и понимаю ее значение и пользу. Китайцы стандартизацию начинали в период разброда, а Цинь Ши-хуан вывел ее на имперский уровень и потребовал, чтобы она была всеобщей. Но, опять же, не успел. Но замысел был отличный! То есть, я не хочу сказать, что государь-император все сделал. Ли Сы93 и кто-то другой еще, много народу там, если поискать. Это надо изучать. А изучать надо как?

我對標準化有一種特殊的態度，因為我的父親退伍後曾長期擔任蘇聯標準委員會副主席。我曾經很詳細地研究過

這個問題，瞭解它的價值和實用性。中國人在戰國時代就開始標準化，秦始皇更是按照帝國的要求執行它，使得它變

成普遍的。但是，再說一次，沒來得及。但這樣的想法是偉大的！我的意思是，我不想說，帝國皇帝完成了所有的東

西。李斯【93】，和其他的人，如果去找，會發現很多人。這是應該研究的。但是應該怎樣研究呢？

Когда я столкнулся с переводом «Исторических записок» Сыма Цяня, то первое, что мне пришло в голову – что у нас нет сводного китайского текста Сыма Цяня. Должен быть критический текст – вот так, как мы публиковали начиная с XIX в. Мы – это европейская наука, а не «мы» непосредственно. Хотя мы, специалисты – допустим, академик барон В.Р. Розен,94 участвовали

93 Ли Сы 李斯 (280-208 до н.э.). Влиятельный сановник при дворе императора Цинь Ши-хуана, занимавший должность главного советника в государстве Цинь между 246 до н.э. и 208 до н.э. 李斯（西元前 280-208年） 秦始皇時期 有影響的政客之一，西元前 246-208年間任秦朝宰相 94 Ви́ктор Рома́нович Розе́н (1849-1908). Русский востоковед-арабист, академик Петербургской Академии наук(1890), вице-президент АН(1900) 維克多. 羅曼諾維奇.羅津男爵（1849-1908年）俄羅斯東方學家，阿拉伯學家，聖彼德堡科學院院士（1890年），科學院副院長（1900年）

41

в публикациях, но в основном это делалось в Европе. Публиковали критические издания текстов средневековых. Причем не только европейских, но и ближневосточных – это арабские, персидские и т.д. А дальневосточных текстов мы не имеем сводных. Собственно, и в XX в. мы их не получили. Потому что единственный специалист, который пытался это дело частично решить, это был Бернард Карлгрен,95 который изучал параллели, но не с точки зрения китайского подхода, а с точки зрения их текстологического значения, и пытался создать что-то вроде китайской текстологии.

當我讀到司馬遷《史記》的譯文時，想到的第一件事就是我們沒有參考性的司馬遷的中文文本。應該有一個批評

性的文本，就像十九世紀以來我們一直發表的一樣。我們指的是歐洲的科學，而不是直接的“我們”。雖然我們，專家，比如院士羅津男爵【94】這樣的，參與了發表，但是大部分是在歐洲完成的。但是我們還發表了中世紀文本的重要版本。而且不僅有歐洲的，還有中東的，比如阿拉伯語，波斯語等。但是對遠東語言我們就沒有參考文本。事實上，在

二十世紀的時候，我們還沒有得到。因為唯一一個試圖部分解決的專家是伯納德·卡爾葛籣【95】，他一直在進行研究，但不是出於漢學的觀點，而是從它們所在的文本意義的角度來看，並試圖創造一些類似的中國文字。

К-Ф: У меня есть еще вопрос, поскольку от вашего творческого пути мы действительно несколько отходим в сторону. Теперь, когда вы рассказали о трех основных уровнях ваших исследований. Расскажите, пожалуйста, что Вы считаете достижениями в каждой из этих областей?

K-F問：我還有一個問題，因為我們剛才確實有點偏移了關於您的職業生涯的話題。現在，您談論了您研究的三個主要層面。請告訴我們，在上述各領域中您認為哪些是您的貢獻？ ПК: Вы понимаете, тут я оказался неподходящей, негабаритной фигурой.

Потому что не имел определенного круга китайских интересов. Вот, как, например, А. А. Бокщанин. Он занимается минской эпохой: на кораблях плавали, экономика была такой-то, есть товарищ-основатель, который всем мозги промывал, – всё здорово, полезно. Н.П. Свистунова – тоже: аграрная политика минской эпохи, и все такое.

P.K.答：您知道，我在這裡是一個不合適的，沒有固定尺幅的人物。因為我沒有固定漢學興趣範圍。例如，A.A.博克夏寧，他研究的是明朝：航船怎麼樣，經濟怎麼樣，有同伴，有發起人，來幫助參謀，所有這一切都不錯，很有

用。N.P.斯維斯圖諾娃也是，明代的農業政策，等等諸如此類的。

Я неудобен тем, что у меня темы не только китайские. Я университет кончал с темой по эпохе бронзы на территории от северного верхнего Поволжья до Казани. Получилось так, что я в этой области сделал одно очень большое открытие, которое до сих пор мне не удалось в полном объеме опубликовать. Это связано с моими отношениями с академиком Б.А.Рыбаковым96 и тем, что он меня выставил из института, т.е. фактически выставил из археологии, потому что он был главный советский археолог. Это папа Ростислава Борисовича,97 но мы с последним почти не общались. В общем, он смутно помнил, что папа очень воевал с этим проклятым, со мной, то бишь. Но ничего, он стерпел, когда в 1996 я у него вел секцию на

95 Бернхард Карлгрен (Klas Bernhard Johannes Karlgren; 1889-1978). Выдающийся шведский синолог-лингвист 伯納德·卡爾葛籣（高本漢，Klas Bernhard Johannes Karlgren; 1889-1978年）瑞士著名漢學家語言學家 96 Бори́с Алекса́ндрович Рыбако́в (1908-2001). Археолог и историк, академик РАН(1991; академик АН СССР(с 1958) 伯裏斯.亞歷山大洛維奇. 雷巴科夫（1908-2001年）考古學家，歷史學家，俄羅斯科學院院士（1991年）蘇聯科學院院士（1958年起） 97 Ростисла́в Бори́сович Рыбако́в (1938 г.р.). Индолог, д.и.н., директор ИВ РАН(1994-2009) 羅斯季斯拉夫·鮑裡索維奇.雷巴科夫（1938 年出生） 印度學家，歷史學博士，俄羅斯科學院東方學研究所所長（1994-2009年）

42

конференции, посвященной религиоведению. Потому что умерла Гордон-Полонская,98 и некем было ее заменить, и пригласили меня. Я вел эту секцию как специалист по атеизму. Секция была посвящена языческим религиям и культам, и так далее. Не только языческим, конечно, там ходили и кришнаиты, и прочая публика. Он (Р.Б. Рыбаков) всё это стерпел, так сказать, нормально, как человек, хотя папа еще был живой...

我不方便和他們做比較，因為我的課題不僅是漢學的。我大學畢業時的課題是從北部伏爾加河上游到喀山所在區

域的青銅時代。事實上，我在這方面已經已經有了一個非常大的發現，到現在我還是不能夠完全發表這個發現。這是

因為我和 B.A. 雷巴科夫院士【96】的關係，後來他把我從考古研究所擠出來了，即實際上從考古學界排除了，因為他是首席蘇聯考古學家。他是羅斯季斯拉夫·鮑裡索維奇的爸爸【97】，但是我和後者基本上沒有交往。總的來說，他依稀記得，父親是在和某個該死的傢夥，即和我在論戰。但是，沒有什麼，在 1996年，當我在他那裡主持一個關於宗教學論壇的分部討論時，他已經習慣了。由於戈登-波隆斯卡婭【98】去世了，沒人能夠替換她，就邀請了我。我作為無神論專家主持了這個分部。分部的主題是多神宗教和崇拜等等。不僅有多神教，當然還有黑間教以及其他領域的人。

他（羅斯季斯拉夫·鮑裡索維奇·雷巴科夫），這麼說吧，像正常人一樣忍受著這一切，雖然爸爸仍然活著......

В отношении Китая – ну, что я Вам могу сказать? Я считаю, что достаточно много сделал в вопросах древней керамической технологии и керамической работы, работы по бронзе, ее классификациям и, главное, по вопросу о происхождении бронзовой культуры.

至於在漢學方面，怎麼和您說呢？我認為，我在以下問題上確定做了很多：古陶瓷工藝和陶瓷作品、青銅器、其

分類， 重要的是青銅文化的起源。

Что еще мы с вами можем здесь назвать? Очень много у меня работ, касающихся колесного транспорта. Это достаточно сложная тематика. Но она важна не только исключительно с точки зрения Китая. Она важна с точки зрения евразийского пространства. И в евразийском пространстве она сливается с проблемой языковых миграций, расселения и т.д. То есть, это те проблемы, которыми я занимаюсь и сейчас. Не могу сказать, что здесь я все сказал. Сейчас нужно подводить итоги, и я это делаю. И сказать, что что-то закончено, я изготовил, и всё, я не могу.

我和您還能在此給出哪些呢？我在輪式車輛方面相關的著作很多。這是一個相當複雜的課題。但它是非常重要

的，不僅是光從漢學的觀點出發。從歐亞空間的角度出發，它也是重要的。在歐亞大陸內，它和語言融合、認可遷移

等問題聯繫在一起。也就是說，這些都是我現在正在研究的問題。我不能說，我在這裡都說完了。現在，需要進行總

結了，我就是這樣做的。我不能說，某些事情已經做完了，我全部都做完了。

К-Ф: Над какой темой Вы работаете сейчас? K-F問：現在您在研究哪個課題？ ПК: Вот, сейчас пишу работу, которая называется «Истоки нового

времени», от неолитической эпохи до современности. В атомный век мне, сами понимаете, путь заказан, я там многого не понимаю. Это, конечно, плохо, потому что XX в. – время страшное не только с точки зрения атомных и прочих взрывов. Он страшен и тем, что подчинил очень многие области наших знаний новым канонам. И в ряде случаев эти каноны – с одной стороны, непререкаемы, с другой стороны – расплывчаты, а с третьей стороны – их можно поворачивать то так, то этак. И вот это (новейшее) время – его, конечно, касаться толком невозможно. Я же выхожу на время этого самого перелома, когда с одной стороны уже устоялись религиозные противоречия в христианстве, и они получили легитимацию в политической

98 Людмила Рафаиловна Полонская (Гордон; 1922-1996). Востоковед, д.и.н., профессор, сотрудник ИВ АН СССР (с 1950) 柳德米拉.拉法伊洛芙娜.波隆斯卡婭（戈登 1922-1996年）東方學家，歷史學博士，教授，俄羅斯科學院東方學研究所研究院（1950年起）

43

жизни, и когда сложилась подоснова современной технологической цивилизации, и начали складываться установления и политические круги современной жизни. Они постепенно отделяются, благодаря торгующей публике, от прежних политических образований, этнокультурных и прочее. Они приобретают другой вид, совершенно другие отношения вступают в силу. Так вот, я останавливаюсь на этой самой стадии перехода.

P.K.答：現在我正在寫一部著作，名稱是《新時代的來源》，從新石器時代到現在。您知道的，在核時代我還在做這個，那裡有很多我還不明白。當然，這是不好的，因為是在二十世紀，一個從原子和其他爆炸角度來說是可怕的年

代。這個時代的可怕在於，我們知識的很多領域都在屈服於新的教規。在某些情況下，這些規矩，是成點滴狀的，從

一方面來說是噴霧狀的，從協力廠商面來說，又可以這樣轉，那樣轉。這個時代（ 新的時代），不可能真正全部涉

及。我現在是進入這個真正變革的年代，一方面，基督教內部的宗教差異已經穩定下來，它們在政治生活中得到了合

法性，另一方面，現代科技文明的基礎已經確定，現代生活的政治界限開始形成。由於商業的發達，他們逐漸從以前

的政治實體，民族文化等分離。他們獲得了不同的形式，完全不同的其他關係開始生效。所以，我就停在這個過渡的

時代內。  

Фактически я дохожу в своих наблюдениях до стадии культурной французской революции: вот как подведены были итоги французской революции. То есть, ее итоги подвели еще до ее свершения – их подвела Энциклопедия.99 Этим периодом такого энциклопедического уравнения, хотя и очень гнусным периодом, мне приходится заканчивать. Потому что дальше начинается совершенно новая жизнь, которую, прежде чем описывать по-настоящему, ее надо досмотреть. Я уже досмотреть ее не успеваю. Не знаю, успеете ли Вы, простите за такое нахальство! Но такая концовка связана с общей глобальной проблематикой, а практически новый культурный мир начинается после 2-й мировой войны. Вот где, по настоящему, кончаются истоки Нового времени, и начинается само это Новое время.

事實上，我把我的觀察一直延續到法國文化革命階段：這樣來對法國大革命做出總結。也就是說，在它介紹之前

就對它進行了總結，這是百科全書【99】做出的總結。我必須完成這個百科全書方程式的時期，儘管是一個非常罪大惡極的時期。因為後面將開始一個全新的生活，在對其做出真正的描述之前，必須檢查它。我沒有時間來檢查它了。

我不知道，您是否來得及，我很抱歉這種蠻橫的態度！但這個結局是關係到整體的全球性問題，而新的文化年代是從

第二次世界大戰後開始的。就是在這裡，新時代的起源真正結束了，現在開始新時代本身了。  

Очень трудно описывать общие процессы своего времени. Можно уловить общую тенденцию, и здесь надо уметь себя остановить, ограничить и не браться за детальные разработки. Людям обычно кажется сегодняшнее событие самым важным. А в действительности мы не знаем – может, это самое важное, переломное событие, которое все определило, было 40 лет назад или 100 лет назад. Мы с вами знаем, что фактически сегодняшнее состояние экономической, общественной и прочей жизни определили две войны. Дальше, со 2-й мировой войны, мы начинаем отсчет сегодняшнего дня, потому, что с этого момента создалась политическая картина Европы. Прежде всего Европы, а, в общем-то, и всего мира.

很難描述自己所在年代的總體過程。您可以趕上大趨勢，在這裡，我們需要能夠讓自己停下來，限制自己和不參

加詳細設計。人們通常認為，今天的活動是 重要的。但我們不知道實際上如何，也許這是 重要的，40 年前或 100年前就已經決定了的分水嶺事件。我們都知道，實際上目前的經濟、社會和其他生活狀態是由兩場戰爭確定了的。接

下來，從第二次世界大戰，我們開始現在的倒計時，因為從這一刻已經創建了歐洲的政治版圖。首先是歐洲的政治版

圖，總的來說，將是世界的政治版圖。  

99 «ЭНЦИКЛОПЕ́ДИЯ, или Толковый словарь наук, искусств и ремесел» («Encyclopedie, ou Dictionnaire raisonne des Sciences, des Arts et des Metiers»), одно из самых знаменитых универсальных справочных изданий, памятник французской культуры XVIII в. 《百科全書，或科學、藝術和工藝詳解詞典》   著名的通用參考書之一，十八世紀文化的豐碑  

44

Сейчас вот, мир без войны вроде бы. А я-то считаю, что война – 3-я мировая война – уже идет. Идет она уже точно с 1999, с Югославии. Но это далеко не общепринятое положение. Но, если его не принимать, то получается, что без войны у нас начался новый период развития на рубеже 2000х. Совершенно, абсолютно не похоже на предыдущее развитие. Это – как небо и земля. Это совершенно другой расклад отношений, совершенно другие установки, другие отношения между людьми. И, что еще хуже, это другое отношение власти к человеку. Собственно, ведь это самый основной вопрос истории. Этот огромный перелом я уже описать не успеваю, не могу за него браться просто. Я могу подводить итог на том, что о чем уже сказал. То есть, французская революция и какие-то возможные в дальнейшем развороты, но в самом обобщенном виде.

