Раздел II

«Круглые столы»

ГЛАСНОСТЬ - ПЕРВЫЕ ШАГИ

Участники «круглого стола»:

ГОРЯЕВА Татьяна Михайловна - заместитель директора ЦГАЛИБОГОМОЛОВ Олег Тимофеевич - почетный директор Института международных экономических и политических исследований РАН, советник РАНБОРЩЁВ Валерий Васильевич - советник Комитета по законодательству Госдумы, фракция «Яблоко»МЕДВЕДЕВ Вадим Андреевич - ответственный сотрудник Международного Фонда Социально-экономических и политологических исследований (Горбачев-Фонда)

Т. Горяева: Алексей Кириллович попросил меня рассказать не о первых шагах гласности, а о последних шагах цензуры, именно о том последнем периоде, который совпал со знаменательными годами оттепели и гласности, а именно начиная с 1985 по 1991 годы.

Как историк советской политической цензуры, могу сказать, что все явления, в принципе исторические явления, и феномены крайне остро проявляются по тем своим характерным признакам именно на этапе становления или на своих заключительных этапах. Так случилось и с советской политической цензурой. Именно окончательный период приспособления ее в новых условиях проявил самые характерные ее черты. И вот тот высокий пафос, который прозвучал в заключительной части доклада Алексея Кирилловича, возможно, те явления и те признаки, которые сегодня налицо, было заложены именно в этот период.

Как это случается в истории, перед началом конца что-то очень четко структурируется и жизнь налаживается. Так случилось и в Главлите, а именно в 1984 году был даже принят Устав в Главлите о работнике цензуры, то есть некий моральный кодекс поведения работника цензуры. Та система, которая сложилась к этому времени, а именно функционирование советской цензуры или политической цензуры, или цензуры советского типа по треугольной формуле: партия - Главлит - репрессивные органы, была очень хорошо отлажена и функционировала очень гладко.

Тем не менее события социально-политической жизни, ворвавшиеся великие перемены заставили Главлит неизбежно измениться. Было даже принято решение на самом верху кардинально изменить работу государственной цензуры: «В целях усиления роли печати в пропаганде и реализации решений XXVII съезда КПСС...» и при соответствующих формулировках, которые я не буду здесь, естественно, повторять, которые у нас у всех на слуху, как какие-то клише. Надо сказать, что это возымело определенные результаты, и в этот период проявились три основные тенденции цензуры.

Первая - это адекватное ее взаимодействие и деятельность, адекватная тем социально-политическим заказам, которые существовали в это время. То есть таким образом цензура действовала с точностью до наоборот: то, что она раньше запрещала, она теперь раскрывала и рассекречивала. Очень любопытно, документы все сохранили: визы секретарей ЦК на запретительных документах, на решениях ЦК были одними и теми же, т.е. имена были теми же, которые были проставлены на раскрывающих многие фамилии и факты решениях ЦК уже в более поздний период. Но такова уже история, она необратима.

Вторая тенденция - это попытка встроиться в новые рыночные отношения, пристроиться к новым нарождающимся капиталам, т.е. попытка доказать свою необходимость и нужность в решении каких-то охранных, коммерческих экономических ноу-хау и т.д.

Третья тенденция - это чисто фискальные функции, провокации в отношении выявившихся неблагонадежных людей, которые выступали и были публичны, с целью

их дискредитации и с целью опять доказать власти свою нужность и необходимость.

Если напомнить очень кратко фактографию этого периода, то следует сказать, что реально Главлит начал свою открытую деятельность, начиная с 1987 года, а именно: 13 января 1987 года было принято постановление ЦК КПСС о работе Межведомственной комиссии в составе представителей Главлита, Минкультуры, Минпечати и Госкомиздата СССР для пересмотра сводного списка книг, подлежащих исключению из библиотек и книготорговой сети (по пересмотру этих запретительных списков изданий).

Надо сказать, что за период с 1987-го по 1988 год этой комиссией было возвращено в общие фонды 8 тысяч изданий. Было оставлено пока еще на хранение 500 изданий, признанных как антисоветские.

По предложению Главлита и по согласованию с Союзом писателей из спецхрана были возвращены в общие фонды все произведения (изданные в Советском Союзе) писателей-эмигрантов Аксенова, Белинкова, Владимова, Гладилина, Зиновьева, Галича и многих, многих других. Кроме этого, была проделана грандиозная работа по переводу из спецфонда в общий фонд библиотек зарубежных изданий, которые были изданы за границей с 18-го по 88-й год. Этот фонд насчитывал 600 авторов. Среди них - Бунин, Набоков, Гумилев и т.д.

Не более чем за два года Главлит вернул в открытый доступ все, что с таким упорством скрывалось в течение 75 лет. Можно издать сейчас огромные фолианты из запретительных перечней, и это будет «черная книга» нашей отечественной культуры. Но вместе с тем тупая старая запретительная машина работала в прежнем режиме. То есть открывалось одно и закрывалось другое. Я имею в виду труды Черненко и Брежнева, которые подлежали такой же утилизации и изымались из библиотек с таким же невежеством и тем же упорством, как раньше изымались труды, о которых я говорила. Таким образом, вот этот эффект запретительства проявил себя в такой очень явной форме.

Аналогичную деятельность Главлит вел и в рассекречивании архивных документов. В рассекречивании музейных фондов начался архивный бум, который мы все так хорошо помним и который должен был потрясти, во всяком случае, массовое сознание.

Надо сказать, что очень хорошо проявилась вот эта внутренняя жизнь Главлита на одном из совещаний 1989 года, где руководитель Главлита Бондарев говорил о тех перспективах, которые открываются в новых условиях. Он говорил и о том, чтобы работники цензуры не унывали, что впереди у них новые свершения, что все ложится теперь на последующий контроль, но мы сумеем встроиться, мы сумеем выйти на общесоюзный уровень. Самое главное, отметил он, что в стране существует ностальгия по крепкому кулаку, и вот здесь мы сможем всячески быть полезными власти.

Совершенно замечательно в этом смысле он обсуждал новое название Главлита, а тогда оно называлось страшной аббревиатурой ГУОГТП - Главное управление охраны государственных тайн в печати. В дальнейшем, кстати сказать, Главлит мимикрировал и преобразовывался то в Главное управление, то в агентство, т.е. как бы независимое учреждение, но суть не менялась, поскольку руководители (Болдырев и его заместители) перебирались из одной должности на другую, не меняя ни помещения, ни своих кресел. В заключение он пожелал сотрудникам здоровья, счастья и новых встреч. Это прозвучало, надо сказать, вполне реально.

Как только было образовано это Главное управление по охране тайн в печати, оно тут же приступило к деятельности и потрясло весь мир, который был, в общем-то, находился под воздействием публикаций, открытости в средствах массовой информации [...] После вступления в силу Закона о печати и запрета цензуры Главное управление потрясло всех перечнем сведений, запрещенных к опубликованию, который был издан 20-ю тысячами экземпляров. К тому времени уже как бы общественные события гораздо больше имели влияния, нежели вот эта структурная деятельность.

Самым интересным, пожалуй, из всей этой истории был заключительный период уже после известных событий в августе 1991 года, когда созданное агентство постоянно обращалось на имя Силаева, Горбачева, Павлова с просьбой создать новую организацию, новый Главлит. Тем не менее 25 октября 1991 года по решению правительства агентство, а именно Главлит, закончило свою деятельность. Последним документом Главлита были документы ликвидационной комиссии, последний пункт в которых гласил, что все документы Главлита и его

правопреемников передать в Центральный государственный архив Октябрьской революции.

С этого момента, как мы считали, и цензура, и деятельность Главлита перешли уже как бы в академическую область, в область истории цензуры, но этого отнюдь не случилось. Вот закончилась как бы структурная деятельность цензуры, но само явление политической цензуры перешло в новое поле и проявилось уже в новых формах.

Хотелось бы мне в заключение как раз напомнить тоже документально отраженное в стенограмме 27 августа 1991 года выступление на собрании трудового коллектива Останкино, где Владимир Владимирович Познер, обращаясь к своим коллегам, процитировал из шварцевского «Дракона» о том, как нам убить дракона в самих себе. Отвечая на этот его вопрос: убьем ли мы дракона - тоже по-шварцевски, по всей видимости придется ответить: «Да, убьем, но не сегодня и не Ланцелот, и не здесь».

О. Богомолов: Выслушав очень яркие доклады о том, в каких родовых муках рождалась гласность и каких неимоверных усилий и кропотливой работы требует отстаивание ее завоеваний, я, в свою очередь, хочу произнести похвалу гласности и порассуждать на эту тему. Не принадлежа к цеху журналистов, я, может быть, выскажу мысли, которые покажутся наивными и не совсем относящимися к разговору профессионалов.

Гласность преобразила духовный мир общества. Я вспоминаю годы перестройки, когда мы с жадностью впитывали информацию, находившуюся долгие годы под спудом, читали книги, лежавшие многие годы в столе. И вот этот приток свежего воздуха, конечно, обновил наше сознание. Гласность, несомненно, была одним из важных завоеваний перестройки. Она помогла обществу освободиться от многих коммунистических догматов и взглянуть с надеждой на свое будущее, почувствовать, что страна может вступить на новый, более перспективный путь демократического развития и экономического процветания.

Я понимал в ту пору (и думаю, что многие тоже) под гласностью прежде всего возможность знать и говорить правду. Делиться правдивой информацией и мыслями не только в общении с друзьями на кухне, но и публично через средства массовой информации. Это требовало свободы слова. Кроме того, под гласностью мы понимали прозрачность деятельности верхов, правительства, власти, возможность быть в курсе того, как принимаются решения, как реагирует правительство на те или иные важнейшие события.

Естественно, гласность не могла не быть связана с плюрализмом мнений, с различными суждениями. В честных спорах должна была рождаться истина. Словом, с утверждением института гласности в нашей стране мы связывали перспективу обновления и раскрепощения общества.

Думаю, что и в эпоху Ельцина завоевания гласности не были утрачены, хотя, может быть, и были попытки наступления на нее, и на каких-то направлениях она была урезана. Но вот возникает вопрос, почему не сбылись надежды на то, что должна была привнести с собой гласность? И при Горбачеве, и особенно, в эпоху Ельцина при наличии и плюрализма мнений, и определенной свободы высказываний страна продолжала скатываться вниз и в экономической области, и в развитии ее политической системы.

Я думаю, что это главный вопрос, на который нужно дать ответ, говоря о роли гласности и свободы слова. Я прихожу к мысли, что гласность, как мы ее понимали, - это несамодостаточная ценность демократического общества. Ведь гласность предполагает свободу слова как для тех, кто хотел бы говорить правду и стремится к действительному прогрессу демократии, так и для тех, кто выступает с других позиций, использует этот институт в своекорыстных целях.

Я вспоминаю одну из песен Высоцкого о том, как жили рядом правда и ложь. Ложь может, напялив на себя наряды правды и выступая в этих нарядах перед обществом, торжествовать свою победу. Поэтому гласность, с одной стороны, дала возможность высказываться тем, кто не согласен с проводившейся до этого политикой, кто осуждал начатые реформы общественного устройства за их авантюризм, непродуманность. Но, с другой стороны, она дала трибуну и тем, кто хотел бы навязать обществу свое понимание общественного устройства, свою перспективу развития. То есть институт гласности, с одной стороны, является мощным средством просвещения общества и обеспечения доступности правдивой информации. Но с другой стороны, попав в недобрые и нечестные руки, гласность может стать инструментом развращения, растления общества, околпачивания

людей, деградации общественных институтов и общественного устройства. Гласность легко поставить на службу неправедному обогащению.

На мой взгляд, требуется более ясное понимание того, чего мы хотим. Безусловно, нужно, чтобы сохранялся плюрализм мнений и суждений. Но одновременно нужно понимать, что гласность имеет своих глашатаев и что в век массовой информации те, кто способен иметь выход на широкую аудиторию населения, обладает целым рядом преимуществ и может навязать свою позицию, свое видение миру, большинству населения.

Поэтому, отстаивая гласность, мы не должны замыкаться только в кругу понятий цензуры и свободы слова. Надо видеть, что утверждение нужной людям гласности неразрывно связано и с общим развитием страны, с утверждением гражданского общества, его институтов, потому что без этого борьба за свободу слова, за то, чтобы правда и слова правды доходили до основной массы населения, может оказаться очень трудной и бесперспективной. Черепаха гласности будет действительно очень долго ползти, и я не знаю, дойдет ли она до цели.

Благодаря той гласности, которая существует (она, конечно, не идеальная), можно оказывать влияние на общественное мнение. Но степень этого влияния зависит от того, через какие средства массовой информации вы это делаете. Поэтому правдивое слово не всегда оказывается влиятельнее ложного.Правда у многих своя, собственная, свое представление о том, что нужно обществу и в каком направлении оно должно развиваться. Причем, если вы через средства массовой информации способны воздействовать на большие слои населения, то ваше представление становится элементом поведения этих слоев населения.

В этой связи хотел бы напомнить то, о чем писал в своей книге «Кризис мирового капитализма» уже упоминавшийся здесь Джордж Сорос. Он говорил, что если в естественных науках предмет исследования не зависим от исследователя (исследователь только последовательно приближается к пониманию сути этого предмета), то в общественных науках дело обстоит несколько иначе, потому что ученые и исследователи, которые приходят к каким-то выводам, далеко не всегда правильным, потом эти выводы могут растиражировать, навязать обществу. И тогда общество начинает перестраиваться в соответствии с тем, что рекомендует наука, а вслед за ней средства массовой информации. Сам предмет изучения изменяется, общественное развитие может быть направлено в неверную сторону, что со временем обернется немалыми бедами.

Поэтому огромная ответственность ложится и на прогрессивную журналистику, которая должна очень ответственно подходить к изложению фактов, в особенности к интерпретации фактов, потому что факты ведь могут осмысливаться по-разному. Сегодня мы сталкиваемся с многими примерами, по-моему, безответственного поведения журналистов, навязывающих большому кругу людей сомнительные оценки происходящего, думая, что их видение правильное, а на самом дела оно вскоре оказывается абсолютно неплодотворным. Как повысить ответственность и этику журналистской профессии? Цех журналистов должен блюсти свою честь и мастерство. В средние века, например, существовали цеха мастеров той или иной профессии, и тот, кто нарушал строгие цеховые правила, подвергался изгнанию. У нас же процветает безнаказанность. Центральное и местное телевидение дает немало примеров того, что сегодня называется «черным пиаром». Заведомая и разоблачаемая ложь остается безнаказанной, с ее распространителей как с гуся вода. А ведь это вопрос не только журналистской этики, но и гражданской ответственности перед обществом за дезинформацию, за навязывание безнравственности.

Словом, я хочу сказать о том, что надо говорить о гласности в связи с утверждением институтов гражданского общества в стране. Потому что гласность - инструмент создания гражданского общества, но вместе с тем и гражданское общество должно формироваться для того, чтобы гласность была действительно инструментом совершенствования нашей жизни. Нужно понимать под гласностью не только возможность критиковать власть, высказывать отличные от официальных позиции, но и видеть, что гласность дает оружие в руки тех, кто может искаженно воспринимать действительность и навязывать свое ошибочное мнение. Среди них могут быть и те, кто критически настроен по отношению к властям и отнюдь не является апологетом существующих порядков.

В. Борщев: Я скажу о первых шагах гласности, как они застали меня, поскольку я тоже профессиональный журналист.

В 70-е годы, после знакомства с Андреем Дмитриевичем, я ушел из журналистики и, честно говоря, горжусь, что сегодня у меня в трудовой книжке запись: «зав. отделом и член редколлегии», а рядом «пожарный в Театре на Таганке». Я очень обязан Михаилу Сергеевичу Горбачеву, поскольку как раз в 1985 году, когда начались те перемены с гласностью, в начале 1985 года, меня пригласили в Комитет госбезопасности.

Я только что вернулся из Якутии, куда ездил к своему другу, который был там в ссылке, и, естественно, привез информацию. И был такой разговор, в результате которого было сделано предупреждение по 70-й статье (как известно, предупрежденный должен или раскаяться, или прекратить деятельность, или он отправляется в определенные места). Такой разговор был. Они, к сожалению, уже знали о моей деятельности, поскольку я писал и в «Хронику текущих событий», и в «самиздат», и были у нас свои источники информации. Выезжал я в Чусовую Пермской области - узловая станция, где пермские лагеря были. Там были у нас люди, которые давали нам информацию. Многое им было известно, и решение моего вопроса было предопределено.

Но как раз в начале 1985 года, как вы знаете, произошли изменения, и Михаил Сергеевич Горбачев стал Генеральным секретарем. Вскоре вернулись мои друзья из лагерей, и мы стали думать, что действительно происходят серьезные перемены и, очевидно, нам надо включаться в эту жизнь. Да, наши очень близкие друзья, с которыми мы работали, были в «Огоньке», они были в редколлегии. Мы с моим другом Левой Тимофеевым пошли туда и решили предложить свои услуги. Увы, это было наше обольщение. Для работы в «Огоньке» мы тогда были не пригодны, но, памятуя наши дружеские отношения, мне было предложено сделать «круглый стол» по вопросам религии (я тогда занимался этой проблемой). Это был очень интересный острый «круглый стол». Коротич долго держал его, но так и не опубликовал.

Нам стало ясно, что время еще не то, и в том же 1987 году мы решили провести свой правозащитный семинар. Мы его назвали семинар, а на самом деле это было что-то типа конференции. Назвали семинаром, поскольку это проходило по диссидентским традициям на квартирах на Юго-Западе. Поэтому, когда говорят, что в январе этого года был первый форум правозащитников, - это не совсем точно. Первая такая конференция была в декабре 1987 года. Это действительно было значительное событие, тоже какой-то прорыв гласности и, в общем-то, какое-то влияние на официальные сферы, он оказал, потому что Федор Бурлацкий вынужден был как-то с нами тогда контактировать. Не совсем комфортно ему было с нами контактировать, но тем не менее он пошел на контакт. Этот семинар действительно был событием. У меня до сих пор хранятся доклады. Я тогда был координатором секции «Свободы и веры», там были доклады и Мираба Коставы, и Звиада Гамсахурдиа, и Бориса Перчаткина, который вместе со своими друзьями-пятидесятниками покинул СССР, и т.д.

Но тем не менее вот эта гласность, о которой мы сейчас говорим, шла как-то параллельно с нашей деятельностью. Я имею в виду с той деятельностью, которой занимались диссиденты, - информационной деятельностью. Поэтому, естественно, мы попытались предложить материалы нашего семинара в разные издания, в том числе и «Огонек». Естественно, в этом было отказано. Естественно, это пошло в «самиздат».

Именно вот это обстоятельство и родило споры: а надо ли диссидентам идти в политику? Как вы, наверное, знаете, и Андрей Дмитриевич, и Сергей Адамович, и я в этом участвовали, и мы посчитали, что надо. А вот многие наши друзья нас за это осудили - что мы поступили очень и очень неправильно.

Процесс действительно был интересный, поскольку, в общем-то, совершенно спонтанно, независимо от нас, появились тоже нелегальные издания. Появился «Голос избирателя», который издавался таким близким к нашим представлениям способом, - нелегальное издание, его издавали тогда Сергей и Любовь Волковы. Мы как-то почувствовали, что связь не прерывается. Это другие люди, они с нами не знакомы, они пошли своим путем. Но чисто индуктивно это передавалось. Мне кажется, что это, конечно, было большое упущение. Естественно, у нас была связь с «Московскими новостями», я там тоже бывал. Но была дистанция от правозащитников, диссидентов, как-то, видимо, желая спасти себя (да, они в самом деле находилось в сложной ситуации), сохранить возможность публиковать то, что они хотели, от контактов с нами как-то резко дистанцировались. Хотя, естественно, контакты были.

Поэтому мне кажется, что очень много было потеряно из-за этой робости, из-за этой демонстрации, что, дескать, вы нас компрометируете, не стоит,.. т.е. еще как бы ваше время не пришло. Тем не менее, повторяю, вот таким образом, самым, может быть, иррациональным влияние такое было.

Таковы были первые шаги гласности для нас. Мне хотелось бы вот что сказать, что для нас, правозащитников, кто занимался изданием «Хроники текущих событий», потом мы издавали материалы по психиатрии, по нарушению прав верующих (это и «самиздат», и...) - это была форма, если угодно, гражданского контроля. Как ни парадоксально, это было действенно. Например, я писал о садисте-надзирателе... в пермских лагерях, передавали на другие станции, его в итоге сняли. Эти самиздатовские публикации - определенная форма гражданского контроля.

Полагаю, что и сегодня для прессы эта задача, эта миссия гражданского контроля остается основной. В какой-то момент действительно была вспышка, когда пресса активно стала выполнять эту миссию. Потом, в общем-то, ушли в другую сторону. Я просто в качестве примера могу привести: вы помните, как где-то в конце 80-х - начале 90-х годов было внимание к такой закрытой зоне, страшной зоне, как детские инвалидные дома. Об этом общество ничего не знало. Там творились страшные вещи - при нашей гипердиагностике туда попадали здоровые люди и находились в жутких условиях. Мы тогда с баронессой Кокс прошлись по нашим детским домам и написали потом книгу «Крик отчаяния» (?), а потом вдруг раз интерес к этому был потерян. Сегодня там ситуация ничуть не лучше, но сегодня эта сфера абсолютно закрыта не только для правозащитников, не только для прессы, но даже и для депутатов. Я, будучи депутатом, пытался пройти по этим инвалидным домам. В своем округе я побывал в этом доме-интернате. А в принципе провести такое обследование оказалось крайне сложно.

Мне кажется, что эта миссия гражданского контроля сегодня становится чрезвычайно актуальной. Контроль над спецслужбами. Да, сейчас повисла принятая в первом чтении поправка к Конституции о парламентском контроле и, честно говоря, неизвестно, когда она будет принята, поскольку сама процедура принятия поправок в высшей степени затруднена. Но единственная возможность заявить о тех злоупотреблениях, которые есть в действиях спецслужб, - это гласность, это пресса. То есть то, что делали мы в 70-е годы в наших самиздатовских изданиях, должен сказать, что это было небесполезно.

А сегодня мы наблюдаем, как спецслужбы подавляют экологов, как они расправляются с нашими коллегами-журналистами. Сегодня пресса единственная сила, которая может противостоять тому, что творят спецслужбы. Действительно, готовится закон о гражданском контроле над спецслужбами - пока еще только как идея. Но его готовят сами же спецслужбы сегодня. Поэтому я не уверен, что это будет тот закон, который позволит осуществлять действительно гражданский контроль. Но пока что единственная сила, которая может осуществлять этот контроль, это пресса.

Я полагаю, что и такая сфера, как армия, - это особенно актуально, поскольку мы переживаем откровенную милитаризацию общества. И та ситуация с войной в Чечне, с процессом над Будановым, когда мы видим, что общество в немалой степени как бы симпатизирует этому человеку и оказывает давление на суд. Мы знаем, что сейчас вводится в школах военная подготовка и прочее, это тревожный факт. Я думаю, что говорить об этом как о факте, который может привести нас к высшим печальным, непредсказуемым последствиям, я думаю, что для прессы это сегодня особенно актуально.

Я занимаюсь уже семь лет законом об альтернативной службе. И если в какой-то момент еще был прогресс, то сегодня правительство поддержало проект генерала Николаева, который практически полностью блокирует этот институт. Это уже вопрос не просто службы, призыва, это вопрос, если угодно, нравственных ценностей. Что патриотично, что имеет больший приоритет - лечить (а наш закон предполагал прохождение службы в социальной сфере, сфере здравоохранения) или стрелять? Вот второе считается предпочтительней. Я думаю, что это дорога, которая нас может привести к трагическим последствиям.

Та же ситуация с пытками. Понимаете, сейчас опять требуют возвращения смертной казни. Я буквально две недели назад вернулся из Мордовии - это там, где сидели Синявский, Эдуард Кузнецов. Сейчас там зона для пожизненников, для тех, кто имеет пожизненный срок. То есть представление у общества о том, кто эти люди, приговоренные к расстрелу, которым смертный приговор заменен на пожизненное заключение, - ложное, из-за отсутствия информации. Общество

полагает, что речь идет о маньяках. Я могу сказать, как член Комиссии по помилованию при Президенте, что таких маньяков, как Чикатило, за всю историю деятельности Комиссии у нас было пять человек. Очень часто это просто трагедии, если угодно, семейные трагедии. Общество этого не знает.

Сегодня пошла страшная волна, которую поддержали и в том числе высокие чины. Вы знаете, министр юстиции выступил за возвращение смертной казни. Это тоже наша беда, беда в том, что у общества отсутствует достаточно информации, нет ясной картины в этой сфере.

Я думаю, то же нагнетание напряженности в религиозной сфере. Это тоже из-за отсутствия информации. Понимаете, здесь какая-то блокировка. Вот я недавно выступал на ОРТ в программе «Процесс». Я пришел туда, и нас было только три человека, которые представляли альтернативную точку зрения. Там была очень такая мощная компания - человек, не знаю, 50-60, и оппонентов пригласили только двоих-троих. То есть это тоже позиция, если угодно, неинтереса к объективной ситуации, неинтереса к той информации, в которой нуждается общество. Это может печально кончиться.

Мне кажется, что те задачи, которые выполняли мы, работая в «самиздате», по-моему, сегодня стоят перед нынешней прессой, а именно: факты, факты и еще раз факты. Спасибо.

В. Медведев: Здесь речь идет о делах, к которым я имел прямое отношение и на стадии зарождения идей гласности, демократизации и в особенности на стадии денационализации и департизации средств массовой информации, газет и журналов, телевидения и радио. Поскольку я сегодня и читаю газеты, и смотрю телевизионные передачи, я не мог воздержаться от того, чтобы не высказать некоторые свои суждения, касающиеся прошлого и, в особенности, касающиеся сегодняшней ситуации.

Первое мое соображение относится к вопросу, который был поставлен в заголовке доклада Андрея Грачева: «Зачем нужна была гласность?». Я хочу полностью согласиться с ним, что гласность рассматривалась горбачевским руководством как способ прямого обращения к народу, к обществу для того, чтобы заручиться поддержкой в перестроечных процессах. Это все верно. Горбачев неоднократно и открыто об этом говорил тогда.

Но я должен к этому добавить, что гласность тогда рассматривалась не только в инструментальном плане. Это я хорошо помню. Она рассматривалась и как самоценность, как цель, которая имеет самостоятельное и очень важное, крупное, кардинальное общественное значение. Об этом говорят и конкретные факты. Действительно, в реальной экономике, в реальных социальных процессах перестройка началась, может быть, в 1987 году в каких-то своих проявлениях, но главным образом с XIX партийной конференции. Но очень важные шаги по инициированию процесса гласности были сделаны до этого, начиная с 1986 года, в том числе те, о которых здесь уже упоминалось.

Это и возвращение из ссылки Сахарова. Кстати говоря, тому документу, который был здесь процитирован, предшествовал прямой телефонный разговор Горбачева с Андреем Дмитриевичем Сахаровым в Горьком и потом уже это оформлялось там в традициях тех лет, что вот мы обратились к Академии наук, получили просьбу от Андрея Дмитриевича. На самом деле все было вот так. Все началось с прямого разговора Горбачева с академиком.

В те же месяцы, поскольку время тогда измерялось не годами, а месяцами, были предприняты и другие шаги, в частности, связанные с показом кинолент, которые лежали и пылились на полках, с изданием книг, которые не издавались в прежние годы и были фактически под запретом, и т.д. Так что процесс гласности имел самостоятельное значение, играл самостоятельную роль в перестроечных процессах, а не только служил каким-то средством получения поддержки в обществе идей перестройки. Это первое.

Второе и главное, о чем мне хотелось бы сегодня сказать. Это все-таки то, что всех нас волнует, что в итоге в крупном плане произошло за эти годы, в том числе и в отношении гласности. Что можно сказать? Если говорить кратко, то я бы выразился так, что процесс превращения средств массовой информации в четвертую власть в значительной степени не состоялся. Вначале это воспринималось как фигуральное выражение. А потом от частого повторения оно уже стало восприниматься всерьез как действительно обозначение статуса средств массовой информации как четвертой власти. Вот это всерьез, с моей точки зрения, не состоялось.

Почему это произошло? Об этом стоит задуматься и порассуждать на эту тему. В какой-то мере это произошло потому, что процесс развития, углубления гласности в общем-то на определенной стадии вышел из-под контроля и стал развиваться самостоятельно. В общем-то, это неплохо, этого и добивались, чтобы гласность была абсолютной, во всяком случае близкой к этому. Но мне кажется, что возникло и в конце 80-х - начале 90-х годов приобрело довольно внушительные масштабы расхождение между реальными процессами демократизации общества в экономике, в политике, в социальной сфере с развитием гласности и средств массовой информации.

Горбачев и те, кто ему помогал, и те, кто был рядом с ним, в большинстве своем выступали не за революционный характер перестройки, хотя тогда этот термин употреблялся. Я, правда, никогда его не употреблял, потому что не считал, что перестройка должна носить революционный характер. Большинство выступало за постепенный, реформистский, соразмерный путь и движение шаг за шагом в экономике, в политической сфере и в других сферах общественной жизни. Но этого не получилось. Не получилось по ряду причин, и прежде всего потому, что в конце 91-го - начале 92-го года процессам реформирования был придан совершенно другой, разрушительно-революционный характер.

Получилось так, что гласность, которая пошла довольно далеко, оторвалась от процесса и наложилась на ту общественную структуру, которая возникла уже в рамках России в результате революционно-разрушительных процессов. И мы в сфере информации в конечном счете оказались совершенно в другом состоянии. Мы разрушили, и это правильно было сделано, партийно-государственную систему, но пришли к тому, что средства массовой информации оказались в руках различных противоборствующих групп экономических элит, олигархических групп.

И я считаю, что идеалы, которыми руководствовались инициаторы перестройки, не получили своего осуществления. И в результате - те негативные и, я бы сказал, безобразные процессы в средствах массовой информации, которые особенно ярко проявились в президентских кампаниях, когда дрались друг с другом, невзирая ни на какие моральные нормы, не считаясь ни с чем, применяя любые средства для достижения политических целей.

Конечно, принадлежность средств массовой информации к экономическим структурам - это процесс, по всей видимости, неизбежный. Но когда они оказываются в руках экономических групп, которые борются беспринципно за влияние в обществе, за влияние на государство, - это очень плохо. Это и приводит к плачевным результатам.

Я думаю, что ситуация в этом отношении довольно сложная. И лично мои надежды связываются с постепенным становлением нормального, цивилизованного, гражданского общества в нашей стране. Я имею в виду и нормальную, более-менее цивилизованную структуру экономических отношений и нормальную, цивилизованную структуру политических организаций, институтов, которые должны рано или поздно возникнуть.

Те меры, которые принимаются нынешней администрацией, мне представляются в этом смысле неадекватными. Они, по сути дела, воскрешают то, что применялось в прежнее время и что не диктуется реальными интересами страны, не диктуется реальными интересами общества и не должно в принципе так действовать и дальше.

Вот моя позиция по этому вопросу, которую я хотел довести до сведения присутствующих.

МИНИСТЕРСТВО ПЕЧАТИИ ЕГО РОЛЬ В УТВЕРЖДЕНИИ СВОБОДЫ СЛОВА

Участники «круглого стола»:

Модератор:ДЗЯЛОШИНСКИЙ Иосиф Михайлович - профессор, заведующий кафедрой журналистики факультета журналистики Университета Российской академии образования, директор Института гуманитарных коммуникаций

Доклады:ПОЛТОРАНИН Михаил Никифорович - исполнительный директор телекомпании ТВ-3, бывший министр печати

ФЕДОТОВ Михаил Александрович - профессор, секретарь Союза журналистов России, бывший министр печатиГРЫЗУНОВ Сергей Петрович - заместитель директора концерна «Московские новости», бывший министр печати

Вопросы:СИМОНОВ Алексей Кириллович - президент Фонда защиты гласностиКАЗАКОВ Юрий Венедиктович - эксперт Института развития прессы и ПФ «КСДИ»ЧЕРНОВА Ирина Геннадьевна - журналист отдела расследований телекомпании ОРТПОЛОНИЦКИЙ Петр Александрович - директор Межрегиональной общественной организации «Правозащитный центр» (г. Брянск)ГУТИОНТОВ Павел Семенович - секретарь Союза журналистов России

И. Дзялошинский: Спасибо судьбе за то, что именно мне доведется вести «круглый стол» замечательных людей, сидящих за ним, людей, на которых мы когда-то возлагали огромные надежды, которые старались эти надежды реализовать, которые вошли в историю российской журналистики этого периода и, наверное, в ней останутся навсегда.

Наш «круглый стол» посвящен анализу того, что делало государство руками государственных людей в сфере средств массовой информации.Позвольте представить участников нашей панельной дискуссии, как ее здесь назвали организаторы. Я не понимаю улыбок, которые возникают на лицах наших участников дискуссии.

Михаил Никифорович Полторанин - первый министр нашей печати, Михаил Александрович Федотов, Сергей Петрович Грызунов. Три человека, которые задавали векторы взаимодействия государства и прессы в те эпохи.

Поскольку у нас очень мало времени, я попросил бы участников нашей дискуссии сосредоточиться на нескольких вопросах. Естественно, это не означает, что они будут говорить только об этом, но, в принципе, конечно, мне кажется, сидящие здесь люди хотели бы услышать от них ответы на вопросы о том, в какой мере тогдашние руководители государственных структур, взаимодействовавших со средствами массовой информации, защищали свободу слова и свободу независимости прессы? Как было совершенствовано взаимоотношение между государственными средствами массовой информации? Что делать для разгосударствления производственной базы средств массовой информации? И т.д. и т.д.

Естественно, я думаю, что у каждого из наших гостей есть что сказать и помимо этого. И надеюсь, что разговор будет интересным и богатым.

Я предлагаю провести его в следующем режиме. Мы дадим слово каждому из участников. И только после этого перейдем, наверное, к вопросам и дискуссии. Да? Иначе, я так полагаю, что после каждого из них нам нужно будет час отвечать на вопросы.

Тогда я сразу даю слово Михаил Никифоровичу для того, чтобы он вспомнил о той поре.

М. Полторанин: Здесь как раз говорили о двух главных проблемах - это конфликты средств массовой информации с властью и о том, как нам дальше жить. Я думаю, что в любом государстве любая власть хочет, чтобы средства массовой информации ходили по струнке перед властью. И как раз это зависит от таких государственных органов, как Министерство печати и информации, чтобы создавать такие условия, создавать такой баланс, чтобы не проигрывало общество, прежде всего, не проигрывали журналисты, и чтобы эти конфликты не носили такого революционного или затяжного, кровавого характера. Наше министерство, которое было создано в 90-м году, как раз и пыталось брать на себя такие задачи.

Когда открылось министерство, нас было двое - я и мой друг Михаил Федотов. Это было еще на ул. Качалова, помните это здание. Еще у нас был садовник, больше у нас никого не было. И потом мы набирали людей в это министерство, потому что как раз с 1 августа 1990 года начинал действовать Закон о печати и других средствах массовой информации, и мы должны были обеспечить переходный период от гласности - к свободе слова. Здесь все время говорили о гласности, когда Михаил Сергеевич открыл ворота перед гласностью. Но наступала пора, когда нужно было открывать ворота и перед свободой слова.

Что для этого нужно было делать? Во-первых, дать политическую свободу средствам массовой информации. Закон о печати, Закон о средствах массовой информации эту свободу дал. Нужна была экономическая независимость средствам массовой информации. А здесь было сложнее, потому что те законопроекты, которые мы готовили тогда и отдавали в Верховный Совет Российской Федерации во главе с Хасбулатовым, они, как правило, отбрасывались назад, и нам не давали принимать эти законы, потому что Хасбулатов говорил: «Я в гробу видел вашу четвертую власть. Нет такой власти и никогда не будет». И нам приходилось поддерживать дотациями. Это не лучший метод, не лучший способ, потому что, когда законным путем всем, как говорится, на одинаковых условиях, а когда зависит от чиновника - кому дать, кому не дать деньги, естественно, есть субъективизм и есть какие-то противоречия в этом деле. Мы это понимали, но тем не менее шли на дотации. И только уже потом, когда я был в Государственной Думе, мы сумели все-таки пробить Закон о государственной поддержке средств массовой информации, тоже с трудом, потому что Совет Федерации его заветировал. И мы создавали согласительную комиссию, целых полтора месяца сидели по вечерам, по ночам - что-то выкидывали, вынуждены были очень много выбрасывать. Тогда мы приняли Закон об экономической поддержке районных и городских газет. И этот закон Ельцин, кстати, тогда подписал. Но его категорически не пустил в жизнь Черномырдин, потому что он боялся давления губернаторов. Губернаторы боялись, что если этот закон начнет действовать, районные и городские газеты должны были финансироваться из федерального бюджета в обход местной власти. И тогда районные и городские газеты не были бы подконтрольны, не были бы под сапогом, как они сегодня являются у местной власти - у мэров, у губернаторов и т.д. Этот Закон, кстати, принят, живет и в воле сегодня Министерства печати поднять этот Закон, заставить его работать. Я думаю, что журналисты могли бы в этом деле посодействовать.

Вы знаете, что все эти законы принимались с великим трудом. Первый Закон о печати, когда была наша рабочая группа во главе с Николаем Федоровым и когда мы начинали более революционные статьи туда вписывать, даже разогнали нас, потом мы устроили обструкцию, нас снова оставили. Это коллективный труд. Я понимаю, что вот здесь говорили (царство ему небесное) о Шахназарове, который много сделал. Но для вас покажется удивительным, что для прохождения этого Закона многое сделал и Анатолий Иванович Лукьянов, кстати. Сегодня он в другом лагере.

То же самое и Закон о СМИ, который был в декабре 91-го года принят, по которому мы работаем. Туда столько набросали поправок, особенно прокурор Степанков, что он был полностью испорчен. И когда он пришел к Ельцину, я зашел к нему и попросил наложить вето, и Ельцин говорит, что тогда сам договаривайся с Хасбулатовым, чтобы они вернулись к этому Закону, обговорите с заместителем Хасбулатова, что мы с Мишей Федотовым и делали. Но у меня тогда как раз с Ельциным состоялся примечательный разговор. Он сказал: «Вот мне Коржаков постоянно докладывает, что вы, выступая, говорите, будто вы представляете журналистику во власти». Я ему говорю: «Да, я действительно так говорю, потому что я представляю журналистику во власти». Он говорит: «Это неправильно же, вы представляете власть в журналистике». И вот в этой разности понимания, по-моему, есть и база для конфликта. Вот мы понимаем, что мы пришли. Я ему тогда сказал, что вы представляете интересы всего народа во власти как общеизбранный президент всенародным голосованием. А мы каждый: я министр печати представляю журналистов во власти, министр промышленности представляет промышленную группу во власти. Если мы будем с такой позиции подходить, тогда мы будем по-другому оценивать функции власти, а не просто - власть стоит над обществом. И это ельцинское понимание перешло полностью к пониманию своих функций власти и путинской командой и т.д.

Сегодня говорят о том, что было демократическое правительство, нам было все это делать легко. Это тоже не совсем так, потому что, скажем, каждое заседание правительства, когда был Егор Гайдар, начиналось с дикого шума, кстати, Попцов уже об этом в книге своей писал, с диких скандалов - вот средства массовой информации критикуют наше правительство, до каких пор это будет, надо прижать, надо наказывать, надо разбираться и т.д. и т.д. Мы тогда эту молодую команду учили, я бы сказал, мирному сосуществованию со средствами массовой информации.

В целом, потом у нас был этап, когда очень сильно испортили с Верховным Советом отношения из-за «Известий», когда бились за «Известия», когда Верховный Совет хотел забрать их в свои руки. И в 92-м году, когда Ельцин пригласил и сказал, что Хасбулатов и команда предлагают торг: «Если Полторанин уйдет в отставку, то мы сохраняем правительство Гайдара у власти». Мы с ним подумали, и я сказал, что, конечно, для того, чтобы не создавать правительственный кризис, я ухожу в отставку, путь Гайдар остается. Правда, они нас тогда обманули. Я ушел в отставку в ноябре, а в декабре они взяли и опрокинули это правительство. И тогда потом уже был создан ФИЦ. Мы хотели, чтобы министерство было упразднено, и все полномочия министерства отдать в Федеральный информационный центр, который подчинялся непосредственно президенту, и увести, как говорится, эту базу из-под Верховного Совета. Но Ельцин несколько дней продержал указ, у него потом полномочия дополнительные кончились, и у нас образовался и ФИЦ, и министерство. [...]

Когда мы создавали эти законы и когда пытались дать людям независимость политическую, экономическую, мы, конечно, понимали, что для того, чтобы баланс интересов сохранялся между интересами общества и журналистами, нужны какие-то еще дополнительные меры, которые бы повышали ответственность журналистов. Мы что сделали, когда после путча всю партийную собственность, а это тысячи газет, журналы, телекомпании (мы их превратили в телекомпании, а были областные комитеты по телевидению и радиовещанию), мы их департизировали, забирали у партии, часть, особенно материально-техническую базу, оставляли у государства, потому что еще не было Закона о приватизации, а сами редакции отдавали журналистам. Таким образом, журналисты получили и политическую свободу, и экономическую поддержку, и собственность. И от нас, от журналистов, очень много зависело, чтобы мы берегли вот эти завоевания, свободу слова, о которых сегодня мы так много говорим.

К великому сожалению, хоть мы не создали законодательной базы, которая бы позволяла повысить ответственность части журналистов за свою работу, мы стали обнаруживать, что как бы начался отход наших многих журналистов от тех фундаментальных, принципиальных установок, в которых каждый цель для себя делает.

Мне в последнее время приходилось очень много ездить по России. Я помогал, скажем, некоторым своим знакомым на выборах в губернаторы и в Сибири, и в европейских областях. И я сегодня знаю точно таксу, сколько стоит заказной сюжет на ОРТ, сколько сюжет на РТР, сколько на ТВЦ, сколько стоит полоса в «Комсомолке», сколько стоит полоса там-то, там-то, там-то. [...] И мы видим с вами все больше и больше, как в губернаторы, в мэры городов, да и вообще во власть приходят «денежные мешки», представители организованных преступных группировок и за бортом оказываются честные люди, которые хотели бы действительно работать на благо общества. То есть часть журналистов начинают у нас выступать как дестабилизирующая сила. И люди, которые приходят во власть таким образом, они ведь с журналистами разговаривают и действуют по своим законам, по законам вот этих «растопыренных пальцев», по законам мафии: «Раз я тебе заплатил, раз вы продаетесь, то вы, будьте любезны, и дальше обслуживать наши интересы». Как раз вот это меня больше всего беспокоит. Я думаю, что и Михаил Федотов, и Сергей Грызунов, которые тоже стояли у истоков всей этой работы, тоже смотрят на это с некоторой долей печали.

Перехожу к современным задачам. Если бы сегодня, скажем, я работал в министерстве, то, конечно, какую бы я видел главную задачу? Понятно, что, скажем, какая власть, такие задачи она ставит и перед Министерством печати. Если у нас власть провозглашала демократические нормы, то хочешь или не хочешь она способствовала этому и, по крайней мере, не мешала Министерству печати продвигать демократию или свободу слова в жизнь. Хотя тот же Борис Николаевич Ельцин не однажды со мною ругался по звонкам Павла Грачева, Ерина и других - немедленно снять эту передачу с эфира, немедленно убрать эти сведения, немедленно то-то. Вот его монолог выслушаешь, потом скажешь: «Борис Николаевич, я вам перезвоню через час или через два». Он остынет, и вроде удавалось сдерживать. По крайней мере, никого мы не убирали по его указкам и ничего не снимали. [...]

Мне кажется, что главная задача - это сделать все, поднять, как говорится, и законодательную инициативу, выйти с этой инициативой через правительство, чтобы поднять ответственность ведомств за сокрытие информации. Сегодня сокрытие информации - это болезнь номер один. Я не говорю уж об

известных случаях («Курск» и т.д.) - не обязательно даже закон принимать. Я вам такую вещь скажу, что в 1994 году через наш Комитет по информационной политике и связи, которым я руководил в Госдуме, прошел закон, мы его приняли, мы его писали, собственно, об информации и информатизации. Этот закон основополагающий. Этот закон все расписывает, какие документы могут быть секретными, это уже государственная тайна, а все остальное обязаны предоставлять, обязаны закладывать в компьютеры, и в эти компьютеры должен быть вход любой редакции, любому гражданину и т.д. Там все расписано. Ельцин его подписал тоже, потом к нему пришли из спецслужб и сказали, что это вражеский закон, и он мне сказал: «Как же вы могли такой закон написать и принять, что он против России». Ничего он не против России, он против чиновников. Поэтому обратите внимание на этот закон. Он живой, как говорится, просто его не пустили в действие. Это первое.

И второе. Я считаю, что для того, чтобы сегодня СМИ начинали работать по-настоящему, нам нужно провести деолигархизацию СМИ, потому что все средства массовой информации подобраны олигархами и государством. Я думаю, что государству тоже надо иметь меньше газет, но для этого нужно принимать закон о недопустимости монополизации средств массовой информации.

Я также думаю, что Министерству печати нужно сегодня заняться спасением авторитета СМИ. И ради защиты свободы слова надо инициировать прохождение в Госдуме ряда тех законов, которые усиливают и ответственность за злоупотребление свободой слова, в частности, закон о защите прав граждан на частную жизнь. Это очень важный закон. И если надо, Союз журналистов поможет его написать. [...]

Я думаю, что на месте министра сегодня я мог бы инициировать закон об НТВ. Закон об НТВ - это Закон о создании народного телевидения. Это и есть народное телевидение, когда Вяхирев давал Гусинскому эти деньги (свой миллиард баксов), он не из своего кармана вытаскивал. Он брал эти деньги из кармана учителя, инженера, врача, потому что он повышал тарифы на газ и таким образом все это нами с вами оплачено. И можно это телевидение передать общественным организациям и творческим союзам в управление, то есть в собственность. И пусть они создают наблюдательный совет, который будет заниматься кадровой политикой. И часть акций можно уже именно этому народному телевидению продать каким-то инвесторам, и таким образом появятся деньги.

Со стороны, я как бы немного специально отошел в сторону от журналистики в последнее время, чтобы посмотреть «незамыленным» взглядом на те проблемы, которыми мы сегодня живем. Да, защищать журналистов надо. Полно сегодня журналистов, которые по-граждански исполняют свой долг, рискуют и т.д., но масса журналистов, которые оторвались от народа. Если мы раньше, когда нас давили, апеллировали к народу, и народ откликался на это, и народ двигал журналистов в депутаты, во власть и т.д., то сегодня дошло до того, что - к кому апеллировать? Апеллировать к госдепу Соединенных Штатов Америки. Так вот, оторванность от народа, конечно, и привела к тому, что нет социальной защиты, социальной базы у журналистов. И мы, журналисты, должны «отмываться» перед населением. [...]

Сегодня грядет мощнейшая атака на интересы народа. Это две реформы - пенсионная и жилищно-коммунальная. Ведь уже подкожного жирка в России не осталось у людей: зарплата маленькая, платное обучение, платное лечение и т.д. И сегодня пенсионная реформа и жилищно-коммунальная реформа - это попытка власти увеличить, как говорится, процент налога. [...]