現在世界上好像沒有戰爭。但是我卻認為，戰爭，即第三次世界大戰正在進行中。它正是從 1999年開始的，從南斯拉夫。但這還遠不是被普遍認可的立場。但是，如果不接受它，則我們在新千年交界之時我們開始了新的發展時

期，而且沒有戰爭。完全不同於以往的發展。這好像是天和地。這是一個完全不同的關係定位，完全不同的設置，其

他的人際關係。而且，更糟糕的是，這是另外一種當局對人的關係。其實，這是歷史的 基本的問題。我已經來不及

描述這麼巨大的轉折，我不能簡單地開始這件事情。我可以做出剛才已經做出的總結。也就是說，法國大革命和任何

將來可能的變故，但是是用 一般的形式。  

Книжка, которая вышла в 2011,100 во-первых, очень фрагментарна. Во-вторых, она кончается на полуслове. Я и пишу, что не подвожу общего итога именно потому, что надеюсь продолжать. Вы понимаете сами, что в моем возрасте выражать надежды на продолжение, я бы сказал, чрезмерно оптимистично. Но человек, пока он живой, должен что-то делать. А что может делать человек, который всю жизнь занимается определенным, но очень обширным делом? Он должен его продолжать. Я это и делаю, и очень многие вопросы мне приходится пересматривать.

2011 年出版的這本書【100】，首先，它是非常分散的。其次，它說了一半就結束了。我寫到，我不做出總體的結論，真是因為我希望能繼續。您自己知道，在我這個年齡來表達希望繼續，可以說是過於樂觀的。但是，一個人，

只要他還活著，就必須做一些事情。但是，假如一個人，在他一生只做某些特定的事情，而不是很廣泛的事情，那他

能做啥呢？他應該繼續他的事情。我就是這樣做的，我還有很多的問題，我將要重新考慮。  

Мне удалось сейчас пересмотреть вопрос об отношении законника Монтескье101 к китайской действительности его времени. Потому что человек, ничего не зная, опорочил страну, с которой его же современники брали пример. Удивительно, но это факт. Причем, самое смешное: то, что брали пример – это проходит молчаливо, но принимается. А то, что, понимаете ли, он ее опорочил – это, так сказать, с восторгом рассказывается. Да, вот, какой Монтескье был хороший, и так далее. Опять же, тут скажете, что я мизантроп. Но тут не в мизантропии дело. А дело в том, что Монтескье был представителем определенной группы, которая хотела власти, и она ее добивалась. Судебная власть – это не власть, это фикция, потому что суд может определять отношения сторон, но не может устанавливать эти отношения. Устанавливает их власть исполнительная, как все и писали и до 100 П.М. Кожин. Китай и Центральная Азия до эпохи Чингисхана: проблемы палеокультурологии. М., 2011 P.M.科任 成吉思汗之前的中國與中亞：古文化問題 莫斯科 2011年 101 Шарль-Луи́ де Секонда́, барон Ля Брэд и де Монтескьё (Charles-Louis de Seconda;1689-1755). Французский писатель, правовед и философ 孟德斯鳩，查理斯•路易士•德塞孔德特，德拉佈雷德厄德男爵(Charles-Louis de Seconda;1689-1755年)，法國作家、法學家和哲學家

45

Монтескье, и после Монтескье. Это момент, кстати говоря, очень для меня важный именно с точки зрения объединения истории близкой к современности и истории древней.

現在我完成了對法理家孟德斯鳩【101】和其同時代中國現實關係這一問題的再認識。因為這人，什麼也不知道，就詆毀其同時代的人樹為典型的國家。這令人驚訝，但這是一個事實。而且更有意思的是，樹立了典型，這是以靜默

方式進行的，但是接納了。但是他詆毀這個國家，卻是滿腔熱情地宣傳。看，孟德斯鳩是多麼好的一個人，等等。可

能您又要說我是一個厭世者了。但是，這裡事情的關鍵不在厭世。事實上，孟德斯鳩代表的某一群人物，他們渴望權

力也追求到了權力。司法權力，這不是權力，它是一種功能，因為法院可能厘定各方的關係，但不能建立這種關係。

它們是由行政權力設置的，孟德斯鳩前和孟德斯鳩後的所有人都是這樣寫的。順便說，這一點，從近代的歷史和古代

歷史統一的角度出發，對我來說很重要。  

К-Ф: Вы говорили, что участвуете в написании 10-томной Истории Китая. K-­‐F問：您說過，您參與了編寫 10卷本的《中國通史》。  

ПК: Да. В настоящее время сотрудники Института археологии и этнографии Сибирского отделения РАН завершают работу над 1-м томом 10-томной «Истории Китая», включающем доисторический и раннеисторический периоды, до образования первых империй Цинь и Хань. Эту работу возглавляет директор института, академик Анато́лий Пантеле́евич Деревя́нко (историк, археолог, д.и.н.). Его заместителями по редколлегии данного тома являются академик Вячесла́в Ива́нович Моло́дин (археолог) и я.

P.K.答：是的。目前俄羅斯科學院西伯利亞分院考古學和人種學研究所的同仁們正在完成 10 卷本《中國通史》的第一卷，其中包括史前和早期歷史時期，直到秦漢帝國形成前。這項工作是由研究所所長、院士阿納托利.潘特列耶維奇.傑列萬科（歷史學家、考古學家、歷史學博士）領導的。本卷編委內他的副手是瓦切斯拉夫.伊萬諾維奇.莫羅定（考古學家）和我。  

К-Ф: Ваши интересы необычайно широки. К какой школе Вы себя причисляете? В каких научных сообществах состоите?

K-­‐F問：您的興趣愛好異常廣泛，您認為自己您是哪個學派的？您參加了哪些科學組織？  

Единственная школа, к которой я принадлежал и принадлежу – это школа здравого смысла. Нельзя заниматься наукой, досконально не изучив ее основы. Нельзя доверять догмам, выработанным на уже пройденном этапе развития и данной отрасли науки, и научного мировоззрения в целом. А мировоззрение ученому необходимо. Его отсутствие всегда порождает безответственность, самоуверенность, «релятивизм», излюбленные формы «американских наук»: прагматизм, бихевиоризм, и такие науки, как «я – самый лучший», «я всегда прав», «я все могу сделать сам и лучше всех».102 Недавно я увидел удивительную формулировку: «изучение китайских наук» – немыслимую с позиций интернационального научного мировоззрения, без которого даже помыслы о каком-то там глобализме представляются не более чем научной фантастикой.

P.K.答：我曾經和現在屬於的唯一一個學派，是理智思維學派。不能深入研究其基本，就不可能做科學。不能相信在已經過去的發展階段制定了的教條，這門科學的和科學世界觀作為一個整體。科學家必須有世界觀。沒有它的話，

總將導致不負責任、自信、“相對主義”、“美國科學” 喜愛的形式：實用主義、行為主義，以及向這樣的科學：“我是好的”，“我總是對的”，“我可以自己做，比所有人做得更好”。 近，我看到了一個驚人的說法：“中國科學研究”，

102 Меня никогда не привлекали, а, тем более, не радовали образчики «холуйских» наук, типа писем графа Честерфильда, сочинений Карнеги и всяких полезных брошюр «Как стать богатым и преуспевающим» и тому подобные сочинения, особенно расплодившиеся в постиндустриальную эру в связи с упадком крупной, особенно поддерживаемой государством «рациональной» общеполезной промышленности, сменяющейся в нашей стране «индивидуальной трудовой деятельностью», самоценность которой определяет сам субъект подобного «творчества»

46

從國際科學界世界觀的角度來看，這是令人難以置信的，如果沒有它，甚至一些全球化的思想，也似乎只是些科幻小

說，僅此而已。  

Что же касается научных сообществ, то в начале 1980х, как и многие коллеги, я вступил в Ассоциацию востоковедов, а потом во вновь созданную Организацию китаеведов, возглавленную первоначально М.И. Сладковским, а затем и поныне руководимую академиком М.Л. Титаренко.103 В 2000 я вступил в Российскую академию естественных наук, в отделение Археологии и антропологии. Получилось так, что наше Отделение стало быстро вымирать. А когда в 2004 «нас оставалось только трое» (Б.Я Стависский,104 С. Р. Кучера105 и я), Стависский, прервав деятельность нашей секции в Доме ученых и договорившись о нашем включении в гуманитарное отделение РАЕН, передал мне формальное руководство Отделением, которое практически прекратило существование с 2006. Я не хочу оценивать деятельность этой общественной Академии. К ней предъявляется много претензий и из-за культивирования лженаучных областей, и из-за ее состава (Петрик,106 Грабовой,107 его подруга, Кадыров108 и пр.). Но замысел таких ученых, как Н.Н. Воронцов 109 и его единомышленники, был вполне правомерен, прогрессивен, полезен, хотя он не получил развития и реализации, как и многочисленные Академии постсоветского периода. Когда лишь 6 академий были признаны, «узаконены», материально поддержаны властью, эта академия уже не могла обрести реальный научный авторитет. Об этом приходится сожалеть, ибо в Стране не было и нет профессионального объединения научных работников. Ибо профсоюзы 103 Михаи́л Лео́нтьевич Титаре́нко (1934 г.р.). Китаевед, д.и.н., директор ИДВ РАН, академик РАН 米哈伊爾. 列昂季耶維奇·季塔連科（1934年出生）漢學家，歷史學博士，俄羅斯科學院遠東研究所院長，俄羅斯科學院院士 104 Ставиский Борис Яковлевич (1926-2006). Специалист в сфере иранистики, археологии, истории культуры и искусства народов Средней Азии, д.и.н., действ. член РАЕН, профессор 伯裏斯. 雅可夫列維奇.斯塔維斯基（1926-2006年）伊朗學界、考古學界專家，中亞文化藝術史專家，歷史學博士，俄羅斯自然科學院院士，教授 105 Кучера, Станислав Иосифович (1928 г.р.). Китаевед-историк, археолог. Д.и..н., профессор МГУ, академик РАЕН, главн.науч.сотр. ИВ РАН      斯坦尼斯拉夫.約瑟夫維奇.庫切拉    中國史學家，考古學家，歷史學博士，莫斯科國立大學教授，俄羅斯自然科學院院士，俄羅斯科學院東方系研究所首席研

究員 106 Ви́ктор Ива́нович Пе́трик (1946 г.р.) — российский предприниматель, автор ряда лженаучных (неакадемических) исследований (в том числе в области очистки воды), действительный член РАЕН  維克多.伊萬諾維奇.彼得裡克（1946 年出生）俄羅斯企業家，一些偽科學研究（非學術研究）作者（包括淨化水領域），俄羅斯自然科學院研究員 107 Григо́рий Петро́вич Грабово́й (1963 г.р.) — создатель «Учения о всеобщем спасении и гармоничном развитии», основатель «партии ДРУГГ», объявивший себя «Иисусом Христом во Втором пришествии» 格裡戈裡.彼得洛維奇.  戈拉勃沃伊  “普度眾生，和諧發展”理論創建人，    DRUGG黨創始人，自稱自己為“上帝之子” 108 Рамза́н Ахма́тович Кады́ров (Кадыров Ахьмат-кIант Рамзан; 1976 г.р.). Российский государственный и политический деятель, глава Чеченской Республики (ЧР), сын первого президента ЧР в составе РФ Ахмата Кадырова 拉姆贊.艾哈邁德維奇.卡德羅夫（1976年出生）俄羅斯政治人物，政治家，俄羅斯車臣共和共總統，第一任車臣總統艾哈邁德總統的兒子 109 Никола́й Никола́евич Воронцо́в (1934-2000). Учёный-зоолог, эколог и генетик, государственный деятель 尼古拉.尼古拉耶維奇.沃龍佐夫（1934-2000年） 動物學家，生態學家，遺傳學院，政治家

47

академических институтов были общественными объединениями, построенными по территориально-производственному признаку и включали всех служащих академических учреждений, не имея в виду объединение (или объединения) ученых, как единого профессионального сообщества или в соответствии с отраслями наук, в которых они заняты именно научной деятельностью. Я считаю, что такие объединения не элитного, а профессионального плана совершенно необходимы, ибо научные работники, если осознавать их полезность в решении любых государственных политических, экономических, общественных, технических и хозяйственных задач, должны иметь организации, реально отстаивающие их общие правовые интересы. Впрочем, в отношении науки со времен Хрущева, действенным и неизменным остается лишь один лозунг: "Денег нет! Потеснитесь!" Слишком много отраслей современного постиндустриального государственного хозяйства, требующего комплексности, технической и прочей грамотности, системного подхода и направляющего управления, оставлены властью в условиях «управления по бытовому разумению».

至於科學組織，則在 20世紀 80年代初，和很多同事一樣，我加入了東方學家協會的，後來又加入了新建立的漢學家組織，它 初是以 M.I.斯拉特科夫斯基院士領導的，然後到現在一直是由季塔連科院士【103】領導的。在 2000年，我參加了俄羅斯自然科學科學院，在考古學和人類學分部。不幸的是，我們這個分部就開始迅速消亡了。在 2004年的時候，我們只剩下三個了（斯塔維斯基【104】、庫切拉【105】和我）。斯塔維斯基中斷了我們分部在科學家之家內的活動，並經過協商，同意把我們並到俄羅斯自然科學科學院的人文科學分部，將實際上在 2006年就不復存在的分部的形式上的領導交給了我。我不想評價這個社會性科學院的活動。對它有很多意見，包括偽科學領域的培養，也

包括其組成（彼得裡克【106】、戈拉勃沃伊【107】、她的女友、卡德羅夫【108】，等等）。但像 N.N.沃龍佐夫【109】這樣的科學家及其同道者的想法，是完全合理的、進步的、有用的，雖然它和後蘇聯時期的很多學院一樣，沒有得到發展和實施。當只有六個學院被確認為“合法的”，由政府財政支持，則這個學院就無法成為一個真正的科學權威。這是令人遺憾的，因為在國內一直沒有科學工作者的專業協會。因為學術研究所工會是一個這樣的社會組織，它

是建立在區域性-­‐生產性的原則基礎上，包括了學術研究所的所有員工，而不是作為統一或者是按照科研領域區分的的職業團體的科學家聯盟（或者協會），只有從事科學研究活動的人才能加入。我認為，這樣的非精英但專業的協會是

需要的，因為，如果認可科研工作者在解決任何國家性的政治，經濟，社會，技術和經濟問題的作用的話，他們就應

該有自己的組織，來真正捍衛他們共同的合法權益。然而，從赫魯雪夫時代開始的科學界來說，只有一個口號：“沒有錢！節省點！”還是保持不變和有效的。太多現代後工業國家經濟的領域，它們需要全面性、技術和其他方面的專業性，系統的方法和指導性的管理，但是卻被政權輕視，處於“放養狀態”。  

К-Ф: С кем из известных китаеведов Вам приходилось вместе работать? Что вас объединяло?

K-­‐F問：著名的漢學家中，您和誰曾經共事？你們有什麼共通之處？  

ПК: Некоторых я уже перечислил, добавлю к ним своих однокурсников А.А. Бокщанина, О.Б. Непомнина, известного и авторитетного правоведа-китаиста Л.М. Гудошникова, 110 академиков В.С. Мясникова 111 и С.Л. Тихвинского, М.В. Крюкова,112 В.Я. Сидихменова,113 В.Г. Бурова114 и Г.А.

110 Гудошников Леонид Моисеевич (1927г.р.). Китаевед, д.ю.н., профессор, заслуженный деятель науки РФ 列昂尼德.莫伊謝耶維奇.古多什尼科夫（1927年出生） 漢學家，法學博士，教授，俄羅斯聯

邦科學榮譽工作者 111 Влади́мир Степа́нович Мяснико́в (1931 г.р.). Китаевед, востоковед, академик РАН, д.и.н., профессор 弗拉基米爾. 斯捷潘諾維奇. 米亞斯尼科夫（1931年出生）漢學家，東方學家，俄羅斯科學院

院士，歷史學博士，教授 112 Крюков, Михаил Васильевич (1932 г.р.). Китаевед, востоковед, д.и.н., профессор 米哈伊爾.瓦西裏耶維奇.克留科夫（1932年出生）漢學家，東方學家，歷史學博士，教授 113 Сидихменов Василий Яковлевич (1912 г.р.). Китаевед, к.эк.н. 瓦西裏.雅可夫列維奇.西季赫梅

諾夫（1912年出生）漢學家，經濟學副博士

48

Степанову115 – специалиста глубокого, знающего, хотя и не столь яркого на фоне упомянутых ранее, но представляющую среди нас целую династию синологов, включающую ее отца – А.П. Рогачева116 и брата И.А. Рогачева.117 Нельзя из этого, теперь уже старшего поколения, не упомянуть такого специалиста и прирожденного организатора науки, как Р.Ф. Итс, который еще задолго до моего прихода в ИДВ посвящал меня в сложные проблемы политической жизни КНР и знакомил со многими учеными, глубоко проникшими в области культурного наследия Страны. Работал я также с академиком Б.Л. Рифтиным,118 И.С. Лисевичем,119 С.Е. Яхонтовым,120 Л.Н. Меньшиковым, 121 Г.Я. Смолиным, 122 В.С. Колоколовым, 123 А.М. Решетовым,124 Е.И. Кычановым,125 М.В. Воробьевым,126 В. А. Вельгусом,127 И.Э. Циперович, 128 Е.И. Лубо-Лесниченко, 129 Н.В. Ивочкиной, 130 М.В.

114 Буров, Владилен Георгиевич (1931 г.р.). китаевед, востоковед, д.филос.наук. Главн. науч.сотр. ИФ РАН 拉基列思.格奧爾基耶維奇布洛夫（1931年出生）漢學家，東方學家，哲學博士，俄羅斯科

學院歷史研究所首席研究員 115 Степанова Галина Алексеевна (1933 г.р.). Китаевед, к.и.н., ведущ.науч.сотр. ИДВ РАН加琳娜.阿列克謝耶夫娜.斯捷潘諾娃（1933年出生）漢學家，歷史學副博士，俄羅斯科學院遠東研究所高級研究員 116 Рогачев Алексей Петрович (1900-1981). Китаевед, профессор ИСАА при МГУ 阿列克謝·彼得羅維奇·羅加喬夫（老羅高夀 1900-1981年）漢學家，莫斯科國立大學亞非學院教授 117 Рогачёв И́горь Алексе́евич (1932-2012). Китаевед дипломат, Чрезвычайный и полномочный посол СССР и России, д.и.н. 伊戈爾·阿列克謝耶維奇·羅加喬夫（小羅高夀，1932-2012

年）漢學家，外交官， 蘇聯和俄羅斯聯邦特命全權大使，歷史學博士 118 Рифтин Борис Львович (1932-2012). Китаевед-литературовед, академик РАН, д.филол.н. 伯里斯. 利沃維奇.李福清（1932-2012年）漢學家，文學研究家，俄羅斯科學院院士，語言學博士 119 Лисевич Игорь Самойлович (1932-2000). Китаевед, д.филол.н. 伊戈爾. 薩莫伊洛維奇.李謝維奇（1932-2000年）漢學家，語言學博士 120 Яхонтов Сергей Евгеньевич (1926 г.р.). Китаевед, к.филол.н., преподаватель СПбГУ 谢

尔盖. 叶夫根耶夫维奇.雅洪托夫（1926年出生）漢學家，語言學博士，聖彼德堡國立大學教師 121 Лев Никола́евич Ме́ньшиков (1926-2005). Китаевед, востоковед, переводчик, профессор, д.филол.н. 列夫.尼古拉耶維奇. 梅尼希科夫（1926-2005年）漢學家，東方學家，翻譯家，教授，語言學博士 122 Смолин Георгий Яковлевич (1930-2011).   Китаевед, д.и.н., профессор Восточного факультета СПбГУ (ЛГУ) 格奧爾基.雅可夫列維奇.斯莫林（1930-2011年）漢學家，歷史學博士，聖彼德堡國立大學（列寧格勒國立大學）東方學系教授 123 Всеволод Сергеевич Колоколов (1896-1979). Китаевед, к.филол.н., профессор 弗塞沃洛德.谢尔盖耶维奇. 柯羅科洛夫（1869-1979）汉学家，语言学副博士，教授 124 Решетов, Александр Михайлович (1932-2009). Востоковед 亞歷山大.米哈伊洛維奇. 列舍托夫（1932-2009年）東方學家 125 Евге́ний Ива́нович Кыча́нов (1932 г.р.). Китаевед, тангутовед, главн.науч.сотр. ИВР РАН, д.и.н., профессор 葉甫蓋尼.伊萬諾維奇. 克恰諾夫（1932年出生）漢學家，西夏學專家，俄羅斯科學院東方學研究所聖彼德堡分所首席研究員 126 Михаил Васильевич Воробьёв (1922-1995). Востоковед, д.и.н.(1972) 米哈伊爾.瓦西裏耶維奇.沃羅別夫（1922-­‐1995年）東方學家，歷史學博士（1972年） 127 Виктор Андреевич Вельгус (1922-1980). Китаевед, к.филол.н.維克多.安德列耶維奇. 維爾古斯（1922-1980年）漢學家，語言學副博士 128 Изольда Эмильевна Циперович (1918-2000). Китаевед, к.филол.н. 伊索爾德.艾米爾耶夫娜.茨佩羅維奇.（1918-2000年）漢學家，語言學副博士 129 Лубо-Лесниченко Евгений Иосифович (1929-2001). Китаевед, искусствовед, д.и.н., член-корр. РАЕН (1997), зав. отделом Дальнего Востока Государственного Эрмитажа 叶甫

盖尼.約瑟夫維奇. 魯波—列斯尼琴科（1929-2001 年）漢學家，藝術學家，歷史學博士，俄羅斯自然科學院通訊院士（1997年），埃爾米塔日國家博物館遠東部主任

49

Софроновым.131 Нельзя не упомянуть и работу с молодыми (по сравнению со мной) учеными, уже составившими себе имя в науке: А.В. Островским,132 А.В.. Виноградовым, 133 А.Е. Лукьяновым, 134 А.Д. Воскресенским, 135 В.М. Крюковым, 136 А.И. Кобзевым 137 и многими другими, кто постоянно участвовал в проводимых Л.П. Делюсиным 138 ежегодных конференциях отдела Китая ИВ РАН – «Общество и государство в Китае».

P.K.答：有些我已經列出了，還有我的同學 A.A.博克夏寧、O.B.涅波姆甯、知名的權威的法學家-­‐漢學家古多什尼科夫【110】、米亞斯尼科夫院士【111】和季赫溫院士、克留科夫【112】、西季赫梅諾夫【113】、布洛夫【114】和斯捷潘諾娃【115】。斯捷潘諾娃是資深專家，知道很多，雖然在上述大師的背景下並不明顯，但是在我們當中代表了整個漢學家王朝，該王朝中也包括她的父親 A.P.羅加喬夫【116】和弟弟 I.A 羅加喬夫【117】。也不能夠在這個現在已經是老一代內不提到這樣一個的專家和天生的科研組織者，R.F.伊特斯，他在我到遠東研究所之前很久就向我敘述了中國政治生活中的難題，介紹了許多在國家人民文化遺產領域造詣深厚的科學家。我還曾與 BL李福清院士【118】和以下專家一起工作：李謝維奇【119】、雅洪托夫【120】、梅尼希科夫【121】、斯莫林【122】、柯羅科洛夫【123】、列舍托夫【124】、克恰諾夫【125】、沃羅別夫【126】、維爾古斯【127】、茨佩羅維奇【128】、魯波—列斯尼琴科【129】、伊沃其金娜【130】、索弗洛諾夫【131】等。也不能不提及和年輕學者（和我相比）一起的工作，他們已經在科研中知名了：奧斯特洛夫斯基【132】、維諾格拉多夫【133】、魯江諾夫【134】、沃斯克列辛斯基【135】、克留科夫【136】、科布澤夫【137】和其他很多很多人，他們積極地參與到傑留辛【138】主導的俄羅斯科學院東方研究所中國部《中國的社會和國家》的年度會議中。  

К-Ф: Как Вы относитесь к этой конференции? K-­‐F問：您怎麼評價這次會議論壇？ ПК: Эти конференции, особенно активные в 1970-80х, во многом

способствовали более широкому вовлечению обществоведов в китайскую тематику. Важно было, что историко-культурный, общесоциологический,

130 Ивочкина Нина Владимировна ( 1936-2004 ). Китаевед, к.и.н., специалист по китайской нумизматике, сотрудник Эрмитажа 妮娜.弗拉基米罗夫娜. 伊沃其金娜（1936-2004 年）汉学家，历史学副博

士，中国古钱币专家，埃爾米塔日國家博物館工作人员 131 Софронов Михаил Викторович (1929 г.р.). Китаевед , д.филол.н., профессор МГУ 米哈伊

尔.维克多洛维奇. 索弗洛诺夫（1929 年出生）汉学家，语言学博士，莫斯科国立大学教授 132 Островский Андрей Владимирович (1949г.р.). Китаевед, д.э.н., профессор, заместитель директора ИДВ РАН 安德列.弗拉基米洛維奇. 奧斯特洛夫斯基（1949年）漢學家，經濟性博士，教授，俄羅斯科學院遠東研究所副所長 133 Виноградов Андрей Владимирович (1962 г.р.). Д.полит.н., зав.отделом ИДВ РАН 安德列. 弗拉基米洛維奇.維諾格拉多夫（1962年出生） 政治學博士，俄羅斯科學院遠東研究所研究室副主任 134 Анатолий Евгеньевич Лукьянов (1948 г.р.). Китаевед, профессор, руководитель Центра сравнительного изучения цивилизаций Северо-Восточной Азии ИДВ РАН 阿納托利.葉甫蓋尼耶維奇. 魯江諾夫（1948年出生）漢學家，教授，俄科學院遠東研究所東北亞文明比較研究中心主任 135 Воскресенский Алексей Дмитриевич (1960 г.р.) синолог, д.полит.н., декан Факультета политологии МГИМО. 阿列克謝.德米特裡耶維奇. 沃斯克列辛斯基（1960年出生）漢學家，政治學博士，莫斯科國立國際關係學院政治系系主任 136 Василий Михайлович Крюков (1962-2008). Китаевед, доцент, д.и.н. 瓦西裡.米哈伊洛維奇.克留科夫（1962-2008年）漢學家，副教授，歷史學博士 137 Артём Игоревич Кобзев (1953 г.р.). Китаевед, д.филос.н., профессор, зав. отделом Китая ИВ РАН( с 2011) 阿爾喬姆. 伊格列維奇.科布澤夫（1953年出生）漢學家，哲學博士，教授，俄羅斯科學院東方學研究所中國部副主任（2011年起） 138 Делюсин Лев Петрович (1923 г.р.). Китаевед, ученый и журналист, д.и.н., зав. отделом Китая ИВ АН СССР(1967-1990). Интервью с Л.П. Делюсиным для проекта «Китаеведение – устная история» см. по ссылке: http://politics.ntu.edu.tw/RAEC/act02.php и http://www.ivran.ru/project-modernization-models/57 列夫.彼得洛維奇.傑留辛（1923年出生）漢學家，新聞記者，歷史學博士，蘇聯科學院東方學研究所中國部副主任，《中國學——口述歷史》項目對他

的訪談內容見網頁 http://politics.ntu.edu.tw/RAEC/act02.php 和 http://www.ivran.ru/project-modernization-models/57

50

филолого-литературоведческий и философский подход делал их трибуной свободного обмена мнениями, открытой для широких общедоступных дискуссий. Они возбуждали научную мысль и вовлекали в обсуждения большое количество молодежи, благодаря приобретенным на них знаниям и опыту, вливавшейся в ряды китаистов. Это было особенно важно для возрождения советского и российского китаеведения. Подобную же роль стали играть проводившиеся в ИДВ конференции «Китай и мир», по проблемам внутренней и международной жизни Китая, по китайской философии и многим другим актуальным проблемам.

P.K.答：這樣的論壇 20 世紀 70 年代和 80 年代特別活躍，它們在很大程度上促進了社會科學家更多地參與到漢學中。重要的是，歷史文化的、普遍社會學、語言文化學和哲學的方法，使他們論壇上能夠自由交流思想，接受開放的

廣泛的辯論。它們激發了科學的思維，吸引了許多年輕人來進行交流，交流他們在論壇中學到的知識和經驗，相互影

響。這對蘇聯和俄羅斯漢學的復興特別重要。遠東研究所內進行的“中國與世界”論壇也開始發揮類似的作用，這裡主要討論的是中國的內部問題和國際事務、中國哲學，和許多其他現實的問題。  

К-Ф: Кого Вы считаете своими учениками? K-­‐F問：您認為誰是您的弟子嗎？  

ПК: Вот вопрос, на который ответить «по правилам статистической социологии» очень легко: никакими приказами никогда я не назначался ничьим руководителем, ни по какой теме и докторский статус тут ничего не изменил. Раз за людей, которых я индивидуально, а не «в стаде» чему-то учил, я не получал плату, значит, по закону, по правилам – учеников у меня нет. Возможно, так случилось просто потому, что за аспирантов и докторантов платили деньги. Мне никто никогда никаких лишних денег не предлагал, и я их никогда не вымогал. И, вообще, ничего не вымогал. Поэтому учеников, как таковых, у меня нету. Формально я никого не выучил. Сам же я этих правил не придерживаюсь и тех, у кого реально чему-то учился, признаю своими учителями. Даже таких древних, как Фукидид, Полибий, Сыма Цянь, Саллюстий, Лукреций, Цезарь, Тацит.139

P.K.答：這一個問題，根據“統計社會學的規則”回答起來是很容易的：沒有任何命令我從來沒有被任命為任何人的導師，也沒有什麼課題，這裡博士的頭銜也並沒有改變什麼。  既然我沒有“隨大流”教了某個人寫東西，我也沒有為此拿到工資，根據法律，按照規則，我是沒有學生的。也許出現這樣的結果是因為培養博士和碩士是要付錢的。從來

沒有人向我提供過任何額外的錢，我從來沒有試圖敲詐他們。而且，從來沒有敲詐過。因此，真正意義上的學生，我

沒有。形式上來說我也沒教過人。我自己也不遵守這些規則，實際上從誰那裡學到了一些東西，就把他當做自己的老

師。甚至包括這樣古老的老師，修昔底德，波里比阿、盧克萊修、司馬遷、薩盧斯特，凱撒，塔西佗【139】。  

К-Ф: Я имела в виду не формально. K-­‐F問：我指的就是非正式的。  

ПК: Есть, если вдуматься, есть много десятков людей, и Вы в том числе, которым я так или иначе помогал в освоении профессии, часто на уровне подготовки к квалификационным защитам от дипломов до докторских.. И я это делаю не потому, что обязан это делать, не потому, что хочу прославиться или вообще чего-то хочу. Я хочу, чтобы эти люди занимались своим делом возможно более хорошо. Это меня вполне устраивает. Есть

139 Теперь бы я Тацита в учителя не зачислил. Он был эпигоном предшественников, как Цицерон. Но я познакомился с творчеством Тацита раньше, чем узнал его учителей, и действительно долго учился у него стилю Саллюстия. 現在我不認為塔西佗是老師了。他和西塞羅一樣，也是前輩模仿者。但是我先讀的塔西佗作品，之後才知道他的老師，我跟他學習了很久撒路斯提

烏斯的風格。

51

какое-то количество людей, профессионалов, специалистов, которые просто мне говорят, что я их учил, и они это ценят.