Ваши деньги будут уходить в общий котел, как МММ, и потом они будут ими распоряжаться - Минфин, правительство будут куда-то направлять деньги. И однажды, когда вы придете за своими накоплениями, вы обнаружите, что их нет. Журналисты просто, мне кажется, обязаны с гражданских позиций взглянуть на все это и вести эти темы.

Точно так же и жилищно-коммунальная реформа. Сегодня нам говорят, что вы будете платить за все. А меня интересует - а что такое все? Это то, когда в два раза больше у нас чиновников в жилищно-коммунальных службах, чем водопроводчиков (во всем мире на 1000 населения). Это то, что они постоянно повышают тарифы, и я за это должен платить. [...]

Вот мой субъективный взгляд на сегодняшнюю журналистику. Я смотрю на то, как мы теряем позиции, с болью в сердце. То, что здесь говорили, что мы не состоялись как четвертая власть, мы во многом сами в этом виноваты, потому что возможности у нас были, мы их упустили. Да, были и объективные причины,

потому что судебная власть не развилась до сих пор. Но как таковая власть вторая, я имею в виду исполнительную, была податлива при Ельцине, ее можно было поставить на место.

М. Федотов: Вообще, я считаю, что в сфере массовой информации имя Михаил имеет очень большое значение. Смотрите, уже три министра Михаилы: Михаил Полторанин, Михаил Лесин и ваш покорный слуга. Так что здесь что-то есть, видимо, следующий министр тоже должен быть Михаилом.

Но я хотел сказать совершенно о другом, дорогие мои. Я хотел сказать о том, как вообще случилось, что появилось на свет Министерство печати. Когда Михаил Никифорович Полторанин, мой дорогой друг, пригласил меня стать его заместителем, я ему сказал, что я придумал это министерство. Он говорит: «Как ты? Это мы с Ельциным придумали в 90-м году». Я говорю: «Да, правильно. А я придумал в 89-м, и у меня есть доказательство». Вот это автореферат моей докторской диссертации. Здесь написано. Я просто прочитаю: «Диссертация обосновывает целесообразность на базе существующих ведомств с учетом общности их задач и функций образовать Министерство информации, ведающее распространением общесоюзной официальной информации, обеспечением оптовой торговли средствами производства и распространением массовой информации, государственной регистрацией СМИ, контролем за соблюдением законодательства о СМИ». Вот как это было задумано еще в 89-м году. Потом министерство образовалось, и мы с моим другом Полтораниным очень хорошо работали, и эти идеи, которые были еще в диссертации изложены, нам удалось в значительной степени реализовать.

Министерство печати не стало Министерством пропаганды. Удивительно, но это факт. Оно смогло обеспечить защиту демократических устоев страны, в первую очередь формирование этих демократических устоев. В моем архиве я недавно обнаружил документ - договор о сотрудничестве между правительством РСФСР и ЦК КПСС. Подписан он был Силаевым и Ивашко.

В чем было дело? Этот документ показывает подход, который исповедовало наше министерство. Подход заключался в следующем: использовать юридические методы для решения вопросов, использовать методы не силовые, а использовать методы исключительно законные, правовые. Тогда же была изобретена формула «юридический садист». И вот юридическим садизмом мы занимались. Вы знаете, что такое заниматься юридическим садизмом в отношении ЦК КПСС? Мы это, тем не менее, сделали. А сделали следующим образом. Дело заключается в том, что газета «Советская Россия» до 90-го года выходила под названием «Газета ЦК КПСС и Совета Министров РСФСР». Но в 90-м году этой газете надо было регистрироваться по Закону о печати. Возникла проблема, потому что Совет Министров РСФСР, как вы понимаете, это было уже силаевское правительство, это был уже ельцинский Верховный Совет. И им идти рука об руку с ЦК КПСС на регистрацию было невозможно, совершенно нежелательно. ЦК КПСС, в свою очередь, не хотел потерять газету. Одновременно с этим мы поставили вопрос о том, что все районные, городские и областные газеты - партийно-советские, они почему-то странно финансируются. Они как бы принадлежат райкому и районному Совету, а почему-то финансирует их только Совет. А вот областные газеты, наоборот, они тоже принадлежат обкому и областному Совету, а все денежки почему-то идут в партийную кассу. Объяснение очень простое, потому что областные были прибыльные, а районные и городские были убыточными. Как только газета становилась убыточной, ее тут же отдавали на государственный бюджет. Как только она становилась прибыльной, партия ее забирала себе. [...]

Дальше мы сделали, по-моему, очень важный шаг, потому что в руках партии практически находились все крупные областные газеты, мы стали создавать межрегиональные газеты - в Поволжье, в Западной Сибири, в Восточной Сибири - это должны были быть газеты на несколько областей. Поскольку они становились межрегиональными, то была возможность их увести из-под влияния местных партийных органов. К сожалению, немногие эти газеты дожили до сегодняшних дней, но многие сыграли очень серьезную роль в подъеме демократического правосознания в обществе, в формировании этого правосознания.

Еще один момент. Министерство печати поддерживало как газеты проправительственные, так и газеты абсолютно неполитические и плюс к этому газеты антиправительственные. Подход был один - не какую политику ты ведешь в своей газете, а нарушаешь ты закон или не нарушаешь, есть предупреждения, от министерства полученные, все - дотации прекращаются. Нет нарушений, нет

предупреждений - дотации продолжаются. В моих архивах сохранились даже таблицы - кто и сколько получал тогда денег.

И еще одна функция, которую министерство тогда выполняло. Мы помогали появлению новых газет не только межрегиональных, но и общероссийских. Приведу пример. Когда ко мне пришел молодой спортивный журналист и сказал: «У нас есть группа спортивных журналистов, мы ушли из газеты «Советский спорт» и хотим издавать новую газету. Нам нужна помощь министерства, чтобы нас просто местные власти не задавили, а деньги мы найдем». Я говорю: «Что нужно?». «Нужно, чтобы министерство стало нашим соучредителем», - сказал он. Немедленно были оформлены все документы, и на следующий день ребята уже получили свидетельство о регистрации, где было написано, что Министерство печати и информации является соучредителем газеты. Эта газета «Спорт-экспресс». Газета, которую мы все прекрасно знаем, и она выходит по сей день. Прошло несколько месяцев, после того как мы зарегистрировали эту газету, пришел тот же журналист и сказал: «Михаил Александрович, мы встали на ноги, у нас все в порядке, может быть, теперь министерство выйдет из состава соучредителей». Я сказал: «Пожалуйста, наша задача выполнена, нам от вас больше ничего не надо». Тут же были оформлены все документы и министерство перестало быть соучредителем этой газеты. У меня вопрос. А сегодня господин Лесин мог бы сделать такой фокус или нет? То есть - стать соучредителем, я думаю, да. А отказаться?

Подобная ситуация была с газетой «Советская Калмыкия сегодня». Помните погибшую Ларису Юдину. Когда произошла эта трагедия, мы предложили Госкомпечати (тогда этот орган уже возглавлял человек, которого нет за этим столом) сделать тот же финт. А именно: давайте сделаем так - пусть газета «Советская Калмыкия сегодня» будет соучреждена Союзом журналистов России и Госкомпечати, чтобы она была под защитой. Мы получили ответ, что мы, конечно, поддерживаем эту газету, но соучреждать ее не будем. Приоритеты изменились.Дальше. Какая важная была роль министерства? Это - правовая защита. Здесь сегодня очень интересно рассказывалась история о последних днях Главлита, но у Главлита была еще жизнь после смерти. Дело заключается в том, что по нашей инициативе было издано постановление правительства о создании государственной инспекции на базе Главлита, в первую очередь на базе материально-технической, хотя эта база и была кошмарная, слова доброго не стоила, но тем не менее. И на базе главлитовской был создан новый государственный орган при Министерстве печати, в самом названии которого было показано, чем он должен заниматься. Это называлось - Государственная инспекция по защите свободы печати и массовой информации. Вот Юрий Венедиктович Казаков был начальником этой инспекции, хотя и недолго. Ясно то, что эта структура сыграла очень серьезную роль. И, кстати говоря, в этой структуре нашлось место бывшим цензорам. Надо добрым словом вспомнить Владимира Алексеевича Солодина, который был одним из руководителей Главлита, а потом одним из руководителей этой самой Инспекции и, кстати говоря, хорошо работал.

Третья функция, которая выполнялась министерством, это развитие законодательства. Сейчас Михаил Никифорович об этом говорил очень подробно. Я хочу сказать, что министерство сделало очень много. Во-первых, министерство на базе Закона о печати, это как бы тоже роль министерства еще до образования министерства, еще до его рождения мы вместе с Полтораниным пробивали этот закон через Верховный Совет СССР, собственно говоря, на чем мы и познакомились. А потом уже в министерских кабинетах мы с Батуриным и Энкиным писали вот эту книжечку «Проект Закона о СМИ», который стал законом и по которому мы сегодня живем.

Реплика: Шахназаров к этому закону имеет какое-то отношение?М. Федотов: Шахназаров к закону о СМИ? Никакого. Абсолютно. Он

участвовал в работе над законом о печати в Верховном Совете СССР. Но если сравнить Закон СССР о печати и наш проект, то я могу вам точно сказать, что на 73% совпадают тексты. Степанков попытался кое-какие туда поправочки внести. И потом действительно пришлось просить Бориса Николаевича, чтобы он пригрозил вето, если эти поправки не будут сделаны. В последний день Хасбулатов поставил это на голосование, и эти поправки были сняты, слава богу. Поэтому он считается законом от 27 декабря, а не законом от 13 декабря, когда он был, собственно говоря, принят первый раз.

Что мы имеем сегодня? Сегодня министерство заботится о развитии законодательной базы? Нет. Заботится о прямо противоположном. Мы стремились к

тому, чтобы не пустить коррупцию и криминал в средства массовой информации. Сегодня министерство фактически стимулирует этот процесс. [...]

Необходим в первую очередь Закон о телевидении и радиовещании. 11 лет он разрабатывается. Хватит, пора уже его принимать. Необходимо изменить законодательство о рекламе. Необходимо изменить законодательство о выборах, потому что вспомните, как у нас на практике интерпретируется деятельность СМИ во время выборов, слова нельзя сказать. Это все приводит к тому, что средства массовой информации могут или молчать, или говорить то, что им прикажут. Это уже, конечно, не гласность.

С. Грызунов: Добрый день, во-первых, уважаемые учителя, а, во-вторых, коллеги. Вообще-то название нашей дискуссии я бы переделал на такое: «Свобода слова в понимании правительства ему доступном». Я хочу сказать, что эти два понятия - свобода и министерство - несоотносимы, несоизмеримы, они настолько разновелики, насколько космос больше песчинки. Однако свобода слова в условиях нестабильного и политически, и экономически, и в правовом отношении государства, каким пока еще, увы, является наша Родина, становится такой важной ареной противостояния двух миров - мира уходящего и мира, который только еще нам представляется сегодня лучшим. В этом контексте Министерство печати как часть исполнительной власти находилось и находится в весьма незавидной и двойственной позиции, об этом мои коллеги уже немножко говорили. С одной стороны, оно должно беспрекословно выполнять любые мудрые указания вышестоящих организаций. Вы знаете их две. С другой стороны, выступать ходатаем от лица цехового содружества, а именно: полиграфистов, издателей и журналистов. В такой ситуации, чтобы не очутиться между молотом и наковальней, достичь какого-то согласия, необходимо, как мне представляется, сосредоточиться на главном - на выработке государственной политики, правил поведения власти по отношению к обществу и средствам массовой информации. Казалось бы, чего проще. Треугольник понятен и построен. Однако и власть, и общество, и цех отнюдь не представляют собой каких-то единых структур, стабильных структур. И между Кремлем и Белым домом в середине 90-х годов шла не очень видная обществу, но очень активная подковерная борьба. Еще больше крови проливалось внутри этих организаций. [...] Тогда много сил, к сожалению, ушло и на какие-то вещи, напрямую не связанные с работой, я имею в виду на предотвращение опасности возрождения экстремизма и фашизма у нас в стране, увы, даже внутри самого Комитета по печати.

Я горжусь тем, что тогда удалось подвигнуть руководителей страны на создание правительственного органа во главе с тогдашним директором ФСК Сергеем Степашиным, честь и хвала ему за это. Это был не простой шаг чиновника, это был мужественный шаг. Но, к сожалению, комиссия эта прожила недолго.

В мой отчетный период, а это весна 94-го - лето 95-го, самой тяжелой проблемой была та, что заслонила собой все остальное, это была война в Чечне. Поэтому я остановлюсь на этом, пожалуй, подробнее.

Ввязавшись в этот конфликт, Россия оказалась отброшенной в своем развитии на много лет назад. Отношения между властью и журналистами обострились до недопустимых пределов. Как вы помните, тогда во время первой кампании внутри Комитета по печати был создан Временный информационный центр, и мне было поручено его возглавить. Я думаю, что люди, которые создали его, исходили из того, что я как бы всю жизнь проработал в Информационном агентстве, болтался на войне в Афганистане, потом на всех югославских войнах. Сегодня понятно, что это было ошибочное решение. Однако тогда, особенно до поездки на Кавказ вместе с Грачевым, Ериным, Степашиным и Егоровым, мы просто не представляли масштабов всей трагедии, которую, в общем-то, сами и спровоцировали. На месте убедившись в том, что права журналистов на получение достоверной информации, на доступ к самой этой информации нарушаются ежечасно, я пытался убедить (как было сказано нашим бывшим президентом) лучшего министра всех времен и народов Павла Грачева (министра обороны я имею в виду) в том, что нужно просто взять и поручить какому-то прапорщику выстрогать указку, повесить карту, найти толкового полковника, который дважды в день в Моздоке собирал бы журналистов и рассказывал, что происходит на театре военных действий.

Все это мы увидели, к сожалению, уже не у нас, а гораздо позже в исполнении полковника Ши, в пресс-центре операции НАТО в Югославии. Интересно, что через некоторое время в штаб-квартире НАТО я оказался, уже

будучи служащим американской корпорации, и увидел там бывшего пресс-секретаря Павла Сергеевича Грачева, который внимательно слушал этого самого полковника Ши, кивал ему и потом мне рассказывал, как замечательно организована организационно-пропагандистская работа в этой структуре. Но тогда, к сожалению, я не смог убедить Грачева. Более того, мы с ним крепко поругались, он написал президенту о том, что так нельзя себя вести и т.д. Тогда же журналистов, как вы помните, совершенно безосновательно обвинили в том, что они работают на чеченские деньги. Я не счел возможным отмалчиваться тогда и подписал письмо вместе с рядом главных редакторов, Алексей Симонов тоже подписал его тогда, я помню, и сами понимаете, как это было встречено товарищем Черномырдиным. Я думаю, что тогда мне, конечно же, было далеко не все понятно. Сегодня ясно, что нужно было немедленно подавать в отставку. Но вот я посоветовался с рядом товарищей, тоже сидящих здесь, и мы решили этого тогда не делать.

Думаю, что существующие сегодня проблемы в большей степени, чем мы даже представляем себе это сегодня, мы это поймем, думаю, завтра, может быть, послезавтра, порождены, конечно же, чеченской войной.

Мы пытались все-таки заниматься защитой свободы слова и независимости прессы, разгосударствлением системы производства печатных СМИ. Тогда комитет не занимался вопросами электронных средств массовой информации. Занимались мы поддержкой материально-технической базы производства печатных СМИ. Мы считали, что журналистов, благодаря Полторанину и Федотову, есть очень много, но нет главного - нет средств производства. И т.д. и т.д.

Собираясь сюда, я пересмотрел свои записки президенту и руководству правительства, очень многого не удалось сделать. Но что интересно, несколько идей и предложений, которые умерли в ящиках столов аппарата, прежде всего в правительстве, с успехом были реализованы в частных информационно-издательских компаниях. Слава богу, что сегодня это то, что у нас есть, я думаю, что это опора будущей независимой российской прессы. Тогда же, когда мы видели, что рейтинг президента резко скользит вниз, опять же из-за Чечни, этой войной был очень сильно разрушен образ страны, мы попытались реформировать крупнейший внешнеполитический инструмент - это мое родное Российское информационное агентство «Новости», где я проработал почти 25 лет. Однако получилось так, что этот институт был уже узурпирован узкой группкой лиц, которая опиралась на Черномырдина и использовала агентство совсем в других целях.

Я не знаю, удастся ли сегодня возродить из пепла эту мощнейшую организацию, где я имел честь одно время даже с Михаилом Никифоровичем не только вместе работать, но и руководить им. Очень жаль вспоминать об этом, потому что голоса России практически за рубежом не слышно. А ведь, я думаю, что если его реформировать в соответствии с теми задачами, которые сегодня президент ставит перед журналистским сообществом или другими какими-то структурами, это агентство могло бы помочь стране встроиться в мировую систему координат, стать партнером общеевропейского процесса. И другого пути, как мне представляется, у нашей страны нет.

Кроме того, я очень тяжело переживаю раскол, который очевиден в сегодняшней журналистской среде, - падение престижа профессии, размывание моральных и этических норм. Я с ностальгией вспоминаю сотрудничество комитета с президентской судебной палатой по информационным спорам. Тогда мы находили общий язык с мудрым и дипломатичным Венгеровым, светлая ему память. Это нам помогало с честью выходить из многих сложных ситуаций. Единство между нами спасло, и это наш, наверное, плюс небольшой, а может быть, и побольше, многие журналистские судьбы. Сегодня такого третейского судьи у нас, к сожалению, нет. У нас, это я говорю о цехе.

В этой связи я хотел бы использовать эту дискуссию и предоставленную мне трибуну и предложить создать постоянно действующий «круглый стол» российской прессы. Необходимость создания такой общественной организации продиктована, с моей точки зрения, тем обстоятельством, что, несмотря на обилие разных ассоциаций, союзов, других организаций, выражающих или претендующих на то, чтобы выражать мнение различных групп журналистского сообщества, до сих пор у нас нет структуры, которая могла бы выступать организатором взаимодействия лидеров российской прессы с лидерами российского общества, бизнеса и политики. Потребность в создании такой организации чрезвычайно высока особенно сегодня, когда в целом позитивная идея укрепления власти часто

осуществляется таким образом, что интересы остальных частей общественного организма либо игнорируются, либо попираются. Я думаю, что основателями «круглого стола» российской прессы могли бы стать прежде всего те, кто организовал и участвует в нашей конференции.

Я скажу о главных выводах, которые сегодня сделал для себя. Свобода слова и уровень развития общества - это сообщающиеся сосуды. Будет ухудшаться уровень жизни, будет расти коррупция в стране, будет востребован идеологический отдел ЦК или министерство, называйте как угодно. Все силы будут брошены на поиск врагов или их создание и неизбежную борьбу с этими врагами. Это один путь. Мы его уже, к сожалению, проходили.

Однако у меня есть искренняя надежда (это не слова с трибуны, я в этом убежден) на то, что в это русло россияне и Россия уже никогда не вернутся. Я думаю, что мы еще столкнемся с массой проблем, пока чиновники не перестанут воровать, остальные россияне не будут просить милостыню, тонуть на суше или на море, а журналисты не займутся своим делом, понимая при этом ответственность за каждое написанное или сказанное слово, только тогда оно станет свободным.

А. Симонов: Вопрос ко всем трем участникам. Сколько средств массовой информации каждый из вас обязан был «придушить» за время своего правления? А тут какая-то идиллия просто. Полное ощущение, что это не министерство, а «Ласковый май».

М. Полторанин: Во время моей работы такой задачи не стояло ни по одной газете. Я говорил, что Ельцин давал задание перекрыть «Аты-баты», другие, которые войну освещали или военных, вернее, милицию. После путча их закрыли, а потом открыли. Единственно, что мы не сделали, нам предлагал президент передать Гознак, и мы отказались, потому что мы не хотели делать Министерство печати денег. Это точно было. А вот по поводу газеты «День» - мы делали ей предупреждение, но мы ее не закрывали.

А. Симонов: Я прошу прощения. А коммунистические газеты в августе 1991 года кто-нибудь закрывал или нет?

М. Полторанин: Да, закрывал.С. Грызунов: Закрывал их президент своим указом. Но через день они

пришли, их заставили перерегистрироваться. Это были партийные газеты. Пришли в коллективы и сделали их газетами журналистских коллективов. И все. Это и есть процесс демократизации.

М. Федотов: Докладываю: за время моего министерства ни одной газеты я не закрыл, так же как и ни одного другого средства массовой информации. Была попытка 18 марта 1993 года: я получил прямое указание подготовить указ о закрытии все тех же газет «Правда», «Советская Россия», «Гласность», «День». Я сказал, что такой указ я готовить не буду, потому что он будет антиконституционный, и я нигде и никогда не смогу защитить законность этого указа. И я сказал, что если этот указ все-таки будет написан и подписан, то я подам в отставку просто немедленно и сразу - не потому, что я люблю эти газеты, а потому что я не хочу, чтобы президент нарушал Конституцию в той сфере, за которую я отвечаю. Меня спросили: «А что делать?» Я говорю: «Очень просто. К тем газетам, которые имеют два предупреждения на сегодняшний день, завтра же будут предъявлены иски в суд, в том числе по газете «День» был подан иск, и был подан иск по «Советской России». Меня спросили о «Правде». Я сказал, что «Правда» не имеет ни одного предупреждения. Они говорят: «Но как же так?». Я говорю: «Так работают». И вместо указа, которым должны быть закрыты эти газеты, появились два указа. Один написал Батурин. Это был Указ «Об информационной стабильности и требованиях к телерадиовещаниям». И второй указ - о защите свободы массовой информации, который писал я. Два указа - 376-й и 377-й от 20 марта 93-го года, они, кстати говоря, действуют по сей день. Про них просто все забыли, а указы очень интересные.

С. Грызунов: Я хорошо помню, сейчас уже не все, все-таки много времени прошло. Звонили и приходили «ходоки из Кремля и правительства» или же меня вызывали и туда, и туда и приказывали начать финансовые проверки «Московского комсомольца», «Комсомольской правды», некоторых региональных изданий. Но совершенно сознательно, потому что это расходится с моим мировоззрением, я выносил всякие предупреждения и замечания «лимонкам», «черным сотням» и т.д. К сожалению, не успел закрыть.

Ю. Казаков: В 1992 году была закрыта такая замечательная, всем памятная газета, которая называлась «Пульс Тушина». Была закрыта по решению суда.

Газета была абсолютно замечательной, потому что такого уровня антисемитизма и нарушения статьи 4-й Закона о СМИ у нас просто больше не было в Москве, и Московская региональная инспекция ее закрыла. И тогда мы, собственно говоря, и познакомились с Александром Рувимовичем Ратиновым, который готовил эту самую справку, на основании которой потом принималось судебное решение. Да, была закрыта газета, но судом - после всех предупреждений.

И. Чернова: У меня вопрос ко всем выступающим. Я не совсем поняла, а зачем нам вообще нужно было создавать Министерство печати или назовите его информации, или как угодно? Вы говорите: для того, чтобы регулировать законодательство. Но вообще-то это суд может разобраться, кто прав, кто виноват. В демократическом государстве так должно быть. А что касается продвижения каких-либо законов, то для этого есть общественные организации, есть депутаты, есть различные творческие группы, которые могут внести законы. Зачем создали министерство?

М. Полторанин: Я отвечу. Когда в 90-м году мы создавали министерство, то оно было просто необходимо для того, чтобы провести демонополизацию СМИ, а они полностью принадлежали КПСС, как вы знаете, и создать базу для развития независимых средств массовой информации. Кроме министерства как инструмента выполнения Закона о печати и о других средствах массовой информации, другого инструмента, другой структуры придумать было невозможно. Но мы тогда уже говорили, что как только произойдет демонополизация, департизация СМИ, как только создастся инфраструктура независимых средств массовой информации и, собственно, появится возможность защищать их и политически, и экономически, то министерства не нужно. Я даже давал интервью, что через три года мы закроем министерство, упраздним. Почему? Потому что если министерство останется, а независимые средства массовой информации уже будут развиты, то министерство как любая структура бюрократическая, используя обороты, набранные раньше, то есть используя инерцию этих оборотов, начнет уже мешать независимым средствам массовой информации, начнет мешать демократии.

Когда в 93-м году я уходил, Ельцину принес проект указа о ликвидации Минпечати, и он его ликвидировал. Правда, там создали комитет. И я считаю, что сегодня это министерство не нужно просто потому, что у него остались совершенно маленькие функции лицензирования, а это может делать или просто комиссия при какой-то структуре, или один из отделов Минюста. [...]

П. Гутионтов: Михаил Никифорович произнес два замечательных слова. Он поставил задачу дня - деолигархировать прессу. А второе, что он сказал, - слово демонополизировать. Как Вы оцениваете, что главный монополист государства за последние годы невероятно укрепил свои позиции и, по нашим достаточно приблизительным подсчетам, сейчас контролирует примерно 80-85 процентов всего рынка?

М. Полторанин: А как я оцениваю?! По-моему, это очевидно было в 95-м году, когда наш Комитет Госдумы принял закон о том, чтобы государственные органы власти не имели средств массовой информации. Вы помните этот закон, но на него наложил вето Ельцин. И тогда я с ним просто полаялся по-мужски. Он говорит: да вы что, очумели что ли, лишить государственные органы?! Мы же тогда писали: да, пусть у государственных органов будут какие-то бюллетени, но использовать эти газеты для борьбы с инакомыслием, для борьбы с другой ветвью власти и т.д. Я ему объяснял, никак не мог объяснить. По-моему, мне тогда присутствующий здесь Сатаров помешал и еще некоторые товарищи.

И. Дзялошинский: К сожалению, время нашей дискуссии истекло. Я хотел бы от вашего имени поблагодарить ее участников, людей, которые возглавляли министерство и комитет в самый романтический период, людей, которые действительно пытались что-то сделать. Что получилось, что не получилось - то уже оценивать, видимо, нашим потомкам. Но я все-таки хотел бы сказать, что, наверное, опыт, который был накоплен этими организациями, будет еще востребован, учитывая, что Россия и ее печать входит в принципиально новую ситуацию - в ситуацию глобализации, в ситуацию информационного общества. Ей еще предстоит очень многое сделать. Вопрос: в каких формах, как?

ГЛАСНОСТЬ В ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЕ

Участники «круглого стола»:

Модератор:

ЛЕВИНСОН Лев Семенович - эксперт Института прав человека

Доклады:ШЕЙНИС Виктор Леонидович - главный научный сотрудник Института мировой экономики РАНСАТАРОВ Георгий Александрович - президент Фонда ИНДЕМ РЕЗНИК Борис Львович - депутат ГД РФИСАКОВ Владимир Борисович - глава правового управления ГД РФСЕМЕНОВ Владимир Олегович - депутат ГД РФ

Вопросы:СИМОНОВ Алексей Кириллович - президент Фонда защиты гласности

Л. Левинсон: Я - эксперт Института прав человека. Мне предложили вести эту часть нашей дискуссии. Позволю себе сказать буквально несколько слов, прежде чем передать слово уважаемым участникам этой части заседания. Как обозначена проблема предстоящего обсуждения - «Гласность в Государственной Думе», то, очевидно, имеются два значения этого определения. С одной стороны, гласность как предмет правового регулирования и, с другой стороны, гласность как характеристика самих процессов в законодательном органе. Что касается первого, то об этом наверняка сегодня уже много говорилось о проблемах законодательства не только в средствах массовой информации, но всего законодательства, затрагивающего информационные права, свободу распространения информации, ограничение на распространение информации.

Здесь я хотел бы как многолетний наблюдатель законотворческого процесса в Государственной Думе сказать буквально два слова о том, что мы имеем сегодня на выходе, что мы имеем в думском портфеле. Прежде всего внимание обращается на возможное изменение базового Закона о средствах массовой информации. Параллельно происходят очень интересные, значимые процессы, которые также влияют и на средства массовой информации, и на доступ к информации, и на свободу распространения информации. Кажется, что не все эти процессы позитивны и служат развитию гражданских свобод, строительству пресловутого гражданского общества. Потому что отправной позицией многих законодательных предложений сегодня является пресловутая информационная безопасность как часть государственной безопасности.

В принципе, как мы знаем, статья 10-я Европейской конвенции о защите прав человека допускает ограничение свободы распространения информации в целях как раз, в том числе, и государственной безопасности. Но именно здесь, наверное, важно иметь в виду, что такие ограничения свободы информации в целях защиты безопасности государства не могут быть произвольными, не допускают расширенного толкования и наверняка могут регулироваться только законом. А в данном случае это Закон о государственной тайне и, наверное, никакой другой.

В то же время, исходя из этой концепции информационной безопасности, в парламентском портфеле сегодня наличествуют весьма тревожные, на мой взгляд, предложения, носящие запретительно-превентивный характер. Это прежде всего блок проектов, касающихся противодействия экстремизму, непосредственные законы, касающиеся информационной безопасности и, например, безопасности психосферы. Эта же проблематика проскальзывает во многих других проектах.Важно иметь в виду, что и закон о противодействии экстремизму, и закон о предупреждении преступлений - оба эти проекта внесены правительством, и концепция ограничения свободы распространения информации, именно исходя из неких превентивных задач, - эта концепция навязывается Думе правительством.Нельзя не отметить (на это мало обращают внимание), что уже сегодня приняты или находятся в стадии окончательного утверждения законы, ограничивающиеся права в этой сфере. Прежде всего это уже утвержденная в прошлом году и действующая поправка в Закон о средствах массовой информации, касающаяся достаточно узкой, но также опасной сферы - это поправка, запрещающая любое распространение информации о наркотиках. Понятно, что по этой поправке можно при желании - пока этого не было - принять некие ... меры к любому средству массовой информации, поскольку эта тема в них широко дискутируется.

И второе - это Закон о чрезвычайном положении. Достаточно неплохой закон, хорошо доработанный. Но одно из самых слабых его положений касается как раз прав журналистов. Именно с этой поправкой мы боролись, но не смогли

ее побороть, она предусматривает не только специальную аккредитацию журналистов на территории введения ЧП, но и особый порядок работы журналистов. Представьте себе, что порядок работы журналистов на территории Чечни будет определяться заранее. Все будет ограничиваться той картинкой, которую нам сегодня нарисовали: будет стоять человек с указкой и показывать, что, где происходит.

И вторая часть той проблемы, которую мы сегодня обозначили, - гласность в Государственной Думе как открытость самого процесса законотворчества - это тоже очень важно и интересно. Здесь есть о чем говорить. Прежде всего потому, что, в общем-то, любые ограничения доступа к информации, исходящие из парламента и особенно касающиеся принятия законов, недопустимы. Все мы знаем, что, скажем, результаты голосования не являются засекреченными, любой допущенный к ним сотрудник может их получить. Но ведь они не помещены, скажем, на сайте Государственной Думы. А почему? Почему нужны какие-то дополнительные специальные усилия для того, чтобы любой интересующийся гражданин мог в Интернете посмотреть, как по той или иной важной проблеме голосовали его депутаты.

Точно так же доступ самих журналистов, даже аккредитованных в парламенте, к тем процедурам, которые происходят в Думе, в принципе тоже нельзя назвать открытым. Важнейшие обсуждения происходят в формально объявленном открытом, а фактически - закрытом режиме, без предварительного информирования. Это касается заседаний комитетов, когда что-то объявляется, а что-то и не объявляется, и журналисты не узнают. Это приводит к тому, что основная работа Думы по принятию законов остается в принципе полутеневой, а на передний план выступают чисто политические разные шоу, происходящие на авансцене, имеющие не столь большое значение для общества.

Я позволю себе ограничиться этим и предоставляю слово старейшему парламентарию и самому давнему участнику этих процессов Виктору Леонидовичу Шейнису.

В. Шейнис: Я постараюсь в рамках отведенного времени остановиться на нескольких моментах, заранее оговорив, что, естественно, мой взгляд ограничен видением из определенной позиции - позиции депутата, никогда не занимавшего в Думе каких-либо административных постов и просто пытавшегося наблюдать то, что происходило вокруг меня, вокруг моих коллег. Естественно, это видение, угол зрения был ограничен. И я надеюсь, что мои коллеги покажут те стороны, те аспекты, на которых не смогу остановиться я.

Наш модератор обозначил два главных направления дискуссии. По первому направлению я могу сказать только одно. На мой взгляд, вообще само по себе понятие «информационная безопасность» из того же самого словесного ряда, из ряда тех же клише, что и приснопамятное понятие «идеологическая диверсия». Я думаю, что информационная безопасность - это сочетание двух совершенно несоединимых понятий. И самое лучшее, что можно было бы сделать со всякого рода нормативными актами на эту тему, - это упразднить их. Таково мое твердое на этот счет убеждение.

Однако, обращаясь ко второму аспекту, я бы в свою очередь разделил его на три направления. Во-первых, это гласность депутата, то есть возможность для депутата говорить то, о чем он думает, то, что он хочет сказать. Во-вторых, это гласность для депутата, то есть на какую информационную базу может опираться депутат в своей деятельности. И третье - это гласность о депутате, то есть связь депутата с обществом. И здесь неизбежно возникает промежуточное звено - средства массовой информации.Если обратиться к первому - возможность говорить для депутата, то, пожалуй, на этом направлении ситуация наиболее благоприятная (относительно, конечно). Мне вспоминаются шутливые стихи, появившиеся в начале перестройки. Многие из вас, возможно, их помнят: «Товарищ, верь, пройдет она, эпоха безоглядной гласности, и в Комитете безопасности запишут наши имена». Я не знаю, в какой мере в общество вернулось ощущение, выраженное в этих шутливых строчках, не берусь об этом судить. Алексей Симонов вначале нарисовал достаточно мрачную и жесткую картину.

Но применительно к депутату, я думаю, что ничего подобного или почти ничего подобного не существует. Никаких сдерживающих факторов, по крайней мере страха перед какими-то внешними силами за свою судьбу, насколько я себе представляю, у депутата или нет, или не может быть. За двумя небольшими, но важными исключениями. Во-первых, если для депутата депутатская деятельность

не является основной, если он зависит от каких-то сил, которые определяют, скажем, его предпринимательскую деятельность (хотя формально он не может ею заниматься, но фактически он, будучи предпринимателем, не порывает с той фирмой, с той организацией, в которой он состоял, и тому подобное), если он думает об этом, то здесь, конечно, выступают ограничители в виде интересов данной организации, данной корпорации, данной структуры.

И второе. Каждый депутат представляет, что он пришел сюда не навечно, что депутатский срок может кончиться и после этого не будет защищаться депутатская неприкосновенность. Те средства массовой информации, с которыми мне приходилось сталкиваться и наблюдать по телевидению, участвуют в достаточно, на мой взгляд, неприглядной кампании за отмену депутатской неприкосновенности. Я глубоко убежден в том, что, во всяком случае, какие бы то ни было действия в отношении депутатов, предусматривающие лишение его свободы, проведение обыска и тому подобные силовые действия, могут предприниматься только с согласия парламента. Потому что существуют огромные возможности давления разного рода исполнительных, карательных структур на депутатов. Неприкосновенность является очень важным профессиональным защитным средством для любого депутата и дает ему возможность говорить то, что он думает, выступать так, как он считает нужным.

Кстати сказать, все эти разговоры о том, что мафия, разного рода криминальные структуры скрываются за депутатской неприкосновенностью, на мой взгляд, совершенно пустопорожни хотя бы потому, что на моей памяти за время деятельности двух Государственных Дум четыре раза обращалась прокуратура с просьбой о разрешении возбудить дело и начать следственные действия в отношении депутатов. В двух случаях Дума охотно пошла навстречу, например, в случае с Мавроди. В двух случаях она отказалась, но это были сугубо политические мотивы, это были случаи генерала Макашова и Жириновского. Насколько вредно и опасно отменять неприкосновенность, с точки зрения свободы высказываний, защиты своих позиций, показывает пример депутата от «Яблока» во второй Государственной Думе Виктора Гитина, который не успел освободиться от депутатского мандата, как был арестован, было возбуждено дело. Человека, у которого случился инфаркт, приковали наручниками к кровати, а потом выяснилось, что это дело не стоило ломаного гроша.

Вообще, Государственная Дума - островок, где, казалось бы, можно говорить все, что знаешь и считаешь нужным. Но значительной части депутатов просто нечего сказать, кроме ряда заученных формул. Да что там говорить, мне рассказывали мои коллеги, что представители одной известной фракции (по соображениям политкорректности я не буду называть ее), когда возникает какая-то нештатная ситуация и нужно определенным образом проголосовать, немедленно хватаются за мобильники для того, чтобы уточнить, каким образом им следует голосовать. Я думаю, что применительно к этой части депутатского корпуса говорить о свободе слова вообще беспредметно. Это некая роскошь, которая им абсолютно не нужна.

Дума не выполняет своих функций, своей роли по защите гласности в общественном масштабе. Это другой вопрос, это другая сторона той же проблемы, но об этом сейчас я специально говорить не буду, об этом уже говорил модератор. Об этом, возможно, скажут мои коллеги.

Теперь второе. В какой мере гласность обеспечивает для депутата необходимый поток информации. Вообще нужно сказать, что в Думе существуют очень разветвленные информационные службы. Подчас опять же в статьях, обличающих парламент, появляются разного рода достаточно броские материалы о том, сколько народных денег тратится на депутата, какое количество обслуживающих людей и т.д. Я думаю, что эти информационные службы, существующие в Думе - и библиотечная служба, и целый ряд других служб, - абсолютно необходимы. И проблема заключается не в том, что они плохо поставлены, хотя, возможно, здесь необходимы некоторые улучшения, над которыми надо подумать. А дело в том, что значительная часть депутатов не обладает необходимыми знаниями и умениями для того, чтобы получить эту информацию. Они просто-напросто недостаточно профессиональны. И здесь мы опять выходим на смежную проблему - как формируется депутатский корпус. Но это не тема данной конференции.

Существуют ли, тем не менее, для депутата некоторые закрытые сектора? Да, такие сектора существуют. Определенного рода информацию, абсолютно необходимую ему, даже профессиональный депутат, который знает, какая

информация ему нужна, получить не может, или же эта информация поступает с серьезным опозданием. Я приведу только один пример. Я был членом Комиссии по расследованию причин и обстоятельств возникновения конфликта в Чеченской республике. Эта Комиссия работала под руководством Станислава Говорухина, то есть возникла она где-то в начале 95-го года. Первоначально было сказано, что она будет работать полгода, но она практически работала до конца срока данной Государственной Думы. Как комиссия ни пыталась получить целый ряд документов и вызвать необходимых свидетелей, увы... Здесь уже упоминалось о том, что заблокирована поправка к Конституции, по-моему, безусловно, необходимая. Я не сторонник перекройки Конституции, я не считаю, что надо срочно издавать закон о конституционном собрании, думаю, что, наоборот, отсутствие такого закона гарантирует нас от любителей быстро взять и перекроить Конституцию. Но данная поправка о праве Государственной Думы создавать расследовательские комиссии и обязанность государственных чиновников являться в эти комиссии и представлять документы - такая поправка крайне необходима. Комиссия так и не смогла получить целый ряд достаточно тривиальных документов.

Недавно один мой студент привез мне курсовую работу, посвященную первому этапу Чеченской войны. Достаточно подробно, я бы даже сказал скучновато, в курсовой работе излагается содержание тех документов, которые не могли получить депутаты. Но время ушло, поезд ушел. Это было важно иметь в тот момент. В этот уголок, в эту сферу деятельности исполнительной власти депутатам путь был закрыт. Я бы сказал, что это относится ко всякого рода силовым структурам. Я не считаю, что у исполнительной власти не может быть секретов, но с соответствующими предосторожностями депутатам должна быть открыта возможность доступа к этим секретам при определенных гарантиях с их стороны, соответствующих подписях о неразглашении. Я полагаю, что для депутата, так же как и для министра, не может быть заповедной, закрытой зоны. И все-таки основная проблема на этом направлении - это не проблема отсутствия информации, невозможности доступа к информации, а проблема непрофессионализма депутата.

И, наконец, последнее - что знает общество о Государственной Думе, каким образом информация транслируется публике. Я думаю, что здесь дело обстоит хуже всего. Хотя у меня есть серьезные оговорки и серьезные сомнения в отношении деятельности очень многих депутатов и целых депутатских фракций, я думаю, что девизом, принципиальным подходом должно быть следующее. Парламент надо уважать. Парламент как институт. Когда-то, когда я был очень молодым человеком, мне показалось чрезвычайно смешной фраза, которую я услышал от одного офицера в студенческом военном лагере, который сказал: когда вы отдаете честь, вы отдаете честь не человеку, а его мундиру. Но я совершенно напрасно с высоты своего студенческого образования смотрел на этого, может быть, не очень образованного, но очень точно выразившего мысль офицера.

Я думаю, что именно парламент как таковой, как институт является абсолютно необходимой структурой в любой демократической стране, и всякого рода неуважение к парламенту является вещью абсолютно недопустимой, вещью зазорной, вещью, которая должна сурово осуждаться. Подчас у меня создается впечатление, что ведется сознательная, целеустремленная профессиональная кампания по дискредитации парламента, депутатов, низведению роли парламента в сознании людей.

Каким образом это делается? Замалчивают? Нет. Информация довольно обширная о деятельности Государственной Думы, чуть меньше - о Совете Федерации, но в общем тоже информация есть. Может быть, это прямые издевки, может быть, это прямые выпады. Да, такое случается, но случается все-таки не очень часто. Я думаю, что происходит другое. Каким образом, скажем, освещается деятельность парламента на телевидении, которое является основным источником информации для подавляющего большинства наших граждан? Прошли времена сквозных трансляций парламентских заседаний. Это нормально. Так же, как нормально было положение, когда в 89-м году люди ходили с портативными приемниками по улицам, чтобы не пропустить ни одного слова из того, что говорится в парламенте. Точно так же, и в 90-м году, когда открылся Первый съезд народных депутатов РСФСР.

Все, что происходило в зале, вернувшись вечером домой, мы могли просмотреть еще раз, и это видела вся страна. Естественно, ничего подобного сейчас делать нельзя и не надо. И правильно, что это не делается. Но что делается? С одной стороны, есть передача «Парламентский час». Даже мне,

работавшему в парламенте, смотреть эту передачу всегда было (если я почему-либо должен был посмотреть) чрезвычайно скучно и неинтересно. Я думаю, что эту передачу можно смотреть только по приговору суда. Не знаю, какой контингент собирала эта передача, думаю, что крайне небольшой, независимо от того, насколько подробно или правильно освещалась деятельность парламента.

Но если взять новостные программы, из которых основная масса граждан получает информацию о парламенте, то здесь действует совершенно определенный принцип. Мне этот принцип когда-то изложил один уважаемый руководитель крупного средства массовой информации (опять же по соображениям политкорректности я не буду называть его имя): скажи, пожалуйста, что мне показывать - как ты сидишь в комитете и пишешь закон? Кому это интересно?! Мне интересен какой-то информационный повод. Если скандал - очень хорошо. А скандал какой? Известно изречение, что если собака укусила человека, то это тривиально, это никому неинтересно. Если же человек укусил собаку, то это может быть поводом для внимания. [...]

И в заключение. Я думаю, что гласность в Думе и гласность для депутата играет крайне незначительную роль в развитии и сохранении гласности в стране. Парламент в том виде, в каком он существует, не откликнется на призыв защищать гласность, с которым обратился в своем ярком вступительном докладе Алексей Симонов.

Л. Левинсон: Маленькая иллюстрация. Недавно в моем присутствии к Сергею Адамовичу Ковалеву (это по поводу ситуации с гласностью в Думе) пришли из отдела гостайны. Очень активно работали. Принесли некую бумагу, Ковалев ее внимательно прочитал, расписался о том, что ознакомлен с гостайной, а потом сказал: здесь изложено содержание моего открытого выступления в Совете Европы. Это без комментариев - уровень гласности в Думе.

Я предоставляю слово Георгию Александровичу Сатарову - президенту Фонда ИНДЕМ.

Г. Сатаров: Поскольку модератор и первый оратор несколько исказили идеальную симметричную форму «круглого стола», то я вынужден сделать свое выступление предельно оригинальным, а стало быть - кратким. Я ограничусь одной картинкой из жизни и несколькими выводами из нее.

Мне довелось быть где-то часов в 9 вечера по вашингтонскому времени в нижней палате конгресса гостем одного очень милого пожилого джентльмена, конгрессмена. Мы с ним сидели у них в комитете, беседовали, ужинали и очень приятно. Потом он посмотрел на часы и сказал: вот 9 часов, вечер, у нас час голосования, я должен идти. И он тянет из нагрудного кармана карточку для голосования. Я ему, естественно, в шутку говорю, что какие проблемы, коллеге, который тоже встает, передайте и он за вас проголосует. Бедный пожилой джентльмен несколько раз изменился в лице, причем гамма была совершенно потрясающая, и говорит: вы что, если об этом узнает кто-нибудь из моего округа, я как политик кончился.

Потом он пошел голосовать, я пошел на галерею. Началось голосование. Там висит над председателем большое табло, где написаны фамилии каждого из депутатов, рядом - три лампочки. Если проголосовал «за» - зеленая, если проголосовал «против» - красная, если воздержался - белая, а если не участвовал в голосовании, то, естественно, ничего не зажигается. Стекаются их депутаты, конгрессмены, голосуют. Я смотрю на табло, и меня поразили две вещи. Во-первых, практически не было трех негорящих лампочек, то есть неголосующих. А во-вторых, практически не было воздержавшихся. Я потом обратился к коллеге, который меня принимал, и говорю: вот какая-то странная статистика, ведь предусмотрено регламентом - можно хотя бы воздерживаться. Я уж не говорю о том, что не голосовать, но можно воздерживаться. Он говорит: как воздерживаться - мои избиратели меня не поймут. Они хотят знать мою позицию, я должен быть ясен перед ними. Они должны знать, как я думаю по всем этим вопросам. Как я буду воздерживаться?!

Теперь к вопросу о гласности. У гласности есть несколько аспектов. Но для меня самый важный аспект гласности - это право знать. Право знать относится к гражданам. Это касается не только Думы. Это известное право на информацию. С моей точки зрения, оно первично. Право журналистов на распространение информации - вторично, поскольку оно обеспечивает первое, фундаментальное, право. В той части, которая касается Думы, самый главный аспект гласности - это право граждан знать о том, что делают депутаты. И начинается это право с того, что сами депутаты предлагают гражданам знать. А

что журналисты рассказывают о том, какие они плохие и т.д., - это абсолютно вторично, с моей точки зрения.

Наша Дума достаточно открыта с точки зрения распространения информации о результатах голосования. Правда, статистика потрясающая. Во-первых, чрезвычайно высок процент неголосования (я имею в виду по сравнению с общемировыми стандартами), во-вторых, чрезвычайно высок процент воздержавшихся. Я уж не говорю о проблеме передачи карточек. Тут проблема не гласности, проблема просто в антиконституционности той практики, которая существует. Причем это проблема не политическая, это проблема сознания. Мне приходилось беседовать с одним чрезвычайно влиятельным, известным демократом, входящим в пятерку лидеров демократического фланга, который мне сказал: при чем тут заседания, у меня столько разных других обязанностей. Я буду ходить и голосовать?! Абсолютно откровенно.