有的，如果仔細想想，有幾十人，也包括您，我曾經以某種形式幫助這些人發展專業，經常在準備學位和博士論

文答辯時提高他們的準備水準。而我做這些事情，並不是因為必須這樣做，不是因為我想成名或做某些我想要的事

情。我想使這些人去更好地從事他們的業務。對我來說就夠了。有許多的這樣人，專業人士，專家，他們只是告訴

我，我教他們了東西，他們對此表示讚賞和感謝。  

Кто-то сгоряча благодарил, а потом забывал об этом, или, что всегда обидно, уходил из гуманитарных профессий и терялся из виду. Но кто-то проходил со мною всю свою дальнейшую жизнь, как мой младший друг, упомянутый уже Б.А. Фролов. Кто-то даже помнил, чему именно у меня научился, как опять же ныне покойный археолог и полиглот д.и.н. А.К. Амброз.140 А один совсем уж молодой коллега по одной из профессий, прошедший все свое научное становление при моем участии, добился, что в его докторской диссертации я был представлен как консультант. Но это всегда очень большая ответственность: чужие судьбы!141

有人卻很熱情地表示感謝，然後就忘掉它了，或者，對我來說總是氣憤的是，離開了人文研究專業，從我們的視

野中消失了。但也有人就和我一生在一起，就像我的忘年交朋友，比如已經提到的 B.A.弗羅洛夫。有些人甚至直接告訴我，他從我這裡學到什麼了，比如已故的考古學家和通曉多國語言的歷史學博士 A.K.安穆布羅斯【140】。還有一個非常年輕的某一個專業的同事，在我的幫助下完成了所有的階段，在他博士論文中我是輔導者。但它始終是一個很大

的責任：關係到其他人的命運【141】！

КФ: Это круг людей, которые в связи с общением с Вами развивают сходные методологические принципы, общие темы…

K-F問：這是一個圈子的人，他們因為與您的溝通，發展出類似的方法論原則，共同的課題...

ПК: Вы понимаете, Марина. Во-первых, я должен Вам сказать, что у меня каких-то общих принципов очень немного. Я считаю основным правилом всякой работы – прежде всего, дотошное полное освоение источников, которыми мы пользуемся.

P.K.答：您知道，瑪麗娜。首先，我必須告訴您，我有一些一般原則，很少的一些原則。我認為任何工作的基本原則首先是一絲不苟的完全掌握我們使用的來源。 К-Ф: Дотошное и непротиворечивое... K-F問：細緻的和不相互矛盾的...

ПК: Совершенно верно. P.K.答：是的，完全正確 К-Ф: Чтобы они, эти источники, образовывали общую систему... K-F問：為了使它們，這些來源，形成一個共同的系統...

ПК: Прежде чем выявить систему, нужно определиться ещё с одним моментом, с одной вещью. Ваш источник должен быть "чистым". Вы должны понимать, что получаете первичную информацию, а не искажение. Это, пожалуй, самое основное, что было для меня важно в любой работе.

P.K.答：我們弄清楚系統之前，還需要確定一件事。您的來源必須是“乾淨”的。您必須明白，您得到的是 初的

資訊，不失真。這或許是在任何工作對我很重要， 根本的東西。

140 Анатолий Константинович Амброз (1929-1985). Советский археолог, д.и.н., ст.науч.сотр. Института археологии АН СССР 阿納托利.康斯坦丁諾維奇.安穆布羅斯（1929-1985年） 蘇聯考古學家，歷史學博士，蘇聯科學院考古研究所 高級研究員 141 Жаль, не придумали знаков для вздохов, и приходится прибегать к восклицательным. Впрочем, не дай бог придумают какой-нибудь гнусный «смайлик», и о нем уже чуть ли не диссертации защищают 遺憾的是，想不出來什麼字更能夠表達我的惋惜，只能借助於感嘆號。上帝保佑，不要想出什麼邪惡的“笑臉”還差點沒通過論文答辯

52

Второй момент, который я считаю необходимым и обязательным в нашей работе – это составление представления о перспективе того явления, того события, которое вы изучаете. А уже на этом, когда вы представляете, как это развивается – вы можете строить прогноз. Этот момент прогноза для меня наиболее важен, особенно в тех областях, касающихся современности, которыми я занимаюсь. Это такие области, как традиции, политическая культура...

第二點，我認為在我們的工作中是必要的和不可缺少的，是對您正在研究的現象和事件的前景的看法。只有當您

意識到它是如何發展的，您才可以建立一個預測。這個預測的問題，對我來說是 重要的，尤其是在我現在在研究的

涉及到現代的相關領域，包括傳統，政治文化等領域...  

Достоверность информации – то есть, информационное обеспечение как таковое. С этим постоянно приходится сталкиваться, потому что в последнее время я работал почти исключительно на материалах сессий ВСНП – до 2010. Я работал с ними начиная с прихода в отдел информации в 1994. Конечно, за это время китайская информационная служба преобразилась невероятно. В ней появились некоторые, хотя и очень немногочисленные, достоверные сведения. Первое, что она сделала – она перешла от исчисления процентов к некоторым реальным данным, которые приводятся в ежегодных сводках за соответствующий год. Появились реальные данные, которые можно использовать очень широко. Но и к ним надо относиться очень осторожно.

資訊的準確性，也就是說，保證提供準確的資訊提供。我們不斷要面對這個問題，因為 近我一直在從事人大會

議的材料，直到 2010 年。從 1994 年起，當資訊到了我們部門以後我就負責處理。當然，在這段時間內，中國新聞服務發生了令人難以置信的改變。首先它做的事情是，在相關年度的年度報告中，採用了一些真實的資料，而不是只用

百分比資料。出現了可非常廣泛被應用的真實的資料，但是，使用它們時必須非常小心。  

Если вы не имеете фактов, не знаете и даже не хотите их знать, что очень часто бывает, то вы никогда не разберетесь в общих высоких рассуждениях и не найдете даже десятой доли той истины, которая в них все равно содержится. Без прогноза наша работа совершенно неинтересна. И если вы не можете себе представить, что произойдет через 20-30 лет, то лучше не браться. Вы обязательно должны представлять себе реалии, должны представлять себе ситуацию, обстановку, которая должна сложиться через какое-то время. Если вы представите себе эту обстановку, то могут сложиться и какие-то намеки на это будущее. Сейчас в этом плане существует одно очень большое упрощение. Наука всюду очень резко снизилась, поэтому на крупные открытия, преобразующие человеческое общество и человеческое хозяйство, рассчитывать не приходится...

如果您沒有事實依據，您不知道，甚至不希望知道他們，這是很經常發生的情況，那麼您在整體的高層次的推理

中永遠不明白，您不會發現它們內部包含的甚至只有十分之一的真相。沒有預測，我們的工作是索然無味的。如果您

無法想像什麼會發生在 20-­‐3 年以後， 好就是不要做這個事情。您必須明白實際情況，必須能夠推理出隨著時間的推

移出現的情況、勢態。如果您能想像出這種勢態，可能會出現未來的一些提示。現在，在這方面有一個非常大的簡

化。科學無處不在非常急劇下降，所以我們不能指望會出現能夠改造人類社會和人類經濟的重大發現...  

Мы живем в тяжелую переломную эпоху. Нам нужно стремиться сохранять то лучшее, чего мы достигли, что мы реально имеем. От того, что и сколько, и в каком виде, мы сохраним зависит наше гуманистическое будущее. Какими бы ни были установки науки будущего, они должны идти от человека, все от того же биологического существа, которое уже создало свой особый материальный, физический и моральный, идеальный мир...

53

我們生活在一個困難的轉折時期。我們需要儘量保留我們取得的 好的成績，我們真的所擁有的東西。我們將保

留什麼、保留多少，以什麼形式，這些都將決定我們的人文未來。無論未來科學怎麼變化，他們必須由人來發展，全

部來自同一種生物實體，它已經創造了特殊的材料的、物理的和道德的、理想的世界......    

К-Ф: Павел Михайлович, можно мне тогда задать следующий "мировой" вопрос? Ваше отношение российскому китаеведению: как Вы считаете, какова роль российского китаеведения в мировом масштабе? И какие есть у неё особенности, сильные и слабые стороны?

K-­‐F問：帕維爾·米哈伊洛維奇，我能接著問下一個“世界性”的問題嗎？您對俄羅斯漢學的態度：您是怎麼想的，俄羅斯漢學在全球範圍內的的作用？它的特點，優勢和劣勢是什麼？  

ПК: В целом, российское востоковедение – очень важная область, это действительно область высокой науки. Но это не российское востоковедение, это русское востоковедение, заложенное в XIX в. в чисто практических целях. Эти практические цели осуществлялись до сер. XX в., и действительно были практическими целями.

P.K.答：總的來說，俄羅斯的東方學是一個非常重要的領域，它確實是一個高科技領域。但是，這是不是現代俄國的東方學，而是俄羅斯的東方，它是在十九世紀發端的，以純粹實用為目的的。直到二十世紀中葉還一直在實施這些

實際用途的目的，而且確實是實用的目的。  

Задача любого востоковедения – служить своей стране. Вообще, любая наука должна служить своей стране. Наука, связанная с международными отношениями, с контактами разных цивилизаций – она должна обязательно быть на страже интересов своей страны. После сер. XX в. нас постепенно всё сжимали, сжимали. И интересов постепенно почти никаких не осталось. Так что всё современное востоковедение, как и все нероссийское востоковедение, я бы сказал, потихоньку скудеет, потому, что с ним мало считаются власти. Понимаете, что происходит? Востоковедение русское осуществлялось русскими специалистами. Я понимаю, что сейчас это все полукрамола такая: ну, как это? Вот ученые, мировое сообщество... Начинается болтовня, которая, в общем, сложилась на противопоставлении, так сказать, добра и зла. Добром было все, что против фашизма, злом был фашизм. Дело дошло до того, что никто не задумался, что мы включали в фашизм, и что мы включали в антифашизм. Сейчас, вот, все эти понятия переплелись, перепутались, их надо распутывать…

任何一個東方學的目標都是為他自己的國家服務。總的來說，任何一門科學都有應該為國效力。涉及到國際關

係，涉及到與不同文明的接觸的科學，它必須保護自己國家的利益。二十世紀中葉以後，我們被逐漸擠壓，擠壓。幾

乎沒有留下什麼利益和興趣。因此，所有現代東方學，包括所有非俄羅斯的東方學，我認為，慢慢地成長為一知半

解，因為政府極少關心它。您理解現在所發生的麼？以前俄羅斯的東方學是由俄羅斯專家進行研究的。據我理解，現

在形勢很混沌，這是怎麼回事呢？經常是是科學界、世界公眾怎麼認為…..開始了喋喋不休，它總的來說是基於善和惡的矛盾上的。所有反對法西斯主義的都是好的，法西斯都是邪惡的。甚至到了這樣的地步，誰也沒有去想，我們理解

的法西斯主義裡包含什麼，反法西斯裡包含什麼。現在，所有這些概念相互交錯、相互混淆，需要解開它們......    

К-Ф: Исправление имен. K-­‐F問：更改名稱？ ПК: Да, совершенно верно. И тут, пожалуй, редкий случай, когда мы

можем быть очень важной научно-политической областью знаний. P.K.答：是的，完全正確。也許，這是一個罕見的情況，我們可以成為一個非常重要的科學-­‐政治知識領域。  

Что такое китайская наука, которая 2 тысячи лет назад сообразила, что нужно на своем уровне современной политики определять термины и определять четко, что такое истина, а что такое вранье. Вот, пожалуйста, это ярчайший пример. А сейчас мы ничего такого не имеем. Мы начинаем развивать какие-то научные области. Вот, антропологическая книжка лежит какого-то Маркова. Он биолог, но он решил подзаняться человеком. В человеке он мало понимает, но он понимает в американской науке.

什麼是兩千年前發端的中國科學，需要在現代政治層面基礎上明確定義，確定什麼是真理，什麼是謊言。這可能

是 明顯的例子。而現在我們什麼都沒有。我們只是開始發展某種科學領域。比如，某一個瑪律可夫出了一本人類學

的書。他是一名生物學家，但他決定研究人類了。對人類，他知之甚少，但他瞭解美國的科學界。

54

Американская наука – очень сложное образование, которое имеет сугубо прагматические установки. Это люди, которые низвели всю науку до уровня такого полуживотного эксперимента. Ну, эта чепуховина по поводу выделения желудочного сока – Павловские штучки… Это же все настолько низкопробно, настолько примитивно, настолько не имеет никакой общенаучной, общефилософской базы, что это просто нельзя воспринимать как решение. Когда у вас в основе науки лежит положение, что все могут думать по-разному, то, простите, это не наука, это гадание. Потому что либо у вас в основе науки лежат…

美國科學是一個非常複雜的實體，具有純粹務實性。這裡的人已把整個科學降低到了一半動物實驗水準的。比

如，巴甫洛夫的胃液分泌試驗就是一個瞎扯的東西。那麼低等，那麼原始，根本沒有一般的科學、哲學基礎，它不能

被認為是解決方案。當我們的科學是以假設為基礎的時候，那所有的人都可能有不同的想法，那麼，對不起，這是不

是科學，它只是猜測。因為我們的科學的基礎是...  

К-Ф:..сходная методология K-­‐F問：類似的方法論。 ПК: …определенные положения, связанные с объективными реалиями,

которые установлены достоверно в ваше время. Не когда-то, что, в общем, сейчас опять надо доказывать, а именно в ваше время. Когда, вдруг, какие-то идиоты строят 28-километровую железную дорогу под землей – этот коллайдер – и начинают выдумывать, что они с помощью него установят пузон или еще какую-то "хреновину" – разве это все не чепуха? Прежде, чем строить железную дорогу, надо подумать – зачем вы это делаете; надо определиться жестко: что вы делаете, и что вы хотите получить? А в данном случае начинается крик: ах, может быть, мы получим…

P.K.答：......某些假設，它們和客觀現實相關，而這些事實現在已經被確認是正確的。不是以前某個時候是，而是在一般情況下，現在也是，需要證明，在我們這個年代也是。某個時候，突然，一些白癡要建設一條 28公里長的地下鐵路，就是對撞機，然後開始設想，他們正在使用它將找到某些粒子和其他的什麼，它不是廢話嗎？在建鐵路之前，

就有必要思考，為什麼您要這麼做。需要嚴格確定，您做的是什麼，您想要什麼？而在這種情況下，將會開始大喊：

啊，也許我們會得到...

В общем, все люди должны думать по-разному, у них у каждого своя голова. В то же время существует мнение, что наши мозги опираются на такие-то и такие-то процессы, такие-то и такие-то вещества, от которых они полностью зависимы. И поэтому мы думаем вот таким-то образом. Это, кстати, и тот биолог нам тоже преподносит, по вопросу о свободе воли. Нету свободы воли, потому что вы скушали, понимаете ли, омлет.