Ситуация предельно проста. Власть по Конституции принадлежит народу. Он осуществляет ее через своих представителей. Когда люди голосуют, они передают свою суверенную власть этим представителям, чтобы они в Думе (это их главная задача) принимали решения. Эти решения в частном случае называется голосованием. Когда депутаты передают свои карточки своим коллегам - это значит, они дискредитируют факт передачи им власти от суверена этой власти - от их избирателей. Когда они игнорируют, когда они просто не голосуют - в принципе это называется прогулом по нормальному КЗоТу. Когда они воздерживаются - это просто тривиальное оскорбление своих избирателей, за какими-то редкими исключениями. У нас это, к сожалению, правило.

С моей точки зрения (я уже заканчиваю, я обещал быть кратким), основа гласности - не только в Государственной Думе и не только в законодательных органах, это касается и правительства, это касается президентской администрации, это касается любых властных органов - в части, касающейся власти, - это та информация, которую власть передает обществу о себе, о своих действиях, о своих решениях, как, почему они принимаются, и сами эти решения.

Б. Резник: Уважаемые коллеги. На самом деле, если обратиться к цифрам и фактам, у нас совершенно замечательная ситуация в Государственной Думе с открытостью и гласностью. У нас только парламентских корреспондентов аккредитовано 117 человек. Кроме того, имеют карточки на предъявителя еще 998 журналистов. Всего российских пишущих людей - 1 115 человек. Кроме того, иностранных журналистов, аккредитованных при МИДе, - более полутора тысяч из 80 стран мир. Они тоже имеют возможность освещать работу Государственной Думы.

Мы стараемся увеличить возможности гласности в работе Думы. Конкретно, вместе с Союзом журналистов мы сейчас организовали такую программу - «Прозрачная Дума». У меня в общественных помощниках есть две девочки, которые работают на самом деле в аппарате Союза журналистов. Они приходят после каждого заседания, и мои штатные помощники дают этим девочкам все выкладки - какие принимались законопроекты, итоги голосования. Я надеюсь, что Союз журналистов не держит все это у себя, а как-то доводит, видимо, по Интернету до широких слоев нашей российской общественности.

Кроме того, есть довольно подробный сайт самой Госдумы. Его недостатки состоят в том, что там имеются законопроекты, которые либо были отвергнуты, либо приняты уже, а они значатся только как поступившие. Или отклоненные законопроекты значатся во втором чтении и т.д. И на протяжении довольно длительного времени.

Но я бы хотел сказать о том, что в принципе это все внешняя и довольно благополучная сторона дела. На самом деле есть проблемы и довольно серьезные с обеспечением прозрачности в работе Государственной Думы. Один пример, чтобы вам было все понятно. Мы рассматривали закон о бюджете страны на 2001 год. В разделе «Средства массовой информации» появляется секретная статья, по которой 200 млн рублей предусмотрено на бог весть какие нужды. Я, естественно, выступаю на пленарном заседании и прошу проинформировать, на какие нужды эти деньги предусмотрены. Селезнев говорит: да, мы к этому вернемся, давайте сейчас сделаем какие-то поручения на этот счет, чтобы нас проинформировали. Ну, хорошо, я оформляю протокольное поручение, кроме того, пишу бумаги Касьянову, Путину. Прошу разъяснить, почему на господдержку всех городских и районных газет, которых в стране более двух тысяч, предусмотрено 150 млн, а на секретную некую статью по СМИ - аж 200 млн?! Я не буду рассказывать вам все перипетии.

Заканчивается дело тем, что меня приглашает очень высокопоставленный чиновник из правительства и говорит: Борис Львович, есть у нас такие тонкие вещи, как Чечня, контрпропаганда. Чеченцы имеют свой сайт в Интернете под названием «Кавказ», всякие гадости про нас пишут. Надо на это отвечать. Есть русскоязычная пресса, которой надо помогать. Я ему говорю: вы откройте механизмы. Я не понимаю, как, скажем, чиновник Министерства печати будет распоряжаться этими секретными деньгами. Одно дело, отдали бы внешней разведке или ФСБ, или еще какой-то другой спецслужбе - тогда у них есть какие-то правила и т.д. А здесь - совершенно открытое министерство, как они будут эти 200 млн распределять?

Этот товарищ задает мне вопрос: а вы, собственно, чего добиваетесь, чего хотите? Я говорю: хочу, чтобы были увеличены капиталовложения на господдержку районных и городских газет. Хорошо, - говорит он, - сколько вы хотите, чтобы это было? Я говорю: хотя бы столько же. Договорились. Давайте, вы не будете задавать вопросы, еще будет 150 млн. Меня это вполне устроило. Но как оценивать это с позиции гласности, прозрачности в работе Думы, правительства, администрации президента - я не знаю.

Другой вопрос очень тонкий. Когда-то Георгий Александрович Сатаров на заседании Национального антикоррупционного комитета выдал очень хорошую идею, которую я горячо поддержал и потом эту идею попытался провести в Комиссии по борьбе с коррупцией Государственной Думы (членом этой комиссии я являюсь). Это - об экспертизе всех законопроектов на коррупционность. На самом деле столько много проходит очень непонятных законопроектов. Например, об освобождении необработанных алмазов от уплаты НДС. Я задаю вопрос: а почему, собственно говоря, высоколиквидные, валютоемкие алмазы нужно освобождать от НДС? Кто внес этот законопроект, какие были резоны при этом? Внятных ответов, естественно, мы не получили. И это был один из немногих случаев, когда действительно мы отправили этот законопроект на экспертизу и получили из Институтов, в том числе из Института государства и права, еще из ряда очень серьезных организаций заключение, что это совершенно коррупционный законопроект, что он сотворен в пользу определенных заинтересованных кругов. Сколько они от этого получат?! И когда мы распространили этот документ в Думе, что бывает очень нечасто, в третьем чтении этот законопроект был отклонен, потому что было понятно - кто за него проголосует, можно задавать вопрос: сколько получил.

Дальше у нас дело, к сожалению, не пошло с экспертизой на антикоррупционность наших законов. Может быть, потому, как мне объясняли, что эксперты не хотят делать эту тяжелую работу бесплатно, что нет средств. Может быть, какие-то другие причины. Но это тоже, как мне видится, из разряда прозрачности Думы, открытости Думы и, к сожалению, здесь нам тоже похвастаться нечем, как и тем, что когда наши антикоррупционные комиссии принимают решения, почему-то эти решения секретят. Занимались мы Министерством атомной энергетики, Адамовым, направили бумаги Путину, где была подробно описана вся его деятельность, довольно вызывающая и очень серьезная. В результате ему было предложено уйти в отставку, появился материал Щекочихина, в котором была приведена очень небольшая часть фактов, остальные факты остались вне общественного внимания. Я считаю, что это тоже неправильно.

Вот коротко. Может быть, потом будут вопросы ко всем нам. В. Исаков: Уважаемые участники конференции. Если применительно к другим государственным органам, у журналистов, общественности существует проблема получить информацию, то применительно к Думе, по-моему, проблема прямо противоположная - как дать информацию. Потому что любой журналист с телекамерой и микрофоном, который появится в Думе, безусловно, получит желающих выступить перед телекамерой и сказать что-либо в микрофон.

Более того, даже в советские времена, если вы помните, деятельность парламента страны освещалась в принципе неплохо, и, зайдя даже в районную библиотеку, вы можете и сейчас увидеть целые полки мощных коричневых томов в самых хороших переплетах с золотым тиснением - стенограммы заседаний Верховного Совета. Правда, из этих стенограмм мало что можно получить, кроме единодушного одобрения выносимых законов. Но тем не менее определенная культура, определенные стандарты информирования о деятельности парламента поддерживались даже в советское время.

И сегодня в Государственной Думе, как и в любом парламенте, есть целая программа ознакомления общественности с деятельностью парламента. Если вы зайдете в Думу, вы увидите, что там ходят и студенты, и школьники. Издаются «Ведомости Государственной Думы». Дума была одним из первых государственных органов, который открыл свой сайт. Правда, его критикуют, и справедливо критикуют, но тем не менее она это сделала первой. Дума была первой, которая издала такую вещь, как электронную энциклопедию Государственной Думы второго созыва. В этой электронной энциклопедии все стенограммы Государственной Думы второго созыва, все законопроекты, которые она рассмотрела, все поименные голосования, уважаемый коллега, а вы говорили, что негде их получить. Пожалуйста, все поименные голосования депутатов второй Думы здесь есть. То есть практически информационный срез работы Государственной Думы.

Сравнивая с работой других парламентов, я не скажу, что все прекрасно, великолепно, но достаточно неплохо смотрится Государственная Дума России даже на фоне куда более богатых цивилизованных стран.

Есть, конечно, и проблемы. Первая проблема абсолютно простая. Очевидно, на эту программу выделяется такой минимум средств, что практически там работают из энтузиазма. Качество передач «Парламентского часа» из-за этого страдает, потому что делают практически на общественных началах, за такие смешные суммы, которые называть стыдно.

Но есть проблемы более серьезные и более глубокие. Такой проблемой я считаю востребованность парламентской информации. Государственная Дума выпускает собственные издания под названием «Ведомости Государственной Думы». Сколько, вы думаете, подписчиков у этого издания? 400 человек подписываются на это издание. Если бы оно стало бесплатным, то, я думаю, подписывались бы от силы 600. Во-первых, это официоз, во вторых, уровень востребованности парламентской информации, именно этого среза, действительно очень невысок.

И есть, как я сказал, сайт. На этот сайт заходов в месяц порядка 20 тысяч, что по российским масштабам сравнительно неплохо, но на аналогичный сайт, скажем, в Соединенных Штатах, заходы - 200 тысяч в сутки, а не в месяц, то есть на несколько порядков больше. Я согласен, что там информация совершенно другая. Это информационный архив национального значения. Дума на это не претендует.

Но вот вам проблема - востребованность парламентской информации. Я думаю, что здесь есть две проблемы, две стороны медали. Во-первых, я согласен с уважаемым коллегой Шейнисом, что действительно в массе парламентской информации очень много мусора. Но, наверное, процентов 90 - это как информационный шум на самом деле. И чтобы выделить эти 10 процентов информации, имеющей значение, - это требует определенной квалификации и от журналиста, и от того, кто с этой информацией знакомится. Большинство граждан просто неспособно на эту работу. Причем не только граждан, но, к сожалению, и преподавателей общественных наук.

На мой взгляд, одна из достаточно серьезных проблем заключается в том, что наше обществоведение до сих пор находится на доисторическом уровне. Ни студенты, ни даже преподаватели на самом деле не умеют работать с живыми массивами информации - парламентской информацией. Они должны владеть статистическими методами, необходимыми для этого, анализом, другими методами, которые позволяют извлекать из этого очень объемного массива полезную информацию. Они учат этому студентов. В обществе очень слабо распространена культура работы с массивной парламентской информацией. Это серьезная на самом деле вещь.

Но еще более серьезно - это то, что, на мой взгляд, сама культура информирования общества о деятельности парламента в России делает только первые шаги. Мы с Виктором Леонидовичем были свидетелями первых шагов российского парламентаризма и принимали в этом участие. И видно было, что информирование о деятельности российского парламента и взаимоотношениях российского парламента прошло несколько четко различающихся этапов. Первый этап - это действительно был огромный энтузиазм, когда люди ночами напролет смотрели трансляции, захлебываясь выступлениями, тем уровнем откровенности, открытости, который продемонстрировал, кстати говоря, парламент, именно парламент. Правительство как было, так и осталось закрытым. А парламент открыл, широко распахнул двери обществу - все увидели то, что там происходит. Затем постепенное охлаждение, разочарование, а затем период, когда началась борьба между президентом и парламентом и открытое моральное уничтожение

парламента. Вот Виктор Леонидович как-то так нейтрально об этом высказался, что средства массовой информации уничтожали авторитет парламента. Но ведь когда это началось?

Как раз в период борьбы Бориса Николаевича Ельцина с Верховным Советом, когда средства массовой информации вдруг поняли, что по отношению к Верховному Совету позволено все. И они себе стали позволять все, что вообще в нормальном обществе, я думаю, недопустимо. Должны же существовать какие-то определенные моральные рамки. Даже если оппонент вам не нравится, его все равно нельзя уничтожать морально. Применительно к Верховному Совету началось действительно моральное уничтожение, которое предшествовало известным танковым ударам. Потому что без морального уничтожения это было бы невозможно.

Примерно таким же образом выглядели взаимоотношения парламента и прессы. Это период взаимной любви, полного восторга, потом отторжения. Причем, когда наблюдаешь во времени эти взаимоотношения, видятся очень смешные иногда эпизоды. Ведь Борис Николаевич Ельцин тоже не был последовательным демократом. Он иногда позволял себе поприжать прессу. И газеты, которые, что называется, последними словами ругали парламент, вдруг попадали у него в немилость и бросались в комитеты Государственной Думы к тем же, извините за такое выражение, «обгаженным» депутатам за защитой. Это было очень смешно иногда наблюдать. Но показывало, что, к сожалению, наше общество в такой детской незрелости пребывает, не понимая, что есть некоторые вещи, которые надо защищать постоянно, независимо от того, любишь ты этот парламент или не любишь, только потому, что он парламент, только потому, что туда можно обратиться за защитой.

Все-таки сейчас я испытываю осторожный оптимизм, потому что, на мой взгляд, все-таки и Россия в целом, и пресса из этого пути сделали определенные выводы. Я бы сказал так. Во-первых, тот факт, что парламент является поставщиком юмористических сюжетов, это - нормальное явление. Парламент - это такая полнокровная жизнь, где есть и фабрика, где есть и производство, где есть театр, где есть цирк, есть кордебалет, в конце концов. И в принципе с помощью телекамеры средствами журналистики можно показать любой из этих срезов. Почему кордебалет оказывается закрытым, да нет, ради бога, кому-то это интересно - пусть смотрят.

Проблема в том, что о серьезном пресса училась писать очень долго. И только сейчас можно говорить, что появился все-таки очень небольшой круг грамотных журналистов, которые понимают, что происходит по существу, знают историю вопроса, могут оценить масштаб, социальное значение проблемы и показать это своим читателям. Вот такой круг журналистов постепенно сформировался. Я думаю, что сегодня можно говорить о существовании парламентской журналистики, людей, которые несут на своих плечах этот очень непростой груз, где нужно и журналистом быть, и все-таки понимать, что происходит, и уметь рассказать об этом читателям.

Все-таки определенные шаги вперед есть. Сократилось количество такого немотивированного хамства по отношению к собственному парламенту. Сейчас как-то неприличны такие эмоциональные выбросы, обличения, которые были в порядке вещей, допустим, 5 лет назад, я бы отметил, что все-таки о парламенте стали писать квалифицированно и не только о том, что кто-то там обгадил и облевался (пишут и об этом, бывает), но и о том, что в парламенте происходит по существу, какие вопросы он решает.

А вторая сторона проблемы - это парламентская информационная политика. И это действительно очень большой вопрос. Я бы тоже не сказал, что здесь все плохо. Что парламент, как говорится, ничто не станет защищать. В парламенте многое что происходит. Я бы обратил внимание ваше, уважаемые коллеги, на находящийся сейчас на рассмотрении очень серьезный пакет законов об Интернете, об электронных технологиях, электронной подписи, вообще обо всем, что связано с этим сектором.

Россия в достаточной степени, к сожалению, отстала от других стран в формировании своего электронного законодательства. Но сейчас в Государственной Думе находится 9 законов на эту тему. Это действительно очень серьезный вопрос. Потому что от того, насколько Россия сможет сформировать законодательную базу, зависит развитие Интернета, пожалуй, наиболее свободной информационной сферы сегодня в обществе. И здесь я бы не сказал, что кто-то

старается что-то закрыть, задавить, «не дать и не пущать». Просто пока нет понимания, как это надо правильно сделать.

И здесь я бы сказал вот что. У нас традиционно пресса становится в позицию критика, судьи и обличителя власти вообще и Государственной Думы в частности. Я думаю, что такая позиция не запрещена. Она имеет право на существование. И в основном она, наверное, правильна. Власть надо критиковать, но ей надо хотя бы иногда помогать. Здесь тот случай, когда журналисты могут помочь власти подсказать ей правильное решение.

А. Симонов: Мне бы хотелось взорвать некоторую идилличность изложения и задать два вопроса, но дав каждому из вас буквально по минуте на ответ. Вопрос первый - о гласности. Каким образом в парламенте при такой прекрасно существующей гласности возникают поправки к законам, природу происхождения которых не знает никто, во всяком случае, публично ни один человек в этом не признается.

Вопрос второй - прогноз. Спасибо господину Исакову, мы услышали, что нас ждет хотя бы пакет законов по Интернету.

И еще вопрос. Чего ждать для гласности от Государственной Думы в ближайшее время.

Вот вопросы, по которым я бы очень просил каждого из присутствующих высказаться коротенечко, чтобы всем было понятно, если можно.

Л. Левинсон: Моя вина, мы немножечко затянули. Вопрос адресован ко всем, в том числе и депутат Семенов учтет этот вопрос в своем выступлении.

В. Семенов: Большое спасибо за вопрос. Что можно ждать от Государственной Думы? Я думаю, что ничего хорошего ожидать нельзя. Я хотел бы сказать о некоторых парадоксах в развитии сегодняшней гласности.

Да, с одной стороны, как бы очевидно, что только при свободе и независимости СМИ граждане могут получать необходимую для них информацию. С другой стороны, по своей природе власть в любом случае будет пытаться эту информацию замалчивать, потому что она рисует ее в невыгодном свете.

Поэтому я хотел бы остановиться на возникающих правовых вопросах, в том числе СМИ, в связи с развитием современных технологий. И сделать это по двум причинам. С одной стороны, действительно мы являемся свидетелями очень высокой активности в этом направлении депутатов Государственной Думы. А вторая причина - использование современных телекоммуникационных технологий еще более обостряет вопросы прав человека. То есть это, например, более легкий доступ к персональным данным и бесконтрольное оперирование ими. В принципе, эта проблема двусторонняя. С одной стороны, мы действительно видим попытки ограничения гласности, попытки ограничения доступа к информации, контроля со стороны власти за СМИ. С другой стороны, мы видим, наверное, побочные стороны гласности - грубое, постоянно присутствующее вмешательство в частную жизнь граждан. Та же самая ситуация со Скуратовым показала очень интересный феномен, когда все больше всего интересовались вопросом - действительно ли это был Скуратов, а не вопросом - кто вообще имел право следить за личной жизнью генерального прокурора.

Скандал вокруг НТВ спровоцировал рост активности депутатов в области регулирования доли участия иностранного капитала в российских СМИ, активности, я бы сказал, чересчур нарочитой, и есть ощущение, что активности не бескорыстной. Есть попытка ограничить долю иностранного участия 50 процентами. Мы сейчас внесли поправки к этому закону, пытаясь ограничить вопрос только телевидением, потому что очевидно, что, замахнувшись на Тернера, зацепили всех. Во-первых, это полностью убивает весь рынок глянцевых журналов, начиная от «Плейбоя» до журнала «Он». Во-вторых, при чем здесь радиостанции? Да, есть желание покончить с «Эхом Москвы», понятно, но это уничтожает такие радиостанции, как «Радио Максимум», «Радио Европа плюс», обычные музыкальные и развлекательные радиостанции. И мне, кстати, непонятно, почему их представители, достаточно знаковые фигуры нашей культуры, молодежных масс-медиа, почему они молчат и об этом не говорят. Я думаю, что журналы и газеты удастся отбить, радио - вряд ли, потому что изнутри в Думе это выглядит как совершенно четкий заказ, поэтому ничего хорошего, мне кажется, ожидать в ближайшее время нельзя.

И второе. Было бы правильно, наверное, чтобы действительно этот закон был принят, но чтобы этот вопрос касался вообще борьбы с монополиями, в том числе с монополиями российскими, чтобы был запрет на владение более 50% акций

СМИ - неважно иностранный это участник или российский. Тогда такой закон действительно имело бы смысл принять.

Что прежде всего настораживает? В последнее время меня настораживает появление внутренней цензуры у прессы даже без какого-то давления. Я приведу пример. Совсем недавно, когда возникла ситуация с прослушиванием телефонных разговоров Волошина, Борис Немцов собрал брифинг и высказал свою позицию, что это грубейшее вмешательство, что не допустимо прослушивание Волошина и как гражданина, и тем более как руководителя администрации президента. Было очень много СМИ. Что поразительно, об этом не рассказал никто, то есть этот страх включил просто систему самоцензуры. Об этом просто никто не написал. Вот это действительно удручает. Удручает то, что у нас стали бояться повторить путь НТВ, хотя, с другой стороны, как бы опять-таки тут некий парадокс - ситуацию НТВ мы все понимаем, что ситуация тут, в том числе, экономическая. Те кредиты, которые у государства попросили, государство давало, держа в голове, что оно дает их за лояльность. Как только этой лояльности не стало, кредиты попросили назад.

Я бы хотел затронуть еще одну проблему, которая касается всех нас. То, что я начал говорить о ситуации с прослушиванием Волошина. Нас всех прослушивают - это полбеды. Но дело в том, что мы все привыкли к этому и считаем это нормой, то есть совершенно в порядке вещей, даже как бы не приходит в голову удивляться этому.

Давайте посмотрим, как общество отреагировало на публикацию в «Стрингере» телефонных разговоров в приемной Волошина. Как сама газета «Стрингер» преподносит эту информацию? Долго думали - публиковать или не публиковать. Как бы, с одной стороны, это руководитель администрации президента, а с другой, - полная гласность, никаких государственных тайн, все довольно обыденно, все в режиме текущих проблем. И как они сказали - из-за обыденности и решили опубликовать. Вот такое объяснение. Казалось бы, все наоборот: из-за обыденности публиковать как раз и не надо, категорически не надо, потому что прослушка запрещена законом, распространение прослушки - тоже. Это прямое вмешательство в частную жизнь. Это уголовное преступление и, наверное, просто низость. Я считаю, что нужно что-то чрезвычайное, из ряда вон выходящее, чтобы на это решиться, скажем, если бы Волошин замыслил заговор с целью свержения Путина, а доблестный «Стрингер» в своей публикации это бы предотвратил. Но ни о чем подобном речь не шла. Речь шла о Гжеле, дарить или не дарить ее на день рождения главе президентской администрации.

Сегодня сравнение с 37-м годом стало общим местом. И любой комариный укус сегодня сопоставляют с большим террором. Не хочется впадать в такую бестактность, но в истории с прослушкой с реакцией на нее общества и впрямь есть что-то общее с нравами того времени. Прежде всего, что такое 37-й год? Это не только репрессии и расстрелы, которые случались и раньше. Это репрессии и расстрелы, которые стали нормой, порядком вещей. И то, что было сказано в «Стрингере», это довольно обыденно в режиме текущих проблем. Поэтому мы сейчас готовим проект закона по аналогии с законом, который существует во Франции, «О гарантиях невмешательства в частную жизнь граждан». Это тоже некий парадокс гласности. С одной стороны, мы требуем открытости, но, с другой стороны, эта открытость имеет и свои негативные стороны.

Л. Левинсон: Спасибо. Здесь прозвучал вопрос ко всем участникам о тех угрозах, которые существуют под видом информационной безопасности информационным свободам на законодательном уровне.

В. Исаков: Что касается поправок. Просто технология такова, что поступает дикое количество поправок и сделать так, чтобы обо всех стало известно, скажем, народу, - это просто невозможно и ненужно. Те поправки, которые проходят через комитет и уже через Совет Думы, тут нужно искать какие-то механизмы, потому что у нас поступают поправки такие глупые и в таком количестве, что все их доводить «до ума» просто невозможно. Я примеры приводить не буду.

Что нужно делать? Наверное, после того как будет сформирована таблица поправок, рекомендованных к отклонению или к принятию, надо сделать так, чтобы они были в Интернете или распространены каким-то другим способом. И авторы поправок, конечно же, пишут авторство.

Л. Левинсон: Что вы имели в виду? Я тоже не совсем понял.А. Симонов: Я имел в виду, например, конкретный случай, который мы были

вынуждены разбирать на Экспертном совете при подкомитете, которым руководил

Борис Львович, когда депутатами были подписаны и вынесены на обсуждение поправки, суть которых категорически противостояла духу Закона о СМИ. Выяснилось, что депутаты не в курсе этих поправок. Именно так оно и было. Поэтому я и задал вопрос - откуда берутся такие уже не «ниоткуда» и безадресные, а подписанные депутатами, которые иногда не знают, что их фамилиями эти поправки подписаны. Вот меня что интересует, этот вид гласности. Я очень внятно, по-моему, поставил вопрос, поскольку сам с этим столкнулся.

Б. Резник: Случай, о котором вы рассказали, уникальный и в достаточной степени нетипичный. Любой законопроект в Думе, любая поправка имеет своего автора. Без автора его просто никуда не примут. Возможно, депутат забыл, что он подавал поправку. Потом сделал вид, что не подавал. Бывает и так. Человек подписался за компанию, не поняв, за что подписался, а когда понял, постарался от этого отказаться. Но любая поправка имеет автора. Здесь на самом деле проблемы нет.

Другое дело, что Дума будет с гласностью делать. Но это ведь не только от Думы зависит. Я вам могу, наверное, пообещать, что Дума не будет той организацией, которая убьет российскую гласность, потому что депутаты Думы больше других заинтересованы, чтобы эта гласность сохранялась. Но проблема на самом деле существует. Меня, честно говоря, немножко царапнул пример, который здесь был приведен, - это закон о борьбе с политическим экстремизмом. Если помните, то первым толчком при внесении этого закона было несколько таких выходок националистического толка вроде того, что господин Макашов сделал, в обществе поднялась волна возмущения. И на волне возмущения, чтобы задавить, искоренить ростки фашизма в России, правительство внесло этот проект. А сейчас как бы о первопричине забыли, и уже сам этот проект стал угрозой демократии и свободе слова в России. Аберрация сознания происходит в таких случаях. [...]

Мне кажется, что иногда визгливо-истерическая кампания - все погибло, разрушилось, - просто мешает делу. Она мешает вглядеться в суть этой проблемы и понять, где в этой проблеме разумное, где рамки, в которых надо ее решать. Потому что то, что происходило в обществе долгие годы, - это вакханалия, вседозволенность, ни одно общество себе этого позволить не может. Откройте свои собственные газеты. Сами журналисты пишут, что устали уже от этого, что в этой волне визга теряется любая осмысленная информация. Она не позволяет подумать, осмыслить какую-то проблему. Постоянный крик «Волки, волки!!» мешает действительно волков увидеть, когда они появляются. Потому что по любому поводу крик: волки, танки, задавили, задушили - где надо и где не надо. Я, конечно, понимаю, что никаким законом эту проблему не решишь. Это проблема культуры. Это проблема сознания, это проблема преодоления того болезненного периода, который общество переживает. Очень трудно требовать от людей, а журналисты все-таки люди, чтобы они осмысленно, спокойно, академически обсуждали все эти общественные болячки, никого не тревожа, не выводя за какие-то рамки. Наверное, будут какие-то выхлесты, эксцессы, но все равно самим журналистским сообществом, общественностью, политиками должны формироваться какие-то нормы, как бы правила нормального поведения. А в каких-то случаях - государством, в каких-то случаях и путем формирования юридических норм, в том числе и об ответственности за клевету, даже усилением ответственности за клевету. Ответственность за распространение информации о личной жизни. Сейчас этого фактически не существует. Формированием судебной практики, которая в принципе совершенно, на мой взгляд, неприемлемые барьеры поставила защите чести и достоинства граждан. То есть милиции прощают то, что ни в одном обществе не прощают и прощать нельзя. Проблема такая есть. И она требует вдумчивого отношения и нормального обсуждения со всех сторон, а не вот этого оглушительного визга - задавили, задушили.

В. Шейнис: Я не берусь ответить на второй вопрос Алексея Кирилловича, поскольку я теперь в Думе не работаю и мне трудно сказать, чего можно ждать от Думы.

А вот по первому вопросу мне хотелось бы высказаться. Кто стоит за теми или иными поправками. Владимир Борисович совершенно справедливо сказал, что ведь круг субъектов законодательной инициативы очень жестко ограничен Конституцией, поэтому авторами как законопроекта, так и поправки к законопроекту выступают очень конкретные физические или юридические лица. Их сравнительно немного. Но сама по себе фамилия очень часто мало что говорит.

Очевидно, Алексей Кириллович имел в виду, какие интересы за ними стоят, кто вдохновлял ту или иную поправку. И я готов заявить, в отличие от Бориса Львовича, со всей ответственностью, на которую я способен, что депутат не может знать в отношении подавляющего большинства поправок, кто стоит за теми или иными законодательными инициативами. К сожалению, Георгий Александрович ушел, как я понимаю по-английски, но мне хотелось возразить ему по поводу достаточно распространенной, популярной издевки над тем, что депутаты передоверяют голосование. Он видел сцену в американском конгрессе, а я видел сцену во французском сенате. Прошло обсуждение, а после этого лидеры фракций вышли и выложили пачки бюллетеней своих фракций. Раз фракции приняли решение голосовать определенным образом, какая беда в том, что делает это от их имени некто. Я должен признать, что я неоднократно передавал свою карточку или, скажем, голосовал за кого-то, потому что было решение фракции, выделявшей дежурных, и решение расписывалось - по такому-то закону голосовать таким-то образом. У меня нет мнения, не может быть мнения, моего времени абсолютно недостаточно для того, чтобы вынести квалифицированное суждение по поправке к закону о рыболовстве или к закону о пчеловодстве. Я этого не знаю. В том и смысл политических фракций, что они привлекают экспертов, которые должны знать и должны представлять, что стоит за каждой поправкой. Отдельный депутат этого знать не может.

Я действительно, доверяя этим людям, подписывал по просьбе моих товарищей те или иные поправки, законопроекты, которые, как правило, все-таки были близки мне по содержанию. Но уж то направление, которое я вел, скажем, конституционное законодательство или избирательное законодательство, я твердо знал - кто и, главное, какой интерес стоит за каждой той поправкой, которую я рекомендовал в Думе поддержать или отклонить. Поэтому я не думаю, что тут надо обвинять депутатов в чрезмерной неразборчивости.

УСПЕХИ И НЕУДАЧИ ГЛАСНОСТИ

Участники «круглого стола»:

Модератор:ГУТИОНТОВ Павел Семенович - секретарь Союза журналистов России

Доклады:ШМИДТ Юрий Маркович - председатель Российского комитета адвокатов в защиту прав человека ЯРОШИНСКАЯ Алла Александровна - журналист, президент Экологического центраПРОХОРОВА Ирина Федоровна - сопредседатель Социально-экологического союзаАРАПОВА Галина Юрьевна - директор Центрально-Черноземного центра защиты прав прессы

Вопросы:ВДОВИН Юрий Иннокентьевич - заместитель председателя общественной организации «Гражданский контроль»

П. Гутионтов: Приветствую вас на панели под именем «Успехи и неудачи гласности». С успехами и неудачами у нас было очень изобильно за последние годы. Я попробовал набросать сейчас за несколько минут на вскидку за последнее время, что считать успехом, а что нет - каждый оценит сам. Это 96-й год. Вранье по поводу здоровья, крепкого рукопожатия Бориса Николаевича Ельцина. Напротив, увольнение министра Миронова, которое было результатом исключительно победы гласности над собственным министром. Обратная история: уже упомянутый бывший министр Адамов и нынешний министр Лесин, о которых мы прочитали столько, что разводишь руками до сих пор. История с Бабицким, как бы мы к нему ни относились, это что - победа гласности или нет? Бабицкий жив, и слава Богу. Это победа гласности. Но мы так не узнали ничего из не установленных ни судом, ни следствием фактов, которыми изобиловала история с Бабицким. И это - полное поражение гласности.

И последний пример, я хотел обратиться к нашим коллегам-депутатам, к их панели с этим вопросом. Только что стало известно, как нам лгали крупные чины Министерства внутренних дел по поводу расстрела подмосковного ОМОНа, который, как выяснилось только сейчас, был расстрелян все-таки своими. Это стало нам известно 3 месяца назад. Парламент молчит о том, что врали ему. Общество на это реагирует с удивительным хладнокровием, с поражающим меня хладнокровием. Это что, победа гласности - то, что мы об этом узнали? Или это крупное поражение гласности, что ее никто не услышал.

Здесь у нас четыре наших коллеги, которые нам продемонстрируют на собственном богатом опыте как успехи, так и неудачи. Первым выступит Юрий Шмидт, адвокат, председатель Российского юридического комитета защиты прав человека, г. Санкт-Петербург.

Организаторы конференции попросили меня рассказать об опыте работы с прессой во время ведения дела А. Никитина. Причем имелось в виду, что у меня этот опыт положительный, а у кого-то из участников дискуссии он отрицательный. «Легко, - сказал я, - могу даже без подготовки». Но потом все же решил подумать, поскольку давно хотелось собрать и привести в порядок непричесанные мысли, которые не давали покоя на протяжении многих лет. Если точнее, то с тех пор, как люди моей - в недавнем прошлом экзотической для СССР - профессии получили постоянную прописку на телевизионных экранах в репортажах о громких судебных делах. И дня не проходит без того, чтобы нам не показали очередного адвоката, заявляющего о том, что его подзащитный ни в чем не виновен, никаких доказательств нет, нарушения допущены грубейшие, дело сфабриковано. Мы постоянно слышим, что, если такой-то не будет полностью оправдан, обязательно последует обращение в Европейский суд по правам человека. У несчастной публики должно создаться впечатление, что отдают под суд в России исключительно невиновных, а настоящих преступников вообще не ищут. Невиновны и Быков, и Бычков, и Козленок, и Ковалев, и Глушков, и Титов, и Рохлина, и Шутов, все обвиняемые в убийстве Холодова, во взрыве на Котляковском кладбище и т.д. Не говоря уж о Бородине, Гусинском и Березовском: тех вообще впору признавать узниками совести.

Поэтому, прежде чем выступить строго по теме, хотелось бы сказать несколько слов о том, что лично мне представляется более важным. Что это вообще такое: «работа адвоката с прессой»? Зачем она нужна и, более того: допустима ли в принципе? Адвокат вроде бы должен работать не с прессой, а с судом, который в некоторых (свободных) странах принято ограждать от всего, что пишется и говорится о деле в прессе. Эталоном выглядит американский процесс, где в зале суда запрещено даже вести аудиозапись и фотографировать, а присяжных на время процесса тщательно изолируют от всякого влияния СМИ. Мне кажется своевременным также поговорить о формах и допустимых пределах вмешательства СМИ в ход судопроизводства и о принципах, на которых должно строиться общение с прессой участников процесса. В первую очередь - адвокатов. Как вы уже могли понять, в этом деле многое меня не устраивает, причем претензии я предъявляю и журналистам, и моим коллегам. Последним даже больше.

Известно, что наше представление о той части окружающей действительности, с которой мы лично не соприкасаемся, формируется под влиянием СМИ, в первую очередь - телевидения. В том числе - о судебных делах: о правоте той или иной стороны в споре, виновности или невиновности обвиняемого. Можно даже сказать, что сегодня любой более или менее известный человек не таков, каков он на самом деле, а таков, каким его представила пресса. Когда сталкиваешься с публикациями на хорошо известную тебе тему, поражаешься легковесности, верхоглядству, безапелляционности суждений. Журналисты почему-то раньше всех знают истину и не стесняются навязывать обществу свое мнение. Объявить человека виновным до того, как это сделал суд, вывалять в грязи - легче легкого. Механизмы же защиты чести и достоинства действуют неповоротливо и со скрипом, годы проходят с момента подачи иска до вынесения, и тем более - до исполнения решения. Утвердившаяся у нас форма как бы подачи информации о судебных делах фактически очень часто является прямым вмешательством в правосудие. Да, степень влияния четвертой власти в сегодняшней России не надо преувеличивать. Но и преуменьшать его тоже не стоит.

Лично мне не раз приходилось вести дела, к которым проявлялся повышенный интерес общества и внимание журналистов, и хотя, возможно, кто-то вправе и

мне предъявить некоторые претензии, я все же старался в общении со СМИ следовать определенным принципам.

Как всем известно, специфика российской действительности сегодня такова, что полная независимость суда (как норма демократического свободного общества) нам еще только снится. Утверждаю, что откровенно «заказных» решений по конкретным уголовным и гражданским делам стало даже больше, чем в прежние времена. С поправкой, что речь идет о давлении на суд не только государства (в лице федеральной либо местной власти), но и давлении криминала. Коррумпированность правоохранительной системы, которая - сколько работаю адвокатом (сорок один год!) - всегда была весьма велика, сегодня превзошла все мыслимые пределы. Если бы наше несчастное общество узнало всю правду, оно бы потеряло остатки покоя...

Но я несколько отвлекся от темы. Итак, «работу с прессой» при ведении в качестве адвоката конкретного дела я считаю допустимой, когда:

- на данном деле следует сосредоточить фокус общественного внимания, вывести из тени на свет в расчете, что свет поможет остановить творимый беспредел, ибо грязные дела творятся преимущественно во мраке;

- в процессе судопроизводства имеют место грубые нарушения прав человека, представляющие угрозу для всего общества, о чем ему, обществу, следует знать и сообща бороться;

- с подачи сотрудников правоохранительных органов и тем более должностных лиц государственной власти в прессе распространяется явная дезинформация, способная оказать давление на суд, - тогда необходимо уравновесить эту ложь, противопоставив ей правдивую информацию;

- мне известно, что такое попытки такого давления могут иметь место в скрытой форме.

Ну и несколько особняком стоит еще одна ситуация, когда даже при отсутствии вышеназванных обстоятельств дело само по себе представляет исключительный общественный интерес и я как адвокат обладаю эксклюзивной информацией: только я знаю это и могу сообщить вам всем. Если я не могу рассказать ничего, о чем могут поведать другие, - я отказываюсь от интервью.Кроме названных принципов допустимости общения адвокатов с прессой, должны быть принципы, на которых строятся формы такого общения. Я не говорю об элементарной культуре поведения адвоката, например, на ТВ экране.

В 1988 году я написал первую в своей жизни статью в связи с интервью программе «Взгляд», которое давал защитник небезызвестного генерала Чурбанова. По сути, это его интервью и было одним из первых опытов «работы адвоката с прессой». И опыт оказался отрицательным: зрителей покоробили легковесность и бездоказательность суждений, развязность и очевидное самолюбование адвоката, что, разумеется, не только не помогло «подправить» образ его подзащитного в глазах общества, а, наоборот, заметно усугубило ранее созданный ему посредством тех же СМИ отрицательный имидж.

Во всех случаях адвокату следует помнить, что в любом интервью прессу интересует не его собственная персона, а личность клиента и существо дела. При ответе на любой вопрос всегда следует руководствоваться одним критерием: принесет ли это пользу (в крайнем случае - не повредит ли) моему подзащитному.

Конкретнее о формах общения с прессой я расскажу в основном на примере дела Никитина.

Общественное значение этого дела и исключительный интерес, который будет сопутствовать ему на всех стадиях судопроизводства, стали очевидными с первого сообщения пресс-службы ФСБ. Очень скоро стало понятно, что общаться с прессой мне придется, что общение это будет долгим и необходимо продумать его стратегию, с тем чтобы работа с прессой принесла максимально возможную пользу. В первую очередь, естественно, подзащитному. А если получится, то не одному ему. Забегая вперед, могу сказать, что получилось...

Сидящим в этом зале лучше меня известно, что в своих привязанностях пресса ветренна и непостоянна, что ее интерес к тому или иному событию - этот знаменитый информационный повод - появляется и пропадает неожиданно, как улыбка чеширского кота. Интересным и важным для нее сплошь и рядом оказывается совершенно не то, что, по моему мнению профессионала, является таковым. К тому же надо учитывать опасность искажений даже со стороны той части прессы, которая хочет быть объективной. Стало быть, необходимо четко продумывать каждое слово, а чтобы поддержать неослабевающий интерес к делу на

всей марафонской дистанции, тщательно выверять, когда, что и в каком объеме говорить журналистам. Не вываливать всю информацию сразу, а обозначать конкретную тему и не выходить за ее пределы. И эта тактика сработала: на наших пресс-конференциях (а их за пять лет мы провели где-то около двадцати) никогда не было менее 30 журналистов. На «этапных» - накануне слушаний дела в Верховном суде - за сотню. Разумеется, нами всегда готовился пресс-релиз. Вот сидящий напротив Алексей Симонов, который вел почти все московские пресс-конференции, может подтвердить, что каждый раз у нас была своя тема и под нее - новая информация. Ни одного повтора.

Для того, чтобы не ограничиваться профессиональной защитой Никитина на следствии и в суде, а еще и усиленно «работать с прессой», у нас были практически все основания, о которых я говорил выше. Это дело было едва ли не первым делом о государственной измене, получившим широкое освещение в СМИ. Причем ранее во всех подобных делах КГБ-ФСБ сохраняла за собой монопольное право на информацию, освещение всегда было односторонним. Нам было необходимо эту монополию разрушить.

С учетом исключительной важности мы выделили эту работу в одно из приоритетных направлений, она носила плановый и продуманный характер. С помощью прессы мы рассчитывали противостоять дезинформации, правдиво рассказывать о существе дела и ходе судопроизводства российской и западной общественности и - не будем этого скрывать - добиться общественной поддержки. В общем и целом нам это удалось.

12 февраля 1996 года в Петербурге прошла первая пресс-конференция защиты. Ее темой стал исключительно незаконный отказ ФСБ допустить к Никитину избранного им защитника, попытка навязать «своего» адвоката (имеющего так называемый допуск). На все другие вопросы, которые во множестве были мне заданы, я отвечать отказывался: всему будет свое время.

Принципиальным для общения с прессой считаю максимальную точность и полноту значимой информации, а также доказательность каждого заявленного тезиса. Никакой декларативности, никаких голословных заявлений. Это особенно трудно в делах, в которых у адвокатов отбирается «подписка о неразглашении данных следствия», а также в делах, связанных с государственной тайной.

В заслугу защите Никитина могу поставить, что у прессы была исчерпывающая информация о деле. На одной из пресс-конференций, когда защита уже ознакомилась с материалами дела, я заявил, что тоже давал всевозможные подписки, включая обязательство не разглашать гостайну. И тут же сказал, что хорошо знаю закон, в силу чего тайной следствия и гостайной буду считать только то, что понимает под этим закон, а не следователи ФСБ. В этом был некоторый риск, в мой адрес не раз высказывались завуалированные обвинения в разглашении фактически отсутствующей в деле Никитина гостайны. Думаю, что в какой-то мере именно избранный нами стиль общения с прессой обусловил мощную общественную поддержку, без которой нам не удалось бы добиться впечатляющего результата.

[...] Любая профессия требует известного риска. Однажды по просьбе А. Симонова я принял участие в пресс-конференции адвоката по другому громкому «шпионскому» делу. Он ухитрился битый час говорить ни о чем, не ответить прямо ни на один вопрос. Зачем было в этом случае проводить пресс-конференцию - непонятно. Ни на какой положительный эффект при такой сверхосторожности рассчитывать не приходится.

Первые десять месяцев - пока Никитин был под стражей - моя нагрузка была очень велика. За это время в моем кабинете перебывали журналисты всех самых известных мировых телекомпаний, газет, журналов и агентств. Помимо пресс-релизов и эксклюзивных интервью я готовил короткие доклады для межгосударственных организаций - Совета Европы, Европейской комиссии и Европарламента, ОБСЕ, Международной амнистии и других общественных организаций. Все пресс-релизы и доклады помещались на сайте «Беллуны» и служили источником информации для массовых заявлений в защиту Никитина. Их использовали официальные структуры - министерства иностранных дел и даже правительства стран Запада для опровержения рассылаемых нашим МИДом ложных меморандумов по делу Никитина.

В ряде случаев мне приходилось писать статьи - опровержения особо клеветнических заказных (от ФСБ) публикаций. К наиболее отличившимся в клевете СМИ нам пришлось предъявить иски в защиту чести и достоинства Никитина. Конечно, суды сделали все возможное, чтобы затянуть их рассмотрение

до вынесения приговора по уголовному делу. На данный момент часть исков мы уже выиграли, часть еще находится в производстве.

[...] Ярким примером непродуманной стратегии (точнее - ее полного отсутствия) считаю историю с НТВ. Задолго до бесславного финала, с первых обысков в офисе Медиа-Моста стало ясно, куда дует ветер. Вероятно, участь НТВ и Гусинского была предопределена, но ведь и погибать надо красиво. Менеджмент, правовая служба компании и журналисты действовали бессистемно, импульсивно и даже истерично. Они не завоевывали сочувствие и поддержку аудитории, а как будто делали все, чтобы лишиться этого.

Хочу остановиться еще на одной проблеме, которая решалась с помощью прессы. Речь идет о соотношении защиты и «правозащиты» при ведении конкретного дела. Конечно, в первую очередь адвокат обязан защищать своего подзащитного и, соблюдая первую заповедь Гиппократа, не делать ничего лишнего, что может негативно сказаться на его участи. Любые обобщения и правозащитная риторика уместны, если идут на пользу подзащитному или хотя бы не во вред. Дело Никитина представляло счастливое исключение. Уже на ранней стадии стало ясно, что никакие правозащитные обобщения не только не вредят профессиональной защите, но даже помогают ей, повышают общественную значимость дела. Один из наших пресс-релизов так и назывался «Дело Никитина - дело о правах человека в России».

За без малого пять лет работы по делу я ярко почувствовал изменение в «свободе прессы». Сначала не было СМИ, которые бы не освещали дело во всех деталях. Впоследствии ситуация резко переменилась. Было странно на пресс-конференциях видеть десятки журналистов, а на другой день найти в прессе 3-4 небольших сообщения. Я говорю о российской прессе.

Все главные петербургские СМИ, даже те, которые на ранней стадии старались давать объективную информацию о деле, с начала 1997 года перестали упоминать о нем («Невское время», «Смена»). Другие резко усилили ранее занимаемую негативную позицию. Особенно - «Санкт-Петербургские ведомости», черкесовский «Час пик» и, разумеется, питерское телевидение. Все главные программы - «ТСБ», «Вне закона», «Информ-ТВ».

Любопытна позиция центральных СМИ. «Известия» через пять раз на шестой публиковали сильно урезанные статьи ныне покойного собкора в Санкт-Петербурге С. Краюхина, о чем он лично говорил мне, а я сегодня сообщаю вам без опасения навредить этому журналисту, как невольно навредил бывшему собкору «Московских новостей» В. Терешкину. Однажды он пожаловался мне, что в номер не проходит ни одно его сообщение о деле с весны 1996 года, а я простодушно сказал об этом на пресс-конференции. На следующий день Терешкина уведомили, что в «МН» он больше не работает [...] «МК» и «Комсомолка» изредка сообщали нечто невразумительное, в традиционно ерническом, а по сути - в негативном аспекте. «Независимая газета» опубликовала несколько отвратительных статей, правда, однажды (на личных связях Генри Резника) предоставила нам слово для ответа. Пожалуй, больших претензий нет ко всем центральным телеканалам, включая РТР: место для коротких репортажей они всегда находили. Любопытно, что Е. Киселев в своих «Итогах» на протяжении пяти лет о деле Никитина не упомянул ни разу, даже после оправдания. Вспомнил о нем он после того, как над самим НТВ нависли тучи, и использовал этот сюжет в своих политических целях.

В заключение хочу поделиться некоторыми соображениями на заданную тему, но более общего характера. Некоторое время были крайне популярны передачи «Суд идет» и «Слушается дело». В эти телешоу было принято приглашать адвокатов. Несколько раз звали и меня, но я отказался, считая это неприличным для профессионала.

Нередко адвокаты высказывают в прессе свое мнение по делам, в которых сами не участвуют. Мне известно, что председатель Московской городской коллегии адвокатов Генри Резник крайне отрицательно относится к самой возможности таких комментариев. Моя позиция несколько мягче. Почему не дать свою личную оценку, если тебя просят и нет веских оснований для отказа? Надо только говорить о том, что тебе достоверно, не по слухам, известно, и ни в коем случае не нарушать моральных обязательств, которые накладывает профессия: не говорить ничего, что может усугубить участь того, кого преследуют в уголовном порядке и кому, следовательно, и так уже плохо. Даже если тебя спрашивают о заведомом негодяе или о человеке, в чьей виновности у тебя лично нет сомнений. Если не можешь сказать хорошо или нейтрально - просто промолчи.

П. Гутионов: Алла Ярошинская, президент Экологического центра, журналист, наш коллега. Не знаю, будет ли ее выступление рассматриваться в качестве успеха гласности или в качестве ее поражения. Тема Чернобыля.

А. Ярошинская: Спасибо. Я думаю, что и так, и эдак, потому что были и взлеты в гласности горбачевской, и провалы. Уже сама постановка вопроса в то время о гласности вообще, сами разговоры о гласности - это было уже неким успехом, что мы хотя бы начали говорить об этом в нашей стране.

Я хотела бы напомнить, что впервые публично о гласности и о том, что нам нужна свобода печати, сказал покойный Алесь Адамович. Это было в июне 1987 года. Была большая статья в «Известиях». Можете себе представить, какую огромную дистанцию мы прошли с того времени (с 1987 года) до наших дней. В то время Адамович писал о том, что нам нужна свобода печати. В чем заключалось его понятие о свободе печати? Печать должна подчиняться ЦК КПСС. Концепцию эту он подавал в таком виде, что свобода печати должна быть, но все средства массовой информации по всей стране должны подчиняться непосредственно ЦК КПСС. То есть в то время нам даже страшно было подумать и написать, что нам нужна полная свобода печати.

В то время я работала журналистом в житомирской украинской газете, она называлась «Радяньска Житомирщина» («Советская Житомирщина»). Это был 87-й год. И настолько было трудно работать рядовому, непартийному журналисту (я никогда не была членом Компартии), что я решилась написать статью и опубликовать ее в какой-либо центральной газете. Я написала статью «Исповедь провинциального журналиста». Тайно, я взяла отгул на сутки, и поехала в Москву. Я побывала в разных газетах. В «Литературной газете», которая у нас как бы считалась более свободной газетой, я побывала в «Правде». Всюду сказали - нас эта тема (как в провинции живется журналистам) не интересует. Это уже была эпоха Горбачева, это уже были разговоры о новом мышлении, о гласности и т.д. В конце концов, где-то за пару часов до отхода поезда, мне очень повезло в «Известиях». Меня согласился принять и поговорить Владимир Надеин. Выслушав мою историю, он сказал, да, я не могу выехать в командировку - я очень занят, на три месяца вперед все расписано, но вы журналист - напишите статью. Я ему хлоп эту статью на стол и сказала, что я ее уже написала. Он говорит: «Ну хорошо, мы ее пристроим в журнал «Журналист». Я сижу и думаю, зачем мне этот журнал «Журналист». Надо, чтобы это все-таки была какая-то большая газета. Он набирает номер, и там никто не отвечает. Он говорит: «Ладно, я попытаюсь опубликовать эту статью в нашей газете». Эти попытки длились три месяца, и 7 июня 87-го года вышла вот эта «Исповедь». В ней я пыталась написать о том, что у нас нет никакой гласности, никакой свободы. Мы не вправе написать что бы мы хотели. Нас давит обком партии. Нас давит Центральный Комитет Компартии Украины прямо из Киева. Моя мысль сводилась тоже к тому (я как бы продолжила мысль Адамовича), что хорошо бы, чтобы наша печать напрямую, начиная от районной газеты, областной газеты, подчинялась ЦК КПСС. Вы можете себе представить сегодня - как это звучит. Я думаю, мы действительно понимали, насколько это нереально - свобода печати. Мы согласны были на такое усеченное понимание свободы печати. Можете себе представить, накануне позвонил Надеин, это все было секретно, телефоны, конечно, прослушивались. Впереди у меня была еще своя история с прессой на уровне республики - я печатала какие-то статьи, которые были неугодны, и поэтому я понимала, что меня прослушивают. Когда позвонил Надеин и спросил, а что вы умеете еще делать, кроме как писать статьи, - а в кабинете у нас несколько человек сидят, и я знаю, что эти люди тут же донесут редактору, если только будет известно, что я разговариваю с московской газетой «Известия», - я что-то там промямлила. Он сказал, нам нужно, чтобы вы перезвонили срочно такому-то корреспонденту, там надо сократить 15 строк, мы хотим, чтобы вы сами это сделали. А как я могу позвонить в Москву? Это просто немыслимо было - позвонить из Житомира в Москву, чтобы сократить 15 строк в «Известиях». Сейчас же все это станет известно в обкоме партии, и статья в Москве не выйдет, она будет снята. То есть вот таков был уровень гласности.

Это был 1987 год. Мне пришлось пойти к нашей дворничихе, опасаясь, что слушается телефон редакции, извините за такие подробности, и сказать этой женщине: вот тебе 3 рубля, мне надо срочно позвонить во Львов, в Киев или еще куда-то, и таким образом я сократила эту статью, и назавтра мы уже ждали ее выхода. Когда она вышла, незамедлительно последовали меры. То есть официально был отправлен ответ, что да, все в статье правильно, мы признаем свои ошибки,

секретарь обкома какой-то наказан и т.д. Но тут же было собрано собрание. 7 часов проходило партийное собрание, пришли представители обкома партии, приехал представитель из ЦК Компартии Украины из Киева и все мои коллеги, конечно. 7 часов проходило собрание, где каждый должен был выступить и заклеймить позором Ярошинскую. Это при том, что ответ ушел, что в статье все правильно, ничего я там не придумала.

Уже когда я печатала еще какие-то статьи в центральных газетах, я уже не ходила на партийные собрания. Пришло понимание, а чего я туда хожу, собственно, я ведь не член партии. И когда прибегала секретарь и говорила - иди, там ждет целый зал. Я отвечала, что я не член партии и не пойду туда. И они быстро перестали собираться. Потому что некого было третировать. Больше партийных собраний по моему поводу не было. Это вот к вопросу о гласности.

А как появилась статья, приехал лично Кравчук, затем его представитель. Их не интересовали факты зажима гласности, их интересовало, как вышла статья в «Известиях», как она туда попала. Я должна была написать какие-то объяснения. Я, естественно, ничего не писала. Но я долгое время думала, что это такая смелая газета. И только когда я стала депутатом горбачевского парламента через 2 года, я узнала правду о том, как появилась статья. Оказалось, что это была опять-таки разрешенная гласность. То есть сотрудники газеты взяли мою статью, понесли в ЦК, в ЦК ее прочитал Александр Николаевич Яковлев (слава богу, тогда уже Лигачева убрали с этого участка работы), и он написал: «В печать». И таким образом моя статья появилась в печати. То есть это был 87-й год. Это была еще разрешенная гласность. А мы в провинции принимали все за чистую монету. Но 19 из 25 коллег из моей редакции написали письмо, что я такая-сякая, у нас все не так, у нас все замечательно. Написали письмо Егору Кузьмичу Лигачеву. И последовала реакция. Начались проверки. Проверяли мою биографию, мужа вызвали в органы (он военнослужащий) и сказали, если ты с ней разведешься, мы тебя тут же повысим, дадим тебе новую звездочку. Вот такая у нас была гласность.

Два слова о Чернобыле я хотела бы сказать. Это тоже было все непросто. Я параллельно проводила свое расследование. Туда, конечно, никто меня не пустил, потому что редактор сказала, что это не наше дело. То, что там случилось, это не нашего ума дело. Естественно, на собственной машине мне пришлось ездить туда, в эти чернобыльские зоны (Житомирская область была в зоне поражения и есть до сих пор). Я даже тогда не представляла себе, насколько это опасно. То есть никто не знал, что произошло на самом деле. И только сейчас это все аукается на собственном здоровье. Я опять-таки сделала статью, статья моя не вышла. Опять новое партсобрание, почему ты туда ездила, кто тебе позволил, и все такое. Я опять поехала тайно в Москву, благо плацкартный билет стоил 10 рублей до Москвы, можно было приехать и уехать, но никто не опубликовал статью. Это тоже был 87-й год. На местах ни о какой гласности речи быть не могло. Послали вместо меня другого журналиста (лояльного), который написал, что здоровью детей и людей ничего не угрожает. Эту статью напечатали. И потом попытались провести новое партийное собрание.

И только когда уже состоялся 1-й Съезд народных депутатов СССР, мне удалось два слова сказать, и то под угрозой буквально вселенского как бы скандала, трансляция ведь шла напрямую. Я была записана на выступление, но никто не собирался давать мне слова. И буквально чуть ли не в последний день на виду у всего зала мне пришлось подойти к Горбачеву и сказать ему, что я такая-то, я хочу и должна сказать о Чернобыле, потому что люди там сидят у телевизора и ждут, потому что никто не знает - насколько опасно то, что там произошло. Он сказал, чтобы я села в первом ряду и что Лукьянов мне даст слово. Он дал мне 3 минуты. И уже через минуту мне гудели в спину, чтобы я заканчивала, потому что это никому не интересно. Я им передала (благо она со мной была) видеокассету о том, что там происходит. Это была уже гласность. А сколько было запретов. Первый запрет издало правительство СССР о том, чтобы засекретить все, что касается Чернобыля, сразу же после того, как это случилось. Хотя в 3 часа ночи все ЦК знало. Затем было постановление Министерства обороны о том, чтобы засекретить все данные о том, сколько военнослужащих и какие дозы получили, когда они там сразу работали. И вместо того, чтобы описать их заболевания, какие есть на самом деле, писали - вегетососудистая дистония. Было постановление Минздрава СССР о том, чтобы писать то же самое - приуменьшать дозы для населения. То же самое случилось с Госкомгидрометом, когда мы знаем, что радиоактивное облако обошло вокруг

всего земного шара и выпадения случились даже в Африке. То есть Госгидромет все знал, но мы об этом абсолютно ничего не знали - о движении туч и выпадении осадков. Все это, естественно, тиражировалось с уровня центральных властей до республиканских, а дальше на уровень области и на уровень района. То есть циркуляров о засекречивании было около 100 документов. Эти документы я в конечном итоге опубликовала вот в этой книжке «Чернобыль. Совершенно секретно».

Только через 3 года после Чернобыля прошли парламентские слушания, на которых мы, депутаты, рассказали о всех данных, которые у нас были. Но разве это не преступление? А ведь это было уже время гласности.И второе. 16 районов области только через 6 лет после взрыва в Чернобыле узнали, что они живут под чернобыльским крылом. 3 миллиона людей, полтора миллиона детей уже к тому времени были в критическом состоянии. А власть говорила, что все в порядке. Знаете, когда распадался Советский Союз, я была в специально образованной депутатской группе, разбирающейся с последствиями Чернобыля. Нам с большим трудом удалось получить документы ЦК КПСС - это 40 секретных протоколов о Чернобыле. Я прихожу в свой комитет и вижу, что уже грузовики грузят документы и отправляют в какие-то архивы, куда - неизвестно. А мы еще не приступали к этим документам, мы их только что с трудом получили из ЦК КПСС.

Я как журналист, как депутат понимаю, что должна копировать эти документы хотя бы для себя. Но это же было время, когда не было копировальных аппаратов на каждом углу. На весь этот Верховный Совет СССР был единственный копировальный аппарат. Я туда. Открыла сейф, взяла эти документы, я имела право как депутат, как член комиссии, пошла в копировальное бюро. Они сказали, чтобы я пришла утром, и все эти 600 страниц будут утром готовы. Прихожу утром, ничего не сделано, говорят - запретили это делать. Так я узнала, что, когда Советский Союз распадался, существовала охранка внутри Верховного Совета. Я подошла к этому человеку, предъявила свой документ, он предъявил свой (оказалось - майор Пронин) и сказал, что не может разрешить копировать эти документы, потому что там есть гриф «совершенно секретно». Вам нужно спросить разрешение у той организации, которая засекретила эти документы. И только после их разрешения, если они рассекретят, можем это сделать. Позвольте, Лукьянов в «Матросской тишине», все члены ГКЧП отдыхают на нарах, у кого спрашивать разрешения? Союз распался, грузовики грузят. Мне нужны эти документы. Я не стала спорить - бесполезно. Я взяла эти документы, позвонила Бакатину. Ну, думаю, Бакатин вроде бы нормальный мужик, разрешит. А он сказал, что не может помочь, потому что там сидят не его люди. И Бакатин мне объяснил, чьи люди там сидят. Люди Анатолия Ивановича Лукьянова. Эта охранка подчинялась только Лукьянову напрямую. Я решила, что надо что-то делать. Я не могу эти документы просто оставить, они пропадут. Я взяла эти документы и пошла в «Известия». Мне там быстро их скопировали. Я вернулась уже с двумя сумками. Еще переживала, как бы меня не задержали на входе-выходе, но все обошлось. Закрыла сейф и решила, что если я опубликую эти материала когда-нибудь, а оригиналы пропадут, а компартия вернется и ГКЧП тоже, значит, меня обвинят и посадят туда же. Первый протокол оригинала я взяла себе, а им положила копию. И после этого я спокойно пришла домой и до 6 утра читала эти протоколы. Я просто не могла остановиться. Это поразило мое воображение так, как ничто иное никогда больше меня не поражало.

Один только факт. Они говорили о том, что это - маленькая ядерная война в центре Европы. Это говорил и Горбачев, а нам говорили, что все хорошо. И второе. Они повысили нормы допустимых доз для того, чтобы показать, что все нормально. 12 тысяч человек уже были в больницах. Мы все время слышим цифры 200-300 человек. 12 тысяч человек были в больницах согласно этим протоколам. Я их опубликовала, кстати, вот тут это все факсимильно, чтобы никто не сомневался. Они повысили допустимую норму таким образом, что в результате все стали здоровы, всех выпустили, и никто не знает о дальнейшей судьбе этих людей. Например, если завтра Дума скажет, что нормальная температура тела не 36,6, а 39 - все становятся здоровы. Так же случилось с радиационной дозой, они повысили уровень допустимости. И все стали здоровы. Вот это то, что касается гласности.

Здесь еще говорили о Минпечати. Здесь сидели бывшие министры печати. Я работала в Главном управлении средств массовой информации у Полторанина. И хочу сказать вам, что самым лучшим министром печати был все-таки Полторанин.

Что мы делали в Министерстве печати? Мы делали то и так, чтобы сегодня мы с вами могли свободно обсуждать все наши вопросы.

О Миронове. Вот Юрий Алексеевич Рыжов, наверное, помнит. Вы сказали - заслуга гласности. Да, конечно, заслуга гласности. Но я считаю, что это заслуга прежде всего Президентского совета, потому что я лично выступила инициатором и написала письмо Ельцину, разослала факсы даже в Париж. Юрий Алексеевич подписал, написал: «Алла, я так тебе благодарен, что ты прислала мне этот факс для подписания». Это лежит у меня в архиве - ждет своего часа. То же самое проделала с Собчаком, который был в Питере. Короче. Я собрала как можно больше подписей. И когда был Президентский совет, тут уж я села возле Ельцина справа и сказала: «Вот, пожалуйста, бумага, которую подписали почти все члены Президентского совета. Вы мне уже полгода обещаете, что вы его снимете». Он сказал: «Последний раз обещаю». И вот тут он выполнил свое обещание.

И еще я хочу сказать, что все, что я говорила, изложено вот в этих двух книжках моих, которые я выпустила недавно. Они называются «Кремлевский поцелуй», «Криминальный транзит. Полковник знает все». Тут о свободе гласности, о том, как начиналась Чечня.

Хотелось бы больше сказать, но нет времени. Спасибо.П. Гутионтов: Я воспользуюсь возможностью и защищу своих коллег по

«Известиям» 87-го года. Я думаю, что то, что они сделали правильный выбор и пошли спрашивать разрешение не у Лигачева, а у Яковлева, говорит все-таки достаточно о многом.

Итак. Ирина Прохорова, сопредседатель Социально-экологического союза.И. Прохорова: Спасибо большое. Для меня большая честь называться

сопредседателем Социально-экологического союза, хотя я не являюсь сопредседателем Социально-экологического союза, но с удовольствием вхожу в эту организацию. Я являюсь директором по развитию другой зеленой организации, которая называется Всемирный фонд дикой природы.

Честно вам сказать, на панели я первый раз. Я не очень знаю, как себя надо вести, но у меня создалось впечатление, что вести себя надо:

а) быстро, б) все-таки, когда человек на панели, это предполагает некий элемент общения. Так мне казалось. Поэтому я постараюсь: а) очень быстро все рассказать и б) буду рассчитывать на какой-то элемент, извините за выражение, взаимности.

Алексей Кириллович предложил мне в некой форме рассказать печальную историю о референдуме, почему не удалось. Но чтобы делать это быстро, как я пообещала, могу я себе позволить хамство задать уважаемой аудитории один вопрос. Кто из присутствующих слышал о сборе подписей за проведение первого природоохранного референдума в России? (Поднимается два десятка рук.) Это потрясающе много, я сейчас заплачу. Я рассчитывала увидеть 2, ну максимум 3 руки. Я сейчас заплачу. Хорошо. Это изумительно. Это позволит мне чуть-чуть сократить вводную часть, но я позволю себе просто пару-тройку фактов, потому что они Бог знает в каком виде появлялись в разных изданиях.

17 мая, уже больше года назад, руководство страны в лице Владимира Владимировича Путина издало Указ о реформировании структуры правительства, в рамках которого много чего разумного, а также разного было обозначено, в том числе ликвидация (де-факто) системы охраны природы Российской Федерации. Был ликвидирован Рослесхоз - федеральная служба лесного хозяйства, невзирая на Указ Павла о его основании 200 лет назад. И заодно Государственный комитет по охране окружающей среды, который как раз возник на волне того самого, что, как я понимаю, уважаемая аудитория обсуждает уже сегодня день, а именно - на волне гласности. Все это - дружно грохнули. И функции этого всего были переданы куда? Правильно, в Министерство природных ресурсов, которое, собственно, копает, роет и дает стране угля. И правильно делает. Потому что это его естественная функция - стране давать угля надо. Только как бы по логике вещей должен еще кто-то рядом ходить и смотреть - уголь роют случайно не там, где Байкал, и случайно не там, где единственный, уникальный и являющийся действительно национальным достоянием участок? И этот кто-то, по возможности, не должен подчиняться тому, кто дает стране угля. В противном случае уголь будет приоритетом. Это тоже понятно. На эту тему реакция со стороны экологов была, на мой взгляд, сокрушительно быстрой. Все очень быстро собрались, чего не было за подотчетные 15 лет после Чернобыля и первой волны гласности, посмотрели друг другу в глаза и сказали - ребята, мы приплыли. Все

остальное на фоне этого всего - это просто побрякушки. Тут совершенно не до смеха, потому что система дала такой крен, что заниматься тиграми, зубрами и писать про это все статьи просто не смешно.

Дальше пошла волна обращений - не только экологов, а и уважаемых депутатов некоторых, и председателей законодательных собраний, и руководителей регионов, Академии наук, и т.д. и т.д. - то, что мы привыкли называть словом «общественность». Общественность стала обращаться к руководству страны. Порядка 400 раз общественность это сделала, а руководство не отреагировало. Мы расстроились еще больше, и 12 июня прошлого года собрали инициативную группу за проведение Всероссийского референдума по этому самому поводу и еще по одному, который по-прежнему актуален. Это - ввоз ядерных отходов в страну.

После решения о создании инициативной группы, когда мы в реалии собрали за 48 часов 170 человек из 70 регионов России, потому что надо было действовать в рамках законодательства, я бы сформулировала это так - процесс пошел! Мы подали документы в Мосизбирком, Мосизбирком долго это откладывал, потом нам разрешили собирать подписи, потом мы подписи собирали медленно и печально в течение трех установленных законом месяцев и собрали 3 миллиона. 3 миллиона подписей экологи в этой стране в 2000 году собрали. Тихо. После этого мы их еще раз очень внимательно пересчитали, потому что мы проверяли все сами, все было под контролем, и сдали в Избирком только проверенные 2,5 миллиона. После чего в соответствии с установленным законом порядком Избирком их внимательно посмотрел и сказал, что, к сожалению, 100 тысяч не хватает. Вот миллион 980 тысяч - нормальные, а остальные - нет. А по закону нужно больше двух миллионов. На что мы сказали: «Какая неожиданность. А мы думали, что будет референдум». Это то, как происходили события. После чего (я очень коротко рассказываю эту историю) мы, конечно, обратились в Верховный суд и в разные другие возможные суды, мы делали это и по регионам. Догадываетесь - какой результат. История на самом деле про то, как пресса и общество на это все реагировали.

Видит Бог, никто из экологов не является профессиональным пиарщиком. Да? Среди нас есть некоторая группа сумасшедших, и я к ней принадлежу, которые имеют хамство называть себя теми экологами, которые занимаются связями с общественностью. Но мы не являемся профессионалами. Но наше наивное предположение заключалось в том, что эта тема может быть интересна. Очень быстро мы поняли, что она не интересна прессе. Тогда мы стали придумывать. Мы выходили на Горбатый мост, честное слово. Когда мы поняли, что никто не пришел на Горбатый мост, проводили пресс-конференции, всем рассказывали о важности экологии, что, ребята, сейчас всем хана здесь будет. Ноль эмоций. Тогда мы решили, мы все поняли: пресса работает не на тех, как Иосиф Михайлович говорил, 17%, которым информация для дела, а на те 60%, которым - поговорить. Мы стали, извините мой жаргон, «прикалываться». Мы на тот же Горбатый мост приводили каких-то монстров, мы выпускали детей, выпускали голубей, выпускали «черта лысого». Три публикации про то, что экологи - совсем того. При этом заметим, без всякой провокации с нашей стороны. Я лично, скажу по секрету, взяла отпуск в родной организации, потому что наша организация пока является представительством швейцарской организации. И мы все, кто работал на референдуме, мы на это время естественным образом в своих организациях не работали. Но тем не менее у меня звонили все телефоны. Я приходила домой, поднимала телефонную трубку и говорила. [...] Потому что западная пресса сошла с ума, вся. Все звонили и говорили, что у вас происходит? У вас, наверное, началась демократия теперь уже совсем всерьез? А расскажите, Путин с вами или против, и вообще, как обстоят дела? Всем было интересно... кроме нашей прессы.

Чтобы сократить, как я обещала, процесс действия на панели, я бы хотела перейти к выводу. На мой взгляд, история Всероссийского природоохранного референдума была провалом с точки зрения освещения в средствах массовой информации. Это была сокрушительная победа с точки зрения экологического движения в России. Но это другая тема и, может быть, другая аудитория.

С точки зрения освещения в прессе - это был провал. Почему? На мой взгляд, вся история не была воспринята серьезно. И я лично вижу несколько крайне общих причин для этого всего. Как мне показалось по общению с журналистами, по тому, что выходило, и видит Бог, я не буду рассказывать о рейтингах, сколько публикаций вышло, и кто про что написал, и какая газета

как себя вела. Во всей этой истории не было политической интриги, которую искал почти каждый второй журналист.

Один из очень любимых мною телевизионных журналистов, которого я под расстрелом не назову, когда мы с ним пили кофе на эту тему, мне говорил: «Слушай, мы с тобой давно друг друга знаем, скажи мне теперь честно - это Абрамович? Это все - Абрамович или, может быть, Березовский?» Я ему говорю, Леша, тут хана будет, тут природа. Он сказал, что это никому не интересно.

Отсутствие политической интриги, отсутствие откровенной ангажированности сделало историю неинтересной. Это первая причина.

Вторая причина может быть отчасти связана с первой - отсутствие лица. Все мы, «зеленые», за исключением, может быть, разве что только лишь Алексея Владимировича Яблокова, лицо которого чуть-чуть узнается. Больше у нас лиц нет. И несмотря на большие усилия Александра Исаковича Гельмана, который взял на себя труд создать некий попечительский совет референдума, они тоже писали какие-то письма, чего-то как-то делали, лица не образовалось. А поскольку его не было, нас подкосил стандартный вопрос: вы собираете пресс-конференцию - кто будет? Пупкин, Тютькин, Жуков, Иванов, но он из Нижнего Новгорода. А, понятно.

Третья причина. Некоторое общее отношение к экологическому движению, я сейчас не говорю про проблематику - ну такое хобби, ну такие немножко шизики. Ну занимаются они своими тиграми, какой-то привкус детского сада, какой-то флер чего-то, что совершенно не имеет отношения к тому, что здесь и сейчас.

И последнее, на мой взгляд, самое существенное, которое из расчета на взаимность, я бы, может быть, оставила для общего обсуждения. Мне кажется, это важно. Нам показалось за время всей этой работы, что пресса (я сейчас, наверное, наглость скажу) вовсе не интересуется тем, что называется гражданское общество. То есть до такой степени, что как будто это ну совсем не интересно. Вот правительство - хорошо, Березовский и Абрамович - тоже нормально (первый и второй сектор). Третий - а это как-никак 95% населения страны - это неинтересно. И ужас сюжета, на мой взгляд, здесь заключается вот в чем. Я почти уверена, что это, наверное, должно было мелькать в каких-то выступлениях. Пресса - не только зеркало, это формирующее зеркало. Это - очень опасный тезис, но тем не менее с этим нельзя не согласиться. Если вся пресса продолжает работать на 60% тех, которым - только поговорить, которым - не про то, что в прокуратуре делается, а про то, где, с кем и как был одет, я не очень вижу выхода из этой ситуации. Я просто не вижу, как быть, если не будет этого противовеса. Замечательно, что у нас нет сегодня Центрального Комитета партии, замечательно, что зеркало наше стало носить другой формат. Но оно просто стало носить другой формат, оно не изменилось принципиально.

На этой оптимистической ноте я бы закончила свое пламенное выступление.П. Гутионтов: Спасибо вам большое. Я хочу обратить внимание публики, как

грамотно было построено выступление, ибо в конец было поставлено именно то, что я перебить не мог.

Галина Арапова, директор Центрально-Черноземного центра защиты прав прессы, г. Воронеж.

Г. Арапова: Спасибо большое. Ввиду того, что я завершаю нашу панельную дискуссию, буду очень краткой и доставлю вам определенную радость этим.

Меня попросили рассказать об истории, которую считают удачей гласности. Хотя лично я бы сказала, что здесь удача и неудача, наверное, фифти-фифти, может быть, даже неудач больше. Но даже маленькая доля той удачи, которую мы заметили, дает надежду на то, что можно что-то изменить. Речь пойдет о гласности судопроизводства. Я выражаю свое высокоскептическое отношение к тому, что это можно в ближайшие десятилетия всерьез изменить с помощью третьего сектора, каким мы являемся.

Итак. Совершенно внезапно мы обратили внимание на то, что наши суды становятся все более и более закрытыми. Мы обратили внимание на это ввиду того, что мы регулярно в течение последних 6 лет представляли интересы журналистов в судах, и нам с такой же регулярностью мешали вести записи на диктофон, не пускали журналистов вместе с нами на судебные процессы. Нам просто надоело, нам стало просто интересно, какой масштаб это имеет. Но ввиду того, что сразу проводить исследования по всей России или, по крайней мере, в нескольких регионах было весьма проблематично, мы начали с конкретного одного города, где базируется наш центр, - города Воронежа, в котором располагается 8 судов. Вот эти 8 судов мы регулярно в течение полугода посещали, создали

группу мониторинга, в которую входили как журналисты, так и простые граждане, у которых была одна задача - воспользовавшись своим конституционным правом и во исполнении принципов судопроизводства, принципа гласности и открытости, проникнуть на судебный процесс, попытаться, совершенно законно присутствуя на нем, произвести запись в блокнот и запись на диктофон. Вот была такая простая задача.

Я не буду вас утомлять статистикой. После того, как мы свели все результаты воедино, мы были весьма шокированы, скорее даже не результатами самого исследования, а откровением судей, которые прямо, открыто нам говорили: «А что вы хотите. Финансирование судебной системы настолько низкое, что вы, упрекая нас в том, что мы проводим более 70 процентов судебных заседаний в кабинетах и, соответственно, тем самым лишая граждан возможности посетить этот судебный процесс, вы нас упрекаете в том, в чем мы не виноваты». Отчасти с ними можно согласиться. Тем не менее, хоть и говорят, что есть наглая ложь и есть статистика, но ввиду того, что эту статистику мы формировали сами, мы ей как-то склонны доверять.

За те полгода регулярного посещения судов мы выявили довольно серьезную тенденцию. Когда мы начинали это исследование, это было в самом начале волны борьбы с терроризмом в России, а когда мы его заканчивали, это был самый разгар - суды «закрывались» у нас на глазах. То есть, когда мы начинали, мы могли еще попасть в здание суда, я не говорю о зале судебного заседания, мы могли пройти в само здание, под конец исследования - мы не могли сделать уже и этого.

Сейчас ситуация несколько изменилась. И мне очень хочется надеяться, что причиной этих изменений было отчасти и наше исследование, потому что мы попытались сделать его как можно более гласным, открытым и публичным, насколько могли. Мы провели совместную пресс-конференцию с председателем областного суда, на которую он (на удивление!) все-таки явился. Он, предприняв две попытки, нашел место, где проводилась пресс-конференция, приехал и довольно активно участвовал в ней.

За последние несколько месяцев, а идет вторая волна такого же исследования теперь уже и в городе Воронеже, и в области, мы заметили, что ситуация несколько изменилась, и, по крайней мере, в подавляющее большинство зданий судов уже пройти можно. Вы только представьте: для нас представляет трудность зайти в публичное учреждение - в здание суда, которое отправляет правосудие, руководствуясь принципом гласности и открытости. То, что это сейчас стало такой серьезной проблемой, я вижу в этом очень большую опасность для самого принципа открытого гласного судопроизводства, да и для самой гласности, наверное, вообще. А то, что мы, крича об этом, бьемся головой действительно о стену, прессе это не интересно, я совершенно согласна с Ириной, абсолютно пресса глуха. Им гораздо более интересно было бы написать о каком-нибудь скандальном судебном процессе про убийство, посмаковать подробности, чем поговорить о том, что обычный гражданин не имеет права зайти в здание суда ввиду того, что он может нести у себя в авоське бомбу или быть еще каким-то подосланным террористом, или просто - а зачем ему, ему это не интересно. Большинство отказов в доступе в здание суда или в зал суда на конкретный судебный процесс основано было на таком, например: «А вам зачем, вам это не интересно, здесь ничего интересного сегодня не будет». То есть за нас заранее решали - интересно нам это или нет. Или нам просто нагло врали, что будет закрытое судебное заседание, в то время как это был совершенно нормальный открытый судебный процесс. Или были совершенно очевидные объективные технические (как их называют работники суда) причины - залов судебных заседаний не хватает, ввиду чего заседание проводится в кабинете суда. А сами судьи, отвечая на вопрос, как часто они проводят заседания открытых судебных процессов в кабинетах, совершенно честно отвечали: «Ну в подавляющем большинстве». И это подавляющее большинство случаев составило больше 60%. Это означает буквально маленький кабинетик в 10 кв. метров, 5 стульев, даже не все участники процесса могут присутствовать, не говоря уже о прессе или просто гражданах.

Из разряда печальных курьезов: когда к нам обращались, «а что вы тут делаете, кто вы такие», нам приходилось выдумывать. У всех была заранее приготовленная легенда, что ответить судье или прокурору - кто будет интересоваться нашими персонами. Или а) мы студенты, потому что у нас был ряд волонтеров, которые действительно были студентами юридического факультета,

что нам интересно, как у нас отправляется правосудие, или б) мы журналисты и интересуемся процессом, как вообще организовано судопроизводство, или в) выдвигали совершенно открытую и честную версию - мы граждане Российской Федерации. И в нескольких случаях, когда мы отвечали именно так на вопрос судьи, у судей падали очки, был полнейший ступор, на нас смотрели, как на полных идиотов. Судья иногда переспрашивал: «Кто, кто?», привставая. Глядя на это, может быть, с некоторой иронией, кажется, что все это происходит в театре абсурда. О какой гласности мы говорим, если самое главное - то, чему люди должны верить, безусловно, всегда, чему они должны доверять, - правосудие отправляется за закрытыми дверями в кабинете, и судьи это оправдывают. Они верят, что поступают из соображений некой целесообразности или вынужденности. Если это так - не знаю, что нам делать тогда. Все наши усилия третьего сектора, попытки кричать о том, что это неправильно, так быть не должно, пока это не будет услышано самими судьями, пока у них самих не возникнет желание изменить, я знаю, что этого никогда не будет. Или пока у власти не возникнет желание финансировать судебную систему лучше, чтобы суды стали более независимы и хотя бы конверты, бумагу, марки и ручки не требовали от каждого посетителя прежде, чем он пересечет порог здания суда, наверное, ничего не изменится.

А успех - почему? Наверное, потому, что мы все-таки ухитрились каким-то образом замерить температуру этой гласности судопроизводства. Понятно совершенно, что у нее лихорадка, очевидно совершенно, что заразилась она от власти, которая борется сейчас с терроризмом. И все это объясняется тем, что «а как же, а вдруг сейчас суд взорвут, а тут могут сумасшедшие прийти, тут слишком много людей, они мешают работать судьям». Безусловно, это любопытно.

И в качестве еще одного маленького успеха я бы хотела сказать, что судьи после того, как они прочли наше исследование, - я привезла один экземпляр с собой, оно есть в электронном виде, мы его издали, если кому это интересно, скажите, и мы вам его обязательно предоставим, - судьи на самом деле откликнулись на него довольно активно, что нам было очень приятно. Мы, откровенно говоря, думали, что они очень сильно замкнутся, и это будет еще большее отторжение судебной власти и прессы. Тем не менее были даже публикации в газетах, где судьи довольно активно обсуждали наши исследования и как бы оправдывались, почему так происходит. Конечно, они говорили о том, что это исследование весьма предвзято, потому что оно стоит на стороне только свободы массовой информации, не затрагивая и не обсуждая как бы аспект, а почему так происходит, почему судьи такие зависимые, почему суды так плохо финансируются, почему они вообще располагаются в зданиях, которые были построены для гастрономов, и т.д.

Я на самом деле согласна со всеми претензиями, которые в наш адрес были высказаны судьями, но тем не менее отрадно то, что они это прочли, им это было интересно, они об этом задумались. И высказали, что они считают это важным вопросом для обсуждения. Наверное, если катить дальше этот шар, если пытаться развивать эту тему, может быть, мы смогли бы привлечь на свою сторону и судей, потому что, я так поняла, что они тоже устали от такой ситуации.

И два последних слова. Хочется сказать что-то хорошее о судьях, а не только плохое, не только о том, что они все время запираются у себя кабинетах и неизвестно с кем разговаривают, вынося решение. За последние полгода мы провели два семинара с судьями и журналистами. И еще один семинар проводил Марек Новицкий в Варшаве через Детский фонд по правам человека только для судей России. На этот семинар ездили 7 судей из нашего региона. И у меня такое ощущение складывается, что что-то меняется к лучшему. Может быть, мы действительно достигнем гласности не только в том смысле, что мы можем говорить все, что хотим, но и гласности нотариальной, в том числе проявление ее в процессе отправления правосудия. Судьи стали гораздо более откровенными, они идут на контакт.

Н. Аблова (Киргизия): Вы знаете, самая интересная панельная дискуссия сегодняшнего дня была - вот ваша. Очень интересно было следить за тем, как двигается ваша мысль. И сразу рождалось огромное количество других мыслей, которыми мне хотелось поделиться. Та выступающая, которая работает в Фонде дикой природы, она совершенно правильно сказала, что медиа перестали быть медиа, потому что стали играть роль фильтра. Но это естественно для них. Они не хотят быть просто передатчиками. Естественно, что они хотят тоже быть

арбитрами и рефери. Но, вы знаете, это разговоры людей 40 лет и старше, потому что молодежь сейчас решает эту проблему. С появлением Интернета и даже в такой, не самой компьютеризированной стране, как наша Киргизия, у нас все больше молодые люди сами ищут информацию через этот самый проклятый Интернет, который столько времени у нас забирает. Но они не хотят, они не смиряются с тем, что кто-то там за них решает, какую информацию им читать: ту, что для 60 процентов - для трепа или для 40, которым для дела нужна информация, для принятия решений.

Я хотела задать вопрос. В чем вы видите возможность преодоления провала между нынешним временем и поражением гласности? А, может быть, одна сторона поражения, а другая сторона - все же успеха. Каково ваше мнение?

А. Ярошинская: Я выскажу, наверное, свое субъективное мнение, когда я видела журналистов НТВ, их страдальческие жесты, как бесконечно обсуждали одно и то же в каждом выпуске «Новостей» - я смотрю все выпуски «Новостей», - это уже не вызывало никакого сочувствия, это уже вызывало какое-то отторжение, потому что, как правильно сказал кто-то из журналистов другого канала: очень легко сейчас бороться за гласность в этих условиях, несмотря ни на что, когда тебя поддерживают все и даже конгресс Соединенных Штатов. Давайте вспомним о других журналистах, которые в глубинке, которых и сегодня, в том числе, убивают. С одной стороны, конечно, у нас сейчас такая свобода, такой свободы и такой гласности нет вообще ни в одной стране. Это моя точка зрения. То есть я много езжу по миру и вижу, что происходит. А с другой стороны, мне кажется, что в нынешних конкретных условиях под лозунгом наведения порядка идет все-таки какое-то ужесточение управления этой свободой. И мне кажется, что как бы с лозунгом ужесточения и наведения порядка мы не выплеснули ребенка под названием «свобода печати».

Реплика: Ирина, вы говорили, что для публики Березовский и Абрамович - интересно. А что нам всем сейчас хана наступит, безусловно, не интересно. Это 60 процентов, на которые ориентируются средства массовой информации, что, в общем, нормально. Как же им, бедным, не ориентироваться на читающую публику? Это правильно. Такую информацию и не публикуют. При этом европейские журналисты обрывают телефоны - им это интересно. Почему им интересно, а нам нет? Что мы, уроды какие-то, что нам неинтересно, что нам будет хана. Нам неинтересно, что мы ходим в суд и с нас требуют конверты и марки? Нам почему-то неинтересно. Какая разница между ними и нами, которым интересно и которым неинтересно? Спасибо.

И. Прохорова: Я попробую ответить так. Тезис номер раз. Нас много. Парадоксально, но, на мой взгляд, это очень существенный фактор. Нас много, и у нас всего очень много. Когда наступит хана, визуализация ханы, она должна быть вот здесь - чтоб ее видно было. А отходы хоронят - куда-нибудь, не сюда, а куда-нибудь. А этого кого-нибудь и куда-нибудь, у нас сами знаете до чего. Я имею в виду - до Японии. Это первое.

А второе. Все-таки мы совсем разные, они же примерно 2 столетия так живут, а мы хотим за 15 лет. Что я нанимаю (ничего персонального) - депутата Государственной Думы), я его нанимаю, и я нанимаю Лесина и, извините за выражение, Адамова - это ж понять надо. Пока это мы поймем - что от того, как я голосую, моя жизнь зависит, это приходит за 200 лет, а мы хотим за 15. Нормально. Ничего.

И. Дзялошинский: Средняя зарплата американца 3 тысячи долларов, средняя зарплата британца 1700 фунтов стерлингов, средняя зарплата немца 1800 марок, средняя зарплата россиянина - примерно 5 тысяч рублей, получается 200 долларов. К вопросу о цене человеческой жизни.

Мы провели исследование по заказу одной страховой компании, пытаясь понять, будут ли граждане страховать свою жизнь. Один из ответов, который мы получили: «Эту жизнь еще и страховать?!».

Реплика: В XVIII веке был очень знаменитый французский дипломат, который сказал, что существует два вида дипломатического вранья - это замалчивание и забалтывание. Так вот у меня такое впечатление - я 200 лет не воспитывался в режиме демократии, но я был свидетелем того, как проходило открытие информационных шлюзов здесь в стране, и наблюдал как простой потребитель информации. Так вот, мне кажется, что 10 лет назад те 60 процентов, которым бы поговорить, говорили все-таки несколько о другом. Говорили не об Абрамовиче и Березовском, которых никто не знал, а говорили о Алесе Адамовиче, например, или говорили о том, что хорошего написал в своей

последней заметке Боровик. Так вот у меня вопрос, вам не кажется, что несколько заболтали тему, и в результате просто целевая аудитория оказалась глуха к этой теме, к теме, непосредственно касающейся свободы каждого из нас. И, мне кажется, что глухота эта была двусторонней. С одной стороны, как повело себя государство - оно стало глухо к прессе. И соответственно, общество тоже теперь воспринимает прессу, как, примерно, глухой воспринимает болтливого человека.

П. Гутионтов: Спасибо большое. Я попробую, мне нравится этот вопрос и точный диагноз, мне кажется. Я приведу один пример. Сегодняшней конференции, посвященной гласности, «Московский комсомолец» посвятил, по сути говоря, целую полосу Минкина, которую назвал «Необходимость цензуры», в которой он доказывает, что всякая свобода настолько в наших условиях противопоказана нам, что цензура должна быть введена, и как можно скорее. Это первое.

И второе. В связи с этим же я хочу дополнить наш спор с Аллой Ярошинской по поводу НТВ. Дело в том, главное, что добилась власть, устроив нам это «счастье», она помогла нам убедиться, что, оказывается, сотрудники телекомпании НТВ вовсе не такие совершенные, как кому-то из нас казалось. Я думаю, не слишком ли дорого обошлось нас всех убедить, что это не идеальные люди. Никто из нас и не доказывал этого, что они идеальные. Равно как, я думаю, нам придется иметь в дальнейшем дело с неидеальными журналистами, в том числе и с теми, кто присутствует здесь. Я только что вернулся из Петербурга с Фестиваля (мне не нравится это слово, но тем не менее) российской прессы, где 4 дня мы в основном говорили на эти темы, до какой жизни мы дошли сами и довели нашего читателя, зрителя, слушателя. Во многом виноваты мы, но те, кто нас толкает демонстрировать не свои совершенства, не свою смелость, не свою верность принципам, а демонстрировать наши слабости, наше убожество, я думаю, виноваты не меньше. Ю. Шмидт: Если позволите, я хочу просто зафиксировать две коротенькие мысли. Одна очень серьезная, которая здесь прозвучала (мысль Казакова). На самом деле хорошо, наверное, что мы сегодня не залезли глубоко в четвертую власть, мы бы в ней просто утонули, потому что разошлись бы. Счастье это или несчастье, что четвертая власть не получилась? С моей точки зрения - очень большое счастье. Но мне бы очень хотелось, чтобы мы не прослушали вот эту формулу, которая здесь возникла у Ирины или у Галины, я не решусь вспомнить у кого, взаимосвязь или нестыковка третьего сектора с четвертой властью. Мы над этим бьемся уже много лет. Но я вдруг сейчас сам впервые понял, что основная трагедия четвертой власти, это то, что она не ассоциирует себя с третьим сектором. Пока четвертая власть не осознает себя третьим сектором, все безнадежно. Это как версия.

И второе. Меня очень пугает, когда мы говорим «нанятая власть» о законодателе. Я могу ошибиться очень легко, Владимир Борисович меня поправит, и не только он в этом зале. Мне представляется, что это принципиально неверная формула, которая как бы опрокидывает саму легенду власти, а власть - это всегда легенда. Власть поэтому так и закрывается тщательно, что она защищает свой миф. Во-первых, она как бы откуда-то оттуда. Да? Во-вторых, у нее есть миф, что она всегда успешна. Поэтому власть закрывается. Это ее нормальное явление, с чем мы боремся много лет. Но мне кажется, надо разводить, когда мы говорим - законодательная власть (представительная власть) и исполнительная власть. Да, исполнительную власть мы нанимаем. Драма наших отношений с законодательной властью - мы передоверяем ей свои права. Это не отношения найма, это совершенно другие отношения. Пока мы их не разделим, мы опять ничего не поймем в наших собственных проблемах. Вот две мои мысли. Спасибо.

Реплика: Я хотела сказать по поводу принципа. Здесь четко прозвучала мысль о том, что журналисты отстаивают свои принципы. Речь шла об НТВ. Извините, пожалуйста, какие принципы отстаивают журналисты, если сначала они служили Гусинскому, а потом они пошли служить Березовскому, притом пнув ногой своих же коллег из 6-го канала. О каких принципах мы говорим? Надо совесть иметь. Спасибо.

И. Прохорова: Два комментария. Начинаю с последнего. Относительно власти и ее нанятости просто не могу молчать. Я согласна с тем, что отношение к власти в любой форме должно быть уважительным, безусловно. Но я боюсь, что я не готова согласиться с мифом о том, что она сверху. Мы с этим жили очень и очень долго. Я понимаю, я в прошлой жизни социолог. Но до той поры, пока не

будет связки, отвязки не будет, если останется миф в наших головах через ваши публикации. Мы не будем знать, откуда поправки. И мы не будем знать, почему они проголосуют 7 июня (у вас поправки к Закону об охране окружающей среды), мы про это даже не будем знать, потому что это миф. Я думаю, что это глубоко неправильно.

И еще короткий комментарий относительно 200 лет и того, кто у нас сейчас живет в стране, кто 60 и 14 процентов. Это было фантастическое время, когда мы обсуждали то, что писали Алесь Адамович, Артем Боровик, и жили изданиями «Нового мира». Оно было фантастическим, потому что духовная жизнь в обществе была единственной жизнью. У нас не было материальной. Материальные ценности для нас ничего не значили, а теперь они вдруг появились. И для того, чтобы это переварить и снова выйти на уровень понимания системы координат, на мой взгляд, нужно время. Это жизнь. Просто надо видеть цель. Все.

И. Дзялошинский: Дима затронул очень важный вопрос. Пожалуйста, не надо мифов. Говорили об умных людях на кухнях, в очень небольшом количестве этих самых кухонь. Отъехав за 41-й километр от Москвы, у меня в родной «дыре» молдавской понятия об этих вещах, естественно, не имели, надо было ехать в Москву, чтобы это узнать. Сейчас на авансцену истории вышли люди, которые этого всего не знали, не понимали и поэтому им очень хочется куда-то включиться. Куда им включиться? Раз в четыре года голосовать? Или вести речь о том, что они никогда не поймут, потому что они... и т.д. Проблема состоит в том, что произошел разрыв между элитами и теми, кто реально должен участвовать в историческом процессе. Они толкаются, но ничего не могут понять. Это громадная проблема, над которой надо размышлять. Поэтому же разрыв между гражданским сектором и тем, что Юрий Венедиктович называет четвертой властью. Эти разрывы надо преодолевать.