在一般情況下，所有的人都有不同的想法，他們每個人都有自己的腦袋。與此同時，有一種觀點，即我們的大腦

是基於某些過程和物質，並且是完全依賴它們的。因此，我們是以某種方式思考的。順便說一句，那個生物學家也是

這樣認為的，在自由意志的問題上。沒有自由意志，因為您知道，您吃的也是煎雞蛋。

Есть вещи которые смахивают на идиотизм или на профанацию. Но, когда их подают «настоящие ученые», в кавычках, конечно, то это как откровение! Завтра это все забудется. Это как в свое время Лысенко выдумал, что кукушка происходит от малиновки. И все – да, смотрите, какое открытие! Потом его разоблачили. Но, простите меня, разоблачать надо каждый день: идиотов, подлецов, мерзавцев, которые хотят к чему-то приспособиться.

有很多事情像白癡或褻瀆。但是，當他們是由帶引號的 “真正的科學家”做的時候，當然，這是一個啟示！明天，這一切都被遺忘。它就像以前某個時候的李森科提出的布穀鳥來自馬林果子的理論。就是這樣的，看，多偉大的發

現。後來被揭露了。但是，原諒我，需要每天揭露：白癡，流氓，惡棍們，他們都在想要些什麼東西。

К-Ф: Павел Михайлович, это я понимаю. Но Вы опять мизантропию здесь несколько разводите

55

K-F問：帕維爾﹒米哈伊洛維奇，這個我明白。您又在這裡散佈些厭世觀點了。

ПК: Да. P.K.答：是的。 К-Ф: …Но я понимаю, с чем связано Ваше воззрение – с тем, что любая

наука должна служить своему государству в частности. Ну, не в частности, а в первую очередь.

K-F 問：但我理解是什麼原因造成您的觀點的，因為您認為，所有科學應該為自己的國家效力，不是部分地，而是擺在首位。 ПК: Служить человечеству, полезным целям человечества и, конечно,

своей стране. P.K.答：要為人類服務，為人類有用的目的服務，當然，也為自己的國家。 К-Ф: Я с этим согласна, что в первую очередь должны быть полезные

цели человечеству, потом уже – своя страна. И я хотела бы спросить, что Вы считаете всемирным вкладом Китая в сокровищницу мысли? Если говорить не о порохе и о прочих вещах; а про духовные какие-то вещи…

K-F問：我同意這一點，首先應該有對人類有益的宗旨，然後才是自己的國家。我想問的是，您認為中國對全球的思想寶庫的貢獻是什麼？如果說的不是火藥和其他的東西，而是一些精神的東西... ПК: Самое большое дело, которое сделал Китай, это организация

человеческих масс. Большего сделать было нельзя. Достигнуть такой степени организованности населения при огромном его переизбытке никому не удавалось. Нигде нет таких соотношений объемов популяции с их территорией, полезной территорией. Не с общей территорией, а с полезной территорией, на которой можно жить, и чтобы эти массы людей могли на ней уживаться относительно спокойно. Вот этого нигде в другом месте никогда не было достигнуто! И достигнуто это региональной цивилизацией. Это не всемирная цивилизация, но это мечта для других. Вот, в региональной цивилизации Китай этого достиг.

P.K.答：中國完成的 大的事情製造，是對人口的組織。再大一點就不行了。沒有人能在人口這麼多的情況下把

民眾的組織程度達到這個水準。其他地方也沒有這樣的人口規模和疆域、實用面積的關係。這裡指的不是總的領土面

積，而是可以實際居住的面積，使得這些人口能夠相對平安地居住。這在其他地方從來沒有被達到過。這就達到了區

域文明，這不是一個全球性的文明，但它對其他人來說是一個夢想。因此，中國達到了區域性的文明。 Но все же позволю себе докончить то соображение, с которого начал

раньше. Я считаю, что очень большая потеря произошла тогда, когда мы все стали считать, что развивать науку, науку о стране и науку страны, может только сама родная популяция.

但還是讓我完成什麼那句我開始的話吧。我認為，當我們都開始認為，只能通過本國人的努力才能發展科學，發

展關於國家的科學和國內的科學的時候，這是一個巨大的損失。  

К-Ф: Это, конечно, не так. K-F問：這當然不是這樣的。 ПК: Да, но, простите, к этому все и идет. Вы посмотрите, что делается в

Америке. Ведь китаеведы в основной своей массе – китайцы, или родственники китайцев. Или, как Нидем,142 человек, окитаившийся через

142Ноэль Джозеф Теренс Монтгомери Нидэм (Noel Joseph Terence Montgomery 1900-1995). Выдающийся британский учёный широкого профиля: биохимик и эмбриолог, синолог, член Королевского общества и Британской академии наук, профессор и почётный член множества университетов мира, почётный советник ЮНЕСКО 諾埃爾·約瑟夫·特倫斯·蒙哥馬利·尼達姆(Noel Joseph Terence Montgomery 1900-1995年) 英國著名多領域科學家：生物學家、胚胎學家、漢學家、英國皇家學會會員、英國科學院院士，教授，很多大學的名譽教授，教科文組織名譽顧問

56

контакт с китаянкой. Понимаете, так нельзя. Должен быть взгляд со стороны. Этот взгляд со стороны мы до сер. XX в. и собственно несколько позже, до того момента, как советское китаеведение разогнали в 1960, мы этот взгляд со стороны осуществляли. Возвращение китаеведения – это уже половинчатая вещь, мы уже снизили свой уровень. Мы уже не были сторонними наблюдателями, свободными от очень многих ограничений своей культуры, своей веры, своего народа. Мы смотрели на это на все через призму событий глобализованных.

P.K.答：是的，但是，對不起，但趨勢是向那個方向的。您看看在美國正在做什麼。畢竟大部分的漢學家主要是中國人，或在中國人的親屬。或者，正如李約瑟【142】，他通過接觸中國女子被中國化了。請您理解，不能這樣。應該有一個從外部的視角。我們就曾經有過這樣的外部的視角，一直持續到二十世紀中葉，直到在 1960年代蘇聯漢學被解散了。漢學的回歸，只能是差不多一半的東西，我們已經降低了自己的水準。我們不再是從自己文化、信仰和人民

中的這麼多限制解脫出來了的旁觀者。我們通過全球化的事件棱鏡關注它。

Глобализация – это не то, что сейчас объявили. Глобализация – это процесс невероятной сложности. И это очередное великое событие. Вот, как было великое переселение народов в IV-VI и VII даже веке нашей эры – и сейчас мы имеем такое же великое переселение, только в другой форме. Оно не военное. Формально не военное, но оно экономическое. И это огромный экономический процесс, который прокатывается по всему миру, когда страны обирают, чтобы дать жизнь чему-то далеко не перспективному или чему-то, что завтра придет вас убивать. Это не для печати, но об этом надо помнить.

全球化不是現在所宣稱的。全球化是一個令人難以置信的複雜的過程。這是另一個偉大的事件。其實，在第西元

四-六、七世紀和新時代都曾經有過大遷徙，現在又出現了類似的大遷徙，但以不同的形式。這不是一場戰爭性的遷徙。從形式上講不是一場戰爭性的，但它是經濟性的。它是一個巨大的經濟過程，它席捲全世界，先剝削，給一點完

全用不著的東西，然後過些天來殺您。這不是新聞，但應該記住這一點。 Чтобы больше не возвращаться к этому на сегодняшний день. Может, я

еще вернусь к этому с своих работах: мы снизили уровень советского востоковедения и китаеведения в том числе, пытаясь совместить многие ингредиенты. Когда мы взаимопонимания достигаем не между двумя цивилизациями, а между цивилизациями и каким-то слоем, который стоит уже между ними, между этими цивилизациями. Это очень сложные представления, очень сложные понятия и очень сложная ситуация. Потому что, вот, вы меня простите, если вы сейчас приезжаете в Сычуань. Вы с сычуаньским китайцем найдете не больше возможностей межцивилизационных контактов, чем с каким-нибудь тамошним пандой. Китаец вас не будет понимать. Панда вас по определению не понимает, потому что он – медведь. Он хочет жрать бамбук и ничего больше не хочет. Так же и китаец – хочет жить так, как он живет, и ничего больше не хочет. Вот о чем должна идти речь. Здесь я уже закончил с той темой, она очень важная. Не просто важная, это центральная тема для нашей работы. Согласны?

為了今天不回到這個話題，我多說幾句。也許我會在我的成果中回到這個話題：我們已經降低了蘇聯漢學和東方

學研究的水準，試著在裡面添上很多成分。當我們之間的相互理解，不是在兩種文明之間的達到時，而是在不同的很

多文明之間和某些文明之間的層面上時。這是一個非常複雜的看法、非常複雜的概念、一個非常困難的局面。因為，

請您原諒我，如果您現在到四川。您和四川的中國人之間的文明接觸不會比與那裡的熊貓接觸有更多的機會。中國人

不會理解您。熊貓，根據定義，不理解您，是因為他是一隻熊。他只想要吃竹子，不想要其他別的。同樣，中國人也

想按照他的樣子過日子，並沒有別的希望。這應該就是著言點。這裡，我這裡就結束我的話題，它是非常重要的。不

只是重要的，它是我們工作的中心課題。您同意嗎？

57

К-Ф: Пожалуй, пожалуй… Может, Вы скажете несколько слов о последних школах российского китаеведения. Вы говорили о прошлом – до 1960. А что Вы скажете о современном состоянии китаеведения?

K-F問：也許，可能吧......要不，您說幾句關於俄羅斯漢學的 新學派？您剛才談到的是過去，直到 1960年。對中國研究的當前狀態您是怎麼看的呢？

ПК: Вы знаете, Мариночка, простите за такое ласкательное обращение – оно не случайно, потому что мне нас с Вами жалко. Очень жалко, потому что возвращение китаеведения со второй половины 1960х и дальше – это поиск места этого китаеведения в политической жизни страны. Мы возродили его только потому, что, вдруг, оказались в совершенно идиотском положении. У нас, как оказалось, в том же ЦК и прочих местах некому проанализировать то, что происходит в Китае. Были моменты, очень смешные моменты. Вы этого не могли видеть воочию, а я-то это видел воочию. Понимаете, с 1955 по 1957 китайцы нас учили марксизму. У нас в «Правде» появлялись китайские статьи о том, что такое настоящий марксизм и т.д. Причем уже к 1957 расхождение стало чувствоваться. Поначалу они не встали на дыбы из-за Сталина. А потом они поняли, что, оказывается, это судьба современного политического деятеля – при жизни его возносят, а только он помер, его начинают топтать ногами. И вообще, всячески уничтожать. И, естественно, Мао Цзэ-дун, как очень умный человек, очень быстро это все сообразил. Он был политик блестящий и стратег, который знал, как вот эту массу заставить делать то, что он хочет. Не просто заставить делать, а она будет делать это…

P.K.答：您知道嗎，馬琳娜奇卡，請原諒我用您的寵名，這不是偶然的，因為我為我們自己覺得可憐。很可憐，因為 1960年代後半期及以後漢學的回歸，這是這個漢學在國家政治生活中的尋找空間。我們恢復它，只是因為突然蘇醒過來後，發現我們處在一個完全愚蠢的位置。因為那時我們，包括在中央委員會和其他地方，有人去分析在中國發

生了什麼。有過這樣的時候，非常荒謬的時候。您沒有親眼看到它，但我卻是親眼所見。您看，從 1955年至 1957年，中國向我們講授馬克思主義。我們的《真理報》上出現了“關於什麼是真正的馬克思主義”的中國的文章等等。已經到 1957年已經開始感覺到了分歧。開始的時候，他們因為史達林沒有站出來。然後，他們明白了，原來，現代政治家的命運是這樣的，當他活著的時候對他很尊敬，一旦他去世後，就開始踐踏他。完全以任何方式去詆毀他。當然，毛

澤東作為一個非常聰明的人，速度非常快地想通了。他是一個輝煌的政治家和戰略家，他知道如何讓群眾做他想要

的。不只是讓他們做，群眾自己就會做…..

К-Ф: …самозабвенно. K-F問：無私奉獻......

ПК: …упоенно, да. И он понял, что если продолжать нашу хрущевскую линию, то этому его подходу конец, что это нужно изживать. И они начали – он, Чжоу Энь-лай – особенно они. Дэн Сяо-пин участвовал в этом. Он всегда был человеком второго плана, но он соображал тоже, дай Боже! И, в результате, мы получили уже не китаеведение, а некую отрасль политической идеологии. Мы ее получили.

P.K.答：是的，很令人欣慰。而且他知道，如果堅持我們的赫魯雪夫路線，那是沒有出路的，所以必須要除掉。然後他們就開始了，主要是毛澤東和周恩來，鄧小平也做了一些工作，他總是二線領導人，但是他也在思考。結果就

是我們研究的已經不是什麼漢學，而是政治意識形態的某個領域。 Вот почему наш институт (ИДВ РАН) создали? Нужны были справки

позарез! Справки, обобщения по поводу того, что происходит в Китае, и что с этим делать. Тем более, тут "культурная революция", головы летят. Куча народу, который мы воспитали – они вдруг оказались либо в лагерях, либо вообще убитые. Кто-то остался, но затаившись на "перевоспитаниях". У меня были друзья китайские. Как только начала нагнетаться обстановка, я

58

перестал им писать. Они еще писали, а я уже не отвечал. Я понимал, что для них это опасно. Но я не знаю их судьбу. Думаю, что, скорее всего, она просто трагична. Очень жалко!

這就是我們創建研究所（俄羅斯科學院遠東研究所）的原因嗎？是因為非常需要情報，需要知道一些中國發生了

什麼的情報，要知道如何面對這些在中國發生的問題。更不用說那裡讓人頭疼的“文化大革命”了。我們培養的那些

人才要麼被關進監獄，有些被打死。一些人活了下來，但都“被改造”了。我有一些中國朋友，但局勢開始升級的時

候，我就不再跟他們通信了。他們還來信，但我沒有回復。我知道，給他們回信會給他們帶來危險。我不知道他們後

來的命運。但是很有可能他們的命運是一場悲劇的結局，非常遺憾！

И, в конце концов, это не китаеведение, это политическая наука, это часть политической науки. Язык здесь имеет, с одной стороны, решающее значение, потому что без него ничего не узнаешь. И, с другой стороны, чисто подсобное значение, потому что как только это становится на своем языке понятно, то из этого можно делать что хочешь. В этом плане современное российское китаеведение мало отличается от советского китаеведения. Оно продолжило тематику, проблематику, методологию и методику последнего. Так же относилось к вопросам изучения китайского языка, как основного инструмента китаеведческой науки. Единственным в этом плане отличием являлось большее внимание к разговорному языку и расширившиеся возможности его практического изучения и применения, усиливавшиеся по мере возобновления связей с Китаем по разным направлениям, в т.ч. после заключения с КНР в 2001 Договора о добрососедстве ним договора и многих соглашений, имеющих экономическое, стратегическое (ШОС) и культурное значение. Приходится при этом с сожалением констатировать, что роль китаеведов во всех этих вопросах не так уж значительна. Это видно хотя бы потому, что большинство работ наших сотрудников все больше тяготели к историческим и историко-культурным направлениям, а экономическая и международно-политическая, идеологическая тематика имели большее значение в констатационной, информационной, реже – теоретико-методической сферах, чем в сфере востребованных прогнозов и различных материалов, документов и исследований, направляющих, организующих, ориентирующих власти и граждан в вопросах устойчивого, организованного, дружелюбного массового общения с Китаем и его гражданами.