Ю. Вдовин: Я хотел сказать именно то, что сказал Иосиф. Это тема на завтрашний день. Все дело в том, что сегодня мы много говорили о СМИ, а мало говорили на последней панели о себе, о третьем секторе. А вся беда в том, что наш уровень сейчас, исходя из того, что говорил Иосиф, очень сильно отстает от тех задач. И я потому не подписался под вашим референдумом, хотя его знал, и не пошел бы на референдум о Чернобыле, и не пойду еще во многие места, потому что мне не хватает профессионального уровня. Вот о чем мы должны говорить, а не только в наших бедах обвинять журналистов, которые об этом не знают.

ПРЕССА И ГЛАСНОСТЬ:СЕГОДНЯШНЯЯ ПОЗИЦИЯ

Сведения об участниках:

Модератор:СИМОНОВ Алексей Кириллович - президент Фонда защиты гласности

Доклады:БЕРГЕР Михаил Львович - главный редактор газеты «Сегодня»ЛАЦИС Отто Рудольфович - заместитель главного редактора газеты «Новые Известия»ЖОВТИС Евгений Александрович - директор Казахстанского международного бюро по правам человека

Вопросы:ЗАСУРСКИЙ Ясен Николаевич - декан факультета журналистики МГУЯСИНА Ирина Евгеньевна - обозреватель радио «Эхо Москвы»ШМИДТ Юрий Маркович - председатель Российского юридического комитета защиты прав человекаГРАЧЕВ Андрей Серафимович - последний пресс-секретарь Президента СССР

А. Симонов: Теперь я окончательно знаю, что Глеб Павловский не придет. Теперь что касается Олега Добродеева. Олег Борисович лично мне сказал, что я неверно составил эту панельную дискуссию. Потому что, несмотря на личные интересы и даже симпатии к некоторым из собеседников, они не соответствуют ему рангом. Нас, я думаю, это не очень огорчит.

Что бы мне очень хотелось. Вчера целый день, так оно в основном и было задумано, мы с вами слышали претензии людей, в той или иной степени связанных с гласностью, но не связанных впрямую с журналистской профессией, достаточно много слышали разных реплик о журналистской профессии, о сегодняшней в ней ситуации, о сегодняшней ситуации в прессе.

Идея заключалась в том, чтобы сегодня услышать вторую сторону. Но, увы, нет второй стороны. Нет единой стороны, которую сегодня можно было бы назвать «сторона прессы». Пресса разведена по разным углам ринга. И достаточно часто на этом ринге сражается сама с собой, даже не обращая внимания на степень наполнения зрительного зала.

Я никого не собираюсь ни в чем ограничивать, но один аспект я просил бы иметь в виду. В чем провинились перед вами читатели? Как они помогают, мешают, участвуют, не участвуют и т.д.?

М. Бергер: У меня очень серьезные претензии к читателям. Я глубоко возмущен тем, что для 90% российских граждан свобода слова и свободный доступ к информации не входит в потребительскую корзину. Они сами просто не включают туда этот продукт. Вот есть борщ и картошка с мясом, а компот есть - хорошо, нет - переживем. Это как бы некое дополнительное развлечение, штучка, когда она есть - приятно, но в принципе можно обойтись без нее. Три с половиной поколения обходились без и спокойно обходятся сейчас.

Я повторяю, это весьма существенная претензия, поскольку такая ситуация практически лишает серьезных шансов на существование свободной, независимой прессы. Почему? Есть набор факторов, который практически делает весьма сложным существование не связанных с властью средств массовой информации. Первое. Отсутствие свободы доступа к информации и независимой прессы в наборе базовых ценностей.

Да, не в каждом обществе, в ряде стран, может быть, не везде такое понятие существует. И в некоторых является неприкосновенным. Здесь нет такой общественной потребности. Я хочу сказать откровенно: у меня богатый опыт новых ощущений. Я никогда не был главным редактором несуществующей газеты: газеты как бы нет, я все еще главный редактор. А до этого некоторое время или периодически я себя чувствовал директором советской обувной фабрики. Потому что, мне кажется, я произвожу продукцию успешно, на 102%. А покупателей нет. Как бы не очень надо это все.

И на самом деле охватывает отчаяние. Граждане, а что это мы лоб разбиваем? Возможностей благополучно существовать достаточно много у каждого профессионального человека. Но есть такая странная вещь. Несмотря на то, что журналист такая же профессия, как и водитель троллейбуса, просто способ существования, зарабатывания денег. Но есть все-таки ощущение миссии. У водителя троллейбуса, не знаю, есть миссия или нет. Но у многих журналистов, наверное, есть ощущение этой миссии. И думаешь, что же ты носишься с этой мыслью о том, что граждане знать должны, правильно оценивать происходящее, должны не давать спокойно жить чиновникам и т.д.

На самом деле это очень серьезный фактор, который лишает практически возможности прессу - журналистов, издателей, вещателей - апеллировать к общественному мнению. Общественное мнение не на их стороне. Оно как бы заинтересовано другими вещами. Это первое.

Вторая проблема, рядом стоящая, которая как бы практически закрывает проблемы свободной прессы. Полное отсутствие еще какой-нибудь политической силы, кроме правящей. Какой-то влиятельной политической силы, которая в силу своего политического эгоизма была бы заинтересована в добыче неприятной для власти информации, неконтролируемой информации. Я процитирую моего коллегу Сережу Пархоменко: «Кто-то должен гасить нашу подачу».

Да. Средства массовой информации, если это нормальные, профессиональные средства массовой информации, не могут быть ни политической партией, ни оппозицией. Нам навязана такая роль, которую мы, на наш взгляд, не исполняли, не исполняем и не хотим исполнять.

Средства массовой информации - это способ передачи данных, способ передачи информации, мыслей и соображений на расстоянии. Так вот, должна быть влиятельная сила в обществе, которая была бы заинтересована в своих политических, идеалистических интересах. Скинуть эту команду, занять ее место. Поэтому они заинтересованы все знать. О квартире генпрокурора. Все знать о том, что в Управлении делами президента творится, и т.д.

Поскольку мы почти вернулись к однопартийной системе, по сути, и такой влиятельной силы нет, а самая грозная оппозиция сотрудничает с Кремлем, как у Жванецкого «наше советское лекарство - с микробом». Так же наша оппозиция ведет себя по отношению к власти. Но это делает положение журналистов и издателей практически безнадежным.

На самом деле здесь надо было бы сказать, что в принципе как бы есть некий теоретический выход из этой ситуации, я его пока не вижу. Есть некая абстрактная конструкция, которая идеально была воплощена в издательстве «Семь дней». Допустим, издавать хороший политический еженедельник, издавать газету, которая хочет быть качественной, или иметь маленькую нефтяную скважину, которая бы обеспечивала экономическую независимость от внешних источников, даже от кармана издателя. Есть компания, которая сама производит достаточно прибылей и обеспечивает функционирование влиятельных, серьезных изданий.

Но у нас-то получилось так, что «в этом подсобном хозяйстве, которое построили для кормления заводов, выросли такие большие поросята, что съели тех рабочих, для которых их развели».

Так что вот некоторые соображения.Я. Засурский: Я хотел бы только небольшой комментарий к этому сделать.

Хотел бы напомнить, что Михаил Бергер, когда был студентом, получил премию журнала «Крокодил». И я думаю, что если бы он стал издавать сатирический журнал, он бы справился. Я думаю, что вы могли бы это сделать.

А. Симонов: Тогда уж еще один комментарий. В принципе есть макет первого номера журнала «Новый Крокодил». И есть даже кое-какая команда. Миша, приходи, познакомлю.

О. Лацис: Каждый раз, когда бывают встречи с зарубежными коллегами, у нас спрашивают: а что у вас свобода слова - жива или нежива? Бывает трудно объяснить, как обстоит дело. Вроде по всем признакам жива. Я лично не встречаю никаких препятствий, когда желаю сказать в эфир или на страницах газеты все, что я думаю о ком угодно, начиная с президента страны. А с другой стороны, вижу, что многие коллеги, у которых формальных, правовых препятствий к этому тоже нет, тем не менее уже говорят совершенно иначе, чем это было еще недавно. И понятно, почему.

Потому что показательная порка состоялась, чему наглядное свидетельство и судьба присутствующего здесь главного редактора несуществующей газеты, еще недавно принадлежавшей Медиа-Мосту. Вот деталь, характеризующая современные настроения. Четыре года назад, когда уничтожались независимые в «Известиях», мы заметили и говорили очень много о том, что есть противоречия между Законом о печати и Законом об акционерных обществах. Закон о печати, предельно демократический, появился раньше, мы на основе этого закона обрели формальную независимость, а потом все газеты и прочие средства массовой информации приобрели экономическую основу, став акционерными обществами. И конечно, уже стал действительным для нас и главным в нашей жизни Закон об акционерных обществах.

И мы тогда говорили, что надо поправить Закон об акционерных обществах, который никак не учитывал особенность медийного бизнеса. Да, печать, производство информации - это бизнес. Но специфический бизнес. Так же, как мы торгуем газетой, кто-то торгует, скажем, лекарствами. Но среди лекарств есть наркотические средства, кроме того, они имеют особое социальное значение, закон учитывает особенности этого бизнеса. Кто-то торгует оружием, кто-то торгует спиртным - особенности этих видов бизнеса тоже учитываются. Особенности СМИ как бизнеса не менее важны, чем особенности торговли лекарствами, наркотиками, оружием или водкой.

Потом эти разговоры заглохли, а сейчас, в связи с историей НТВ, опять заговорили о противоречиях между двумя законами. Но теперь уже никто не говорит, что надо поправить Закон об акционерных обществах. Говорят, что нужно изменить Закон о печати, поскольку он слишком много свободы дал. Эта деталь помогает понять, куда мы идем.

Противники свободы слова нашли действенный механизм возвращения нас обратно в стойло, из которого мы ушли 10 или 15 лет назад. Прямую ренационализацию проводить неудобно, поэтому подчинение СМИ государству делается руками корпораций вроде бы формально негосударственных. Мы, вероятно, первыми испытали это на себе, поэтому для бывших известинцев, прошедших через это 4 года назад, сегодня нет вопроса, финансовые или политические проблемы лежат в основе того, что произошло сейчас с НТВ. С нами

сделали все то же самое с помощью такой же тактики и таких же инструментов, несмотря на то, что у «Известий», принадлежавших журналистам, не было долгов четыре года назад. Мы были рентабельным предприятием, к тому же нам не требовалось, как Гусинскому, создавать это предприятие с нуля: мы получили предприятие, существовавшее до того 80 лет. Мы не брали кредита у Газпрома. Но это ничего не изменило. Вы будете смеяться: даже тот же самый Борис Йордан сыграл тогда во многом решающую роль.

«Известия» как бывшее государственное предприятие приватизировались на основе общего для всех закона, по чубайсовской системе, по популярной второй модели, согласно которой наше акционерное общество изначально не владело ни одной собственной акцией. 51 процент акций выкупили за ваучеры или по номинальной, то есть символической цене, журналисты и пенсионеры «Известий», всего около 500 мелких акционеров, которые и избрали своими руководителями своих товарищей - тех, кого знали десятки лет, кто завоевывал независимость газеты. 49 процентов акций оставались в руках государства, которое их постепенно продало. Со временем на вторичном рынке акции «Известий», никогда не принадлежавшие «Известиям», стала скупать крупнейшая нефтяная компания «Лукойл», находящаяся в значительной степени под контролем государства и возглавляемая бывшим заместителем министра нефтяной промышленности Алекперовым. По своему генезису, по сущности собственности и ее форме «Лукойл» в большой степени является аналогом Газпрома. «Лукойл» быстро скупил 41 процент акций, что и стало фактическим контрольным пакетом, потому что ни у кого из прочих акционеров столько не было.

И это нас поначалу даже не очень тревожило. Алекперов обещал нам дружбу, любовь и инвестиции. Эпоха информационных войн была еще впереди, характер интереса бизнеса к СМИ еще не выявился, мы наивно полагали, что отделаемся тем, что отныне воздержимся от критики в адрес «Лукойла», - да мы и так не слишком много о нем писали. Но случилось так, что еще до собрания акционеров, на котором «Лукойл» должен был сформировать свой совет директоров «Известий», мы задели главу правительства. Мы перепечатали из газеты «Монд» информацию о том, что в американском конгрессе были слушания, где некий сенатор спрашивал не у кого-нибудь, а у директора ЦРУ, правда ли, что у Черномырдина имеется собственность стоимостью в 5 миллиардов долларов. На что директор ЦРУ не ответил ни да, ни нет. Во всяком случае, он этого не опроверг. После чего Алекперов позвонил лично нашему главному редактору Голембиовскому и сказал, что все кончено. Ни дружбы, ни любви, ни инвестиций не будет. А просто сразу после собрания акционеров и смены состава совета директоров «Лукойл» сменит руководство редакции.

После чего мы стали думать, что можем изменить в оставшиеся до собрания дни. И выяснилось, что помочь нам имеет теоретическую возможность только одна компания: «ОНЭКСИМбанк» во главе с бывшим первым вице-премьером Потаниным. Дело в том, что даже моментальная скупка всех остававшихся акций у мелких акционеров-известинцев не давала нам перевеса над «Лукойлом». Существовал еще восьмипроцентный пакет, контроль над которым становился решающим. Этот пакет принадлежал компании Бориса Йордана, которая, как выяснилось, являлась аффилированной компанией «ОНЭКСИМбанка».

Теперь уже «ОНЭКСИМбанк» обещал нам дружбу, любовь и инвестиции - лишь бы мы помогли ему скупить акции мелких акционеров раньше, чем это сделает «Лукойл». И я хотел бы особо отметить, что по нашему призыву сотни известинцев, мелких акционеров, включая пенсионеров, отнюдь не богатых людей, за редчайшими исключениями продали свои акции «ОНЭКСИМбанку» несмотря на то, что «Лукойл» предлагал вдвое более высокую цену. А потом на собрании акционеров, где известинцы вместе с «ОНЭКСИМбанком» могли бы располагать контрольным пакетом, нас просто обманули - тут более всего подходит современное словечко «кинули». «ОНЭКСИМбанк» стал играть с «Лукойлом» против нас, а не с нами против «Лукойла». Мы предполагали, что это может случиться, но как раз пакет Бориса Йордана исключал для нас поиски иного союзника.

Почему любопытны эти подробности? Одна печальная вещь выяснилась при этом - в дополнение к тому, что мы уже знаем теперь из истории НТВ. «ОНЭКСИМбанк» - это не люди Черномырдина. Это люди, близкие к тогдашним «молодым реформаторам» 1997 года. Оказалось, что либеральные взгляды на экономику и даже вроде бы на политику отнюдь не гарантируют любви к свободе слова. Стало ясно, что нами недовольны за то, что мы действительно хотели свободы слова. И мы осуществляли это на деле, слегка отступив от полной

непредвзятости лишь на полгода предвыборной кампании 1996 года, когда мы поняли, что выбор между Зюгановым и Ельциным - это не выбор между хорошим и плохим президентом. Это был выбор общественной системы. Если бы победил Зюганов, то смешно было бы говорить о свободе слова. После выборов мы вернулись к нормальному режиму, когда писали обо всех, в том числе о молодых реформаторах, то, что было, по нашему убеждению, правдой. И нам не пожелал никто, к сожалению, из либеральных политиков помочь, когда руками вроде бы либерального олигарха была уничтожена независимость «Известий». Были уничтожены «Известия», которые читатели знали 80 лет. Сегодня из прежних известинцев нет почти никого там - не только тех, кто сразу ушел вместе с Голембиовским, чтобы основать «Новые Известия». Ушли потом и почти все остальные, кто был в «Известиях» 4 года назад. Я не хочу говорить, хорошая это или плохая газета теперь, но это несомненно другая газета.

Той газеты, которую знали читатели «Известий» десятки лет, больше нет. Жалко не только коллектива, оказавшего в свое время немалое влияние на формирование облика всей демократической журналистики России. Жалко и наших попыток найти тот самый механизм, который позволил бы снять противоречия между Законом о печати и Законом об акционерных обществах. 4 года назад в «Известиях», когда мы еще не знали, каким постыдным обманом все кончится, была опубликована Хартия об отношениях журналистов и владельцев газеты, подписанная представителями журналистского коллектива, «Лукойла» и «»ОНЭКСИМбанка». Мы тешили себя иллюзией, что это будет первый шаг в решении проблемы создания экономического механизма существования свободной прессы в условиях рыночной экономики, когда у журналистов нет денег, чтобы самим владеть газетой. Там был предусмотрен, например, такой инструмент, как избрание журналистским коллективом кандидатуры главного редактора, которую потом утверждает совет директоров акционерного общества. То есть механизм принуждения журналистов и владельцев к сотрудничеству, при котором они только вместе могут назначить главного редактора.

Все это было отброшено, потеряно, забыто, потому что оказалось просто наживкой для обмана - суть дела этих акционеров не интересовала. Перед нами таким образом уже не раз проверенная в деле, взятая на вооружение тактика «бархатной контрреволюции», направленной против свободы слова. Что остается делать теперь всем людям нашего журналистского цеха? Барахтаться, как та знаменитая лягушка в сливках. Бороться изо всех сил, используя авторитет профессии - в том случае, если есть этот авторитет. Он, конечно, очень сильно подорван нами самими, людьми из нашего журналистского цеха. Очень часто анализ существа дела в публикациях подменяется истерикой. Потому что теперь вокруг нас рынок, надо победить в конкуренции, в борьбе за читателя. Если не хватает ума, знаний, чтобы самому сказать новое слово, тогда остается взвизгнуть погромче. Отсюда, в частности, стандартный подход, согласно которому власть надо ругать всегда. Если она что-то полезное сделала, все равно надо ругать. Отсюда же и стремление к упрощению действительности с помощью внедрения штампов.

Скажем, при советской власти были штампы «общенародная собственность» или «все для человека». Все это была ложь, но именно повторение стереотипа помогало вколачивать в сознание необходимые власти лживые представления: ведь и сейчас не отказались от рассуждений об общенародной собственности - о том, будто именно что-то общенародное было приватизировано в ходе реформ. А сейчас в ходу штамп «Гайдар ограбил народ», хотя я как экономист мог бы за несколько минут показать, что народ был ограблен намного раньше, чем мы впервые услышали имя Егора Гайдара. Или: «шоковая терапия нас погубила», хотя очень легко показать, что погубило нас то, что шоковой терапии, к сожалению, в России никогда не было.

Тут надо иметь в виду, конечно, какой уровень подготовки оставила в наследство нашему читателю советская пропаганда. Вспомним: в самый разгар борьбы между Горбачевым и наседавшими на него российскими демократами одним из таранов стала истерика по поводу борьбы с коррупцией, где знаменосцами стали Гдлян и Иванов. Это черное пятно на совести российской журналистике. Потому что Гдлян и Иванов с большим успехом на фактах могут быть показаны как следователи вполне ежовского стиля, попиравшие все законы правосудия, вообще все законы, применявшие незаконные методы следствия и на годы запиравшие в тюрьму людей, вина которых абсолютно не была доказана. Этим следователям рукоплескала толпа только потому, что обвиняемые были на высоких партийных

должностях. А разве те, кого уничтожил Ежов, не были на еще более высоких должностях?

Может быть, обвиняемые по «узбекским» делам были виноваты, а может быть, и нет - приговор им ведь выносился до суда. Я хорошо помню знаменитый трехчасовой фильм, который ночью показывали, в котором якобы документально доказывалась вина тех, кого посадили Гдлян и Иванов. Конечно, не будь обстановки истерии, для всякого непредубежденного человека этот фильм служил бы доказательством вины как раз Гдляна и Иванова. Беззаконие было очевидно. Но такова сила прессы и созданного ею стереотипа: нас убедили в обратном, потому что никто не смел даже перед самим собой выступать против «общественного мнения».

Или вот сейчас правые и левые в один голос повторяют: «расстрел парламента» в октябре 1993 года. Это стало общепринятым штампом, как бы фактом истории. Но ведь парламент - это не здание, а депутатский корпус. Ни один депутат не был даже поцарапан. Если бы мы внедрили штамп «очистка здания, захваченного незаконным вооруженным формированием», то против этого ничего нельзя было бы возразить. Ведь макашовцы, баркашовцы и прочие до момента штурма Белого дома успели совершить уже кровавые вылазки на мэрию, на Останкино.

Это только часть вопроса, не только штампы заслуживают разговора. Мы сплошь и рядом сталкиваемся с низким профессиональным уровнем, низким моральным уровнем нашего цеха - ничего иного десятилетия номенклатурной журналистики и не могли оставить в наследство. Об этом вчера говорил академик Богомолов. Очень жаль, что именно ему пришлось начать этот разговор. Он не журналист. Это должны были начать мы, журналисты.

Сейчас, сегодня, когда уничтожена независимость НТВ, я вообще очень критически отношусь к тому, что делал Гусинский, и к тому, что делал Киселев. Ни одной минуты не защищал и не защищаю лично Гусинского и Киселева. Но если мы хотим защищать свободу слова, то мы должны понимать, что Кох и Йордан пришли не для того, чтобы устранить недостатки Киселева. Они пришли для того, чтобы уничтожить достоинства Киселева. Когда мы говорим об этой проблеме, нам страшно мешают опять-таки профессиональные недостатки очень многих из нас, может быть, большинства из нас. Привыкнув сами и приучив читателей воспринимать прежде всего поверхностную, эмоциональную сторону дела, мы разучились устанавливать сущностную сторону. Впрочем, эти же недостатки были свойственны и журналистам Медиа-Моста, когда уничтожались независимые «Известия».

И приходится вспомнить знаменитого гамбургского пастора гитлеровских времен, который, помните, говорил: «Когда пришли за евреями, я молчал, потому что я не еврей. Когда пришли за коммунистами, я молчал, потому что я не коммунист. Когда пришли за католиками, я молчал, потому что я не католик. Когда пришли за мной, говорить было некому».

Возвращаясь к вопросу, есть ли у нас свобода слова, должен признать, что я не в силах объяснить иностранным коллегам, что значит для советского человека возрождение гимна СССР. Но советскому человеку все понятно. Поэтому нам не надо забывать, что, когда придут за нами, говорить будет некому. Пока мы еще можем говорить, надо говорить честно.

А. Симонов: У меня есть вопросы к обоим выступавшим. Первый к Бергеру.Вы сказали, что когда есть борщ и мясо, то можно и не думать о компоте. А не кажется ли вам, что мы с вами впадаем совсем в другую крайность? Когда нет борща, нет картошки с мясом, тогда о компоте речь вообще не идет. Может быть, вы просто не заметили тот момент, когда ваш читатель потерял и тарелку борща, и картошку с мясом. Или, может быть, вы за читателя считаете только того, кто имеет борщ и картошку с мясом? Что сегодня не типичный случай для страны.

М. Бергер: Конечно, я могу заблуждаться. Но мне кажется, что в среднем, при всем том, что кто-то сильно разбогател, кто-то живет так же, кто-то стал жить хуже, но в среднем граждане нашего государства все-таки живут несколько лучше, чем в 60-70-е годы. То есть насчет борща, мне кажется, там и сметана появилась. И говорить о том, что люди оказались без хлеба насущного, было бы несправедливо.

Под «сметаной» я подразумеваю и возможность выехать не только в Монголию, а потом в ГДР, но в любую страну. До отъезда - выездная комиссия райкома КПСС. Под «сметаной» я подразумеваю также возможность поехать за

рубеж учиться и работать, что немыслимо было даже обсуждать, скажем, в 60-е или 70-е годы. Под «сметаной» я подразумеваю среднюю зарплату. Я хорошо помню, мы с Отто Рудольфовичем работали в лучшем месте, где мог работать журналист-газетчик в советское время, в газете «Известия». Я считал, что я сделал блестящую карьеру. Моя зарплата была 15 долларов в месяц. Понятно, что покупательная способность была иной. Тогда рубль имел разную покупательную силу у разных людей. То есть покупательная сила рубля зависела от того, в чьих руках он находится. Это не относится к сегодняшней нашей теме.

Я все-таки настаиваю на представлении о «компоте» как о некоем десерте, который хорош, если он есть, но без которого можно обойтись.

У меня есть еще одна претензия к читателю. Как выясняется, читателю все равно, печатает газета заказные материалы, откровенно продажные, или нет. Это никак не влияет на тираж, на доверие к газете. Это показывают серьезные или не очень серьезные исследования. Но есть газеты с огромными тиражами. И вот что происходит. Закон о печати требует весьма ясного обозначения рекламной продукции. Читатель, потребитель, должен понимать, что это реклама, за это заплачено.

Возьмите газету в любом киоске и внимательно посмотрите то, что написано мелким шрифтом на последней полосе: «Уважаемые читатели, материалы в третьем абзаце, в которых после второго слова вместо запятой стоит точка, они на коммерческой основе». Я утрирую, конечно. Но мысль такая, что за материалы, отмеченные треугольничком, заплачено.

Я прекрасно понимаю, как устроена пиар-работа. Приходят люди и говорят: вот вам деньги, напечатайте. Издатель или редактор сразу говорит: конечно, с удовольствием, только на правах рекламы. Менеджер говорит: ради Бога, только не на правах рекламы. Что угодно напишите, давайте что-нибудь придумаем. И появляются такие вот изобретения. Появляются рекламные материалы под видом интервью или замечательных очерков о достижениях какого-нибудь кандидата в губернаторы. И это практически никак не влияет на репутацию средств массовой информации.

У меня серьезные претензии к читателям. Я чувствую, что я сам себя обманывал долгие годы. Потому что тратил массу усилий и строил редакцию таким образом, чтобы нельзя было напечатать материал за деньги, чтобы нельзя было под столом договориться с журналистом. И вдруг выясняется, что ерундой какой-то занимался. Люди зарабатывают деньги, прекрасно себя чувствуют. Никого это не волнует. Я, конечно, никогда так не буду делать. Эти принципы остались со мной, но их негде реализовывать.

Но тем не менее проблемы с аудиторией. Ясно, что другой аудитории у нас нет. Не знаю, что с этим делать. Видимо, надо делать то, что делал раньше. Надо все-таки вербовать себе сторонников из тех людей, которые адекватно могут оценить заказной материал. На самом деле читатели, слушатели поумнели серьезно. Я просто порадовался. На днях слышу на одном из популярных радиоканалов оплаченное интервью с какой-то риэлторской компанией: какие замечательные дома в Куркино, все едем в Куркино. Позвонил слушатель и говорит: «Это же явная рекламная передача. Сколько вам заплатили за эту передачу?» Мне стало как-то тепло оттого, что народ, уже почти как крыса, которая мясо съедает, а таблеточку-отраву выплевывает. То есть читатель, слушатель уже сплевывает эту отраву, заразу, которую подсовывают под видом журналистского текста. Но это существенная проблема, которая не имеет линейного решения. То есть нельзя принять какое-то решение, нельзя объявить какие-нибудь двухнедельные курсы для обучения читателей. Видимо, через это нужно пройти, как-то переболеть, что ли. Я надеюсь, что это произойдет когда-нибудь.

А. Симонов: Замечательно. Но среди всех рассуждений о подготовке читателя система рассуждений о подготовке самих журналистов или главных редакторов, или об обуздании самих себя с помощью самими собой принятыми правилами игры как-то не нашла места среди возможных средств воздействия на ситуацию.

М. Бергер: Я был среди тех 23 журналистов, которые в 1994 году подписали Московскую хартию журналистов, где мы ввели массу ограничений на свою деятельность и публично заявили о том, чего мы хотели бы придерживаться. И некоторое время эта хартия имела какое-то значение.

Я хочу сказать, что ограничения существуют. Нельзя говорить о том, что мы пытаемся кого-то учить и не думаем о себе. На самом деле мы много усилий

тратим на то, чтобы выработать какие-то этические ограничения. Я как человек, который экономической журналистикой занимался, прежде чем стать начальником, был объектом обработки пиар-компаний. Ко мне шли со сладкими предложениями заработать за один день столько, сколько за полгода можно заработать. Я понимал, что я не готов, чтобы сопротивляться этому соблазну, во-первых. Во-вторых, не существует даже понятия о том, что это недопустимо. Этого нет в головах даже. Люди говорят: мы же напишем правду о том, что это чудесный банк. Это же правда. Мы никого не обманываем. Да. Очень трудно с такой логикой бороться, кроме того, чтобы сказать: забери свой материал, поскольку я начальник, и не приходи, еще раз придешь - уволю. Вот и вся борьба.

Я повторяю. Мы делали какие-то попытки ограничения. Но главное ведь то ограничение, тот уголовный кодекс, условно говоря, который каждый человек составляет для себя. Я прочитал множество корпоративных кодексов, там чудесные правила. «Нью-Йорк таймс» пишет: «Мы всегда платим за свои ланчи». ... Проблема-то на самом деле не только национальная, не только российская.

Я. Засурский: Когда была история с НТВ, я ждал, когда же припомнят Киселеву, как он ночью нас всех разбудил и сказал, что готовится переворот. Два честных человека арестованы у Белого дома. Никто этого Киселеву не напомнил. Почему?

Я согласен, что у нас в обществе отношение к средствам массовой информации очень странное. Они воспринимаются как инструмент. Телевидение - кому принадлежит, тому и служит. Ни у кого не возникает даже мысли о том, что оно должно служить какому-то обществу или гражданам. В этом проблема. Инструмент. Правительство считает - мой должен быть. Президент - мой. И Гусинский, и Березовский - для них это инструменты.

У нас гласность, к сожалению, не получила никакого формального закрепления. А в философии есть понятие Хабермаса «публичная сфера». Это примерно то же самое, что гласность. И вот эта сфера публичная у нас никак не существует. Сфера, которая не принадлежит ни государству, ни каким-либо организациям. Здесь действуют вроде бы средства массовой информации.

Гласность в этом смысле повисла в воздухе как понятие. Гласность должна быть прозрачностью и какой-то сферой для действия самих людей. С другой стороны, наше гражданское общество очень молодое.

В отношении того, как воспринимает читатель. Это проблема не только наша. Сейчас в Англии и в других странах ЮНЕСКО приняла специальную резолюцию о необходимости медиа-образования. То есть о том, что нужно учить людей, как читать газеты, как слушать передачи. И в Англии это широко внедряется. У американцев есть другой принцип. У них издаются обзоры, где анализируется журналистская практика. И они каким-то образом доказывают, что кто-то был недобросовестным. Конечно, это не спасет нас. Но это было бы полезное дело, если бы мы развивали эту критику. У нас телевизионная критика довольно хорошая существует. А вот газетной критики у нас, по-моему, нет. И это тоже, мне кажется, серьезный пробел.

Кроме того, очень велик формализм в жизни нашей страны. Он сейчас возрождается. Формализм советский, когда говорится: формально у нас все правильно. У нас НТВ закрывается - экономические трудности. И есть люди, которые пишут книги об этике. Когда им говоришь: смотри, завтра ты ничего не сможешь написать, он говорит: да что вы, я же не работаю на кого, мне платит университет деньги, и все. Сегодня эта формальная сторона дела стала особенно распространяться в связи с тем, что появилась категория руководителей, которые эту формальную сторону очень активно воспринимают. Это, конечно, очень опасно. Потому что мало вести речь о всех этих формальностях и формальностями прикрывается все что угодно - любые преступления, любые действия, прокуратура разберется. Прокуратура не разбирается.

Журналистика наша в силу экономических трудностей не способна быть достаточно самостоятельной. Хотя, мне кажется, многое зависит от главного редактора и от позиции самих журналистов. Позиция самостоятельных журналистов в прессе, может быть, недостаточно поощряется. Разобщенность нашего журналистского общества поразительна. В истории мировой журналистики такой разобщенности не было.

Я помню, как «Известия» закрывали. Все это было воспринято как должное в журналистской профессии. Было несколько выступлений. И с НТВ так же было. Демонстрации, которые были в защиту НТВ, мне кажется, свидетельствуют о

каком-то пробуждении интереса у общества. Это было впервые выступление все-таки в защиту не НТВ только, а скорее в защиту свободы слова. Хотя бы часть наших граждан осознает, что свобода слова - это не только для журналистов. Это нужно для всех. Видимо, эту сторону тоже надо учитывать и развивать, когда мы защищаем гласность.

М. Бергер: Маленькое дополнение о традициях восприятия прессы и свободы слова. У нас еще сильная традиция скрытого протеста. Да, народу не нравится, но на улицу он не пойдет. Так вот, когда НТВ пыталось в Интернете провести опрос: поддерживаешь ты НТВ, защищаешь ты НТВ или нет, 10 миллионов голосов получил этот сайт в поддержку НТВ.

10 млн человек не поленились через мышку что-то такое сказать. Но при этом хорошо бы абсолютно ничем не рисковать, сидеть дома, не называть своего имени. То есть как бы участвовать в боевых действиях, не снимая тапочек.

Ю. Вдовин: Я читатель в большей степени, чем журналист, самовольно присвоивший себе звание правозащитника и как-то занимаюсь этой деятельностью.

Я хочу упрекнуть газетчиков. Много, о чем пишут газеты, и очень мало пишут, допустим, о Европейской конвенции о правах человека. И граждане отвечают на это полным безразличием к своим собственным правам. Они не осознают это. Я знаю, что 90% людей о том, что у них есть какие-то права, которые провозглашены в каких-то документах, не знают. И это, если хотите, мой упрек газетчикам. Отсюда трудности, с которыми сталкиваешься, когда пытаешься какую-то правозащитную идею в средствах массовой информации обозначить. Спасибо.

А. Симонов: Юрий Иннокентьевич, у Декларации прав человека совершенно отсутствует информационный повод.

И. Ясина: Хотела бы вступиться за тех, кого мой друг Миша Бергер назвал пиарщиками. Я сама сейчас работаю в этом цехе, хотя много лет была журналистом и знаю, что в какие-то газеты идти бесполезно.

Я немножко актуализирую ситуацию. Из журналистов лично уже практически никто не берет. У меня никогда не было заказных материалов и горжусь этим. Вот к Муратову идти абсолютно бесполезно. В газету ни к журналистам, ни к главному редактору никогда никто из пиарщиков с конвертом к нему не пойдут. У него такая репутация.

Извините. А газета «Известия», ранее столь уважаемая, там тоже журналисты не берут. Там берут решением собрания трудового коллектива и расценки там выше, чем в других газетах примерно в два раза. Почему? Потому что у «Известий» хорошая репутация. Вдумайтесь! Потому что опубликовать в «Известиях», это совсем круто. Кто-то еще верит в то, что это серьезно. Я сама этим не занимаюсь, но я знаю, чем живет московский пиар-рынок. Известно про Леонтьева, про второго, третьего. Почему-то никто не пойдет к Лацису или Голембиовскому, нести им деньги, предлагать им какие-то рекламные полосы. Не знаю. Какие-то метки, что ли, ставьте.

Теперь по поводу заказных, незаказных материалов. Вообще никаких меток не стоит. И вопрос, читает общество или нет, бесполезно обсуждать с журналистами. Общество не будет читать, если это абсолютно не искренне. У меня есть личные претензии и к НТВ. Я никогда не забуду 97-98-й годы, как НТВ участвовало в сваре, когда валили Дубинина, обливая его грязью. Хотя лично этот человек ничего не делал. Мне домой звонил корреспондент НТВ и говорил: «Ира, не включай завтра «Итоги», тебе будет очень неприятно, но я ничего не могу сделать. У меня такой заказ». Понимаете, это все очень многогранно. Просто никто, кроме самих журналистов, не сделает свой труд интересным.

Я расскажу, почему я сама перестала писать. Восемь лет я занималась экономической журналистикой. Очень любила это дело. И в 1999 году, когда у власти был г-н Примаков, я тогда работала на радиостанции «Эхо Москвы», я в прямом очень квалифицированно, что позволяло мне делать мое экономическое образование, объяснила, каким образом г-н Смоленский, г-н Геращенко делят стабилизационные кредиты, которые Банк России выделяет Столичному банку на сбережение (как вы помните, они все хотели с нами расплатиться).

Вот что интересно. Я наивно надеялась на какой-то общественный резонанс. Я подготовилась к этому выступлению как могла. Вы понимаете, как у бывшего сотрудника Центрального банка у меня были все документы. Никто не отреагировал. Кроме людей Смоленского, которые начали звонить Венедиктову на «Эхо Москвы», мне домой, начали угрожать, говорить всякие гадости, обзывать.

Ни Примаков никак не отреагировал. Ни Геращенко никак не отреагировал. Ни граждане никак не отреагировали.

Я поняла, что неприятности только у меня. Я говорю открыто, что вор должен сидеть в тюрьме, а ничего не происходит. Всем как с гуся вода, а мне плохо. Это было мое последнее выступление. Теперь я пишу в журнал «Гео» иногда о путешествиях, об истории, о культуре. Потому что писать-то нравится.И резюмируя все это, хочу сказать, что никто, кроме самих журналистов, не привлечет читателя. Посмотрите, что происходит в регионах. Там совершенно другая пресса. Вот там «пиарщик», т.е. человек, который занимается тем, чем занимаюсь я, может журналиста заинтересовать. Он может пригласить его в Москву. Или из Москвы устроить селекторную пресс-конференцию. Объяснить, что проблема такая-то такая. Посмотри, как это важно. Купить его, так скажем, на известное лицо, которое будет ему это рассказывать, на фамилию. И опубликовать все это за бесплатно. А такие материалы всегда читают.

А. Симонов: Ира, спасибо большое. Хочу дать справку. Три дня тому назад в «Московских новостях» опубликовано Обращение директоров и редакторов 23 газет и газетных информационных холдингов к своим московским коллегам с просьбой: ребята, давайте наконец установим правила игры в нашем бизнесе, в том числе и по поводу отделения рекламы от нерекламы, и по поводу сертификации тиражей, и по поводу цен и расценок. Все написано в обращении.

Я хотел бы обратиться к трем присутствующим редакторам. Отто Рудольфович, Вы читали это обращение?

О. Лацис: Нет. Не читал. А. Симонов: Дмитрий Андреевич, Вы читали это обращение?Д. Муратов: Нет. А. Симонов: Михаил Львович, Вы читали это обращение?М. Бергер: Нет. А. Симонов: Теперь поговорим, в чем виноват наш читатель. М. Бергер: Я благодарен Ире. Она поддержала идею, что читатель

неблагодарен. На самом деле, рискуя не головой, не жизнью, но положением, контактами и т.д., что-то печатаешь в газете такое, что кажется социально важным, ничего, кроме проблем, от объекта описания не получаешь. Никакой реакции общества, никакой реакции политиков, никакой реакции публики нет. И это вызывает ощущение полного отчаяния. Так что я настаиваю на справедливости претензий к читателю, хотя сам являюсь читателем. В данном случае читателем не очень обстоятельным. Не прочитал важную вещь, которая касается того, чем я непосредственно занимаюсь.

Я хотел бы прокомментировать. Декларация ООН о правах. По этому поводу замечательный анекдот. «Рязань заснеженная. На перекрестке стоит гаишник. Останавливается иномарка, выходит японец и говорит: кюсю сикоку моноготари «Кока-кола». А гаишник говорит: я не совсем понял ваш вопрос. Вы спрашиваете, где в нашем заснеженном городе можно купить бутылочку... чего?»

Вот наш народ, как гаишник, полностью осведомлен о том, как там у них действуют эти институты, инструменты. Это все другая жизнь. Занавес железный убран, но психологически этот барьер существует. Неверие в силу этих институтов, незнание об их существовании; те, кто знает, не верят, что они могут как-то эффективно помочь. Поэтому мы сколько угодно можем рассказывать о том, что есть такие институты. А мы не будем рассказывать о них, что они есть, до тех пор, пока какая-нибудь колхозница или учитель из Рязани не добьется помощи этих институтов.

Когда это произойдет, тогда, конечно, за газетами, будут гоняться. Вам не надо будет никого уговаривать.

А. Симонов: Слово предоставляется руководителю Казахстанского центра защиты прав человека Евгению Жовтису.

Е. Жовтис: Спасибо. Когда я услышал ремарку г-на Лациса по поводу гамбургского пастора, мне захотелось к этой ремарке вернуться. Если обратить внимание на то, что происходило в Казахстане, просто посмотреть на эти процессы, то то, о чем мы сейчас говорим, оно уже там давно прошло. Эти процессы со средствами массовой информации, которые здесь идут, мы прошли в 1996-1997 годах и где мы сейчас находимся, можно в двух словах рассказать. Потому что это может ожидать всех, кто не начнет сопротивляться как можно раньше и, главное, не попытается включить всевозможные ресурсы для этого сопротивления.

Когда в середине 90-х годов в Казахстане было создано министерство культуры, печати и общественного согласия (оно до сих пор существует, т.е. у нас как бы есть министерство общественного согласия), то как бы на это никакого внимания обращено не было. А следует учесть, что население СНГ продолжает ориентироваться на российские средства массовой информации в тех странах, где они имеют возможность принимать телеканалы или читать газеты. Никакой реакции не было.

В 1996 году еще более иезуитски, чем это было сделано с НТВ, в Казахстане были ликвидированы все независимые каналы. Я не ставлю знак равенства между частными и независимыми. Тут принципиальная разница существует. Все независимые были ликвидированы элементарным способом, чисто экономически. Просто-напросто была установлена 120-тысячная долларовая лицензия за частоту и объявлен тендер. И на этом кончились 38 телекомпаний, в том числе и те, которые были созданы в регионах.

Когда дальше пошел процесс подмятия под себя либо семьей г-на Назарбаева, либо вокруг него какими-то кланами, созданием медиа-холдингов, на этом практически закончилась свобода слова и средств массовой информации. Просто она закончилась не в том смысле, что мне нельзя говорить, а в том смысле что негде говорить. Это тоже принципиальная разница.

К сожалению, с 1991 года, несмотря на то, что пространство оставалось единым, Россия все-таки как центр была сфокусирована внутрь себя и не смотрела на те процессы, которые происходили у нас. И сейчас совершенно очевидно, что все эти процессы мы уже прошли. Мы можем сейчас только предупредить, что очень тяжело жить в пространстве, которое опустело до такой степени, что ты можешь разговаривать только с самим собой, хотя никто тебя за это не сажает.

И последнее. В отношении читателя, слушателя, зрителя. Я не так пессимистичен, потому что мне есть с чем сравнивать. Когда иностранные (кстати, российские тоже) политологи или гости спрашивают: как в Казахстане с правами человека? У вас, наверное, лучше, чем в Туркменистане, Узбекистане? Я говорю, даже значительно лучше, чем в Ираке. Только мне не нравится такого рода сравнение. Потому что у меня есть с чем сравнивать внутри своей собственной страны. Я видел ее в 1991-1994-м. Я видел, когда появилось огромное количество независимых журналов и газет. Огромное количество газет. Прямые эфиры, которые сейчас вы не увидите практически на казахском телевидении. Были телефоны. Люди звонили. То есть народ активно участвовал, хотя боялся. Было развитие совершенно очевидное.

Поверьте мне. За три года - тишина. И все вернулись в стойло, которое отличается от предыдущего тем, что у него открытые двери и как бы вроде не висит формальной вывески: «выходить нельзя».

Поэтому наша судьба - это предупреждение. Мы еще шевелимся. Спасибо.М. Бергер: Когда было принято решение о том, что президент Туркмении

пожизненно должен принимать эту должность, мы пытались отреагировать на то, что происходит у соседей. Позвонили в посольство с просьбой прокомментировать. И туркменский дипломат сказал, что «у нас же настоящая демократия, не то что у вас. Если народ решит, что туркмен пожизненно должен быть президентом, его и спрашивать никто не будет. Будет пожизненно. У нас настоящая демократия, не то что у вас».

Ю. Шмидт: Я отношусь исключительно к читательской категории. Вероятно, к числу тех читателей, которых вам других взять негде. Но как читатель я выбрал для себя некоторое количество газет, в частности «Новые Известия», «Новую газету». Я их читаю. И не выбираю другие, может быть, по той причине, что мне их читать менее интересно. Газету «Сегодня» я читаю от случая к случаю, потому что у нас в Питере не в каждом киоске ее можно купить.

Да, читатель по большому счету плох. Но другого народа нет. Это известная истина. Вероятно, с читателем нужно уметь работать. С читателем и вообще с потребителем средств массовой информации. Я был одним из тех, кто подписал письмо в защиту НТВ. Я по своей инициативе приехал в наше питерское региональное НТВ дать интервью. Но когда уже приехали звезды НТВ на митинг, который проходил у нас в городе, я не пришел. Потому что, говоря честно, как в песне поется: ты погубил, но погубил так неумело. НТВ так бездарно погибало. Оставалось все время чувство горечи, какого-то неприличия. Потому что эта гибель была обусловлена не только соответствующим поведением менеджмента.

Вот взгляд со стороны. Как нам надоела одна и та же московская тусовка на экранах! Уже тошнило от одних и тех же людей. Когда Валерия Ильинична Новодворская произнесла на митинге что-то вроде «светильник Гусинский», тогда в общую кашу собрали свободу слова, свободу Гусинскому и пытались объединить нашу любовь, чтобы поддержка свободы слова одновременно обратилась поддержкой Гусинскому, который, как понятно каждому человеку, в народе симпатий не вызывает - и не потому, что он богатый человек, хотя и поэтому тоже.

Отто Рудольфович, вы сказали тревожные слова, звучащие сегодня вполне реально. Выходят «Новые Известия» пока. Это глоток кислорода. Выходит «Новая газета», моя самая любимая газета. А вдруг это завтра прекратится? Думать об этом страшно. Но иногда нужно все-таки готовить такую платформу, чтобы даже и своей гибелью сослужить добрую службу, не растерять свой авторитет и чтобы это не прошло даром. Потому что НТВ погибло отвратительно, некрасиво. Не пойдите по их пути. Лучше вообще не гибните. Во всяком случае, сделайте все для того, чтобы память осталась чистой, доброй. И это даст свои всходы.

А. Симонов: Не кажется ли вам, Отто Рудольфович, что очень большая наша беда заключалась, в частности, еще и в том, что вы сейчас, в момент своего выступления, невольно выдали некое желаемое за действительное? Что это такое за 80-летняя история «Известий»? Это что-то вроде 70-летней истории органов безопасности, которые до сих пор называют себя чекистами? Как это у вас воспринимаются 80 лет единых «Известий», а теперь четыре года других, доаджубеевские «Известия» и послеаджубеевские «Известия» - это одни и те же «Известия»? Или «Известия» до 1997 года и после 1997 года, после разрушения - это одни и те же «Известия»? Не кажется ли вам, что мы сами создаем себе мифы, а потом их доблестно пытаемся предоставить разрушить всем остальным?

О. Лацис: Это сказано отчасти для краткости, отчасти по инерции: просто перед гибелью независимых «Известий», буквально за три-четыре месяца, мы отмечали 80-летие газеты. На самом деле, конечно, не было единых «Известий» на все 80 лет. Я считаю, что те «Известия», которые погибли в 1997 году, это та газета, которую с 1959 по 1964 год создал Аджубей. И облик газеты, появление которой в те годы заставило всю советскую прессу во многом измениться, и сам человеческий «материал». Я пришел еще при Аджубее, в его последний год. В одной большой комнате промышленного отдела еще в старом доме на Пушкинской вместе со мной сидели Игорь Голембиовский, который спустя 30 с лишним лет стал главным редактором, избранным самим коллективом, Толя Друзенко, который стал первым заместителем главного редактора, Игорь Карпенко, который был в независимых «Известиях» редактором экономического отдела, Коля Иванов, который первым возглавил новую финансовую службу «Известий». Иванова и Карпенко уже нет в живых. Уже тогда и раньше всех, кого я назвал, был в «Известиях» Стас Кондрашов, при Аджубее наш корреспондент в Штатах. Уже тогда была Элла Максимова. Сейчас она на пенсии, но продолжает выступать с отличными материалами - это едва ли не единственное, что там осталось от настоящих «Известий». Тогда же пришли, уже без Аджубея, но еще в аджубеевский коллектив, Васинский и Поляновский, которые тоже остаются в «черных» «Известиях». Но на самом деле они не совсем журналисты, это писатели в газете, на ее повседневный облик они не влияют, потому что печатаются крайне редко.

Эти «Известия» были на грани умирания при Алексееве, в конце семидесятых годов. Но выжили и существовали как газета вполне определенного облика до 1997 года. Эта как бы субкультура, часть всероссийской культуры, погибла, хотя и не все подписчики «Известий» это заметили. Для некоторых важнее всего логотип. Они говорят: мы сорок лет читатели «Известий». Они не заметили, что осталась обертка, а товар другой.

А. Грачев: У меня два вопроса к панелистам. Один я уже задавал вчера. Но я его задаю разным людям. Куда все-таки ползет наша с вами черепаха? В первую очередь ваша, Алексей Кириллович? И в более широком смысле - наше общество? Потому что одно дело, как говорит Ясен Николаевич, смириться с тем, что мы в восемнадцатом веке, но исходить все-таки из того, что наши дети и внуки когда-нибудь доползут не сразу до двадцатого, не говоря уж о двадцать первом, но хотя бы немножко до девятнадцатого во Франции неизвестно через какое время. Но так ли это? И с учетом того, что мы здесь слышим, и того, что при всех вздохах о том, какой у нас электорат, мы все помним и 85-й, 87-й, 89-й, 90-й и 91-й годы. Только что говорили о том, что мы помним не только только Москву, но мы помним Алма-Ату. То есть мы помним общество, которое

проснулось, которое на что-то способно, чему-то готово было поверить, в том числе внимая вам, журналистам, и которое сейчас явно ползет, уходит, может быть, подталкиваемое властью очень активно и беспринципно и цинично, в совершенно противоположную сторону.

Если так, то, наверное, об этом и в первую очередь об этом как теме и как сюжете номер один необходимо говорить вслух, не утешая себя тем, что хорошо, может быть, мы попали в такую лощину чисто политического процесса, когда после каких-то экзальтированных иллюзий или ожиданий мы оказались в фазе стабилизации, но тем временем более медленный и основательный процесс поспевания и созревания гражданского общества продолжается и он когда-нибудь вытащит всю страну на столбовую мировую дорогу. Что вы думаете об этом?

Второй вопрос. Что делать в этой ситуации прессе? Я хочу напомнить. По-моему, это было в эпоху Екатерины Второй. Начитавшись Вольтера, один из российских помещиков повесился после того, как оглядевшись вокруг, он увидел, что окружавшая его действительность совершенно не совпадала с тем, что он читал в текстах.

Так вот и Ясен Николаевич и окружающие его журналисты. Конечно, и Билль о правах, и Хабеас корпус, и Декларация прав человека - все это прекрасно. Но ведь надо учить журналистов и работать надо журналистом в конкретной стране. Другого народа нет и не будет. И другой власти, к сожалению, не будет. Вернее, другая может быть, но может быть еще худшая, как мы уже понимаем с каждой очередной ее сменой. Речь идет о чем? О том, чтобы доблестно умереть, покончить самоубийством или все-таки работать? И как работать на этой вот каменистой почве для того, чтобы все-таки то самое движение черепахи продолжалось?

О. Лацис: Я должен извиниться. Пока я отвечал на вопрос Алексея Кирилловича, я забыл, что должен еще ответить Юрию Марковичу насчет того, как бездарно погибало НТВ. Да, бездарно. Многие мне теперь говорят: зачем это вы НТВ защищаете, когда вон что Киселев натворил на ТВ-6. Я считаю, что мелкая бестактность Киселева в момент его прихода на ТВ-6 принципиального значения не имеет. Ну просто с ТВ-6 никто не делал ничего подобного тому, что Кох и Йордан сделали с НТВ. И главный грех Медиа-Моста и старого руководства НТВ совсем не в этом. Медиа-Мост заложил под себя мину тогда, когда нанял в службу безопасности не просто специалиста старого КГБ - в чем принципиального греха нет, - но оно наняло Филиппа Бобкова, основателя и многолетнего руководителя Пятого управления. В конечном итоге Медиа-Мост и НТВ погибли тогда, когда Гусинский решил, что следующим президентом будет Примаков, премьером - Лужков, а НТВ - командой Лужкова и партией власти.

И сейчас, когда говорят, что самый неприличный журналист Доренко, я не согласен. Просто Доренко самый талантливый из неприличных. Конечно, бедро Примакова - это непревзойденно. Но гораздо неприличней по сути, гораздо хуже и гораздо раньше то же самое делал Киселев. Если вспомнить его рассуждение о камарилье Ельцина - тут уж дальше некуда. В этом смысле НТВ заслужило свою гибель. Но все это неважно сейчас, потому что уничтожили его совсем не за это. Я тысячу раз говорил, что не собираюсь защищать ни Киселева, ни Гусинского, - я себя защищаю. Я защищаю свободу слова для себя. Если на улице грабят человека, а я стану говорить: я его знаю, это неприятный человек, пусть грабят - что это такое? Так же нельзя жить.

Теперь к вопросу Андрея Серафимовича о черепахе. Хочу напомнить полную формулу Алексея Кирилловича, потому что она о двух концах. Черепаха, ползущая к горизонту. Все вздыхают, что она черепаха, то есть медленно ползет. Но никто не спрашивал, куда ползет. Если к горизонту, то неважно - быстро или медленно. Хоть на самолете лети - к горизонту приблизиться невозможно. Мы все ползем к горизонту. Важно, чтобы мы назад не стали ползти, чтобы горизонт не стал сдвигаться обратно, например, к тому горизонту, перед которым я почти всю свою жизнь прожил.

Не для оправдания по поводу того, что я декларацию 23-х не читал: декларации здесь не помогут. Здесь надо Толстого читать, наверное. Если мама в детстве правильно учила, то человек правильно понимает. Если хочется сохранить себя, свою бессмертную душу - это одно поведение, если нет - другое. Миша прав: есть миссия в нашей профессии, и никуда не денешься. Но нет единого рецепта для всех.

РЕЗОНАНС ГЛАСНОСТИ

Участники «круглого стола»:

Модератор:ЯСИНА Ирина Евгеньевна - обозреватель радио «Эхо Москвы»

Доклады:ГУЛЯЕВ Анатолий - заместитель президента Белорусской ассоциации журналистовНОВИЦКИЙ Марек - директор Польского Хельсинкского комитета защиты прав человека (Польша)БОННЕТ Пилар - корреспондент газеты «Эль Паис» (Испания)РУГГЕ Герд - корреспондент телекомпании АРД (Германия)

Вопросы:СНЕЖКИНА Евгения Борисовна - руководитель образовательных программ Фонда защиты гласности

И. Ясина: Всегда очень приятно собраться за столом с представителями разных народов и обсудить с ними темы, близкие и понятные нам всем.

Я хотела бы, во-первых, поблагодарить предыдущего выступающего за интересный доклад, особенно за показ карты, и остановиться вот на чем. В Англии считается хорошим тоном интересоваться и знать, что происходит по всему миру. Пускай это пережитки имперского сознания. Действительно, они с тех времен, когда были империей, любят, знают, много читают о том, что творится в мире, как смотрят на них и как они смотрят на мир.

В Китае ситуация абсолютно другая. И когда я смотрела «Новости» по китайскому телевидению, не зная китайского языка, но там по видеоряду можно воспроизвести текст. Там новостей из-за границы нет вообще. Другого мира в Китае не существует. Это абсолютно замкнутая держава. Иногда скажут о Корее, о России. Но то, что нет Америки, нет Европы, это просто не существует, - это поражает.

Россия промежуточное положение пока занимает. А для меня, моих друзей и коллег интересно то, что происходит вокруг. Интересно, как смотрят на нас. Интересно, какое впечатление мы производим. Интересно знать, что от нас берут, какого горького опыта набираются или какие позитивные моменты замечают.

Здесь собраны представители стран, что мы называем дальним зарубежьем, ближним зарубежьем. Самое ближнее к нам зарубежье - это Белоруссия. Мы практически одно государство, как считается у нас в верхах, хотя многие экономисты сомневаются в том, что это вообще когда бы то ни было станет реальностью.

Я предоставляю слово Анатолию Гуляеву, заместителю президента Белорусской ассоциации журналистов.

А. Гуляев: Предваряя собственное выступление, хотел бы сформулировать его основное содержание. Его основное содержание в том, что результаты гласности для Белоруссии сводятся к тому, что гласность практически ликвидирована и этот процесс развивается дальше. О механизме того, как это происходило, я и хочу поговорить. Я думаю, что это не только интересно чисто теоретически, но это интересно с той точки зрения, что практически то же самое происходит сегодня в нашем едином государстве на территории России. Все эти звенья угадываются. Вот об этом я хотел бы немножко рассказать и попытаться сделать какие-то собственные выводы.

А начиналось все хорошо, правда, чуть позже, чем у остальных, поскольку Белоруссия тогда называлась, как, наверное, помните, «Вандеей перестройки». Поэтому первые независимые газеты у нас зарегистрированы попозже, и процессы у нас развивались помедленнее, и перемены происходили потруднее, а до вертикальных перемен дело не дошло совсем.

В августе 1990 года у нас была зарегистрирована первая негосударственная свободная газета с характерным названием «Свобода». После этого процесс пошел достаточно бурно. Создавалось много, по белорусским меркам, негосударственной прессы, как электронной, так и печатной. И надо сказать, что по тем временам так называемые негосударственные газеты по тиражам опережали традиционные

наши газеты, такие как «Советская Белоруссия», «Звезда» и т.д. Многие опережали, многие приближались к ним. Гласность в стране торжествовала очевидно. Писать можно было обо всем. Авторитет новых изданий был очень велик. Им верили так, как в нашей православно-католической Белоруссии не верили ни церкви, ни костелу.

Как потом выяснилось, доверие это было не в силу очень высокого профессионализма. А потому, что просто маятник качнулся и в общественном сознании слепая вера в печатное слово от властных структур сменилась такой же слепой верой в нечто такое, не очень понятное, но очень привлекательное, потому что новое. Никто не мешал. И судиться с газетами никто не судился. Пример этому подавал практически тогдашний глава государства Вячеслав Кебич, который на критику в свой адрес просто не реагировал.

И все это так развивалось до 1994 года, когда президентом страны был избран Александр Лукашенко. Этого человека я лично знаю лет пятнадцать, с тех пор когда он был директором очень плохого совхоза. Но у меня лично есть заслуга перед народом в том, что когда в те времена его пытались судить, возбуждали уголовное дело за избиение механизатора, а я был собкором газеты ЦК КПСС «Сельская жизнь», я защитил его от преследований, о чем до сих пор сожалею.

Не хочу говорить о личности. Это, в принципе, не имеет значения. Я хочу сказать о событиях, об их механизме, о том, как это происходило. Как произошло то, что за считанные годы был создан такой механизм «промывания мозгов» (такая государственная машина), который очень успешно и очень эффективно в Белоруссии работает до сих пор.

Началось все с того, что в администрации президента было создано Главное управление общественно-политической информации немедленно после того, как был избран президент. Это аналог отдела пропаганды незадолго до того упраздненного ЦК, и этот аналог начал очень четко работать. Первое действие было такое. Единственное крупное полиграфическое предприятие Белоруссии «Белорусский дом печати» перешел в ведение Управления делами президента. Национальная телерадиокомпания тоже перешла в прямое подчинение президента Белоруссии.

Издательство, которое перешло в подчинение президента, тут же расторгло договоры с редакторами негосударственных газет. И тогда началась первая эмиграция белорусской прессы за границу, в соседнюю Литву. Практически все негосударственные газеты тогда печатались в соседней Литве. Это первая эмиграция. Потом была вторая эмиграция. И судя по развитию событий, мы не избежим и третьей.

Применительно к государственным газетам тут же началась смена редакторов. И сейчас, когда мы следили за событиями на НТВ, это было очень интересно еще и потому, что все это у нас происходило, скажем, пять-шесть лет назад. Когда пытались снимать несговорчивых редакторов, казалось очевидно, что начнут с одного и закончат всеми остальными. Ну «возьмемся за руки, друзья, чтоб не пропасть поодиночке...». Но когда начали снимать первого редактора, его коллеги начали говорить о том, что он не очень хороший человек, что он что-то не так когда-то делал и т.д. Была идея написать письмо в защиту этого первого редактора, но его коллеги-редакторы это письмо не подписали.

Я вспоминаю разговоры по поводу НТВ, когда г-н Третьяков из «Независимой газеты» по телевизору говорил, что Киселев не очень хороший человек и канал вообще не этим занимается и т.д. У нас это закончилось тем, что почти всех редакторов крупнейших газет освободили от своих постов.

Именно тогда, в 1996 году, в Белоруссии произошло резкое разделение на прессу государственную и негосударственную. Мое твердое убеждение в том, что там, где существует в каком бы то ни было виде так называемая государственная пресса, ни о какой демократии речи быть просто не может. Вот смотрите. Государственные газеты, чьими учредителями стали администрация президента, парламент, какие-то местные органы власти, тут же начали получать мощную финансовую поддержку. За все время существования Белоруссии как суверенной страны ни одна негосударственная газета не получила ни копейки. А все государственные газеты получают мощную поддержку. Эта поддержка выражается в практике формирования тарифов на изготовление и распространение газет. Разница в тарифах для государственных и негосударственных изданий - в 4-5 раз. Высоки тарифы - высоки затраты. Высоки затраты - высоки цены. А нищее

население Белоруссии больше одной газеты покупать не может. Государственные газеты дешевле. Вот и все.

Этим дело не ограничилось. В правительстве родился документ, согласно которому государственным предприятиям было запрещено давать негосударственным газетам информацию и рекламу. Это было абсолютно незаконно. Наш Закон о печати, согласно которому мы жили, был списан с союзного тогдашнего закона о печати. Он был достаточно демократичен. Так вот этот запрет был незаконен совершенно. Но Лукашенко, выступая на одном из совещаний, сказал, что пусть он по форме неправильный, но по существу верный, и все на этом. Таким образом, это было узаконено. Негосударственным изданиям получить информацию в государственных органах и т.д., получить рекламу на государственных предприятиях, каковых в Белоруссии процентов девяносто, поскольку предпринимательство не развивается, невозможно. А это тоже экономическое состояние газет.

Было введено, к примеру, лицензирование на право публиковать правовую информацию. Есть большая часть читателей, которым это необходимо. Ни одна негосударственная газета лицензии на это не получила.

Что касается электронных СМИ, то тут вообще все оказалось просто, поскольку государство - держатель частоты. И если ты не хочешь потерять частоту - слушайся, а не то тебе быстренько выключат какой-нибудь тумблер. И ты вынужден транслировать, передавать, вещать развлекательные какие-то программы. И все на этом. То есть в Белоруссии номинально существует несколько частных телекомпаний, но они занимаются исключительно рекламным и развлекательным вещанием. Было единственное радио, которое занималось общественно-политическим вещанием, оно называлось «Радио 101,2». Его закрыли без объяснения причин.

Правовая база должна быть. Вчера г-н Полторанин говорил о том, что они пытались в России ввести политическую самостоятельность и экономическую стабильность. Что касается экономической стабильности государственной прессы, я сказал. Что касается правовой основы политической самостоятельности, были внесены и приняты поправки в Закон о печати. Согласно этим поправкам, допустим, чиновник Госкомпечати имеет право приостановить без суда деятельность газет на срок до трех месяцев.

Сегодня, накануне президентских выборов, которые, может быть, состоятся в сентябре этого года, ситуация со средствами массовой информации в Белоруссии такая. В эфире негосударственных средств массовой информации, занимающихся общественно-политическим вещанием, нет вообще. Очень большое влияние российских телеканалов. То есть национальное телевидение по качеству неважное.

К примеру, Белорусское телевидение не дало ни одного из сюжетов по поводу войны в Чечне. Вся информация о ситуации в Чечне шла с российских телеканалов, которые покрывают практически всю территорию Белоруссии. Что касается печатных средств массовой информации, в Белоруссии их зарегистрировано 1100. Из них 327 государственных. Все остальные - негосударственные. Но если вычленить из этого всего остального издания общественно-политические и оставить в стороне те, которые объясняют, как окучивать картошку, завязывать галстук или, скажем, искать эрогенную зону, что тоже интересно, мы имеем 53 газеты общественно-политических совокупным тиражом около 100 тысяч экземпляров. Государственные издания общественно-политического характера, их цифру я называл 327, совокупный тираж более 3 миллионов экземпляров. Вы видите, какое соотношение. А в эфире ничего негосударственного нет.

Я не могу не вспомнить то время, когда огосударствление только начиналось. Тогда, как и в России сегодня, заговорили, что огосударствление не означает необъективности средств массовой информации. Теперь тон этих высказываний резко изменился. Об объективности и необъективности никто ничего не говорит. А все говорят, что средства массовой информации - важнейший механизм идеологического воздействия на массы. И этот механизм работает.

Очевидно, присутствующие знают, а тем, кто не знает, я хочу сказать, что на всех предприятиях Белоруссии с числом работающих более трехсот введена должность секретарей парткомов. Называется это иначе. Это заместители руководителя по связям с прессой, но это, по существу, секретари по идеологии. Они активно работают на информационно-пропагандистские группы, если помните, такие были в партийные времени.

Таким образом, создана и реально существует сегодня мощная пропагандистская машина, эффект воздействия которой очевиден. Вот последний пример. Украина бурлит по поводу исчезновения журналиста Гонгадзе. Наша Ассоциация журналистов участвует в этой кампании. Мы пишем письма, делаем заявления и т.д. Но! В Белоруссии пропало пять политиков, как вы помните, пять крупных оппозиционеров и один телеоператор. Это Дима Завадский. 7 июня исполняется год с того момента, как он пропал. В Белоруссии по этому поводу абсолютная тишина. Общество никак на это не реагирует. И не реагирует не потому, что белорусы плохие люди. Нет. Просто мощная пропагандистская машина, мощная государственная машина, которой противостоять на сегодняшний день мы не можем, внесла в общественное сознание несколько ложных постулатов. К примеру. Они появятся через полгода-год. Они просто убежали для того, чтобы создать какой-то оппозиционный мотив и т.д.

Завершая свое выступление, хочу сказать, что процесс ликвидации гласности в Белоруссии почти завершен. Мы пытаемся противостоять этому как можем. Наша Белорусская ассоциация журналистов постоянно растет. Год назад нас было 500, сегодня нас почти тысяча. У нас 53 газеты, о которых я говорил, живут в очень трудных экономических условиях. Никто не сдается и не паникует. Что-то мы пытаемся делать. Но ситуация такова. Объективно сработал механизм подавления гласности. Я думаю, тот же самый механизм сегодня работает в России. И на этой оптимистической ноте позвольте мне закончить.

Е. Снежкина: Может быть, нас порадует чем-то западный сосед Белоруссии. Перекочуем чуть дальше на Запад. Г-н Марек Новицкий, директор Польского Хельсинкского комитета защиты прав человека.

М. Новицкий: Спасибо. Насколько я понял тему, мне надо говорить о том, насколько события в России во второй половине 80-х годов повлияли на Польшу, особенно в области гласности. Это произошло, когда Горбачев пришел к власти и объявил гласность в Советском Союзе.

Обстановка в Польше в это время совсем другая. У нас в каком-то смысле гласность уже есть. Есть весьма развитая система самиздата. Практически в каждом небольшом городке, на каждом заводе, в школах печатаются свои подпольные газеты и работают системы распространения этих газет. Печатаются газеты, которые распространяются на территории всей страны. Печатаются трехмесячники, печатаются книги. В системе распространения этих изданий работают 800 тысяч человек. Миллион человек занимаются распространением самиздата. Несколько десятков тысяч человек работают в самиздате. Работают в редакциях, в типографиях. Занимаются распространением.

Практически каждый, кто хотел писать, и каждый, кто хотел получать информацию, мог это сделать. С этим не было проблем. Я лично печатал один трехмесячник, одну газету, которая появлялась каждые две недели, и еще у меня было небольшое издательство, где печатались книги. Это была дополнительная работа к моей правозащитной работе, которой я в основном занимался.

Как это все работало? Большая типография - посадят. Редакция газеты - могут посадить, посадят. Дадут три-четыре года, но часто были амнистии. И людей отпускали. Власть больше всего волновали газеты, которые печатались внутри силовых структур. «Редута», которая распространялась в армии. «Достоинство», которая распространялась в структурах милиции. Здесь шуток не было. Власть пыталась найти редакции этих газет.

Пришел к власти Горбачев. Но мы не до конца всерьез воспринимали его слова. Наконец-то молодой после серии стариков. Посмотрим, что он будет делать. Говорит о гласности. Хрущев тоже когда-то что-то говорил. Но посмотрим, насколько это всерьез, для нас важно, войдут ли советские танки или не войдут.

Мы в основном занимаемся тем, что происходит внутри страны. Насколько я помню статьи из польской прессы, подпольной прессы этого времени. О чем мы говорили? Выдвигался аргумент, что если на самом деле гласность и перестройка пойдут вперед, это разрушит советскую систему. Потому если в систему, у которой есть центральное управление, добавить что-то неуправляемое (гласность неуправляемой казалась нам), это разрушит систему центрального управления. Мы не верили до конца, что это пойдет.

Я не буду говорить про историю. 1986-й год. Польские власти понимают, что нет возможности решить проблемы. Эта система подполья и сопротивления настолько широкая, что ее не задавить, если не убивать в крупных масштабах. А это уже в Европе невозможно. За 80-е годы в Польше спецслужбы, милиция

убивают около 100 человек. Это не помогает. Задавить это нельзя. Нет возможности посадить миллион людей в тюрьму.

Экономика не развивается и не работает. В магазинах можно купить только уксус и спички. Мясо по талонам. Сахар по талонам. Все по талонам. И власти начинают искать, как договориться с подпольем. Идут медленные шаги. Первые переговоры. Молодые люди из ЦК пытаются встречаться с людьми из подполья. Я принимал участие в этих первых попытках взаимно прощупать, что думают они и что думаем мы.

Первое условие с нашей стороны - отменить репрессии. Власти идут на это. В сентябре 1986 года отпускают тех, кто еще был в тюрьме, 225 политзаключенных. И отменяют закон. Так что и подготовка, и распространение самиздата не будет восприниматься как преступление, а будет наказываться только в административном порядке.

Начинаются переговоры. Идут забастовки. И это приводит в 1989 году к первым почти свободным выборам в Польше, после которых возник момент угрозы. Мы выигрываем эти выборы гораздо сильнее, чем предполагали. За «круглым столом» проходили переговоры. И договор был такой, что эти частично свободные выборы автоматом дадут большинство в парламенте коммунякам. Но мы выигрываем 100% мест в верхней палате и выигрываем без одного все места, которые мы могли выиграть в нижней палате. Часть людей из правительства переходят на нашу сторону. И вдруг без коммунизма. У нас большинство в обеих палатах. Не знали что делать. Боялись, войдут, не войдут советские танки. Система поменялась. Не вошли. Организуется первое некоммунистическое правительство Тадеуша Мазовецкого, и Бальцерович начинает делать экономическую реформу.

Экономическая реформа касается тоже СМИ. Мы четко понимаем, что присутствие государства в любой форме в СМИ особо опасно. Это то, что говорил мой белорусский коллега. Я повторяю. Но, по-моему, это очень важно. Если государство будет работать в области СМИ, все равно оно будет доплачивать газетам. Это нарушает свободный рынок. И тогда не будет развиваться бизнес, который называется конкретно - телевидение или радио. Потому что здесь есть недобросовестная конкуренция. Государство кого-то поддерживает. Нет свободного рынка, который регулирует, заставляет представлять разные взгляды, обращаться к разным частям общества.

Государство не должно зарабатывать на СМИ. Потому что, если оно начнет зарабатывать, у него будут свои газеты, свои радиостанции. Опять будет появляться недобросовестная конкуренция. Потому что оно будет давать своим СМИ какие-то льготы, дополнительные привилегии, чтобы они лучше работали. Вообще СМИ надо уволить из государства.

В конце 1990 года принимается Закон о приватизации прессы. И очень скоро происходит приватизация всей печати. В Польше нет ни одной газеты правительства, центрального правления, местного правления. Все газеты и журналы частные.

В результате этого организуются кооперативы журналистов, которые работали в данной газете. Они получают офис, все оборудование как свою собственность, им передают само право на название этой газеты. Большинство этих кооперативов вскоре обанкротились. Журналисты не были бизнесменами. И разные люди покупают эти газеты, в основном западный капитал. Не знаю точного числа, но порядка 80% польской прессы сейчас в руках норвежского, французского, американского и другого западного капитала. Я не думаю, что очень богатые поляки или русские, будучи патриотами, больше гарантировали бы безопасность польской прессы, чем француз, который хочет заработать на этом деньги. Но некоторые кооперативы остались.

В то же самое время начали организовываться частные радио и телевидение. Это еще до принятия закона о радио и телевидении. Некоторые люди покупают оборудование, организуют редакции, без разрешения начинают работать. Некоторые проблемы есть. Потом появляется закон об электронных СМИ и происходит нормализация на этом рынке.

Но сегодня это работает так. Есть два государственных канала на телевидении, три государственные радиостанции. Все остальное - в частных руках. Очевидно, государство доплачивает некоторым журналам высокой культуры или научным журналам. Для этого есть официальные списки журналов, которые могут получить государственные деньги.

Что касается рекламы. Некоторые мои украинские и российские коллеги говорят, что в СМИ нет рекламы, что она не развивается. Я думаю, что это не

так. Есть рынок рекламы. Этот рынок хорошо развивается в маленькой Словакии, где 5 миллионов жителей. Или в Чехии и Венгрии, где 10 миллионов жителей. Людей, которые хотят купить пиво или стиральный порошок, или зубную пасту, все-таки в России больше, чем в Словакии. И здесь есть очень широкий рынок для нас. Но этот рынок не работает. Потому что, во-первых, нет свободного рынка из-за вмешательства государства. Государство своими деньгами разрушает свободу действий. Во-вторых, богатые люди, которые покупают некоторые СМИ, видят, что нет свободного рынка, нет возможности заработать большие деньги на газете, журнале или телевидении. И они доплачивают, чтобы снизить цены, чтобы цены были такие, как в государственном секторе печати. Государство же добавляет деньги налогоплательщиков. И видя, что они на этом не заработают, они употребляют свои газеты, радиостанции, телевидение как оружие, как инструмент в борьбе за свои интересы в других местах. Кто-то занимается алюминием или зарабатывает деньги в другом месте. А СМИ для него не источник денег, только оружие для защиты другого типа интересов.

Вся эта система больная. Обычно говорится, что есть два самых хороших бизнеса, где можно заработать самые большие деньги. Это заниматься торговлей деньгами - значит банки и торговлей информацией - значит СМИ. [...]

В дом, где я живу, мне приносят каждый день две бесплатные газеты, которые занимаются рекламой. Их просто кладут у двери. Потому что один магазинчик рядом хочет сказать, что у него более вежливо продают или что-то другое. Это объективные газеты.

Если посмотреть на польский опыт, потому что проблемы у нас тоже есть, что бы я советовал коллегам в других местах, если я вообще имею право давать какой-нибудь совет. Я думаю, что касается законов, важны четыре закона. И лучше всего, чтобы они принимались вместе. У нас один закон принимался 3 года, потом другой закон. Это было хуже. Это надо смотреть как один пакет законов.

Первый закон - это закон о прессе. Кто регистрирует. Кто может лишить права печатать и в какой процедуре. У нас есть и три раза наказанные газеты в уголовном порядке. На 12 месяцев суд может запретить продолжение.

Теперь о том, что касается системы распространения газет. Очень важно, чтобы у типографий и организаций, которые распространяют газеты, не было права сказать, что я не будут печатать эту газету, потому что она мне не нравится, и не буду распространять. Потому что тогда появляется цензура.

И закон, который защищал бы нас от монополии в прессе. Что, где произошло, чтобы видели, что появляются слишком сильные монополии в прессе. Это первый закон.

Второй закон. Закон о защите персональных данных.Третий закон. Закон, который говорит о государственной тайне. Чтобы было

четко понятно, что можно засекретить. У каждого государства есть секреты. Какого типа информацию можно засекретить. И процедура, которая позволяет обжаловать в суде решение о том, что засекретили данную информацию. Это должно контролироваться судом. Иначе бюрократ поставит штамп, что решение секретное. Потому что он скрывает коррупцию или глупость. Суд должен решать, что на самом деле были основания засекретить эту информацию.

И последний закон, который нужен в этом пакете. Это закон, о котором мы много говорим, например, на нашей встрече. Закон о праве на информацию, о сроках получения информации. Потому что для журналиста ежедневной прессы получить своевременно информацию очень важно. [...]

Е. Снежкина: Следующее выступление Пилар Боннет, которая 14 лет работает в Советском Союзе, а потом в России, по-моему, знает про нас больше, чем мы сами, и делает очень интересные выводы.

П. Боннет: После выступления Марека Новицкого у меня есть соблазн говорить об Испании, о переходном периоде в Испании. Но я готовилась по поводу России. Я никого не представляю, кроме себя. И поскольку я так долго была при этом, может быть, у меня взгляды чуть-чуть обрусели. Поэтому я прошу прощения. Я попытаюсь, где будет возможно, сравнить с опытом Испании.

Я приехала сюда в 1984 году. Это было до начала гласности, и уехала из России в Германию в 1997 году. И вернулась сейчас. После 4-летнего отсутствия у меня впечатление, что сейчас дозревает один цикл. В этом цикле можно, условно, определить два этапа.

Я исхожу из того, что гражданское общество здесь не сформировано, оно не так развито, как в западных странах, и что элита определяет важные темы. Я

постараюсь сосредоточиться на политической и экономической информации, исходя из треугольника классического распределения властей и точки зрения гражданина как налогоплательщика.

Я основываю свою мысль, что гражданское общество не сформировано, тем, что, с моей точки зрения, гражданин не чувствует себя налогоплательщиком, субъектом контроля над властью.

Первый период я назвала бы раскрепощением. Можно проследить элементы раскрепощения. Падение табу. У каждого табу советского периода есть время падения. Мы можем говорить, что в печати за такое-то число первый раз упоминался Троцкий. Упоминался Сталин в контексте каких-то больших преступлений. Все это можно фиксировать, можно документировать. Троцкий, Сталин, гомосексуалы, проституция, аборт... и Ленин. Когда гласность коснулась Ленина, она тоже поставила под вопрос собственную систему. И в конце концов гласность, которая была оружием для реформирования системы, внесла существенный вклад в уничтожение этой системы.

Сейчас мы находимся в периоде закрепощения. Какие сейчас интересы элиты? Если интересом элиты тогда было реформирование системы, то сейчас эти интересы заключаются в том, чтобы добиться стабильности. И чтобы добиться стабильности, конфликтные темы исчезают. Я сначала думала, что они исчезают. Но на самом деле они не исчезают, они обезвреживаются. Значит, темы потеряют все элементы, из-за которых столько конфликтов. Они еще существуют как темы. Но острые моменты сглаживаются и исчезают. Потому что элите нужна стабильность. А условие стабильности - это исчезновение конфликтов. В исчезновении конфликтов еще играет роль страх перед властью. Гласности, видимо, не удалось искоренить страх перед властью. Хотя этот страх иногда появляется априори условным и не проверен практикой.

Я хочу только огласить маленький список этих тем. Например, серьезные анализы состояния экономики, информация о механизме принятия решений. Я думаю, что во времена Горбачева до нас доходило больше информации о том, как Политбюро принимало решения, чем сейчас совет директоров Газпрома.

Исчезает Чечня. Исчезают те элементы, где гражданин должен владеть контролем: сколько людей умерло, сколько стоит эта война. В любой стране Запада война была бы на первой странице, большими буквами имена всех погибших были бы упомянуты. А сейчас весь процесс, как во времена Афганистана, когда об этом пытаются молчать и не упоминать. Исчезает информация о состоянии армии, о людях, которые оттуда убегают, о внутренних проблемах. Исчезает информация о коррупции. Вдруг вспоминают, что те люди, которые в последние годы были осуждены из-за коррупции, имеют государственные награды и все, этого достаточно, чтобы их освободить по амнистии и больше об этом не говорить. С Горбачевым мы говорили о всех ужасах коллективизации, о всех жертвах. Но сейчас мы не имеем информации об эксцессах и грабежах, которые были сделаны в процессе приватизации. Во времена Горбачева мы говорили о количестве погибших в Новочеркасске. Мы не говорили, не исследовали, сколько было погибших во время расстрела парламента.

Если во времена Горбачева идеологи распространяли информацию, сейчас это делают пиарщики. Идеологи и пиарщики занимаются тем же самым - систематизированием. По-немецки есть такое слово «тематизировать». Если я не найду эквивалентного слова в русском языке, - это моделирование темы. Это очень важное понятие в Германии. Почему? Потому что, кто моделирует тему, тот имеет уже определенное преимущество в действенности информации. На Западе существует жесткое тематизирование, жесткое моделирование темы. И очень трудно бывает моделировать темы по-другому, потому что и политические партии, и гражданские институты имеют свою тематизацию, свое моделирование. В России это тематизирование, это моделирование тем недостаточно сформированы, они формируются. Чем опасны те процессы, которые происходят? Опасны, потому что происходит ограничительное моделирование этих тем. Если это моделирование тем зафиксируется, кристаллизируется, тогда будет очень трудно эти темя развивать. Это моделирование тем показывает реальность, которая на самом деле не совпадает с реальностью и с потребностью демократического общества. Оно совпадает с потребностью политической элиты и экономической элиты, для которых нужна стабильность. И для которых критерий и мерка всех дел не гражданин, а государство. В их понимании государство - это существо, которое питает самое себя и которое не под контролем гражданина. А какая же может быть в этом контексте функция тех журналистов и тех людей, которые понимают,

что происходит в реальности, кто заинтересован в развитии демократического общества?

Я сделаю два предложения. Первое предложение, как мы когда-то сделали список табу - Сталин, Троцкий, прошлое, коллективизация, сделать список тем, которые обезвреживаются и элементы которых исчезают. И потом сделать список вопросов. Я считаю очень важно формулировать вопросы, которые интересуют гражданина демократического общества. Это очень важно, потому что в вопросах есть альтернатива. Я была свидетелем, когда была в Германии, как тематизирование вещей мешает смотреть на событие и иметь собственное мнение. Я имею в виду конфликт в Косово. Это была общеевропейская пространная информация. Информация создавалась в Брюсселе. Эти брифинги имели большое значение. Они тематизировали конфликты в Косово. Они давали готовые темы, и журналистам было невероятно трудно задавать вопросы и тематизировать этот конфликт по-другому. Тогда и только тогда я поняла ценность вопросов. Потому что, когда было советское время, у нас не было ответов, но вопросы были. А сейчас мы рискуем, что и вопросов может не быть. Спасибо.

И. Ясина: Спасибо, Пилар, за страстное выступление. Следующий выступающий Герд Ругге, корреспондент телекомпании АРД из Германии.

Г. Ругге (перевод): Добрый день, у меня прекрасная рукопись, прекрасный текст доклада, который очень длинный, очень насыщен философией, но я им не воспользуюсь. Благодарю переводчика за то, что он поможет мне это кратко изложить.

Оглядываясь назад, я должен сказать, что слово и понятие гласности играли в Германии очень большую роль, и фактически эти понятия изменили отношение к России, к Советскому Союзу.

Советский Союз стал вдруг чрезвычайно интересным обществом, которое по-новому стало решать проблемы, и новым стал взгляд на его прошлое. Это привело в возбуждение немцев и Германию, поскольку у нас были сходные проблемы, которые мы должны были решать и преодолевать, и до сих пор еще их преодолеваем.

Я часто слышу, что Горбачев пользуется таким гигантским авторитетом в Германии, потому что он содействовал воссоединению Германии. Но его авторитет был уже очень высок еще и в те времена, когда Горбачев говорил, что вопрос германского единства - это вопрос, который будет решен историей в неопределенном будущем. И как раз понятие гласности сыграло в этом решающую роль, оно вызвало интерес и симпатии к Советскому Союзу, а не понятие перестройка.

Мы воспринимали перестройку как обещание очередной модернизации советского общества или советской промышленности. Это у нас не вызывало каких-то особых чувств. Поэтому наряду с гласностью другие понятия «перестройка», «холодный мир» и т.д. оставили нас равнодушными. Только когда развернулся внутрироссийский диалог о прошлом Советского Союза и мы почувствовали, что здесь возникает более откровенное обсуждение важных проблем, мы ощутили доверие. И это нужно напомнить нынешним правительствам. Правительства вообще-то с наибольшим удовольствием решают какие-то вопросы между собой и таким образом, чтобы никто об этом ничего лишнего не узнал.

Основой хорошей внешней политики является как раз доверие партнеров по переговорам, когда каждый партнер знает, что его не обведут вокруг пальца и что люди, общественность знают о том, что происходит.

Правительство, которое внутри страны старается скрыть от своих граждан и от своих партнеров суть дела, такое правительство не будет пользоваться доверием и на внешнеполитической арене. Надо признать, что высшей целью правительств и высших представителей правительств далеко не всегда является истина. Истину всегда трудно охватить. Она всегда является целью, к которой стремятся. Но в то же время в политике истина - это поле битвы, где происходит перетягивание каната. И мы следили за этим во время многочисленных споров, которые шли вокруг гласности в России. И полем для этих испытаний всегда была пресса, всегда была проблема свободы слова и попытки обойти эту свободу слова. Первые сомнения в Германии возникли после катастрофы в Чернобыле, когда вы и все мы не могли понять, осознать и оценить угрозу. С другой стороны, утешением нам служило то, что мы рассчитывали, что шок Чернобыля вызовет большую открытость.

Затем, к 91-му году, озабоченность наша стала более глубокой. В 91-м году я был в Литве и помню, как мы все боялись того, что советская армия

может войти. Я видел, что происходило тогда в Литве, и я видел то, что показывало об этом Центральное телевидение. И тогда можно было подумать, что с процессом гласности в этом обществе покончено. Я видел тогда передачу с участием юной Татьяны Митковой. Она как раз сообщала, что пишут иностранные агентства о событиях в Литве. И затем пришел диктор официальный, который зачитал официальную позицию советского правительства. Казалось, что - конец.

Это мне напомнило ситуацию в Париже, которую я пережил лет 30 назад. Была почти такая же передача. Там состоялась крупная демонстрация против войны в Алжире. Вмешалась полиция, были убитые, было много раненых. И затем появилось официальное сообщение официального агентства печати. Формула была такая - недисциплинированные демонстранты были охвачены паникой и, разбегаясь, передавили друг друга. Но редакторы и ведущие французского телевидения отказались передавать такие сообщения. Чтобы прочитать это сообщение, пришлось приехать представителю официального министерства информации, а в ближайшие месяцы всех редакторов вышвырнули из этих редакций. В то время во Франции велась жестокая борьба против всех редакций и редакторов вокруг освещения войны в Алжире и событий во Вьетнаме. В большинстве случаев им бросали упрек в том, что они выдают военную тайну. Ни один из этих судебных процессов правительство выиграть не сумело. Но легко было использовать эти процессы, чтобы довести эти газеты и редакции до экономического краха. [...]

Журналисты и юристы из разных стран исследовали проблему разглашения военных секретов и государственных тайн. Мы провели сравнение законов о печати и о секретности, и ни один из этих законов не вызвал у нас удовлетворения. И мы пришли к выводу, что не менее важной, чем законодательное регулирование, является бдительность общественности. Значение, которое придают свободе слова и свободе информации, может служить щитом. Без этого не удастся сохранить свободу слова и не удастся защитить прессу от политиков.

Мы еще сформулировали важное положение. Оно гласило: «Современное государство не может иметь тайн от суверена». Если это царь или кайзер, он имеет право все узнать. Это в условиях монархии, а в демократическом государстве, где сувереном выступает народ, от него не может быть тайн. Могут быть ограничения, но только в крайних случаях, когда речь идет о каких-то действительно технических деталях военного снаряжения или когда речь идет о защите интересов личности. Но принцип таков, что суверен - народ - должен получать всю информацию, чтобы он мог принимать решение, зная суть дела. Это убеждение за последние годы у нас более или менее укрепилось в обществе.

В Германии и во Франции больше не было процессов против журналистов в связи с выдачей военной и государственной тайны. В Америке тоже этого не было, когда были опубликованы документы Пентагона или о вьетнамской войне.

Мне кажется, что процесс развивался так, что в европейских западных странах и в других западных странах свобода печати расширилась. Попытки военной цензуры были и остаются, скажем, война в Персидском заливе или война в Косово. Будут и другие формы давления, ограничения. Но в общем и целом прозрачность, открытость для прессы признаются обществом, но их надо по-прежнему защищать. И это надо делать обязательно, поскольку то, что мы называем гласностью, прозрачностью, открытостью - это не постоянное понятие, это процесс, который продолжается. Спасибо.

И. Ясина: Мне очень жаль, что у нас так мало времени. Если есть вопросы, я прошу их задать.

Е. Снежкина: У меня вопрос к Пилар. Когда-то я читала воспоминания американской журналистки, которая работала в Москве в тот момент, когда рванул Чернобыль. И вот она описывала, каким образом она восстанавливала правду о Чернобыле. Она купила где-то «Киевскую правду», нашу центральную «Московскую правду», послушала, что врут в пресс-службе ЦК, и, вырезая по строчке из каждой газеты по одному и тому же поводу, и сравнивая построчно, где, в каком именно месте и как врут, она выяснила, что происходит и достаточно точно. А как работается сейчас, то есть - есть ощущение что врут? И каким образом восстанавливается правда?

П. Боннет: Я только что вернулась и еще не знаю, как буду работать, но мы все работали кустарным способом. Когда мы говорим о главном векторе, это не значит, что нельзя восстановить факты. Все-таки есть какая-то иерархия

источников, есть пиары, есть второй эшелон, есть люди, которые случайно там были, есть контакты. Каждый делает то, что может.

Е. Снежина: Просто тогда уточняющий вопрос. Может быть, вы знаете, как ваши коллеги выясняли, что происходит с «Курском».

П. Боннет: Я думаю, что там были ограниченные возможности, но основные источники информации - это российские журналисты, по-моему, которые энергично пытались добиться информации. Я не знаю, насколько правдоподобна и насколько достоверная и полная вся картина о том, что произошло в «Курске». Но я думаю, что здесь российские СМИ играли главную роль.

И. Ясина: Пилар, ты говорила о том, что правду о коллективизации мы знаем, а правду о приватизации нам никто не рассказывает. Я такой вопрос задала одному действовавшему лицу процесса приватизации. Почему это все тайна за семью печатями? Общество должно знать. Он сказал, что это невозможно и привел две причины - почему. Я не обсуждаю - хорошо это или плохо. Он сказал: «Во-первых, не вышел срок уголовных дел, а, во-вторых, впереди еще одна приватизация - приватизация земли. Что ты от нас хочешь».

П. Боннет: Существует фактор времени, чтобы узнать полноту событий. Есть официальные сроки, когда можно взять информацию и дать ее для гласности. Тут тоже есть определенные сроки, которые более или менее условны. Например, по Косово, когда был конфликт, когда бомбили, нельзя было узнать о многих вещах. И вот вопросы, которые были поставлены, получали свой ответ, но намного позже, когда все было позади, когда это не влияло на формирование общественного мнения, о чем шла речь. Это очень важно было в европейском пространстве, чтобы это общественное мнение поддерживало конфликты, чтобы сроки поддержки не были короче, чем сроки нападения.

И. Ясина: Наш олигарх был прав, когда выйдет срок уголовного дела, тогда все и узнаем.

В. Гефтер: Может ли с вами с иностранными корреспондентами произойти то, что произошло с директором московского радио «Свобода», которого сняли за то, что он встал не на ту сторону в конфликте между властями и российскими СМИ. Как вы себе представляете, может быть с вашими СМИ такое? Я не говорю - нарушен контракт или не нарушен. Я говорю, может ли такое произойти?

К. Курцаб-Редлих: Я тоже иностранный корреспондент. Я 11-й год работаю в Москве. Это как раз такая коммерческая телекомпания, о которой мечтает русская власть. Там очень мало информации, очень много развлекательных программ, к сожалению. Я работаю тоже на прессу. Но я не представляю себе такой ситуации, чтобы можно было меня упрекнуть, что я выступаю не на этой стороне, которую кто-то от меня требует. Почему? Потому что никто ничего от меня не требует, кроме порядочности. То есть, если я оказалась на стороне, которую мы, журналисты, считаем непорядочной по отношению к другим журналистам, может быть, действительно были бы какие-то упреки из области журналистской этики. Это - да. Но другого я не представляю. Это один вопрос. Это ответ польского журналиста, не знаю как с другими. Но кроме того, я независимый журналист, так что моя позиция немножко другая.

Как выглядит обстановка в польской журналистике? Она совсем не такая хорошая. И мне очень жалко, что я не работаю на государственные СМИ. Почему? Там никаких определенных политических заказов нет, кроме какой-то этики. Почему? Потому что если журналист что-то не так напишет, он отвечает перед судом. И только суд может определить, кто прав, а кто виноват. И у нас в суде судится и президент с журналистами одной газеты по поводу того, что президент считает, что они сказали неправду, и адвокаты президента оправдывают президента третий год. То есть, в чем суть этики? Журналисты происходят из общества. Если общество признает какую-то нравственность, то и журналисты тоже. А если общество соглашается на такое отсутствие порядочности, какое здесь наблюдаем, то никакие запреты и никакие законы о порядочности журналистов не помогут. Это раз.

А второе, что касается принадлежности к частному капиталу. Я работала на одну газету, которая печаталась в Польше 45 лет. Это достаточно известная газета. Вот она разорилась. Потом я работала в «Жиче Варшавы», очень известная газета, которая из большой национальной газеты стала какой-то маленькой, вообще районной газетенкой. Так что все не так хорошо насчет того, кому принадлежать и кто нам деньги платит. Но у нас все-таки еще не так, что - кто платит деньги, тот заказывает музыку. Потому что, насколько я понимаю,

может быть, я не совсем в курсе, у нас те, которые платят за музыку, они не заказывают этой музыки. Это все, что я хотела сказать.