終我要說，這不是漢學研究領域，而是政治學，屬於政治學領域範疇。一方面，語言在這裡起著至關重要的作

用，因為沒有語言就什麼都不知道。另一方面，語言是具有純粹實用性價值的，只要能用自己的母語清晰地表達，那

麼就完全不需要語言了。這方面俄羅斯漢學研究跟蘇聯的漢學研究沒有什麼太大的區別。它繼承了前者的研究主題、

研究內容和研究方法。作為研究漢學主要工具，他們也是這樣對待漢語問題。這方面的唯一區別就是更加注重口語一

些，並且隨著恢復與中國在各個領域的關係，尤其是 2001 年與中國簽署《中俄睦鄰友好合作條約》和具有經濟意義、戰略意義（上海合作組織）和文化意義的其他協議之後，漢語學習和實踐的機會也增加了。這時我要遺憾地表示，漢

學家在這些問題上沒有那麼重要的作用。這只是因為我們研究員一直主要從事著歷史方面和歷史文化方面的研究，而

經濟課題、國際政治課題、意識形態的課題在確定資訊，至少是理論方法領域，要比預測該地區需求、研究各種資料

檔、研究如何引導政府和人民持續有組織友好地與中國及其公民進行交流什麼的都要重要一些

Эти вопросы передо мной вставали постоянно вплоть до конца 2010, когда я был освобожден от постоянного научного и издательского редактирования всей информационной продукции Отдела информации и документации ИДВ РАН, и с разрешения нашего директора, академика М.Л. Титаренко, приступил к более легкой и посильной работе по редактированию отдельных, хотя и весьма разнообразных изданий в редакционно-издательском отделе ИДВ. Об объеме и направлениях информационной

59

работы можно составить представление по моим опубликованным в юбилейном издании 2006 и в ПДВ за 2008 статьям, написанным в соавторстве с Е.Н. Румянцевым.143 В 2006-2009 группа работников ЦНИД, и я среди них, во главе с Е.Н. Румянцевым, а затем – к.и.н. В.Н. Барышниковым,144 провела работу по гранту РГНФ, по теме представлений о Китае и китайцах в России. Тогда этим занимались многие. Мы как бы подводили итоги, касающиеся объема и качества информации. Специально рассматривать здесь эти вопросы вряд ли целесообразно.

2001 年底，我們的所長季塔連科院士同意我不再擔任俄羅斯科學院遠東研究所資訊和檔案部的科學編輯，也不再負責所有資訊作品的編輯出版工作，我開始負責一些內容輕鬆簡單一些的出版物的編輯出版工作，這之前這個問題

一直困擾著我。2006 年發行的我的紀念版和 2008 年與魯緬采夫【143】一起合作發表在《遠東研究》上的一些文章中可以看出一些我從事的資訊化研究的範疇和方向。2006-­‐2009 年間先是在魯緬采夫，後來在巴雷什尼科夫的領導下包括我在內的 ЦНИД  研究小組在俄羅斯人文科學基金會基金贊助下研究了關於俄羅斯對中國和中國人印象的問題。  那時很多人研究這些問題，我們對大量的資訊進行了匯總。這裡沒有必要專門討論這個問題。 К-Ф: Выходит, идеология оказала огромное влияние на современное

отечественное китаеведение, как науку. K-F問：也就是說，意識形態對國內現代漢學研究有巨大的影響力。 ПК: Вы спрашиваете, признаю ли я идеологию движущей силой

современной политической и научной жизни. Для всякого здравомыслящего человека145 жизнь не может представляться в виде хаоса, в котором он каждодневно бессмысленно барахтается, ничего не понимая и ни за что не отвечая. Человек построил свою сознательную жизнь на основании убеждений, идей, целесообразных действий – все это основания идеологии. Пока есть национальные государства, идеология – это осмысленная сила, придающая населению, а, тем более, гражданам, центростремительные тенденции. Правда, только тогда, когда ее подкрепляет уверенность людских масс, что данные убеждения и действия, ими вызываемые, ведут к лучшей жизни, к благоденствию, хотя бы в пределах нынешней взрослой популяции.146 PK 答：您是想問，我是否承認意識形態是現代政治生涯和科學研究的原動力嗎？我認為，任何

143 Румянцев Евгений Николаевич. Китаевед, к.филол.н. В н.вр. – работник Российского посольства в Пекине. Его углубленный интерес к языку, идеологическим, партийным, военным проблемам Китая имели для меня огромное значение, т.к. расширяли эту сферу моих знаний в областях, которые никогда не казались мне достаточными и, к тому же, как всякие проблемы текущей современной сиюминутной жизни требовали постоянного обновления. А я уже много лет не мог, по состоянию здоровья, рассчитывать на поездки в Китай. 葉甫蓋尼.尼古拉耶維奇.魯緬采夫 漢學家，語言學副博士，現任俄羅斯駐北京使館工作人員。他對漢語、中國意識形態問題、政黨問題、軍事問題的濃厚興趣對我有深遠影響，他研究的這些問題充實了我專業領域方面知識的

不足，而且現代生活中遇到的很多問題都是需要及時更新的，由於健康原因我已經很多年都沒有去過中國了。 144 Виктор Николаевич Барышников (1929 г.р.). Китаевед, вед.науч.сотр. ИДВ РАН 維克多.尼古拉耶維奇.巴雷什尼科夫（1929年出生），漢學家，俄羅斯科學院遠東研究所 高級研究員 145 Прежде всего человека, сознающего, что наличие разума и стойких констант в самом сознании, поведении и видовых особенностях человека и в окружающей его среде, в том числе и в искусственной среде созданной им самим [хозяйство, промышленность, города, государства и т.д.] 一個能夠在各種環境中，包括他創造的藝術環境（生活、工業、城市、國家等等）中，認識到自我意識和行為中有人類理性和堅韌、邏輯特性的人 146 В условиях современной жизни человек не обладает достаточными досуговыми возможностями, поголовной образовательной и культурной подготовкой, чтобы уверенно и самостоятельно решать не только проблемы Смысла жизни, до сих пор не разрешенные и не разрешимые однозначно. Не разрешенные с того момента когда биологический вид

60

一個思維健全的人【145】，他的人生都不可能是混亂的，不可能每天都無謂地掙紮著，什麼都不懂也不去做任何回應。人是在自己的信念、觀點、有目的的行為基礎上人類創建自己的理性生活，這就是意識形態。只要有民族國家，

意識形態就是給居民、公民帶來凝聚力的精神力量，只有當人們堅信他們自己的信念和行為會為自己帶來更好的生

活，會帶來繁榮的時候，至少當前的成年人群體是這樣認為的，意識形態本身就被充實了【146】。 К-Ф: Приходилось ли Вам заниматься наукой или преподаванием в

третьих странах? K-F問：您在第三世界國家進行過科研或者教學工作嗎？

ПК: Думаю из того, что мною рассказано, ясно, что в сознательном возрасте я не был «в других странах». Преподавать иностранцам мне приходилось в качестве лектора-почасовика и в РУДН в 1960х и в МГУ, на родном Истфаке. На кафедре этнографии у меня была большая группа эфиопов.

PK 答：我想在我有生之年，我沒有到其他我所研究的國家。60 年代我在俄羅斯人民友誼大學做計時教師和在莫斯科國立大學歷史系講課的時候給外國學生上過課，在民族學教研室的時候我們有一個專門的埃塞俄比亞班。

25. Каково влияние на Вас западной мысли, науки (Gegel, Marx, Weber, Parsons, etc.）и западного китаеведения?

西方思想、科學（黑格爾、馬克思、韋伯、帕森斯等）以及西方漢學家對您有什麼影響呢？ Нет смысла разделять эти вопросы. Даже если считать «русский

марксизм» исконно нашим русским явлением, формой русской социал-демократии и признавать русские переводы трудов Маркса, Энгельса, К. Каутского,147 Ф. Лассаля148 и пр. деятелей ХIХ в. – первоисточниками, то такое, как форма научного и философского багажа, могло существовать только в рамках дореволюционных (до 1917) познаний, когда основной «народной» научной книгой, источником «дотюремного образования русского марксиста» могла быть брошюра «Пауки и мухи»,149 и в пределах реального существования советской власти, т.е. время с середины 1920х до сер. 1970х, когда люди «пустились в разные помыслы» и начали осознавать, что «марксизим», как выражался Н.С. Хрущев, к нашей жизни прямого отношения не имеет. А как социальное учение марксизм состоит из фрагментов социальных наук ХIХ в., адаптированных к идеологии определенной группы стран.

探討這些問題沒有任何意義。即使我們假設“俄羅斯馬克思主義”是純俄羅斯現象，是俄羅斯社會主義民主的一

種形式，即使認為以俄譯的馬克思、恩格斯、卡爾.考茨基【147】、斐迪南·拉薩爾【148】以及其他 19世紀活動家的作

сумел взять свои судьбы в собственные руки [именно к этому привел нас разум], но и большинство проблем общежития в невероятно усложненном бытии современного человечества. А ведь многим приходится думать и о будущих судьбах своих детей 現代生活條件下，一個人沒有足夠的機會也沒有接受那樣的文化素質教育，可以幫助他們獨立解決，不僅是生命意義的問題，

還有一些現在仍是無解和多解的問題，這些無解的問題是從物種將命運掌握在自己手中那一刻就存在了（這就是我們

智慧的結晶），還有很多社會生活中的問題是現代人類生活中形成的，比如很多人都在考慮自己孩子未來的命運。 147 Карл Ка́утский (Karl Kautsky; 1854-1938). Немецкий экономист, историк и публицист, теоретик классического марксизма 卡爾·考茨基(Karl Kautsky; 1854-1938年).德國經濟學家，歷史學家，政治評論家，經典馬克思主義理論家 148 Фердинанд Лассаль (Lassalle; родители его писались Lassal; 1825-1864). Немецкий философ, юрист, экономист и политический деятель 斐迪南·拉薩爾（Lassalle ；他的父母起名 Lassal，1825-1864年）德國哲學家，律師，經濟學家和政治活動家 149 Либкнехт, Вильгельм. Пауки и мухи. (Пер. с нем.) С.-Петерб. ком., 1903. Либкнехт Вильгельм (Wilhelm Liebknecht; 1826-1900). Немецкий революционер и парламентский политик, социал-демократ 威廉·李蔔克內西 蜘蛛和蒼蠅， （德譯俄），聖彼德堡，1903年 威廉·李蔔克內西(Wilhelm Liebknecht; 1826-1900年) .德國革命家，議會政治家，社會民主黨領袖

61

品可以作為本源，那麼它們作為科學和哲學知識也只存在於 1917 年大革命之前的知識框架內，那時《蜘蛛和蒼蠅》【149】都可以成為主流的科學著作，當做俄羅斯馬克思主義監獄教育資料，而且這種情況在從二十世紀二十年代中期到七十年代中期的整個蘇聯時期一直持續存在，知道七十年代後人們才開始放開思想，開始認識到，N.C.赫魯雪夫描述的馬克思主義跟我們的生活沒有什麼直接關係。而作為一門社會學說，馬克思主義是由一些十九世紀適應某些國家意

識形態的社會學說片段組成的。

До середины ХХ в. в Европе и России было очень мощное китаеведение. Практически каждая страна, значимая на международной арене, имела тогда свою школу китаеведения. Огромное значение еще с ХVII в. имела работа христианских католических миссионеров. В начале ХVIII в. к ним присоединились сотрудники русской религиозной православной миссии, а к середине ХIХ в. – и протестантские миссионеры. Труды иезуитов и сотрудников русских миссий составили золотой фонд европейского китаеведения.

二十世紀中期的時候在歐洲和俄羅斯的漢學基礎非常雄厚，幾乎每個在國際舞臺上有一定地位的國家都有自己的

漢學學校。從 17 世紀開始的基督天主傳教士的工作就具有非常重要的意義。十八世紀初期俄羅斯東正教傳教士也加入其中，而到了十九世紀中葉，又加入了新教傳教士。耶穌會傳教士和俄羅斯東正教傳教士的著作成為歐洲漢學研究的

黃金儲備。 В первые десятилетия ХХ в. основные древние китайские сочинения

были изданы на английском (переводы Дж. Легга, 150 в основном), французском (старые переводы иезуитов и о. Куврэра 151 ), немецком (переводы Р. Вильхельма152), итальянском (Дж. Туччи153) языках. Русских переводчиков больше интересовали практические документы соседней страны, издание словарей и страноведческой литературы.  Хотя были и такие гиганты китаеведения, как о. Иакинф, 154 о. Палладий (Кафаров) 155 и академик В.П. Васильев. По мере «открытия» Китая и развития в нем протестных движений и по отношению к «своим» властям, и к иностранной экспансии, китаеведение все больше нуждалось в развитии прикладных отраслей. И, конечно, в кадрах, способных понимать «состояние народного духа» Страны и политические процессы в ней, которые, начиная с движения 150 Джеймс Легг (James Legge,; 1815-1897). Выдающийся британский синолог, миссионер詹姆士·理雅各(James Legge,1815～1897年)英國傑出漢學家，傳教士 151 Серафэн Куврёр (Séraphin Couvreur; 1835-1919).Французский священник-иезуит, миссионер в Китае, синолог 塞拉芬.顧賽芬（ (Séraphin Couvreur; 1835-1919年).法國耶穌會牧師，在中國的傳教士，漢學家 152 Рихард Вильгельм, (Richard Wilhelm; 1873-1930). Немецкий синолог, востоковед, миссионер 衛禮賢 (Richard Wilhelm 1873—1930) 原名為理查·威廉，德國漢學家，東方學家，傳教士 153 Джузе́ппе Ту́ччи (Giuseppe Tucci; 1894-1984). Итальянский тибетолог, индолог и религиовед, академик Италии 朱塞佩·圖齊(Giuseppe Tucci; 1894-1984年).義大利藏學家，印度學家和宗教學家，義大利院士 154 Архимандрит Иакинф (Никита Яковлевич Бичурин; 1777-1853). Один из основоположников российского китаеведения, востоковед и путешественник, дипломат, архимандрит Православной российской церкви, член-корр. Императорской Санкт-Петербургской академии наук 雅金福.比丘林大司祭（尼基塔. 雅可夫列維奇.比丘林 1777-1853年）俄羅斯漢學奠基人之一，東方學家， 旅行家，外交官，俄羅斯東正教教會大司祭，聖彼德堡皇家科學院通訊院士 155 Архимандрит Палла́дий (Пётр Ива́нович Кафа́ров, 1817-1878). Китаевед, священнослужитель Православной Российской Церкви, начальник 13-й Русской православной миссии в Пекине. Возглавлял также 15-ю миссию (1865-1878) до самой смерти. Создатель китайско-русского словаря и транскрипционной системы 巴拉第大司祭（彼得.伊萬諾維奇.卡法羅夫，1817-1878 年）漢學家，俄羅斯東正教教會神職人員，第 13 屆俄羅斯東正教駐北京傳教團團長，在他去世前領到了第 15屆俄羅斯東正教駐北京傳教團，漢俄詞典和語音標注的創始人