ГЛАСНОСТЬ И СПЕЦСЛУЖБЫ

Участники «круглого стола»:

Модератор:ВДОВИН Юрий Иннокентьевич - заместитель председателя общественной организации «Гражданский контроль» (Санкт-Петербург)

Доклады:КОБАЛАДЗЕ Юрий Георгиевич - управляющий директор компании «Ренессанс-капитал»РУБАНОВ Владимир Арсентьевич - вице-президент Лиги содействия оборонным предприятиямЧЕРНОВА Ирина Геннадиевна - журналист отдела расследований телекомпании ОРТ

Вопросы:ГЕФТЕР Валентин Михайлович - исполнительный директор Института прав человекаСИМОНОВ Алексей Кириллович - президент Фонда защиты гласности НОВИЦКИЙ Марек - директор Польского Хельсинкского комитета защиты прав человека (Польша)КАЗАКОВ Юрий Венедиктович - эксперт Института развития прессы и ПФ «КСДИ»

Ю. Вдовин: Я напомню, что есть Закон о средствах массовой информации. В Законе о средствах массовой информации есть 51-я статья. Я сегодня искал закон - ни у кого здесь нет. Я по памяти не могу точно воспроизвести, но смысл такой, что журналисту как бы запрещается, выполняя свои функции по сбору и распространению информации, делиться этой информацией с организациями, не являющимися этим самым средством массовой информации. Как у нас в законе записано, запрещается и все, а если человек не выполняет, непонятно что с ним делать: уволить его из газеты или расстрелять - санкций не придумано никаких. [...]

Когда Степашин стал директором ФСБ (он был как бы наш, питерский человек, демократ), когда его назначили, мы к нему обратились с радостным письмом с вопросом о том, в какой степени КГБ участвовало в формировании всяких «памятей», либерально-демократических партий, и сказали, что мы бы на вашем месте сейчас посоветовали бы вам освободить всех завербованных Комитетом госбезопасности журналистов от всех обязательств, которые у них были взяты, и впредь никогда больше не вербовать журналистов для такой деятельности. Далее мы получили ответ, подписанный Михайловым. Вот я прочитаю один фрагмент этого ответа: «Конфиденциальные отношения, устанавливаемые сегодня органами контрразведки (это ФСК так называлось) являются элементом оперативной деятельности, основаны на действующем законодательстве и ни в коей мере не ущемляют их прав. Это одна из специфических форм участия граждан в обеспечении безопасности государства, персональная же принадлежность - дело второстепенное. Выступать в ФСК с предлагаемым вами заявлением считаем нецелесообразным в силу причин, о которых было сказано выше». Дальше мы пытались внести в формировавшийся тогда закон об оперативно-розыскной деятельности запрет на использование журналистов в оперативно-розыскных действиях и запрещать вербовать. Мы не нашли поддержки ни у какого субъекта, обладавшего правом законодательной инициативы. А дальше мы писали проект закона о запрете вербовать журналистов и искали кого-нибудь, кто бы попробовал внедрить этот закон в нашу Государственную Думу, и не нашлось никого, даже Галина Васильевна Старовойтова (покойная) искала каких-то союзников, искала людей, которые наш самодельный закон сделали бы более грамотным и приемлемым, но так все и осталось. А последствия этого мы очень жестко ощутили во время дела Никитина. Был целый ряд журналистов, единственное достоинство их теперь, что о них все знают, что они работали на

ФСБ, которые писали чушь собачью по делу Никитина. Теперь как бы все понимают, что это за журналисты, но проблема остается. Мне кажется чудовищной ситуация, при которой покупаемая за мои деньги газета может содержать информацию, написанную журналистом по заданию ФСК с целью дискредитировать кого-то или чего-то еще сделать. Противники вмешательства в этот процесс всегда говорят - все равно вы не узнаете, что журналист работает со спецслужбой, так что выпускать этот закон бессмысленно. Но вот американский пример: американцы запретили вербовать журналистов и только в чрезвычайных обстоятельствах с разрешения президента это можно иногда сделать. В письменном виде разрешение должно быть получено и в письменном виде аргументация. Это хороший пример для подражания. На этом я пока завершу свое предложение и передам слово Юрию Георгиевичу, с которым мы уже дискутировали в 93-м году, если он помнит, на эту тему.

Ю. Кобаладзе: Можно я вам задам вопрос? Почему вы считаете, что все журналисты, которые пишут «чушь собачью», обязательно работают на ФСБ.

Ю. Вдовин: Я так не сказал.Ю. Кобаладзе: Как быть с тем журналистом, который придет и добровольно

предложит свои услуги? И последнее, комментируя ваше выступление. В Америке, несмотря на то, что законодательно - да, журналиста запрещено использовать в разведке на штабных должностях, есть официальное признание директоров ЦРУ о том, что в некоторых случаях такие вербовки осуществляются, когда дело касается национальной безопасности США.

Ю. Вдовин: Мир не совершенен, это верно. И в Америке тоже вербуют журналистов, к сожалению. Но это не значит, что мы должны к этому несовершенству стремиться.

Ю. Кобаладзе: Но эта тема для отдельной дискуссии. Вопрос, конечно, интересный, тем более что я всю жизнь совмещал работу разведчика и журналиста. Так что я на эту тему могу много говорить.

Я считаю, что Алексей Симонов очень недальновидный человек, а может быть, и дальновидный. Дело в том, что если бы он создал свой фонд не в начале 1991 года, а в конце, то сейчас бы мы отмечали 10-летний юбилей, наряду с юбилеями СФР, ФСБ, погранвойск, службы безопасности президента, поскольку так счастливо бы совпало 10-летие фонда и 10-летие основных российских спецслужб. Поскольку эта тема для меня очень близкая и родная, в течение 10 лет с 91-го года я был руководителей пресс-бюро службы внешней разведки и на своей шкуре испытал эти колебания маятника. Я хорошо помню 91-й год после путча, когда маятник качнулся и застыл в верхней точке и потом стремительным домкратом обрушился на бедные головы сотрудников спецслужб. Я считаю, что по большому счету это было 10-летие упущенных возможностей, хотя не все так пессимистично. Конечно, мы имеем иные спецслужбы, их невозможно сравнить с тем, что было до 91-го года, но можно было бы сделать больше. И что особенно настораживает, что тенденции, конечно, не обнадеживающие.

Что же касается 91-го, я слушал и другие выступления, мы любим вспоминать, вспоминаем прожитые годы. В 91-м году (я в основном буду говорить о службе внешней разведки, хотя у ФСБ, или как оно тогда называлось, тоже где-то схожие черты) мы сделали все возможное для того, чтобы открыть диалог с обществом. Разведка пошла на беспрецедентные шаги, помимо сокращения численного состава, помимо отмены или принятия Закона о невозможности существования партийных организаций внутри разведки, помимо всяких других шагов, конечно, революционным было принятие Закона о службе внешней разведки. Единственная страна, две страны, которые имели продвинутое законодательство в этой области, были США и, по-моему, Франция. Англичане вообще только два года назад признали существование разведки как таковой. Поэтому наши специалисты изучали все эти документы, и в 92-м году (в конце) был принят закон. Я считаю, очень хороший закон, он доступен, его можно прочитать, он регламентировал права, обязанности, что мы могли делать, чего не могли делать, и главное - он регламентировал наши отношения с обществом и с журналистами, в частности. И я должен сказать, что, несмотря на то, что тогда только ленивый не бил КГБ, не бил разведку, не бил ФСБ, и зачастую очень несправедливо и неразумно, я тогда еще начал спор с моей любимой Женей Альбац, которая одна из инициаторов такого лозунга избавления от КГБ, я всегда говорил, что избавиться от КГБ невозможно. При любой власти будет свой КГБ, неважно, как он будет называться, и никогда у этого КГБ руки не будут длиннее, чем того захочет власть. Избавляться нужно было не от КГБ, а нужно

было избавляться от того режима или подвергать критике тот режим, при котором стало возможным существование того самого КГБ. Но, к сожалению, тогда был такой революционный порыв - вот мы избавимся от КГБ и заживем в новом обществе. Но этого не произошло. [...] Я думаю, вряд ли нас можно упрекнуть (нас - я говорю в прошедшем времени, я уже три года не работаю в разведке, хотя этот процесс продолжается), мы пошли на беспрецедентные шаги.

Во-первых, я считал и считаю, что надо было честно заявить об участии КГБ и разведки в терроризме, и мы об этом открыто сказали. Мы признали все факты, когда руками разведки сталинский режим осуществлял уничтожение политических жертв. Ко мне вчера подходили сотрудники журнала «Индекс», которые интересовались делом Трушновича. Мы ведь тогда пошли на то - я даже был удивлен, когда Примаков санкционировал выпуск этих документов, где мы признавались, как убили, кто убил, где захоронен, почему и зачем. Какова же была реакция - ни одной позитивной статьи. Мне бы очень хотелось, чтобы кто-нибудь написал: «Давайте все-таки поблагодарим разведку за тот мужественный, смелый шаг». Нет: что-то недосказали, что-то скрыли, опять участвуют в каких-то играх, и давайте на них дальше давить.

Мы пошли на другой шаг. Мы совместно с американскими исследователями и бывшими сотрудниками ЦРУ и независимыми нашими исследователями пошли на создание четырех книг по истории операций КГБ, внешних операций. В частности, одна книга должна была быть посвящена убийству Троцкого, то есть мы были готовы открыть все документы о причастности разведки к Троцкому, ее должен был писать Волкогонов, но он, к сожалению, умер. Так вот, эти четыре книги были опубликованы. Поскольку я непосредственно был участником этого проекта, мне доводилось беседовать с учеными, в том числе с американскими, которые говорили о том, что, допустим, книга о Карибском кризисе позволила западной научной мысли по-новому взглянуть на эту проблему. Просто эти документы не были доступны. Эти американцы говорили, мы не могли поверить своим глазам и ушам, что такие документы когда-нибудь станут доступны для научного сообщества. Какова была реакция в нашем обществе? Ни одной позитивной рецензии. Опять обвинение в каком-то заговоре, опять мы что-то там планируем, опять мы не все раскрыли. Мы не претендовали на раскрытие всего, но мы начали процесс, который мог бы быть продолжен.

И еще один эпизод, который характеризует то, что - что-то не удалось нам сделать, чтобы вот эта связь разведки, в частности, и общества носила такой конструктивный характер. Есть один такой довольно известный журнал, я не буду называть его имя, он очень резко и критически выступал против разведки и против вообще, скажем, КГБ. У меня был такой подход: ну и что, давайте этому человеку разъяснять, показывать. Я добился того, что его впустили в наш закрытый для публики музей истории внешней разведки. Это вопрос для дискуссии - нужно его открывать или закрывать. Я там особых секретов на сегодняшний день не вижу, но, тем не менее, есть некоторые стенды, которые еще не известны широкой общественности. Стоило колоссальных усилий пробить наше консервативно настроенное руководство, его в этот музей пустили. Но грязь, которую он выплеснул на страницы своей газеты, просто превышала все допустимые пределы. В результате музей был закрыт для прессы навсегда.

Я обо всем этом рассказываю, потому что когда мы виним ФСБ, разведку, правоохранительные органы в неспособности поддерживать диалог, в каких-то недостатках, в отсутствии гласности, надо задавать вопросы и себе, и обществу, и журналистам - а все ли мы сделали для того, чтобы вот этот диалог поддерживать, чтобы инициировать его, чтобы способствовать продолжению вот этих тенденций. Вспомните, на первой конференции КГБ «Вчера, сегодня, завтра» чуть ли ни руководство ФСК туда приходило. Но во что все это выливалось? Дело в том, что проблемы общества или демократии, гласности и спецслужб - это проблемы состояния общества вообще. Я хотел было посетовать, обидно, что сегодня нет действующих сотрудников, но нет и Добродеева, и нет представителей власти. Значит, проблема шире, чем специфическая проблема спецслужб, что-то не в порядке в нашем обществе. Мы не можем никак выработать те разумные, приемлемые компромиссы, согласие, взаимопонимание. И боюсь, что сегодня опять маятник поднялся, может быть, не в высшую точку, но движется он в ином направлении. Он прошел низшую точку, и как бы опять мы не пришли к иным временам.

В. Рубанов: Добрый день. Я хотел бы продолжить происходящий разговор и расставить некоторые акценты. Здесь уже звучала мысль о том, что журналисты,

занимая определенные политические позиции, рассчитывали на одно, а получилось совсем другое. И общество оказалось не таким, каким оно представлялось влиятельным публицистам. Моя позиция в данном вопросе такова: и журналисты, и общество, и спецслужбы - все жили, вообще-то говоря, в одном обществе. И каждый из них представлял определенные стороны и грани национальной культуры, национального пути развития, национального менталитета. Такая акцентировка вашего внимания необходима для того, чтобы те или иные структуры и институты, а также организационная принадлежность к ним наших граждан не рассматривались в качестве какого-то клейма с заранее расставленными знаками по шкале «добра» и «зла». Если, допустим, спецслужба или КПСС - это заведомо плохо. А все, что находилось и находится по другую стороны, то заведомо хорошо.

Я исхожу из других предпосылок и стараюсь доверять своему рассудку и нравственному чувству. Каждый из нас может достаточно точно отличить честного человека от бесчестного, принципиального от беспринципного, умного от дурака. Судить же о людях по их принадлежности к определенным структурам - значит мыслить штампами и ярлыками со всеми вытекающими логическими и фактическими, нравственными и юридическими ошибками. Мне представляется, что журналистика поддалась этому упрощению и искушению и сформировала образы «злодеев» и «героев», далекие от реальности. Приведу пример. На заре перестройки многие взахлеб писали и говорили о гласности, а профессиональных статей с анализом политико-правовых аспектов проблемы, общепризнанных и доморощенных ограничений на распространение информации, включая государственную тайну, практически не было. Я подготовил статью «От культа секретности - к информационной культуре». Обращаю внимание на то, что статью написал действующий сотрудник КГБ, но ни один из «глашатаев перестройки» не рискнул провести тщательный и объективный юридический анализ именно той правовой материи, от которой во многом зависела судьба гласности. Более того! Ни один, даже самый смелый демократический журнал не взялся опубликовать эту статью, опасаясь неприятностей. «Осмелился» на это только журнал «Коммунист», который после августа 1991 года подвергся несправедливому, на мой взгляд, шельмованию в СМИ.

Несколько слов о журналистике глазами сотрудника той структуры, о которой в начале 90-х годов не высказывался в уничижительном тоне только самый ленивый или самый трусливый. Все мы, сотрудники органов безопасности (в том числе, я и мой сосед за столом Юрий Кобаладзе), пережили в начале 90-х годов настоящий вал самой настоящей диффамации, совершенно оскорбительной идентификации, оголтелых оценок и суждений. Часто они исходили из уст людей, которые пытались найти благорасположение новых властей добровольным «стукачеством» по причине боязни огласки их темных делишек и сделок с совестью в недавнем «тоталитарном прошлом». Я лично испытал шок от такого двуличия людей, которых поначалу ошибочно принял за «якобинцев» демократической революции. Сказанным я предваряю ответ на заданный вопрос по поводу агентурной работы органов государственной безопасности. Отвечаю. Агентурная работа составляет стержень оперативной работы всех правоохранительных органов и характерен основной метод деятельности для специальных служб всех государств мира. В этом институте оперативной деятельности нет ничего ни сверхъестественного, ни опасного для нормального, законопослушного и нравственного общества, для правового демократического государства. Деятельность такого рода регулируется законами, а следовательно, является вполне законной. Теперь о морали. Хотел бы в этой связи напомнить известную формулу юристов Древнего Рима: «Закон не может быть выше морали». Вопрос, таким образом, заключается не только и не столько в законах и исполняющих их структурах, сколько в людях, в морали и нравственности оперативных работников, агентов, да и общества в целом, господствующей в нем нравственной атмосферы.

Сегодня многие пытаются обвинить КГБ в том, что оно вербовало агентуру, пытаясь представить эту мировую норму оперативной работы как какое-то постыдное, полупреступное занятие. Выше я уже сказал, что это не так. По своему личному опыту знаю, что у сотрудников контрразведки не возникало больших проблем с приобретением агентов. Скажу больше: добросовестным оперативным работникам было не так-то просто отказаться от навязчивых услуг «стукачей» по призванию, которые не могли, видимо, спокойно уснуть, если в течение недели не имели возможности поделиться сомнениями с органами госбезопасности о «подозрительном образе жизни» своего соседа, коллеги по

работе или случайного знакомого. Поэтому содержание агентурных отношений сильно зависело и зависит сегодня от личных качеств «сторон». Если сходились два, извините за выражение, неприличных человека (оперативный сотрудник и агент), то вместе они могли творить страшные дела. Вы это знаете из ставших достоянием гласности фактов «агентурной разработки» наших известных ученых и деятелей культуры. В этих историях органы госбезопасности смотрятся не лучшим образом, особенно с позиций сегодняшнего дня. Но нельзя «абстрагироваться» и от сопутствующих обстоятельств. Ведь чаще всего объекты разработки КГБ становились жертвами по вине находящихся рядом с ними завистников и бездарей с большими амбициями, но с маленькой совестью. Уверяю вас, таких «добровольных помощников» было гораздо больше, чем кадровых сотрудников органов безопасности. Но сотрудники КГБ на виду, а эта-то публика куда делась? Чья это проблема - спецслужб или общества в целом со своим выразителем настроений и защитником интересов в лице СМИ?

Поэтому я и хотел привлечь внимание участников конференции к тому, что на самом деле корень проблем гласности и демократии укрывается не в спецслужбах как таковых, являющихся необходимым элементом государственного устройства, а в самом обществе, в его нравственном, а точнее, в безнравственном состоянии. Прискорбно, но ведь и средства массовой информации также не могут сегодня претендовать на роль нравственных судей в условиях великой исторической драмы и сопровождающей ее моральной деградации общества. На самом деле все решали и решают не структуры и механизмы государственного управления, а люди с их ценностями и жизненными установками, а также общество с его традициями и культурой. Именно в этом я вижу причину обсуждаемых сегодня проблем. Культура же в немалой степени формируется средствами массовой информации. Однако в сегодняшней дискуссии слово «культура» почти не звучит. Давайте обратимся хотя бы к тому, о чем сегодня говорилось больше всего - к происходящему с НТВ. Но разве поведение сотрудников НТВ, работников других российских СМИ и представителей предпринимательских структур в разразившемся конфликте проистекает из несовершенства законов и деятельности спецслужб? Происходящее обнажает прежде всего нравственное состояние общества. И я хотел бы прежде всего на это обратить внимание, чтобы задать более адекватную тональность идущей дискуссии.

Теперь о спецслужбах и органах государственной безопасности. Меня в свое время поразила точность высказывания древнегреческого философа Антисфена, которое вполне пригодно для развертывания в целую теорию национальной безопасности: «Государства погибают тогда, когда перестают отличать своих хороших граждан от дурных». Органы государственной безопасности в период партийной диктатуры обслуживали машину власти, которая сортировала людей по отношению к идеологическим догматам, но не умела и не желала «отличать своих хороших граждан от дурных» по шкале нормальной человеческой морали. Такое государство не могло избежать краха. Он и наступил. КГБ - иммунная система государственного организма, но она не распознала в критический момент истинной опасности и истинных разрушителей страны. Потому что для правильных решений нужна правдивая информация. А погрязающая в трясине лжи власть и безвольное общество не очень-то настроены на восприятие правды. Рядом с высшей властью оказались беспринципные карьеристы и подхалимы, которые в момент испытаний мгновенно отреклись и от проповедуемых идеалов и от безмерно восхваляемых вождей. Прав оказался Стендаль, который сформулировал важное предупреждение для властей предержащих: «Опираться можно только на то, что сопротивляется». Это правило, кстати, действует и сегодня. Его не стоит игнорировать даже той власти, которая находится в апогее своей популярности.

В последнее время у меня усиливается впечатление, что размножение юридических текстов со словами о величии государства, развитии гражданского общества и укреплении вертикали власти не затрагивает главного: государство учится и не собирается учиться «отличать своих хороших граждан от дурных». Созидательно-творческие силы страны, а точнее, их остатки после масштабной «утечки мозгов», оставались и продолжают оставаться на периферии политической жизни и слабо возвышаются над социальным дном. Журналистика же в значительной мере сгруппировалась сама и сконцентрировала общественное внимание вокруг «нефтяной трубы» и интересов тех, кто сделал на близости к ней баснословные состояния. При этом растаскивание по частным карманам того, что создано всей страной и даровано природой, требует отвлечения общественного внимания на «постыдное прошлое». Из публикаций последнего десятилетия мы ежедневно

узнаем, сколько жертв принесла коллективизация. Но, как справедливо было отмечено в нашей дискуссии, общество совершенно не знает из либеральных СМИ о масштабах и именах собственных жертв приватизации. Как раньше СМИ замалчивали сведения, не укладывающиеся в идеологические мифы господствующих социальных сил, так и сегодня продолжают подобную практику. Разница наблюдается в мотивах и нюансах. И спецслужбы здесь, простите, ни при чем. А господствующий класс, владеющий экономическим богатством страны и формирующий политическую власть - при чем. Журналистика - при чем. Безразличное отношение общества к судьбам отдельных людей и к собственным правам - при чем. Поэтому я не хотел бы присоединяться к тем, кто готов все валить на спецслужбы. А сегодня эта нота явно или неявно звучало в дискуссиях. Я не могу согласиться и с тем, что подспудно вытекает из такого подхода: самим фактом своего существования спецслужбы противостоят обществу и представляют для него опасность. На мой взгляд, опасность для общества представляют состояние его собственной нравственности, а также те деформации, которые порождаются духовной деградацией страны.

Далее я хотел бы высказаться по некоторым аспектам гражданской миссии журналистского корпуса сегодня. Общество в значительной мере просвещается и воспитывается прессой. А в освещении последних событий, связанных с такими вопросами, как, например, государственная тайна, уровень публикаций был профессионально очень низким. И проблемы не вскрывались, а общество не просвещалось и не подвигалось публикациями к осмыслению происходящего, к осознанию, публичному формулированию и политическому выражению национального интереса. Более того, авторами публикаций, освещавших события вокруг «государственных тайн», очень часто навязывались либо неверные и юридически неграмотные представления, либо суждения совершенно непрофессиональные и не предлагающие конструктивного выхода из сложных политико-правовых ситуаций, порождаемых несовершенством и практикой применения законодательства о государственной тайне в России.

Я хотел бы обратить внимание на одну типичную ошибку, которая делается журналистами, которые называют ФСБ спецслужбой. ФСБ по своему правовому статусу никакая не спецслужба. ФСБ - правоохранительный орган. А вот разведка - это типичная спецслужба. Потому что разведка изначально действует за гранью закона другого государства в силу крайней необходимости и реализации права на необходимую оборону. Именно по этой причине законодательство США и ограничивает привлечение журналистов к сотрудничеству органами разведки. А контрразведка (в частности, ФБР) - это правоохранительный орган. Она действует внутри страны по закону, за торжество закона и законом ограничена. Когда же изначально путаются такие принципиальные вещи, то игнорируется важнейший совет Декарта: «Определяйте значение слов, и вы избавите мир от половины его заблуждений». Какие последствия влекут подобные лингвистические оплошности? Объясняю. Те вольности, которые допускаются и прощаются разведке как спецслужбе в силу крайней необходимости, не могут быть перенесены на деятельность контрразведки, которая обязана охранять закон и функционировать в его жестких рамках. Потому что, повторяю, контрразведка один из органов правоохраны, а никакая не спецслужба. И хотя обе структуры (разведка и контрразведка) опираются на агентурный аппарат, правовые основы его приобретения и использования различаются принципиально. Если вы обратили внимание на существующие в США ограничения на использование журналистов в интересах ЦРУ, то обратите внимание на отсутствие подобного ограничения для ФБР. Когда же малокомпетентными публикациями вносится мешанина в тонкие, но принципиальнейшие вопросы деятельности правоохранительных органов и спецслужб, то в общественном сознании, вольно или невольно, формируется правовое и моральное оправдание произвола тех и других в отношении собственных граждан. При этом не замечается существенное обстоятельство в законодательстве США, которое налагает запрет на деятельность ЦРУ внутри страны. Тем самым обеспечиваются дополнительные гарантии неприменения методов деятельности спецслужб в отношении собственных граждан и на собственной территории. Отсутствие компетентных разъяснений для широкой общественности по столь принципиальным вопросам, а тем более искажение информации о политике и практике деятельности органов безопасности весьма опасно. Поверхностная и разухабистая журналистика лишь усугубляет правовое невежество общества, что с успехом используется определенными силами для политического манипулирования и ограничения гражданских свобод. Кстати говоря, насколько большим уважением

пользуются в Соединенных Штатах Америки ФБР и его сотрудники, настолько достаточно сложный комплекс чувств испытывают американцы по отношению к ЦРУ. Потому что законопослушные американцы прекрасно понимают разницу между тем, чем занимается ФБР как правоохранительная структура и чем занимаются за пределами национальных границ и законов структуры и сотрудники ЦРУ. С точки зрения личного поведения и проявления мужества то, чем занимается ЦРУ, может быть, и полезно, а соблюдение интересов государства в условиях повышенной личной опасности, может быть, и вызывает восхищение у романтических личностей. Но у прагматичной законопослушной нации в массовом сознании господствуют совершенно иные акцентировки в оценке деятельности спецслужб за рубежом и правоохранительных органов внутри страны. Кстати говоря, мало кто в России знает, что ФБР в Соединенных Штатах является подразделением министерства юстиции, которое возглавляется генеральным прокурором. Вот в такой политико-правовой конструкции ФБР является истинно правоохранительным органом, стоящим на страже закона и утверждающим законность. Неважно, в какой сфере - борьба со шпионажем, государственная измена и т. п. - это уже не столь важно. Важен не предмет, а принцип деятельности, направленный на защиту закона.

Мировой опыт свидетельствует о том, что гарантии гражданских прав обеспечиваются не путем снижения планки требований к правонарушителям в сфере безопасности, а повышением суровости, ясности и четкости формулировок закона для исполнителей. Необходимо бороться за расширением правовых возможностей общества участвовать в определении национального интереса и действенно реагировать на лукавые попытки государства ограничить права граждан под предлогом защиты национальной безопасности. Роль СМИ в организации диалога между обществом и властью по этому вопросу представляется весьма существенной.

Какие законы регулируют правоотношения в сфере безопасности? Прежде всего, закон о национальной безопасности, который определяет в целом всю систему организации и деятельности по защите жизненно важных национальных интересов, включая контроль за действиями спецслужбам. Потому что, повторяю, вопрос не в спецслужбах, а в целях и характере их деятельности, в эффективности контроля за законностью осуществляемых ими специальных мероприятий.

Юридическое качество работы органов безопасности определяется качеством и мерой исполнения законодательства об оперативно-розыскной деятельности, о государственной тайне, а также о защите персональных данных. Если о первых трех законах в прессе сказано уже много, то мало кто (даже из сидящих здесь в данном зале!) слышал о последнем законе - законе о защите персональных данных. Это кажется парадоксальным. Ведь многое из того, чем занимается пресса, и почти все журналистские расследования так или иначе затрагивают сферу деятельности отдельных лиц и ее человеческое измерение. Это в той или иной мере как раз и регулируется законом о защите персональных данных. Мне эти нюансы регулирования информационной деятельности известны давно из зарубежного опыта, примером которого является американский закон о невмешательстве в частную жизнь. Это естественное право гражданина, равнозначное праву государства на государственную тайну, а предпринимательской структуры - на коммерческую. Без данного закона регулирование информационной сферы неполноценно и ущербно для гражданского общества. Но когда ваш покорный слуга еще в 1995 году в рамках подготовки концепции информационной безопасности публично обозначил необходимость принятия этого закона, то получил от демократов из НТВ оплеуху: «Непонятно, чем занимается в Совете безопасности господин Рубанов, который в такое трудное время разгула преступности занимается законом о защите персональных данных».

Что такое защита персональных данных? Это то, насколько органы власти, организации и частные лица могут накапливать досье на граждан страны и использовать персональные данные для решения своих задач или достижения каких-то целей. Если эта чувствительная для частной жизни каждого гражданина проблема законодательно не решена, то возникает масса коллизий: от беспрепятственного накапливания досье на каждого гражданина кем угодно и как угодно до возможности обвинения любого предпринимателя и журналиста во вмешательстве в частную жизнь. Именно по этой схеме и начиналось уголовное дело в отношении руководителей Медиа-Моста, у которых при обыске были

обнаружены материалы журналистских расследований и справочная информация персонального характера. Так что вопрос законодательного регулирования сферы персональных данных - важнейший для юридически корректной деятельности СМИ. Но даже драматические события вокруг Медиа-Моста не всколыхнули, к сожалению, журналистский корпус и не вылились в кампанию борьбы общественности за ограничение вмешательства кого бы то ни было в частную жизнь граждан. СМИ проявили некомпетентность и непрофессионализм в знании той части правовой материи, которую они должны знать, как «Отче наш». Закон о защите персональных данных, который находится на периферии общественного внимания, меньше всего нужен органам власти, а больше всего обществу. Затягивание с принятием закона очень сильно сдерживает борьбу с «грязным пиаром» и ведет к юридически неразрешимому конфликту между журналистами и спецслужбами в пользу последних.

Несколько слов о проблеме государственной тайны. В последнее время в России возникло несколько уголовных дел по этой статье. Соответствующий закон у нас есть. Но и сам закон, и практика его применения сформировались в соответствии с доминирующими в общественном сознании бюрократическими традициями. В основу системы определения и сохранения гостайны заложена идея перечня секретных сведений, которой все обязаны следовать, включая высших должностных лиц государства. Но ведь государственная тайна - это не только и не столько обязанность чиновника бездумно и строго формально следовать обезличенному перечню, сколько право высших должностных лиц принимать решения о закрытии информации в интересах обороны и национальной безопасности с несением всей полноты ответственности перед обществом и государством за правильное применение данного института. Закон о государственной тайне - это очень сильное средство. И именно по этой причине факты изъятия информации из открытого обращения с применением для ее защиты всего комплекса дорогостоящих мер, включая уголовное преследование нарушителей, должны иметь имена собственные лиц, принимающих такие решения. Приведу пример. Концепция аналогичного закона в Соединенных Штатах Америки базируется на праве 10 высших должностных лиц государства из федерального регистра определять в сфере своей компетенции сведения, составляющие государственную тайну, с персональной ответственностью за правильность толкования национального интереса, политическую обоснованность и экономическую обоснованность принимаемых решений. Там не возникает такой ситуации, когда какой-то чиновник путем своеобразного применения перечня принимает решение о засекречивании информации. Процедура такова. Закон определяет цели и условия засекречивания информации в сфере компетенции каждого из должностных лиц государства (президента, госсекретаря, министров обороны и юстиции, директора ЦРУ и еще нескольких лиц из федерального регистра). Больше никто и ничего секретить не может. При этом каждый из должностных лиц реализует права только в своей области и отвечает только за свои решения, укладываясь в финансовые рамки расходов на секретность и потерь от выведения ценной информации из гражданского оборота. На предприятиях, выполняющих оборонные заказы, за правильное применение решений министра обороны отвечает его личный представитель. Американским военным в кошмарном сне не приснится ситуация, которая сложилась в нашем суде по делу Поупа: какие-то эксперты на основе только им известных оснований дают заключение - что секретно, а что не секретно. Ведь совершенно ясно, сведения, покушение на которые инкриминировались Поупу, могут принадлежать только министру обороны! Вот министр обороны и должен выступать в качестве потерпевшей стороны в суде: его ли это сведения, он ли принял решение о засекречивании, продолжают ли эти сведения оставаться важными для его ведомства, кто, с какой целью и на каком основании передал сведения в институт, кто и как организовал их использование в соответствии с целями, определенными министром. Как ответственное перед государством лицо он должен ответить также на вопросы о причинах и обстоятельствах утраты определенных им и охраняемых его ведомством сведений, мерах выявления виновных за утечку секретов и их наказания за происшедшее. Только после этого можно предъявлять обвинение тем, кто завладел этими секретами и только за виновные действия (похищение, угрозы, насилие в отношение обладателя секретов и т.п.). Этим разъяснением я хочу показать, что в нашем обществе не сформировалась рациональная культура восприятия института государственной тайны, если на глазах у всех творится абсурд, и почти никто, свободолюбивая пресса в том числе, на все это не реагирует или реагирует

обывательски без тщательного юридического анализа ситуации. Государственная тайна - это волевой акт должностного лица государства по ограничению доступа к находящимся в распоряжении государства сведениями и организации их охраны. Государственную тайну нельзя придумать или вычитать из газет. И уж тем более не может наступать уголовная ответственность за какие-либо сведения как за охраняемые секреты, если они не были переданы государством гражданину надлежащим образом.

В последнее время все больше скандалов возникает по поводу нового для России института коммерческой тайны. И опять пресса оказывается не на высоте, не различает сама и не учит различать институты государственной и коммерческой тайны. В первом случае мы имеем дело с публичным правом проявления воли государства по сокрытию определенной информации в целях управления (прежде всего, национальной безопасности и обороны). Во втором случае реализуется частное право на охрану интеллектуальной собственности. Государство, кстати сказать, не является субъектом коммерческой тайны. Для приобретения такого права государство должно принять облик юридического лица и участвовать в гражданских правоотношениях как их равноправный субъект. Все конфликты в сфере коммерческой тайны могут возникать и разрешаться только в рамках гражданского законодательства по искам потерпевшей стороны о нанесении ущерба. Какова в этом свете попытка одними и теми же лицами вменить Поупу одновременно две вины: относительно государственной и коммерческой тайны одновременно. Чушь несусветная. [...] При таком состоянии общества и прессы, конечно, будет и произвол, и зажим гласности, и все что угодно. Прежде чем защищать собственные права и права общества, эти права надо знать или стремиться к профессиональному анализу проблем, имеющих правовую природу. В противном случае все лозунги о строительстве в России правового государства и гражданского общества так и останутся лозунгами. Идея правовой культуры должна внедряться в общество журналистами. А для этого сами журналисты, как мне кажется, должны хотя бы элементарно научиться различать сложившуюся практику, обыденные представления, юридические тексты и те нормы права, которые выражают суть правового регулирования сферы национальной безопасности в демократических государствах. Спасибо.

В. Вдовин: Я теперь надеюсь, что Ирина Геннадьевна Чернова коснется все-таки темы вербовки журналистов.

И. Чернова: С моей точки зрения, тема влияния ФСБ и страха, насаждаемого в обществе ФСБ, - тема надуманная в значительной степени. Потому что из своей практики знаю, что гораздо страшнее те правоохранительные органы, которые непосредственно работают с населением, в частности, гораздо страшнее, например, милиция, потому что она действует каждодневно, с ней сталкиваются миллионы людей, гораздо страшнее прокуратура, гораздо страшнее суды.

Я веду речь о их куда более неправовых действиях и неправовых решениях, то есть незаконных действиях, чем в ФСБ. У ФСБ очень ограниченный круг влияния и очень мало статей в законе, Уголовном кодексе, который они курируют. А у нас получается так, что, как только возник какой-то конфликт с ФСБ, ему придается такой масштаб, что как будто никаких других конфликтов нет. А все незаконные действия той же милиции, налоговой полиции остаются в стороне, потому что они совершаются каждый день, потому что мы к этому привыкли, потому что мы это перестали замечать. Может быть, отчасти тут, конечно, сильно влияние правозащитников-шестидесятников, выходцев из того, кагэбэшного времени. Потому что они прожили в этом страхе, они знают, что это такое, и все это продолжается по накатанной колее.

Например, в Волгограде возникла тема, которая облетела весь мир, всполошила весь мир, - тема договоров средств массовой информации с правоохранительными структурами. То есть речь шла о том, что газета «Московский комсомолец» в Волгограде, например, заключает договор с милицией, налоговой полицией и ФСБ - со всеми этими органами, с каждым по отдельности - о том, что они предоставляют информацию. Журналист обязан с ними всю эту информацию согласовать, а в противном случае, если он эту информацию исказит и подаст как-то не так, как ему эти органы донесли, то его лишат возможности получения информации.

Тогда эта тема были предана гласности. Это беззаконие, нарушение прав не только журналистов, но и вообще граждан на доступ к информации. Такая дикая цензура, которая еще была по дурости подписана. Еще и бумаги составили на этот счет, договоры.

Что меня поразило? Ко мне обратились по этому поводу два десятка журналистов из разных средств массовой информации, большей частью зарубежных. Все они меня спрашивали: расскажите о том, как ФСБ заключает договоры с прессой и препятствуют доступу к информации. Я говорю: понимаете, тут не только ФСБ - милиция, налоговая полиция. Я это уже опубликовала, что инициатором вообще была милиция. Она все это породила и начала распространять опыт на другие правоохранительные органы, чтобы не одним быть такими наглыми идиотами. Но никого это не интересовало, никто не хотел слушать о том, что они все действуют одинаково и что вообще это рождено в МВД, а не в ФСБ. Все хотели знать о том, как ФСБ нарушает права. Меня это даже как-то покоробило, почему такое настойчивое желание задушить до конца эту структуру.

Кроме того, еще один опыт. Как только что-то не так, что-то не по-нашему, не так, как нам хочется, опубликовано, высказано, иное мнение, иная позиция, - непременно говорят: значит, он от ФСБ, это агент ФСБ. С этим приходилось сталкиваться миллион раз. Многие мои коллеги просто отмахиваются - пусть говорят, что хотят. При этом слив информации организовывают абсолютно все, кому этот слив нужен и выгоден. Сливают информацию банки, сливают информацию коммерсанты, милиция, прокуратура - все, кто угодно. Но никому не приходит в голову сказать: это агент милиции или прокуратуры, непременно - ФСБ.

У нас был случай, когда я со своим коллегой делала материал по поводу «Юкоса» и Ходорковского - зачетные схемы. Не только «Юкос» и Ходорковский. Они были у нас объектом исследования, потому что проще было проследить на одной структуре, как это делалось по стране, и сделать обобщение. Мы 40 дней провели в командировках, объехали, по-моему, 8 регионов, собирали практику. Когда материал вышел, то в редакции «Новой газеты» появился представитель «Юкоса» и сказал: я вам принесу досье, они - агенты КГБ. Значит, один из нас - агент КГБ, а второй работает по заказу «Лукойла». Хотя это шло в рамках «Чистых перьев» и ни с «Лукойлом», ни с ФСБ никто из нас дела не имел. Нам даже в голову не пришло, что от «Лукойла» можно по «Юкосу» получить информацию, мы просто это как-то упустили из виду.

Я считаю, в первую очередь нужно говорить о действиях - законных и незаконных, - разделять их. Действует ФСБ незаконно - надо за это бить. Действует МВД незаконно - их надо за это бить. Вот, собственно говоря, и все. И в этом весь вопрос.

Еще один момент. Никто не обращает внимания на то, до какой степени сейчас подавляется свобода слова, например, милицией, прокуратурой и судами. Я думала, что это какие-то единичные случаи, а оказалось - нет. Если мы - журналисты, правозащитники, общественные организации - сейчас это на корню не пресечем, то случится катастрофа. Я вот о чем: сейчас стала развиваться такая практика, когда граждане обращаются к руководителям каких-либо структур, к вышестоящим органам, вышестоящему начальнику с жалобой на нижестоящее должностное лицо. Сообщают о каких-то его незаконных действиях, о том, что, например, такой-то чиновник вымогает у меня взятку. Я не могу добиться справедливости. Или такой-то, такой-то не проводит расследование в угоду такому-то лицу, потому что я видел, что он к нему приходил, они договаривались, шептались о чем-то в кабинете и т.д. Люди пишут жалобы.Так вот, сейчас пошла такая практика, что вышестоящий начальник в МВД, например, передает своему сотруднику копию этой жалобы, и тот идет в суд и обращается на жалобщика с иском о защите чести и достоинства или возбуждает уголовное дело о клевете. С точно такими же исками идут по свидетелям, то есть дает какой-то свидетель показания на какого-либо сотрудника правоохранительных органов или на какого-то чиновника. Этот самый сотрудник или чиновник обращается с иском в суд о защите чести и достоинства, о том, что в отношении него предоставили недостоверную информацию, или о клевете. А у нас в статье о клевете сообщение одному лицу - это уже есть клевета.

Что получается? У нас свидетели перестанут давать показания. Он говорит: я его видел, а тот говорит: ничего подобного - я там не был. Все, для суда достаточно, свидетель доказать не может. Во-первых, у нас свидетели перестанут давать показания, во-вторых, люди перестанут жаловаться, вообще обжаловать чьи-либо действия. К чему мы тогда придем? И без того коррупция процветает. Это просто катастрофа!

Поэтому, я думаю, тут речь все-таки надо вести о законе прежде всего. Кстати, еще один конкретный пример. В Конституционном суде слушалось мое дело

о «Законе об оперативно-розыскной деятельности». Там присутствовали все спецслужбы (так мы их обозначили), то есть была прокуратура, налоговая полиция, ФСБ, милиция. Представители прокуратуры просто что-то мямлили невнятно, не сказали ни «б», ни «м». Сотрудники милиции, естественно, говорили о том, что это замечательный закон, он соответствует Конституции. Представители налоговой полиции тоже были совершенно невнятны. Единственно, представители ФСБ сказали, что да, в этом законе есть нарушения - отдельные статьи нарушают права человека. То есть прежде чем устанавливать за гражданином слежку, нужно проверить информацию из разных источников.

О чем мы тогда речь ведем? Лично мне не за что бить эту спецслужбу. Наверное, может быть, потому что я не пережила те времена.

В. Гефтер: Вот такой светлый образ спецслужб создался. Я по роду своей правозащитной деятельности часто занимаюсь преследованиями, связанными с политмотивами, знаю немножко больше. Мы сейчас все-таки говорим не о прошлом, а о настоящем. Согласен, маятник качнулся, мы это видим на процессах последних лет. Следственные действия этих процессов очень показательны.

Я согласен, из ФСБ, как, впрочем, из КГБ в прошлом, не надо делать демона, который ответствен за все и вся. Но если мы говорим о том, что это служба, которая руководствуется только законом, не какими-то интересами, тем, что там еще есть во внешней разведке, а только законом, то тогда говорить о том, какой она должна давать пример всем другим правоохранительным органам.Я считаю, что по уровню их подготовки, по значимости и, главное, по тем тяжелым мерам наказания (скажем прямо), которые принимаются... - если эта служба не задает планку, то тогда уж мы всю нашу лестницу увидим. И что говорят наши последние дела всех этих лет? Этот маятник сильно качнулся в другую сторону. Регулярное нарушение процессуальных норм. Конечно, не бьют у нас, слава богу, как в милиции, в ФСБ не бьют. Даже в некоторых среднеазиатских странах (мы сейчас обсуждали) считают за благо попасть в ФСБ, там хотя бы до суда не побьют. Но это же не значит, что если не бьют в ФСБ, то там все чисто и гладко.

Посмотрите на все дела, о которых мы говорили, - и дела шпионов-экологов, и дела шпионов-ученых-аналитиков, и дела левых экстремистов, и теперь уже и правые пошли. В чем сложность нашего анализа с ситуацией с нарушением прав человека в органах ФСБ? В том, что чаще всего они работают на той грани, где перед ними потенциальный правонарушитель. И как легко они теперь эту грань переходят, как легко они используют те методы милиции, судов, налоговой полиции, которые уже давно за этой гранью нарушений. Они работают на грани, и это позволяет создавать образ - вот они будто бы чуть ли не единственный островок в правоохранительной системе, где все у нас относительно замечательно. Ничего подобного. Значимость этих нарушений колоссальна.

И в этом смысле велика роль гласности. Я понимаю гласность не только с точки зрения: вербует - не вербует журналистов. Гласность - это в том, чтобы писали об этом, о той важности. Эти нарушения прав человека и вообще законодательства в работе ФСБ по определенным делам есть. Это первое. И второе - чтобы сама служба все время не сливала. А ведь посмотрите - сливают все. Вы правы, Ирина. Но когда сливают по делу, где человеку грозит по гостайне или по шпионажу 15 лет и его заранее обвиняют (как Моисеев сидит у нас с вами, уже по третьему суду идет, и все никак не могут работники ФСБ доказать недоказуемое), то тут слив информации, а там его было навалом. Вот это самое страшное.

Поэтому я призываю к тому, что, любя вас, хочу, чтобы вы были чище, чем вы есть сейчас на самом деле.

А. Симонов: Здесь есть одна очень важная деталь, нюанс. Меня потрясла скорее Ирина Чернова, дело вот в чем. К ментам действительно попадают очень многие. Поэтому про это очень много известно. В ФСБ попадают немногие. И сразу все концы становятся секретными. И поэтому там ничего не известно. И эта позиция сохраняется, а это очень опасная позиция. Мы с этим столкнулись и по делу Пасько. Мы - гражданская организация - заставили военную прокуратуру Тихоокеанского флота вынести постфактум выговор следователю местной Федеральной службы безопасности Егоркину за то, что он подделывал протоколы, о чем в решении суда было сказано. Но тем не менее он получил после этого и повышение по службе, и повышение в чине. Два дня тому назад умер инициатор

этого дела господин Угрюмов. Не хочу ничего дурного сказать. Хочу только сказать, что бог шельму метит. Воспримите это как русскую народную метафору.

Но господин Егоркин готовится к бою. Тот самый господин Егоркин. Милиция при всей мерзости того, что она делает, имеет дело с открытыми источниками, но как только эти открытые источники переступают порог Федеральной службы безопасности, те же источники почему-то автоматически становятся закрытыми. Поэтому когда Юрий Георгиевич Кобаладзе, которого я нежно люблю, говорит, что вот - мы начали открываться обществу, а вы нам не помогли, забывается то состояние общества, в котором оно находилось в тот момент. Представьте: у нас - жажда, а ты мне нальешь восемь капель при том, что я-то знаю, что у тебя - этой воды полная бутылка. И я не буду тебя благодарить, а скажу: почему же ты мне дал всего две капли, когда я пить хочу?! Это и была наша реакция. Это тоже существенно. Это и была наша реакция на вашу ограниченную открытость.

М. Новицкий: Надо по-другому смотреть на проблемы разведки и контрразведки. Это вообще другой стандарт. Все законы, которые касаются оперативной работы и прочее, касаются работы внутри страны, они касаются только контрразведки. А разведчики по своей природе - преступники, потому что они работают на территории, где шпионаж запрещен, и сама по себе работа внешней разведки - это преступление. Там никаких регулировок нет.

Что касается внутренней работы - контрразведки, спецслужб, которые работают на территории моей или вашей страны, - это проблема важная. Еще более важная проблема механизмов защиты. Кстати, жаль, что контрразведку нельзя контролировать. Например, в моей стране был скандал несколько лет тому назад, когда занимались шпионажем на территории Германии. Они занимались просто кражей, нападением. Так как они спецслужбы, они богатили и себя, и спецслужбы. Нападали на магазины. Были такого типа действия. Я говорю о том, что внутри страны.

Закон сам по себе - это одно. Но кто будет следить за спецслужбами, как и кому они подчиняются. Это кусок бумаги. И есть разные техники в разных странах. Например, в Голландии есть очень сильные уполномоченные комиссии в рамках парламентов. Никто не даст нигде в мире возможности контролировать спецслужбы. Проблема - насколько глубоко они могут контролировать, насколько на практике глубоко в отдельные дела они вмешиваются. Здесь есть тонкость. Например, в моей стране, Польше, были такие проблемы, что несколько раз в течение последних лет организовывались специальные комиссии парламента, которые должны контролировать спецслужбы. Результат был такой, что депутаты не только не хранили секретов, они сами искали журналистов. Это страшная картина. Они получали информацию о гостайне. Это не шутки. На самом деле у каждой страны есть гостайны. А потом депутаты бегут по коридору в парламенте, а журналисты бегут от них, не хотят слушать информацию еще об одной государственной тайне. Это проблема ответственности людей. Я боюсь, что в наших странах депутаты еще далеко не настолько ответственны, чтобы им дать глубокий доступ к такого типа информации.