62

тайпинов, делали обстановку все более взрывоопасной. Из этой ситуации проистекает стремление наиболее ярких и мудрых китаистов использовать возможно более серьезные и прогрессивные, политические, экономические и социальные учения для понимания Страны, выведения ее из кризисов. Отсюда идет обращение к престарелому Г. Спенсеру156 и ранние работы Я. де Гроота, 157 стремящегося внедрить социологический анализ в изучение китайской действительности и прошлого Страны. М. Гранэ158 оказывается здесь лишь эпигоном, ограничившим изучение социальных проблем исключительно прошлым и придавшим этим исследованиям внешность равнодушно-красивого академизма.在 20世紀的前十年間，主要的中國古代著作都是英文（詹姆士·理雅各【150】翻譯）、法文（耶穌會傳教士的一些老譯本和顧賽芬【151】翻譯）、德文（衛禮賢【152】翻譯）、義大利文（朱塞佩·圖齊【153】翻譯）版本的。俄羅斯的翻譯家更感興趣的是翻譯一些鄰國的實用檔、出版字典和區域地理類文獻資料。雖然當時也有一些非常著名的漢學家，雅金福.比丘林【154】、巴拉第（卡法羅夫）【155】和 V.P.瓦西裡耶夫院士等。隨著中國的“開放”，中國國內反政府抗議活動的發展以及中國不斷的對外擴張，在一些實用領域

漢學變得越來越不可或缺。  當然，在一定程度上可以理解國家“民族精神狀態”和那些自天平天國以來使國家局勢越來越不穩定的國內政治過程。這種狀況下就更加需要智慧傑出的漢學家盡可能地利用嚴肅的先進的政治經濟社會理論

知識來瞭解這個國家，將它從危機中解救出來。這時就需要利用斯賓塞【157】晚年的研究成果和揚·雅各·瑪麗亞·德赫羅特早期的研究成果，揚·雅各·瑪麗亞·德赫羅特【158】早期企圖利用社會分析的方法研究中國現狀和這個國家的過去。在這裡馬塞爾·葛蘭言【159】只是追隨者，他的研究範圍局限在過去的社會問題上，並給這些研究套上了美麗冷漠的學術外殼。 Колониальный Амой в Фуцзяни оказался могучей интернациональной

школой практического китаеведения.159 福建殖民地澳門成為一個大型的國際漢學學校。 Все выдающиеся умы, которых Вы называете (Gegel, Marx, Weber,

Parsons, etc.）, слишком далеки от Китая и реальных знаний о нем. Конечно, им со времен ученичества запомнились китаеведческие «шалости» Ф. Вольтера, Ш. де Монтескье, Ж.-Ж. Руссо.160 А реально, «по-деловому», они о Китае ни черта не знали! Американские китаеведы, не буду перечислять, сами посадили себе на шею таких «знатоков Китая», как М. Вебер, Т. Парсонс161 и др., а затем, за счет их теорий, построенных162 на «вторичных знаниях», старались вогнать Китай в систему западных, европоцентричных теорий и познаний.

那些偉大的思想家（黑格爾、馬克思、韋伯、帕森斯等）都距離中國和中國的只知識太遙遠了。當然，他們還在

孩提時代的時候就知道了伏爾泰、孟德斯鳩、讓-雅克·盧梭【160】關於漢學的“惡作劇“。而實際上，業務上他們一

156 Ге́рберт Спе́нсер (Herbert Spencer; 1820-1903). Английский философ и социолог, один из родоначальников эволюционизма, основатель органической школы в социологии; идеолог либерализма 赫伯特·斯賓塞（Herbert Spencer; 1820-1903年）英國哲學家，社會學家，宣導進化論和社會有機體論，是理論社會學的創始人之一。 157 Яан Якоб Мария де Гроота (Jan Jakob Maria de Groot; 1854-1921). Немецкий синолог, религиовед揚·雅各·瑪麗亞·德赫羅特（中文名字高延）（Jan Jakob Maria de Groot，1854-1921年）德國漢學家，宗教史學家 158 Марсель Гранэ (Marcel Granet; 1884-1940). Ффранцузский синолог馬塞爾·葛蘭言 （1884—1940) 法國人類學家 159 К тому же, уже основывающейся на научной базе, на профанных знаниях, без тенденции к поискам во всей человеческой культуре религиозной подоплеки 是建立在科學基礎上的，不傾向於在人類文化中尋找宗教背景 160 Жан-Жак Руссо́ (Jean-Jacques Rousseau; 1712-1778). Французский писатель, мыслитель讓-雅克·盧梭 （Jean-Jacques Rousseau;1717-1778年）法國作家，思想家 161 Толкотт Парсонс ( Talcott Parsons; 1902-1979). Американский социолог-теоретик, глава школы структурного функционализма, один из создателей современной теоретической социологии и социальной антропологии 塔爾科特·帕森斯(Talcott Parsons，1902～1979）美國社會學家，理論家，結構功能主義代表人物，現代理論社會學和人類社會學創始人之一。 162 А у Вебера даже, как всегда, недостроенных 跟韋伯其他作品一樣，也是沒有完成的

63

點也不瞭解中國。在這裡就不一一點出美國漢學家的名字了，他們就像韋伯、帕森斯【161】一樣，自己給自己委派了一個漢學專家的任務，然後利用他們的理論，建立一個“二次知識體系”【162】，試圖將中國套入西方歐洲中心論的理論體系和知識體系中去。 Пожалуй, одной из наиболее ярких работ по истории духовной культуры

и идеологических, религиозных и пр. течений в Китае является книга покойного уже немецкого исследователя Вольфганга Бауэра 163 «Китай и надежда на счастье» 164 (1971). Ее, к счастью для многих специалистов, перевели на английский. Но все это слишком огромная и животрепещущая тема, чтобы о ней говорить впопыхах, в пределах чьего-то curriculum vitae. Об этом, если захотите, стоит поговорить особо, тем более, что этой западной литературой я много и специально занимался в связи с изучением политической культуры Китая, традиций, истории исследований культуры, этнических проблем, искусства Страны и многих других проблем, а сейчас вновь вынужден это рассматривать совсем под особым углом зрения в связи с работой над первым томом «Истории Китая». Я ведь очень мало пишу о том, что просто изучал и знаю, ибо считаю, что всякое практическое знание должно быть прикладным и говорить о нем уместно лишь тогда, когда есть уверенность, что оно окажется уместным в рассмотрении, трактовке и особенно доказательном пересмотре какой-либо крупной и актуальной проблемы. А что абстрактно говорить о китаеведах! Надо знать их работы и взвешено (но обязательно доброжелательно) оценивать их выполненные в прошлом серьезные работы, всегда имея в виду, зачем в каких условиях и для чего они написаны.

我認為德國漢學家鮑吾剛【163】關於中國精神文煥、意識形態、宗教信仰及各種流派的那本《中國人的幸福觀》【164】是非常優秀的作品。對於很多專家來講，幸運的是，它被翻譯成了英文。但這是一個非常大和重要的課題，要在某個特定範圍內匆忙地去討論它還是有一定困難的。關於這本書，如果你想的話我們可以講很多，更何況，為了研

究中國的政治文化、傳統、文化研究史、種族、藝術等問題，我自己也多次專門看過這本書，現在為了撰寫另一卷

《中國通史》又要從一個特定角度來重新看這本書了。我很少寫那些簡單研究過的東西，我知道或者瞭解，所有的實

用知識都應該是應用，只有當我堅信某個大而急迫的問題經過研究、探討和準確的修訂過程後，才可以對它進行適當

的評論。至於抽象地說什麼漢學家！我們需要瞭解他們的工作，加權“（不一定是友善的）評價過去已經完成的工

作，時刻都要牢記，為什麼在什麼條件下和為了什麼目的寫這些東西。 К-Ф: Имеется ли у Вас опыт прямого личного общения и сотрудничества

с китайцами? K-F問：您有與中國人直接往來和合作的經驗嗎？ ПК: Что касается общения, то такого рода контактов, которые можно

было считать деловыми, продуктивными и т.п., я не имел. К тому же, обратил внимание, что о подобных вещах любят рассуждать торговцы – мешочники, которые по завершении какой-нибудь постоянной службы и, поездив туда-сюда с бартером ли или чем-то более прибыльным, вдруг находят тихий уголок в каких-либо социологических, прогностических и подобных исследованиях.

P.K.答：說到往來，那麼我沒有過那種業務類的或者目的性的來往。而且我發現，只有那些投機者才喜歡討論類似的話題，他們重複著同樣的工作，跑來跑去談著什麼交易或者追逐著什麼利益，然後突然發現在某個社會學、預測

學或類似研究領域有一塊淨土。

163 Вольфганг Бауэр (Wolfgang Leander Bauer; 1930-1997). Немецкий синолог 沃爾夫岡.鮑威爾（中文名字：鮑吾剛）（Wolfgang Leander Bauer; 1930-1997年） 德國漢學家 164 Wolfgang Leander Bauer. China und die Hoffnung auf Glück. 1971 鮑吾剛 ，中國人的幸福觀， 1971年

64

К-Ф: Как и где обычно публикуются Ваши исследования? K-F問：你通常都是在哪裡如何發表你的研究成果呢？ ПК: Как я уже говорил, у меня имеется более 400 работ, написанных по

разным поводам. Статьи, даже сравнительно большие, хотя я, скорее, сторонник малых жанров, я стараюсь писать, приурочивая их к различного рода издательским проектам, где мне предлагают участвовать (сборники, тематические посвященные конференциям, юбилеям и пр.). Вряд ли я за все годы своей работы насчитаю больше пяти статей, которые так и остались неопубликованными.

P.K.答：前面我已經提到了，出於不同原因與理由，我發表了 400多篇文章，儘管我不是主流追隨者，但是我儘量會為邀請我參加的那些場合（合集，專題會議，紀念日等）寫一些文章，這些文章分別屬於不同類別的出版項目。我

多年的工作中有至少 5篇文章至今仍未發表。  

С монографиями труднее: опубликованы, можно считать, четыре: 1982,165 1983 166 , 2007, 167 2011. 168 Из них первая и последняя посвящены Китаю полностью: одна – современным традициям; другая – различным периодам и проблемам прошлого. В монографии 2007 непосредственно Китаю посвящена лишь последняя четверть. Публикация эта как бы случайная, ее удалось издать во Владивостоке О.В. Дьяковой,169 которая когда-то под моим руководством осваивала проблематику древнего керамического производства. Я глубоко благодарен ей и тронут таким вниманием. К сожалению, в тексте оказалось много корректорских ошибок и следов не всегда толковой работы неизвестного мне литературного редактора. Ну что же, получается – это моя вина, и я уже извинялся за нее перед читателем.我自己的專著會少一些，目前出版的只有四部：分別在 1982年【165】、1983年【166】、2007年【167】和 2011年【168】出版。其中第一部和 後一部都是關

於中國的專著：一部是介紹中國現代傳統，另一部是介紹中國歷史的不同時期和過去的問題。2007 年的專著中只有後四分之一的內容跟中國有直接關係。這部書的出版很偶然，是在弗拉基沃斯托克的 O.V.吉亞科娃【169】的幫助下出版的，一次我幫助她解決了關於古陶器工藝問題。我非常感謝她為我所做的一切。遺憾的是，書中有很多校對錯誤和

編輯痕跡，編輯工作是一位我不知道姓名的文學編輯完成的。但這 後成了我的問題，我已經為此向讀者們道過歉

了。 Сейчас я работаю над продолжением монографии 2011, которое

предварительно названо «Истоки нового времени». Вот о его издании я пока ни с кем не говорил. Это трудно, пока работа не закончена. Но, при том, что у меня остались неопубликованными, как минимум, семь монографий (кое-что из них и публиковать-то уже не стоит), в последние два года помимо 165 Кожин П. М. Проблемы изучения традиций КНР. М., 1982 P.M.科任 中國傳統問題，莫斯科1982年 166 Кожин П.М. Проблемы историко-культурных и этнических контактов населения Евразии с IV тыс. до н.э. по первые века н.э. (происхождение и древняя история колесного транспорта). М.,1982. Депонирована ИНИОН АН СССР №13481. 30.06.1983. 273 с. P.M.科任 西元前 5000 年到西元一世紀歐亞大陸人類歷史文化關係和種族關係（輪式運輸工具的起源和古代歷史）莫斯科1982年，保持在蘇聯科學院社會科學情報研究所    檔案號 13481，  1983年 6月 30日，共 273頁 167 Кожин П.М. Этнокультурные контакты населения Евразии в энеолите – раннем железном веке (палеокультурология и колесный транспорт). Владивосток, 2007 P.M.科任 次新石時代（新石器時代和銅器時代過渡時期——紅銅時代？）到鐵器時代早期歐洲人類的民族文化關係 弗拉基沃斯托克，2007年 168 Кожин П.М. Китай и Центральная Азия до эпохи Чингисхана: проблемы палеокультурологии. М., 2011 P.M.科任 成吉思汗之前的中國與中亞：古文化問題 莫斯科 2011年 169 Дьякова Ольга Васильевна (1949 г.р.). Историк, археолог,, д.и.н., профессор 奧爾加.瓦西裡耶夫娜.吉亞科娃（1949年出生） 歷史學家，考古學家，歷史學博士，教授

65

больших разделов в первом томе «Истории Китая», я работаю над большим набором очень разнообразных тем, касающихся, как древности, так и современности.170 Чтобы показать разброс тематический и временной этих работ, отмечу их крайние хронологические пределы: это – происхождение и распространение евразийской расписной керамики эпохи неолита и роль государства в создании, утверждении и распространении определенных реальных стандартов, эталонов и художественных разновидностей металлического монетного чекана.

現在我正在為我 2011年的專著寫續，續集初步命名為《近代起源》。我還沒有同任何人談過這本書的出版問題。書沒有寫完之前，很難談出版的事。但事實上我至少有 7本沒有出版的著作（其中的一些已經不值得出版了）， 近兩

年除了在《中國通史》第一卷的大部分內容，我還對各種涉及到古代【170】和當代的課題進行研究。為了表現這些工作研究的是不同主題和年代，我在這裡特別指出它們的年代：這是新石器時代歐亞彩繪陶器的起源和傳播，在各種圖

案的金屬硬幣的製造標準、製造規格以及圖案的創建、確定和推廣過程中國家的作用等。 К-Ф: Из каких источников финансируется Ваша научная деятельность? K-F問：您科研項目的主要資金來源是什麼？ ПК: За последние 36 лет основной источник финансирования был один –

моя служба (в тех или иных формах и объемах) в ИДВ РАН. И в последние годы – выплаты за «Историю Китая». В 1994-1995 был небольшой грант Сороса, а также участие в каких-то немногих грантах РГНФ, оплаты оппонирования диссертаций и рецензирования работ по грантам РФФИ, оплата параграфа о Китае и Монголии в учебнике основ этнологии в МГУ и почасовых лекций в МГУ (1992–1997), в РГГУ (1997–1998). О некоторых из этих выплат я знаю только по сообщениям пенсионного фонда о накопительной части пенсии. А денег я не получал, хотя бы потому, что не мог за ними поехать, тем более, что расходы на автомобиль могли превышать размеры самой оплаты.

P.K.答：在 近 36 年來主要資金來源是我在俄羅斯科學院遠東研究所的薪酬（各種形式和多少不一）， 近幾年

還有《中國史》的稿酬，1994-­‐1995 年收到過一小筆索羅斯基金資助，也得到過一些俄羅斯人文科學基金資助，還有一些論文答辯會和俄羅斯基礎研究基金會資助專案評審工作的酬薪，參與編寫莫斯科國立大學中國和蒙古民族史教材的

稿酬，在莫斯科國立大學（1992-­‐1997 年）和俄羅斯國立人文大學（1997-­‐1998 年）上課的課時費。我知道有一些養老基金資助的部分退休金，但是我沒有收到這筆錢，因為我沒法去領取，更不要說去那裡的交通費用可能比退休金還要

高呢。  

К-Ф: Каковы Ваши самые большие профессиональные достижения и

самые большие разочарования? K-F問：您職業生涯中 大的成就和 失望的是什麼呢？ ПК: Думаю, что во всех работах ставлю и разрешаю актуальные вопросы.

Глупая критика, а другой не встречал, меня не задевает. Отвечать иногда приходится: глупая критика чиновного дурака страшнее пистолета. «Петр Иваныч может говорить только рафинированные истины». Стараюсь поименно не критиковать молодежь. У них есть резерв времени, чтобы поумнеть. Только крайнего идиотизма не прощаю.

170 См., например: Молодин В.И., Кожин П.М. Начало эры металлов // Вестник НГУ. Сер. История, филология – 2012, Т.11, Вып.10. С.6-13; Основы этнологии: учебное пособие под ред. Проф. В.В. Пименова. М., изд. МГУ, 2007. 696 с. Гл.16, С.302-314 例如：V.I.莫洛京，P.M.科任 金屬時代起源 //新西伯利亞國立大學學報，歷史語言類， 2012年第 11卷， 第 10期，6-13頁

66

P.K.答：我想，在任何工作中都會提出和解決各種問題。我不會被愚蠢的批評打倒，也沒有遇到過其他批評。有時候需要回應這些愚蠢的批評，那些官僚傻瓜的愚蠢批評比武器還要可怕。“彼得.伊萬諾維奇只能說真理”。我儘量不去批評年輕人，他們還有很多時間，用於思考。但我不會原諒那些非常白癡的人。 Сожалею, что не смог побывать в некоторых зарубежных музеях. В

Швеции, в Музее дальневосточных исследований, в Музее г. Ираклеона на Крите, где хранится нечитаемый Фестский диск, о котором впервые писал еще 66 лет назад (по всей видимости, полную детскую чепуху). А, особенно, в Американских музеях: Смитсонианского института, фильдовском и др., где хранятся коллекции плетенных изделий американских индейцев, которые изучал и писал о них большую часть жизни. Этим вожделения не ограничиваются, но это уже невосполнимо. А вот закончить работу о Ч. Диккенсе, написать о своем учителе Киселеве– эти пока невыполненные обязательства хотелось бы снять со своей души.  遺憾的是，我不能再親自去參觀一些國外博物館：瑞典遠東文物博物館和保存有斐斯托斯圓盤的克裏特島伊拉克利翁考古學博物館，66 年前我的第一篇文章就是關於上面刻有謎一般古文字的斐斯托斯圓盤的（顯然，當時寫的都是一些小兒科的廢話）。當然還有一些美國博物

館：史密斯蘇尼亞機構博物館，那裏保存有美國印第安人辮子飾物，我一生用了很多時間研究這些東西，也寫了很多

這方面的文章。還有很多這類願望，但這都是無法實現的了的。現在我正在完成關於狄更斯的研究，然後寫一本關於

我的老師吉謝列夫的書，這是我心裡一直想完成的一項任務。 К-Ф: Участвовали ли Вы в переводах и публикации каких-либо

письменных источников или документов по Китаю? Участвуете ли в каких-либо коллективных исследовательских проектах?

K-F問：您參與翻譯或者出版過哪些關於中國的書面史料或者資料嗎？你參與過哪些集體研究專案嗎？ ПК: Буквально месяц назад вышел мой перевод и, естественно, трактовка

2 и 3 чжанов Даодэцзина. Это вопросы об альтернативах и часть теории увэй – недеяния. Я занимаюсь переводами классики много лет. И, конечно, каждый из 81 чжана Даодэцзина давно мною проработан и объяснен, с позиций общей моей рационалистической концепции в трактовке китайской классики. Что касается дальнейшего текста, то я поднялся теперь на одну ступеньку, а теперь исследую вопрос, на какой чжан приходится её верхний край. Это, конечно, не космическая скорость перевода. Но я не могу иначе! Поэтому и участвовать в коллективных проектах переводов я не могу, да и не хочу, чтобы не подводить коллег.

P.K.答：就在一個月前出版了我翻譯的第二章、第三章道德經及其注解，裡面講的是選擇的問題和部分無為理論。多年來我一直翻譯經典作品，從我的唯理性主義觀點出發，很久以來都從事著 81 章道德經中每一章的研究和詮釋。對於之後的作品，我要說，我已經上到了一個新的臺階，我現在研究的問題什麼時候達到這個臺階的頂點。這當然不是

宇宙速度的翻譯。但是我沒有辦法不這樣，所以我無法加入到團隊翻譯工作中，當然我自己也不想加入，因為我不想

讓同事們失望。 Я много переводил для себя. Это тексты из Шуцзина, из Священного

эдикта Канси и Юнчжэна, из Лицзи.171 Из Сыма Цяня мое внимание всегда привлекали спорные главы о гаданиях и глава, на которой строились исследования древнекитайских экономических теорий (гл. 127-129), конечно, главы с которыми работал о. Иакинф и их аналоги в последующих историях. Но, я думаю, все коллеги прошли через это.

我自己翻譯了很多東西，翻譯了《尚書》、《康熙聖諭》、《禮記》【171】中的一些內容。對於司馬遷的作品，我把注意力投入到了有爭議的占卜章節和研究中國古代經濟理論的那一章（127-­‐129 章），當然，還有雅金福.比丘林研究的那些章節。但我想，所有的同行們都應該做過這些。  

171 Это было очень давно. Я забросил памятник, считая его вторичным, а зря: по нему, полагаю, изрядно прошлась кисть Конфуция 很久以前的是時候，我扔了一個古董，認為它是仿製

的，非常可惜，我想它可能是孔子的手筆。  

67

О коллективных проектах я, кажется, все сказал. В содружестве всегда работать веселее и эффективнее, если, конечно, не разгадываешь ребусы древнего текста. Занятие это плохо уже тем, что в каждом знаке постепенно начинаешь видеть историю Китая – а тогда, прощай, перевод.

關於集體合作項目，我好像已經都說了。如果你不是去猜測什麼古文字的圖形的話，團隊作戰總是更開心更有效

的。做這行的缺點在於，當你從每個字元中都開始看到中國歷史的時候，你就開始翻譯。  

К-Ф: Каковы самые большие проблемы современного китаеведения? K-­‐F問：現代俄羅斯漢學界 大的問題是什麼？ ПК: Самая большая проблема науки сегодняшнего дня – это кадровый

вопрос. Он требует толковых и спорых решений. Организовывать жизнь в такой огромной и многообразной (во всех мыслимых и немыслимых смыслах) стране могут только грамотные, практически подготовленные и достаточно молодые люди. Это не значит, что наш опыт никому не пригодится, кто-то должен говорить младшим простые истины: что огонь обжигает, а, если биться головой о стену, может случиться сотрясение мозга и т.п. Но для того, чтобы молодые пользовались нашими знаниями без предубеждения и опаски, не нужны бестолковая, бесперспективная «толерантность» и табуирование отрицательных явлений и тенденций, к чему мы всегда были склонны.172

P.K.答：現代科學界 大的問題就是人員問題。需要合理明智地解決這一問題。只有受過教育、訓練有素和足夠年

輕的人才能夠在這個遼闊多樣的國家中實現自己的生存價值。這並不意味著，  人們不需要我們的經驗，需要有人告訴年輕人火會使人燙傷，用頭撞牆的話會導致腦震盪等簡單真理。為了使年輕人應用我們的知識時不帶有偏見和恐懼，

沒有必要對負面事件和趨勢進行愚蠢的無限  “寬容”或禁止，而通常我們都是努力這樣做的【172】。  

К-Ф: Раз уж речь зашла о молодых, какие качества необходимы для того, чтобы стать профессиональным китаеведом?

K-F問：既然我們已經談到了年輕人，順便說一下，要成為一名真正的漢學家需要什麼樣的特質呢？ ПК: Качества, которые нужны китаеведу, как научному работнику, я знаю.

О том, что требуется китаеведу-практику рассуждать не стану – не испытал. А что может сказать сторонний наблюдатель?

P.K.答：我知道的就是，科學家需要的那些特質漢學家也同樣需要。我不想，也沒有必要，探討成為一名漢學家需要什麼特質。局外人又能說些什麼呢？ В той науке, которая формировалась в Европе, начиная с ХII в., не было

разделения по языковому признаку. Основным языком науки была латынь, в меньшей степени присутствовали греческий, арабский, древнееврейский. Но это все были инструменты, необходимые среди многих других. Главное была сама наука – познание, высвобождающееся из-под давления инстинкта, традиций, религиозных страхов и т.п. А потому в науке нужна, прежде всего, честность перед этой наукой и перед самим собой, трудолюбие, вера в возможности человека, отход от эгоцентризма, даже ограничение эгоизма. Я, к сожалению, только в переводах знаю катрен Омара Хайяма о научном труде. Специально искать было недосуг, а случайно персидский его текст на глаза не попадался. Там, вроде, представления, похожие на перечисленные. Но хотелось бы услышать в авторском варианте, потому как считаю любой перевод поэзии профанацией, авторизованным подражанием на чужом языке. Мало кто способен, влезть в шкуру иностранного поэта, как бы воплотиться в

172 Вспомните, юбилейную болтовню о благодатном 1913 в честь 300-летия дома Романовых  還記得 1913年羅曼諾夫王朝 300周年紀念慶典時的那些廢話

68

этого поэта. Вроде удавалось Пушкину, а больше никого не знаю. Итак, все перечисленное, а главное упорство, даже доходящее до упрямства, способность неизменно отстаивать свои идеи, если уверен в них. Впрочем, все это нужно в любом творческом труде!

在歐洲 12世紀開始形成的那些科學中沒有按照語言特徵進行的分類。主要的科學用語是拉丁語，還使用了少量的希臘語、阿拉伯語和希伯來語。但這些都只是必須的工具而已。重要的是科學本身，是從人類本能、傳統和宗教恐懼

中脫離出來的知識。因為在科學中，首先需要的是面對科學和麵對自我的誠實、勤勞、相信人類的潛力，擺脫自我中

心說（不以自我為中心），甚至限制自私的情緒。遺憾的是，我只在翻譯作品中見過奧馬.  海亞姆四行詩形式的科學著作。因為太忙，沒有專門去查找這方面的著作，也沒有見過他的伊朗語著作。他的作品中好像有些概念跟提到的相類

似。但我一直想聽到作者的原版，因為我一直認為，任何詩歌的翻譯都是一種褻瀆，是一種使用外文的授權模仿。很

少有人能夠進入到詩人的內心世界，成為這位詩人的化身。我知道的翻譯成功的好像除了普希金之外，沒有其他人。

綜上所述，需要的是堅持不懈，甚至到固執的程度，如果相信自己的觀點，就堅持到底地捍衛它。這是在任何創造性

工作中都必須的特質！ К-Ф: Ваши пожелания молодым китаеведам? K-F問：您對年輕的漢學家們有哪些祝福呢？ ПК: Что можно пожелать людям, взявшимся за тяжелый и нужный труд?

Не отступать и идти вперед, несмотря ни на что. Слишком велики издержки от этого дела для вашей жизни. Могу пожелать сил, изобретательности, находчивости, умения работать с собеседником, коллегой, даже единомышленником, ... быть всегда во всеоружии своего опыта, знаний, способностей. Уж если взялись за это дело, возврата быть не должно. Идите вперед!..

P.K.答：能祝福這些準備從事這麼辛苦事業的人些什麼呢？不論遇到什麼都勇往直前，不要退縮。這項事業需要你付出生命中的巨大代價。我希望他們擁有勇氣、創造力、聰明才智、會與朋友同事以及志同道合的人交流溝通，總是

掌握足夠的經驗、知識和能力。如果你已經決定從事這項事業，那麼就不要想著放棄，要勇往直前！ P.S. от П.М. Кожина:  Я с интересом прочел отредактированный текст, но прошу учесть: я ни на чём не настаиваю, ни за что не борюсь. Для этого я слишком стар, и моим убеждениям и констатациям это противоречит. Только сам человек может прийти к определенным выводам о чём-то, если поверит во что-то, что осознал, что в своем разуме объяснил, что принимает как истины. Думаю, что дело ученых, одна из самых актуальных для них задач – остерегать людей от ложных истин, демагогических призывов, болтовни о том, что якобы можно получить что-то без затруднений, без усилий, без затраты труда и серьезной аналитической работы разума. И еще, в каждом периоде своего «прижизненного» существования общество состоит из как минимум десятка возрастных групп. Их становится больше, они становятся более антагонистичными по отношению друг к другу в периоды и моменты крупных ломок и перемен, но подлинные знания и правильно поставленные цели позволяют снижать этот антагонизм. Ведь никому не доставляет удовольствия (и редко кто может испытывать даже удовлетворение) жить среди обломков прошлого, о которые вечно спотыкаются ретивые «строители счастливого будущего». Китайский опыт, подкреплённый всей двухтысячелетней историей, неоценим в отношении урегулирования подобных кризисных состояний. И если я больше обращаюсь к прошлому, то не потому, что именно оно влечёт меня. Просто в прошлом временная Вертикаль периодически фиксировала определенные виды разрешения противоречий и позволяла увидеть какие-то звенья поступательного движения и развития человека, общества, властных структур, облечённых в

69

формы государств с их разнообразными методами управления крайне разнородными человеческими сообществами. На склоне жизни Люсьен Леви-Брюль попытался обобщить свои идеи о «пралогическом мышлении» и, представляется, правильно расставил акценты в своем подходе к истории общества его идей, институтов, свершений (собственно, в это отношении он развил выводы О. Конта в его поздних работах). Он не стал настаивать на утверждении прямой зависимости эволюции мышления от биологических изменений мозга гомо сапиенса, а сосредоточился на проблемах историко-культурного и историко-психологического опыта у разных популяций ойкумены.

P.M.科任補充：我仔細閱讀了剪輯過的稿件，但請注意：我不堅持什麼主張，也不為什麼信仰而戰鬥！我已經太老了，不適合去堅持和鬥爭了，而且這也違背了我的信仰。只有一個人他自己相信了、瞭解了、也可以解釋什麼是真

理的時候，他才能做出一些結論。我想，對於科學家來講 現實的一個問題是提醒人們遠離那些偽真理、那些蠱惑人

心的口號、那些喋喋不休的廢話，說什麼很容易、不費吹灰之力、不用努力、不用什麼認真理性地研究分析就可以有

所收穫。在人類社會存在的每一個時期，人類社會都至少由十幾個年齡層組成，當發生重大斷層或者變革的時候，這

些年齡層會變得更多，而且他們之間也會變得更加對立，但是真正的知識和正確的目標會減弱這種對立。畢竟任何人

都不願意生活在總是會碰到熱心的“未來幸福的建設者們”的舊時代殘餘中（會有極少數人覺得滿意）。在解決這樣

的危機狀態方面，兩千年歷史中積累的中國經驗是非常寶貴的。我更多地著眼於歷史，並不是因為它更加吸引我。只

是因為在過去，時間的長河記錄了一些解決衝突的方法，可以讓我們看到人類、社會以及具有國家形式的統治階層向

前運動和發展的一些鏈條，這些國家是採用不同的管理方式統治著非常多樣化的人類群體的。呂西安·∙萊維-­‐布呂爾晚年試圖概況自己的“前邏輯式思維”，並且著重強調自己對社會歷史看法（這方面他在自己的後期作品中完善了孔德的

理論）。他沒有去刻意地堅持強調思維的進化與智人大腦生物變化的直接關係，而是重點去關注不同人群的歷史文化

和歷史心理經驗問題。  

Думаю, это пригодно в качестве концовки текста. Кожин 我想，這段話非常適合作整篇訪談的結尾。    科任