С другой стороны, надо как-то организовать этот контроль. [...] В Великобритании есть что-то вроде спецпредставителя, к которому люди могут обращаться, если они подозревают, что становятся жертвами спецслужб. Это не очень хорошо работает, но есть такого типа человек.

Интересная система в Германии, где бундестаг избирает на основании закона специальный комитет, в состав которого входит политическая оппозиция. Потому что если те, у кого есть власть на руках, контролируют сами себя, - пользы от этого не будет. Это есть в руках политической оппозиции. Они назначают такой комитет, в состав которого входят судьи. И на любые применения, например, подслушивания, надо получить разрешение у этих судей. Кстати, венгры записали: раньше, чем они попадут в руки офицеров спецслужб, они проходят через руки судей.

ЦРУ. Его контролируют по линии глубокого контроля бюджета, как они использовали деньги. Есть разные техники. Я думаю, что одна из проблем, кстати, очень интересный семинар для Алексея Симонова в будущем, - это какого типа опыт из других стран эффективного контроля. Спецслужбы нужны в каждой стране. Если их не контролировать - будут преступления, закона недостаточно. Если контролировать слишком глубоко или глупо - можно заблокировать их работу. Они будут неэффективны. [...] Поверхность - тоже плохо, этот контроль будет неэффективным. Это очень сложная проблема.

В. Рубанов: Я сделаю несколько комментариев к сказанному. Из того, что я говорил ранее, не следует, конечно, делать вывод о том, что спецслужбы идеальны. Я бы сказал так: спецслужбы нисколько не лучше, чем то общество, которое они представляют. Демонизировать спецслужбы - означает вводить себя в искушение и не видеть сути проблемы. Это первое, о чем я хотел сказать.

Второе. Я обратил внимание на то, что проблему спецслужб надо изложить прежде всего инструментально. Здесь уже говорилось о том, что необходим закон о контроле над спецслужбами, а также о том, что необходимы эффективные инструменты такого контроля. Для этого требуется четкая проработка законов: о государственной тайне, коммерческой тайне и т.д. Только тогда у общества появляется формальный, юридически сильный механизм контроля. Поэтому к вопросу организации гражданского контроля за деятельностью спецслужб необходимо подойти с такой конструктивной позиции, а не искать ведьм, виновных в отсутствии такого контроля.

Я хотел бы также обратить внимание присутствующих на политический фон создания непосредственных механизмов реализации законодательства о деятельности спецслужб и роли прессы в формировании определенной атмосферы в стране. В 1992-1993 годах были подготовлены и находились на близкой к принятию стадии законодательные акты о парламентском контроле за деятельностью спецслужб. Почему они был потоплены? Да потому, что в тот период находившийся в оппозиции к президенту «левый» парламент стал предметом шельмования со стороны «демократической прессы». Лейтмотив был таков: у нас есть президент-реформатор и есть консервативный парламент, который плохо работает, мешает президенту в проведении реформ. Именно тогда под реформаторско-демократический шумок и были похоронены все законодательные инициативы парламентского контроля за деятельностью спецслужб. Применяемые во всех демократически развитых государствах нормы ушли из конституции и специальных законов. Сделано это было в угоду политической конъюнктуре с игнорированием работающих во многих странах принципов и норм. Восстановить добровольно утраченные демократическими силами позиции сегодня, когда маятник общественных настроений и политических предпочтений качнулся в другую сторону, очень тяжело.

Профессионалам было чрезвычайно горько наблюдать, как пресса своими руками, по сути дела, лишала общество инструментов гражданского контроля, идеологизировав технико-юридическую проблему. Я имею в виду следующее. Есть парламент и есть исполнительная власть. Не важно, кем и как они наполнены. Поэтому нельзя во имя сиюминутных, конъюнктурных интересов изменять принципам, отступление от которых привело сегодня к тому, что «подыгравшая» президенту пресса сама страдает от бесконтрольности президентских структур.И еще вот к чему я хотел бы привлечь ваше внимание. На тему о том, что спецслужбы плохие и что они совершали преступления, говорилось столько, что уже у всех появилась оскомину. А конструктивные проблемы типа «что делать?» очень мало и на очень низком уровне обсуждаются. Сегодняшнее мероприятие, к сожалению, не исключение.

И последнее, о чем я хотел бы сказать. Здесь говорилось о том, что ошибки спецслужб очень опасны для страны и государства. С этим я полностью согласен и могу это подтвердить.

Дело в том, что те дела, которые на сегодняшний день связаны с гостайной и т.д., вы не представляете, какой ущерб они наносят. Потому что мы не можем себя представлять нормальной страной, интеллектуальной страной. Мы не можем свой потенциал использовать на мировой арене. Я это прекрасно понимаю. И меня волнует даже не то, что какие законы написаны. Меня волнует то, что на сегодняшний день интеллектуальный уровень спецслужб чрезвычайно невысок. Вы сами видите. С точки зрения интеллектуального состязания государственных юристов и юристов, негосударственных государственные юристы проигрывают. Но когда нет возможности выиграть в интеллектуальном состязании - что отсюда следует? Отсюда следует стремление прибегнуть к силе, что мы и наблюдаем. Поэтому борьба за то, чтобы образ правоохранительных органов был нормальный, чтобы люди хотели туда идти и за зарплату, и за уважение крайне важны: только тем самым увеличится интеллектуальное ядро в спецслужбах и только этим может быть исправлена ситуация. От людей, недалеких по интеллекту, ждать многого не приходится.

Ю. Казаков: Я не знаю, попаду ли я в тон. Но я хочу сказать немножко про другое - про необходимость предохраняться. Это очень серьезная проблема. Две

стороны вопроса - за границей и внутри своей страны. Спасибо, что Марек Новицкий напомнил, что все незаконно с той стороны, но могу сказать, что в бытность конца Советского Союза, когда я был представителем своего любимого Агентства печати новостей в Германии, рядом со мной работали люди, профессию которых за рубежом использовали как «крышу», органы использовались как «крыша», были кагэбэшники, были гэрэушники, у каждого - свои задачи. Их знали мы, их знала немецкая сторона. Никто из них, как бы хорошо они ни писали (коллеги, это очень важно понять), не был журналистом. Это были представители специальных служб, которые использовали «крышу». Не ассоциировались они с профессиональным сообществом.

Теперь то, что касается внутри. Опять к вопросу о предохранении. Я перелистал примерно три десятка кодексов. Только в немецком нашел несовместимость профессиональной этики журналиста с разведывательной деятельностью. Но вообще еще во Франции, в кодексе 30-х годов была замечательная формула - журналист не должен путать свою деятельность с деятельностью полицейского. Я понимаю, что я говорю не про спецслужбы, а про силовые структуры. Но журналист не должен заниматься не своей деятельностью. И в этом смысле, когда журналист вдруг добровольно соглашается выполнять чужие обязанности у себя в стране, то он вымывает, выбивает базу профессии просто потому, что предполагается, что профессия опирается на а) честного журналиста, б) на то, что он беспристрастен (это совершенно обязательно), и на то, что он независим. Если он начинает выполнять другие функции из любых соображений, он становится агентом влияния. Вот что очень страшно. Он становится агентом влияния спецслужб из любых соображений. Это к вопросу о предохранении.

Давайте все-таки начинать понимать, что одно дело, когда давят спецслужбы, и надо определять каждый такой случай. Другое дело, надо очень хорошо понимать, что журналисты должны сами себе сказать: мы занимаемся другой работой. Мы ни при какой погоде в эти игры не играем, иначе мы не профессиональные журналисты, иначе мы любители, которые совмещают в этом смысле совершенно разные вещи. Это значит, что должен вестись своего рода внутренний мониторинг профессии. Она должна и по этой позиции себя отслеживать: остается ли она еще журналистикой или она заигралась в своей разведывательной игре, полагая, что она меняет свою разведывательную информацию на другую разведывательную информацию.

Рустам Арифджанов (я очень жалею, что его нет) в книжке, которая дописывается или выходит, этот пример использует. Он у нас на семинарах был. Я показывал статью из «Версий», его редакторский комментарий после «Курска», когда уже «шерстили» их компьютеры, там (у Арифджанова) написано примерно так было: ведь мы знаем, кто у нас в редакции сообщает в спецслужбы, но это же нормально. Мы интересуемся ими, они интересуются нами. Это совершенно ненормально и то, и другое.

Давайте договариваться: есть два вида деятельности, которые несовместимы. Поэтому обезопасьте, пожалуйста, систему взаимоотношений.

Вопрос: Господин Кобаладзе и господин Рубанов. Вы присутствуете сейчас здесь как бывшие руководители. Как вы считаете, было бы возможно присутствовать здесь, если бы вы не были бывшими, и как вы оцениваете степень гласности, открытости, которая сейчас царит в этих учреждениях? Вы говорили о своем разочаровании. Вы в свое время дали кое-что, но общество потребовало больше и больше. Как вы оцениваете сейчас эту ситуацию?

Ю. Кобаладзе: Если бы я был сегодня руководителем пресс-бюро разведки и меня бы Симонов пригласил, я бы пришел. И считаю, что это чрезвычайно важно. Я хотел бы сказать, что чрезвычайно важный вопрос - это вопрос парламентского контроля. Общественный контроль ничего не сделает. Есть мировой опыт, здесь многое предстоит изучить.

И второе, я считаю, что, конечно, спецслужбы в первую очередь заинтересованы в нормальном контроле со стороны общества. Форма может быть любая. Потому что именно спецслужбы и, в частности КГБ, при сталинском режиме страдали больше, чем другие слои общества. Как ни парадоксально. Так как вырубали, вырезали ту же разведку. Вы знаете, что разведка накануне Второй мировой войны была уничтожена полностью. 90 процентов были репрессированы. Поэтому именно разведка, именно думающие люди в ФСБ, в разведке так рьяно, так последовательно выступали и за принятие законов. И, кстати, закон о

разведке предусматривал создание парламентского контроля. Рубанов объяснил, почему это не состоялось.

Я думаю, что разумные, нормальные люди, которых, к счастью, мне кажется, больше, чем неразумных, и в разведке, и в ФСБ, действительно понимают, что очень важно поддерживать диалог. Просто я в своем выступлении хотел сказать, что не надо обвинять только спецслужбы. И общество, и вы как представители общества, и правозащитные организации, журналисты несут равную со спецслужбами ответственность за то, что этот диалог не состоялся и не случился таким, каким он мог бы быть, как это казалось в 91-92-м году.

В. Рубанов: Я отвечу на этот вопрос. Я всегда посещал такого типа мероприятия, хотя имел из-за этого неприятности. И за публикации, и за посещение такого типа мероприятий. И, конечно, если бы я был и получил приглашение, я бы пришел. Правда, я не гарантирую, чем для меня это бы закончилось. Наверное, поэтому я уже десять лет как в спецслужбах не служу. Теперь что касается вопроса о сожалении. Да, вы знаете, были импульсы с двух сторон, но, к сожалению, не получилось такого слияния творческой, прогрессивной свободомыслящей части общества и людей, которые в спецслужбах тоже таким же духом заражены. Но уверяю вас, что в спецслужбах работает достаточно большое количество людей неглупых, все понимающих. И уверяю вас, что, пожалуй, в условиях отсутствия гласности сотрудникам спецслужб не менее сложно работать, нежели всем остальным. Там накладываются двойные обязательства. Поэтому я разделяю те ощущения, которые здесь передал Юрий Кобаладзе.

И что касается ответа на третий вопрос - пришли бы сегодня сотрудники спецслужб или не пришли бы. Если не пришли сотрудники администрации, то, я думаю, этим все сказано.

ГЛАСНОСТЬ И ОБЩЕСТВО

Участники «круглого стола»:

Модератор:ЛОХМАН Дидерик - директор Московского бюро «Хьюман Райтс Вотч»

Доклады:ЯСИН Евгений Григорьевич - научный руководитель Высшей экономической школыБАБУШКИН Андрей Владимирович - председатель комитета «За гражданские права»ЯБЛОКОВ Алексей Владимирович - сопредседатель Социально-экологического союзаМЕЛЬНИКОВА Валентина Дмитриевна - председатель Союза комитетов солдатских матерей

Вопросы:СИМОНОВ Алексей Кириллович - президент Фонда защиты гласности РУБАНОВ Владимир Арсентьевич - вице-президент Лиги содействия оборонным предприятиямАБЛОВА Наталья Александровна - руководитель Бюро по правам человека и соблюдению законности (Кыргызстан, Бишкек)СНЕЖКИНА Евгения Борисовна - руководитель образовательных программ Фонда защиты гласности

Д. Лохман: У меня короткое вступительное слово. Меня попросил Алексей Кириллович как иностранца моделировать эту сессию, потому что я могу смотреть с большей дистанции. Сначала я, честно говоря, не очень понял, видимо, я слишком долго нахожусь в этой стране и уже привык к здешним порядкам. Но потом, когда я начал вспоминать ситуацию в тех областях, которые мы сейчас будем обсуждать, я на самом деле понял, что ситуация в России кардинально отличается от ситуации в моей стране.

Я сам - гражданин Голландии. Гласность в Голландии - это абсолютно очевидная вещь. На самом деле это обычно не обсуждается, потому что все к этому уже давным-давно привыкли. Отсутствие гласности - это исключение. Но,

конечно, есть случаи, когда нет гласности, когда государство или предприятия пытаются скрыть какую-то информацию. И, как правило, это вызывает очень бурную реакцию у общества, журналистов, парламентариев. И очень часто, в конце концов, государство или предприятия все равно вынуждены раскрыть ту информацию, которую они хотели бы держать у себя.

Гласность дает возможность проверять действия государства, принимать адекватные меры в случае, если есть проблемы, и охранять здоровье всего общества. Всеми этими тезисами я надеюсь побудить участников ответить на два вопроса: почему гласность в их области так важна и как обстоит ситуация с гласностью.

Е. Ясин: Спасибо за предоставленную возможность. Для меня, честно сказать, сама по себе тема - экономика и гласность - является новой по такой любопытной причине. С моей точки зрения, в экономике, если говорить о том, что вы хотите что-то сказать и хотите, чтобы это опубликовали, как правило, проблем не существует. Исключая те случаи, когда это все приобретает политическую окраску.

Я напомню, что в советское время критика в прессе каких-то экономических недостатков была общепринятой. Я лично на этом паразитировал в том смысле, что главным источником информации об экономике для меня были советские газеты. Но тогда было такое любопытное положение, что публикация в прессе должна была вызвать какую-то реакцию. За результатами наших выступлений следили партийные органы и т.д. Это ничему помешать или на что-то повлиять не могло. Но такой порядок был, и в новых условиях он исчез. Просто по одной простой причине: газеты печатают, но никаких следов от их выступлений не замечается. И это все своей чередой идет. Что, с моей точки зрения, плохо.

Я бы назвал две вещи. Первое. Это то, что журналисты покупаются. Можно сказать так, что если вы сейчас видите какие-то выступления в прессе или по электронным средствам массовой информации, пафосные выступления - вы не можете испытывать уверенности, что это просто некупленное выступление.

Я позволю себе привести один из последних примеров. Это выступление известного тележурналиста Михаила Леонтьева в известной программе «Однако» с доказательством, что реформа железнодорожного транспорта, которую возглавляет господин Аксененко, намного лучше, чем реформа в РАО ЕЭС, которую возглавляет господин Чубайс. Я, к сожалению, может быть, или к счастью, хорошо осведомлен о делах и в одном ведомстве, и в другом. Я не имею никаких улик, я не следователь, но у меня твердое убеждение, что Михаилу Леонтьеву хорошо заплатили. Иначе был он не выступал.

Вот такого рода вещи сплошь и рядом. Я не знаю, как это все называется в профессиональных терминах, но это ужасно, потому что журналистика так же, как и правоохранительные органы, является средством конкурентной борьбы. Никаких моральных правил на этот счет наше общество не выработало. Что касается правоохранительных органов... Я не случайно об этом упомянул, это со слов одного из бизнесменов, который выступал в нашем Фонде «Либеральная миссия», где мы обсуждали вопрос «бизнес и власть». Он сказал, что где-то в 95-м году мы договорились, что мы, бизнесмены, не будем применять между собой физическое насилие. То есть они друг друга убивать не будут. Но если убивают, то кто-то там другой. А вот о том, чтобы не применять правоохранительные органы, то есть не покупать милицию и т.д. для использования в конкурентной борьбе, - об этом не договорились. И поэтому все это имеет место. Скажем, если бы кто-то попытался писать об этом, то он бы сталкивался, конечно, с очень большими неприятностями.

Журналисты тоже, к сожалению, - это очень тяжелая проблема. Я так понимаю - профессиональная, и не знаю, с какого боку к ней подойти. Но мне кажется, обязанность институтов гражданского общества - начать разговор на эту тему не на кухне, не в узких аудиториях, а публично. В общем, все об этом знают, но никаких результатов нет. Репутация журналистов, я бы сказал, цена, за которую их покупают, не снижается оттого, что об этом знают.

Я думаю, что это такой вопрос, который имеет прямое отношение к правильному информированию общества относительно того, что происходит в экономике. Другое дело, я глубоко убежден в том, что, если будет много источников информации и кто-то из них будет покупаться, в конце концов мы сможем разобраться, кто почем, кого слушать, кого не слушать. Если их число уменьшается или доступ к информации честных журналистов ограничен, то есть

доступ к средствам информации честных журналистов сокращается, то это для общества тяжелая потеря.

Вторая сторона, на которую я хотел бы обратить внимание, - это общая ситуация со свободой слова в России. Я, к сожалению, не мог присутствовать на тех встречах, которые были здесь, в этом зале, в течение двух дней. Я слышал только то, о чем вчера Алексей Кириллович говорил по телевидению. Мне это очень понравилось. Я могу сказать как экономист, что свобода слова и информации является экономической категорией. Она прямо воздействует на деловой инвестиционный климат в России. Могу сказать с полной уверенностью, что довольно интенсивные усилия правительства и президента, направленные на улучшение делового климата, на то, чтобы либерализовать или, как сейчас говорят, дебюрократизировать экономику, делать какие шаги по снижению налогового бремени, - они в значительной степени дезавуированы, нейтрализованы событиями вокруг НТВ.

Я не хочу говорить на эту тему. Уже был, наверное, разговор, но могу сказать, что все убеждены в том, что это отнюдь не спор о собственности, что это только предлог. Это как бы сценарий, который был предложен для того, чтобы скрыть политическую заинтересованность властей в уничтожении Медиа-Моста. Это для делового климата оказалось неприятным, тяжелым уроком. Какая связь? Связь простая. Сегодня Гусинский. Кто следующий? А потом необязательно нападать в Москве со стороны кремлевской администрации или Газпром-Медиа. У нас огромное количество регионов, губернаторов и так далее, и тому подобное, каждый из которых тоже чувствует себя царьком и тоже хочет защитить себя от поползновений журналистов, которые что-то такое, что неудобно, могут написать. И кроме того, это орудие против бизнеса.

Если вы чувствуете, что и ваша собственность, и ваша деловая репутация находятся постоянно под угрозой нападения со стороны прокуратуры либо продажной прессы, либо бандитов, то трудно рассчитывать на то, что даже граждане России будут вкладывать деньги в экономику этой страны. Чего и не происходит.

Я хочу, чтобы вы меня поняли правильно. Я не говорю, что свобода прессы, свобода слова и информации является самым главным фактором в этом деловом климате. Но то, что она имеет прямое отношение, а самое главное, воздействует на все факторы, которые определяют деловой климат, это правда, и это действительно очень важно. Именно сейчас, потому что, с моей точки зрения, со стороны властей нет правильного понимания того, что представляет собой свобода слова и информации. Есть, по-моему, понимание того, что это свобода слова для своих, для тех, кто не очень ершистый, не очень скандальный. А для остальных мы находим различные меры воздействия. И то обстоятельство, что это совковое представление о свободе слова и информации всплыло снова, - это очень большая опасность и в том числе для нашего будущего экономического развития. Когда некоторые представители власти говорят, что нам надо навести порядок и для этого нам надо, чтобы пресса писала про реформы то, что нужно, чтобы она их не хаяла и т.д., и тому подобное, я могу вам со всей ответственностью сказать, что реформы в такого рода защите не нуждаются. Они нуждаются в другом - чтобы о них писали правду, копались во всяких деталях и выносили на суд общественности. Все граждане имеют право об этом знать.

А попытка помогать реформам посредством сокрытия чего-то абсолютно неплодотворна и больше всего служит не реформам, а тем людям, которые хотят выдать свои идеи, свои мысли, свои поступки, в том числе неблаговидные, за реформаторскую деятельность, и все ее обязаны поддерживать. Нужно отделить реформы от тех реформаторов, которые ищут такие способы проведения своих идей.

Последнее. Я глубоко убежден в том, что сегодня в интересах общества, в интересах экономики чрезвычайно важна мобилизация институтов гражданского общества на защиту слова. Я представляю, кроме всего прочего, Фонд «Либеральная миссия». Это совсем молодая организация, но мы готовы сотрудничать. И мне кажется, что просто необходимо что-то вроде хроники текущих событий, которая бы постоянно информировала общественность, что происходит у нас, прежде всего со свободой слова, во-вторых, с правами человека.

А. Бабушкин: Уважаемые друзья, уважаемые коллеги. Вначале, в середине 90-х годов, мне показалось, что гласности по вопросам, связанным с защитой прав человека, становится все меньше и меньше. Но к концу 90-х годов у меня

это перешло в твердую уверенность, и сейчас я должен констатировать, что в течение 1995-2001 годов мы утратили с вами значительное количество позиций, которые отражаются на проблемах и вопросах, связанных с защитой прав человека.

Я хотел бы рассмотреть на примерах нескольких категорий граждан, которые нуждаются сегодня в особой правовой, а часто и социальной защите, потерпевших от преступлений, не только преступлений, но и злоупотреблений властью. Практически невозможно для этих людей получить копию постановления об отказе в возбуждении уголовного дела или о приостановлении уголовного дела.

Несколько месяцев тому назад ко мне обратилась женщина, единственный сын которой был застрелен сотрудником спецназа, вернувшимся из Чечни. Убийство произошло в сентябре прошлого года. В октябре этот человек был фактически отпущен под подписку о невыезде и скрылся от следствия, в связи с чем в декабре следствие было приостановлено. В течение полугода эта женщина пытается получить копию постановления о приостановлении уголовного дела. Однако у нас в уголовно-процессуальном законодательстве нет нормы, которая бы позволила ей рассчитывать на то, что этот документ окажется у нее в руках. Не предусмотрено в нашем УПК и ознакомления потерпевшего с материалами дела до окончания производства предварительного следствия.

Фактически тем самым потерпевший, кстати и обвиняемый также, оказываются лишенными права представлять дополнительные доказательства и контролировать, в какой мере следствие, скажем, обеспечило фиксацию, неуничтожение, нерастаскивание собранных доказательств. Фактически сегодня невозможно получить и справку из травмпункта в случае, если вы получили травму в результате избиения сотрудниками милиции и другими правоохранительными органами. Потому что, хотя и по законам, и ведомственными нормативными актами это прямо не предусмотрено, в травмпунктах действует негласное указание о том, что документ о состоянии здоровья гражданина может быть выдан только по официальному запросу.

Но если в этих трех случаях, о которых я сейчас вам говорю, нам удавалось каким-то образом, под давлением общественных организаций, добиваться получения гражданами необходимой информации, то в одном случае по пятнадцати известным нам эпизодам ни одного положительного решения нам получить не удалось. Я имею в виду получение родственниками из стационарных медицинских учреждений медицинской карты умершего человека.

Вот, например, в Нагатинском суде рассматривался иск Веры Михайловны Боднер к Комитету здравоохранения. У Веры Михайловны скончалась очень старая, но тем не менее достаточно физически крепкая, здоровая мама. И она была убеждена в том, что мама получала неправильное лечение, более того врачи не хотели заниматься старушкой и специально довели дело до смерти. Женщина, которая пришла в больницу своими ногами, умерла в больнице через четыре дня. Что вы думаете: ни органы здравоохранения, ни суд не стали на сторону Боднер, хотя она была наследницей, хотя она указывала, что ей это не только необходимо для того, чтобы проверить, не имело ли место убийство ее матери, ей интересно, какие у нее были заболевания, которые могут передаться по наследству, ей это необходимо для защиты своего здоровья. Но тем не менее Боднер не смогла получить медицинский документ. И на сегодняшний день мне не известно ни одного случая, когда больница желала бы давать гражданину медицинскую карту его умершего родственника и гражданину эту медицинскую карту получить удалось бы.

Заключенные. Несколько лет тому назад, выступая на совещании работников Управления исполнения наказания, начальник УИН Свердловской области, потрясая маленькой книжкой, которую написал я (она называется «Карманная книжка заключенного»), сказал, что это очень вредная книжка, содержащая информацию, дестабилизирующую обстановку в уголовно-исполнительных учреждениях. Что же там была за информация? Там был закон о содержании под стражей, Конституция Российской Федерации, правила внутреннего распорядка. С точки зрения чиновника уголовно-исполнительной системы эта информация, попадая заключенным, толкает их на дестабилизирующие действия и осложняет оперативную обстановку.

Если до 99-го года, до передачи ГУИНа в систему МВД, достаточно несложно было получить такие документы, как приказы, регулирующие порядок помилования, условно-досрочного освобождения, освобождения по болезни, оперативно-розыскной деятельности в рамках учреждения уголовно-исполнительной системы,

то на сегодняшний день эти документы, оказывается, получить практически невозможно.

Приведу в качестве примера приказ № 133 ГУИН Минюста об освобождении по болезни. Этот приказ содержит перечень заболеваний, по которым человек может быть освобожден от отбытия наказания, и порядок освобождения от наказания. Приказ действует с апреля прошлого года. На восемь запросов в ГУИН мы либо не получали ответов, либо получали уклончивые ответы о том, что этот документ является документом внутреннего использования. Ну а в апреле этого года, то есть через год после того, как этот приказ начал работать, выяснилось другое обстоятельство: его нам не могут выдать потому, что, оказывается, этот документ, применяющийся в течение года, еще не вступил в законную силу и не зарегистрирован Минюстом. Но после регистрации сам Минюст его сразу же вышлет - написали нам.

То есть мы с вами видим, что отсутствие доступа к ведомственным нормативно-правовым актам часто скрывает не только наличие в этих актах антиправовых, антиконституционных норм, но часто свидетельствует и о том, что эти документы не прошли необходимые процедуры и не могут, строго говоря, считаться нормативно-правовыми актами по смыслу нашего федерального законодательства.

Возникают проблемы и с получением таких документов, направление которых общественным организациям предусмотрено нормативными актами. Например, из учреждения УТ-389/30 (это колония строгого режима в Пермской области) мы в течение полугода не могли получить характеристики на двух осужденных, хотя нам эти документы были необходимы для оказания помощи этим людям в пересмотре в порядке надзора уголовного приговора.

Огромной и сложной проблемой является получение информации о задержанных по подозрению и обвинению в совершении уголовных преступлений. По Москве нами зарегистрировано не менее 30 случаев, когда родственники звонили в ГУВД Москвы, в органы внутренних дел с просьбой сообщить, не задерживались ли люди, которые внезапно исчезли и о местонахождении которых нет никакой информации. Им сообщали, что нет, эти люди не задерживались. Через определенный срок - от трех дней до шести месяцев, выяснялось, что людей заведомо вводили в заблуждение, эти люди были задержаны милицией, большинство из них в дальнейшем было обвинено в совершении преступлений. Просто в тот самый момент, когда родственники не могли предоставить им адвокатов, они давали признательные показания о совершении ими убийств, разбоев, изнасилований. Только в том, что они стреляли в Ленина и убили Каплан, - только в этом они не признавались. А все остальное они сообщали следователю, и следователь фиксировал это в своих документах.

Более того, нам известен случай, когда у одной пожилой женщины (это было в августе прошлого года, я сейчас не помню, к сожалению, фамилию, мы описывали этот случай в прессе) задерживают сына-кормильца, и женщина умирает от голода, потому что некому было оказать ей помощь. Она четыре дня звонила, на пятый день скончалась. А через месяц ее сыну приносят извинения, отпускают - мы ошиблись, настоящий преступник найден.

Вот к чему ведет отсутствие гласности, отсутствие доступа гражданина к информации. Несомненно, здесь требуется ведомственная правовая норма, а может быть, норма федерального закона о том, что в дежурной части должен быть общий банк данных по всем задержанным лицам и любому из родственников, а для одиноких людей - и просто близким людям - должна быть обеспечена доступность этой информации, чтобы люди знали, что же произошло с их родными, чтобы они не бегали по моргам, больницам и кладбищам, пытаясь его отыскать.

Бездомные. Здесь ситуация обстоит не лучше. В 1974 году МВД СССР издало приказ № 140, который регламентировал порядок деятельности приемников-распределителей. Этот приказ фактически играет огромную роль для любого гражданина без определенного местожительства, потому что он определяет не только порядок помещения этого человека в приемник-распределитель, но и то, какая социальная, правовая и иная помощь, а также нормы питания должны быть оказаны и предоставлены этому самому задержанному. К сожалению, до настоящего времени ни наша общественная организация, ни Московская Хельсинкская группа, представители которой здесь присутствуют в лице Давида Горелишвили, не смогли получить этот документ. Вы, Давид, по этому документу обращались в суд? Мы, по крайней мере, получили отказы по этому документу. С огромным трудом нам удалось встретиться с одним бывшим начальником приемника-распределителя,

который представил нам этот документ. Но официально нам по этому документу приходили отказы.

По судам. У вас есть право отвести судью, народного заседателя. Вы не можете этого сделать, потому что у вас нет информации: каковы полномочия этого народного заседателя, получил ли он полномочия в установленном законом порядке. Когда в Бабушкинском суде группа граждан обратилась к судье с просьбой представить документы, подтверждающие полномочия народного заседателя, им было сказано, что это служебная информация, и эту информацию они получить не могут. Невозможно реально осуществить отвод судьи, потому что трудно понять, заинтересован он или нет в исходе дела, если не иметь возможности задать ему необходимые вопросы.

Ну, и наконец, мы сталкиваемся с тем, что в процессе уголовных дел очень часто используется оперативная информация. Причем как она используется? Она не приобщается к материалам дела. Выходит сотрудник милиции и говорит: нет, я обвиняемого ни разу в жизни не видел, я про него ничего не знаю, но по оперативным каналам мне известно, что он - член организованной преступной группировки, снабжает весь местный район наркотиками, у него наркобаза, фамилии своих информаторов я назвать не могу, но то, что мне известно, я вам сообщил. Эти показания сотрудника милиции обычно суд кладет в основу приговора в качестве доказательств обвинения.

Заканчивая свое выступление, мне хотелось бы сказать, что же нам необходимо сделать. Необходимо осуществить по меньшей мере пять мер. Принять, наконец, федеральный закон об обращении граждан и общественных объединений, который устанавливал бы порядок реализации статьи 33-й Конституции, гарантирующей право граждан на обращения в органы государственной власти. Обязать все ведомства в своих сборниках, а также на сайтах в Интернете публиковать полный перечень и полные тексты ведомственных нормативных актов, кроме тех, которые содержат в себе государственную тайну и не подлежат открытой публикации. Возложить на органы, учреждения, должностных лиц обязанность рассматривать публикации прессы. Сегодня есть механизм редакционного запроса. Но совершенно очевидно, что этот механизм недостаточен. Он предусматривает слишком слабые варианты воздействия. Возложить на все учреждения, особенно на их общественные приемные, обязанность вывешивать для всеобщего обозрения основные нормативно-правовые документы. Например, в дежурной части отделения милиции должен висеть 415-й приказ МВД РСФСР, регламентирующий порядок подачи заявлений, и 239-й приказ МВД РСФСР о вежливом и культурном обращении с гражданами, и выдержки из Устава патрульно-постовой службы. То есть основные документы, описывающие те правоотношения, в которых оказывается гражданин, сталкивающийся с сотрудником милиции. Наконец, необходимо, я полагаю, в закон об общественных объединениях включить отдельную статью, гарантирующую общественным объединениям, действующим в интересах своих членов, а также в публичных интересах, право на получение необходимой достоверной информации.

А. Яблоков: Я признателен организаторам за то, что в ходе этой дискуссии о проблеме гласности затронута и экология. Мы об этом давно говорили. В отличие от экономистов мы все время говорим о гласности и экологии - наверное, по крайней мере, лет 20. Без гласности нельзя понять и решить экологические проблемы. Это просто невозможно.

Пример. Сейчас самая горячая экологическая проблема - это ввоз радиоактивных отходов в Россию за хорошие деньги. Нам предлагают превратить Россию в радиоактивную международную помойку - за каждый килограмм платить тысячу долларов. Этот килограмм останется на веки вечные: йод - миллионы лет, плутоний - сотни тысяч лет и т.д. Все поправки, которые были направлены на то, чтобы сделать этот процесс открытым, чтобы можно было проконтролировать деньги, которые будут получены за это, или планы - все, без исключения, поправки (10 или 11) были отвергнуты, потрясающе! Мы даже специально проанализировали, как это сделано. Мы проанализировали думский протокол. И поразительно, что это не случайно, а абсолютно намеренно, сознательно сделано. Все поправки, которые помогали организовать какую-то гласность. А почему?

Вот очень простой пример. Как только мы сделали это гласным, к этим законам приложили малораспространенный документ, который был вообще неизвестен, мы только его получили через депутатов - технико-экономическое обоснование. В этом технико-экономическом обосновании были указаны маршруты,

по которым пойдет отработавшее ядерное топливо. Названы были города. Один город был Новороссийск. Десять дней назад в Новороссийске состоялся общегородской митинг, который объявил Новороссийск зоной, свободной от ядерных отходов. Вот чего они боятся. Так же будет наверняка сделано и с Брянском, в котором есть точка, и с Волгоградом, и т.д. Все это будет обязательно сделано после того, как мы это распространим.

Другой пример. Тут говорилось о раке, о больных. В Москве (это московский пример) есть карта раковых заболеваний. Без гласности, без точной конкретной информации мы не можем принимать решения, правильные управленческие решения. В Москве ситуация с раковыми заболеваниями следующая. Есть официальная карта, опубликованная и т.д. И есть неофициальная карта, основанная на первичных обращениях. И они, оказывается, очень резко отличаются друг от друга. Потом (это выяснилось года четыре-пять назад) удалось выяснить, как это получается. У нас есть десятки примеров, когда люди умирали от рака, а в справках записано - сердечно-сосудистое заболевание. Вот и все. Поэтому есть реальная карта раковых заболеваний в Москве, по которой можно принимать решения, по которой надо принимать решения, потому что это напрямую связано с экологией. Скажем, у нас есть в Москве дома, где люди умирают только от рака, и ни от чего другого. Большая Грузинская рядом с зоопарком, два большущих дома, а люди умирают только от рака. Это связано с тем, что два маленьких завода работали десятки лет, там - на Малой Грузинской - какие-то закрытые заводы и по «розе ветров» на эти большие два дома шла вытяжка.

Что происходит? Я совершенно согласен с тем годом, который здесь назывался, 1995 год. С 1995 года происходит сжимание пружины в сфере открытости. Гласность резко стала сокращаться, секретность стала расти. Я не знаю, почему это, но мы должны вместе с историками проанализировать, что получилось. Я могу сказать, что конкретно было: тут и приказ Минатома о засекречивании состава радиоактивных отходов, тут и лишение права Госатомнадзора надзирать за военными ядерными объектами и многое-многое, что произошло в 1995 году.

Когда мы говорим о гласности в экологии или об открытости, или о секретности, то получается три направления, почему возникают проблемы. Первое - это коммерционализация, произошла коммерциализация. И, конечно, фирмы, которые работают грязно, которым на экологию вообще наплевать, об этом не думают и не хотят думать и т.д. И маленьким, и большим фирмам невыгодно открытие этих самых данных. Экологические данные о состоянии выбросов, сбросов и т.д. опасно открывать, потому что надо платить большие деньги. Если они заявят о том, что они выбрасывают столько-то радиоактивных веществ или каких-то опасных отходов, им нужно заплатить колоссальное деньги. Это приводит вы знаете к чему.

В той же самой Москве ежегодно обнаруживается от 50 до 70 мест с опасным радиоактивным уровнем облучения. Эти места сразу ликвидируются, а потом снова возникают. Потому что вместо того, чтобы платить денежки или говорить, что это предприятие работает с изотопами или еще с чем-то, это скрывается, а потом ночью куда-то вывозится и выбрасывается. Мы все оказываемся заложниками.

Второй момент гласность в экологии, открытость в экологии опасна для государства, для нашей слабенькой экономики, для нашего слабенького управления, когда нет дополнительных средств. Можно было бы найти, но в этом случае, если бы мы открыто сказали об этом. Нет, гласность не срабатывает в этом направлении.

Тут еще происходит, с одной стороны, сознательное, а с другой стороны, может, бессознательное закрывание данных государством. Скажем, у нас было 6 тысяч створов (это такой термин), на которых Гидромет проверял качество воды. В России было 6 тысяч створов с контролем, а сейчас только 3 тысячи створов, по которым идет контроль качества воды. Мы все лишились очень важной для нас информации. Мы не знаем состояния окружающей среды.

Кстати говоря, в 1991 году стали выпускаться, в какой-то степени по моей тогда инициативе, два государственных доклада - доклад о состоянии окружающей среды (Белая книга) и Белая книга о здоровье населения. Год от года эти доклады пухнут все больше и больше, делаются больше по объему, а информации в них оказывается все меньше и меньше. Это удивительное дело.

Я профессионально анализирую последние доклады, я выжимаю из них с трудом значительно меньшее количество полноценной информации, которую я могу использовать, но и информация оказывается все хуже и хуже. Пример - добыча рыбы. Реальная добыча рыбы отличается от официальной, которая в статистических сборниках у нас показана (так было до позапрошлого года, сейчас ситуация чуть-чуть изменилось): в 10 раз больше. Примерно 10 миллиардов долларов уходило за рубеж по этой линии, по «черным путям». Очень трудно получить данные. Но по рыбе можно было, потому что анализ был проведен: сколько рыбы продавалось. Можно было использовать статистику других государств - Норвегии, Японии, сколько наши рыбаки там продавали и сколько они официально заявляли здесь.

С лесом труднее. Оказалось, что космической съемкой можно посчитать, в конце концов, сколько вырубается и т.д. и т.д. «Гринпис» это сделал для Дальнего Востока. В 7-8 раз занижены официальные цифры от реальной вырубки на Дальнем Востоке. А по Архангельску проскочила такая цифра (местные товарищи там поработали и посчитали реально совершенно): в 22 раза официальная вырубка лесов занижена от того, что вырубают на самом деле. Вот вам, пожалуйста, это та же ситуация.

Говорилось уже о том огромном негативном эффекте во всем мире, который произвела ситуация с НТВ. Я вам скажу, что в нашей сфере скандал был еще более страшным. Это ликвидация ровно год назад (сейчас больше - год и два месяца) Госкомэкологии; не слияние, не трансформация, а ликвидация, поймите, ради бога, ликвидация Госкомэкологии и ликвидация Гослесхоза, как раз того самого, который хоть худо-бедно, но как-то предоставлял нам эти данные, следил и т.д. Лесхоз сосуществовал со времен Павла I.

Приведу еще пример. Позавчера рассматривалось мое личное судебное дело - кассационная жалоба двух подонков, которые два года назад напали на меня и на мою жену, хотели убить нас, таранили машину на шоссе... Мы были заказаны местной мафией в Касимове, потому что мы встали на сторону «зеленых». Это было знаменитое касимовское противостояние. Мы только частичка этого касимовского противостояния. Интересно, что в нем приняла участие «Альфа». ФСБ - оно разное. Там есть и хорошие люди, есть и подонки. Те бизнесмены, которым «Хранители радуги» досадили, разгромили лагерь «Хранителей радуги», который там стоял, и сотрудники «Альфы» участвовали в этом самом разгроме.

Почему я говорю в контексте сегодняшнего выступления здесь? Потому что «Хранители радуги» открыли очень интересную информацию. Да, они понимали и знали, что ракетный лом переплавляется и получается золото, платина и т.д. Это был грязный бизнес. Шаг за шагом они выяснили, что у той же самой мадам Сучковой (хозяйка Касимовского района) другое предприятие по производству стеновых блоков и кирпичей. Она в эти кирпичи особо токсические отходы запихивает. А это, оказывается, распространенная практика сейчас везде. Вот эти новые цветные бетонные блоки и т.д. Вот вам, пожалуйста, гласность и экология.

Что надо сделать? Конечно, нужна не просто гласность, а нам нужно гражданское общество. Здесь об этом уже говорилось. Однозначно - мы не решим наши экологические проблемы, если у нас не будет гражданского общества. Мы пытаемся это сделать. Вы знаете, что 10 лет назад был такой призыв страны к экологам: «Превратить поток жалоб в поток судебных исков». И если 10 лет назад по экологическим преступлениям было судебных исков в год в России 30-50, то сейчас - несколько сотен, и мы многие из них выигрываем. Большинство проигрываем, но все-таки мы и что-то выигрываем.

Сейчас мы шагнули дальше. Мы говорим, что оружие экологов - референдум. Оказалось, что в нашем законодательстве есть такая лазейка, которая позволяет нам все-таки что-то сделать. И даже сама подготовка к референдуму. Даже, когда нам его в конце концов запрещают, как вот этот самый знаменитый референдум, когда мы собрали три миллиона подписей о проведении Всероссийского референдума в шестьдесят одном субъекте Федерации. Два с половиной миллиона мы передали в Центральную избирательную комиссию, и они зарубили 600 тысяч подписей. Сказали, что они недействительны, и у вас только 1 миллион 900 тысяч, а для проведения референдума нужно 2 миллиона. Но этот факт, что мы собрали эти подписи, что они были переданы, хоть эти факты и замалчивались, - это потрясающе. И во время сбора, куда бы мы ни обращались, об этом ничего не публиковали, ничего не говорили. Только когда мы собрали, вроде это привлекло какое-то внимание.

Самое интересное, что после этого Путин (через неделю после того, как мы передали эти подписи в избирательную комиссию) заявил: «Я всю жизнь мечтал быть экологом». Путин, который подписал Указ об уничтожении Госкомэкологии. «Я всю жизнь мечтал быть экологом. Я с обожанием, с восторгом смотрю на экологов, которые бросаются... поперек индустриальных кораблей. Когда я думаю о том, чем я буду заниматься после того, как я перестану быть президентом, я считаю, что это будет не самое плохое, если я стану заниматься экологией», - вот что он сказал, будучи в Канаде. И после этого администрация президента стала говорить, что, да, нужна экологическая доктрина и т.д., а Греф сказал, что одна из самых главных ошибок в его плане (четыре ошибки он нашел) - отсутствие экологической политики. И в последнем представлении Грефа уже 11 страниц из 150 посвящено экологии.

Недавно был очень маленький митинг на Пушкинской площади (300 или 400 человек, не больше) против ввоза отработавшего ядерного топлива. Там был знаменитый лозунг антиядерного движения: «Лучше быть активным сегодня, чтобы не стать радиоактивным завтра». Вот примерно, что мы и должны сделать. Активным быть сегодня, чтобы не погибнуть завтра.

В. Мельникова: Я буду говорить, наверное, о наиболее всеобъемлюще закрытой системе - системе вооруженных сил, потому что когда это пишется с маленькой буквой, то оно включает в себя все - и МВД, и пограничную службу, и даже ФСБ, поскольку там везде есть солдатские призывы. Это та часть граждан России, которую мы, Комитет солдатских матерей, взялись защищать - интересы этих людей, государством призванных насильно на военную службу, и интересы их семей, родных и близких.

Я не очень люблю такую полемику за столом, но я должна отметить, что, конечно, ФСБ - это силовая служба. И вот умение обаятельно говорить свойственно политработникам и из Министерства обороны, и из ФСБ. Был такой странный момент, когда казалось, что действительно все прекрасно и единственное, чего не хватает, - парламентского контроля. А так все прелестно. Такая же ситуация у нас и с нашими министерствами, где служат ребята.

Кто из вас знает, сколько всего на военной службе в России находится людей? Я думаю, никто. Кто из вас знает, сколько в мирное время гибнет солдат и офицеров? Я думаю, что никто. Кто из вас знает, сколько погибло на самом деле во время военных действий и потом от ран, увечий и болезней в первую чеченскую войну? Цифра, которая приводится, и то она двойственна, то 5 300, то 2 800, то 3 600. Понятно, что это ложь и совершенно наглая. По оценкам наших организаций, общее число погибших и умерших в течение года после увольнения от ран и болезней составляет около 14 тысяч человек. Эта цифра соответствует оценке, которую имеет Мемориал по военнослужащим.

Кто знает, сколько погибло в эту чеченскую войну? Я думаю, что вы все понимаете, те, кто следит профессионально за цифрами, которые дает пресс-служба президента и министерства, воюющие там, что не может быть такого, что в ноябре прошлого года Манилов говорил, что погибших 2 200, а в мае 2001 года - 2 300. Вы все понимаете, что это уже вранье. Зам. министра внутренних дел на пресс-конференции два месяца назад сказал, что сотрудников правоохранительных органов погибло 2 700 человек (во второй чеченской войне).

Что это значит? На наш взгляд, это значит, что гласности в стране в военной сфере, в сфере военной службы нет совершенно. Потому что мы считаем, что гласность - это обязанность государственных органов правдивую информацию, касающуюся прав и свобод граждан, излагать регулярно, как это делалось раньше.

Первая цифра по численности вооруженных сил была выяснена более или менее приблизительно в советское время в 1991 году с помощью специальной комиссии при президенте. Это была реализация Указа Михаила Сергеевича Горбачева по предложению Комитета солдатских матерей. Тогда мы узнали, что в Советском Союзе на военной службе находится от 8 миллионов до 11. Тогда мы узнали, что в год в мирное время гибнет где-то 4-4,5 тысячи человек (без военных действий).

Сейчас, к сожалению, цифр нет, начиная с 1999 года, ни одно военное ведомство открыто никаких пресс-конференций не проводит, никаких данных не дает - ни Военная коллегия Верховного суда, ни Военная прокуратура. Сами журналисты иногда спрашивают. Вот совсем недавно мы направили в Главную военную прокуратуру журналистов, которые интересовались преступлениями в

Вооруженных силах. Очень уважаемый мною старший офицер очень аккуратно привел им проценты преступности в Вооруженных силах по отношению к общему количеству преступлений в России. Ничего хитрее придумать невозможно. Ну, молодец, квалифицированно! На самом деле, это все очень вредно, потому что на этой лжи и на закрытости этой информации строится государственная политика патриотического воспитания.

Через несколько дней пройдет «круглый стол», который будет называться «Кризис патриотизма. Почему молодые люди не хотят служить в вооруженных силах?». Эта ложь к этому и приводит. Естественно, организации солдатских матерей владеют информацией как бы стихийно, потому в комитеты солдатских матерей (сейчас более 300 организаций) обращаются около 40 тысяч человек. Многие у нас уже ведут какой-то учет, и понятно, 40 процентов этих жалоб сейчас, когда идет война, связано с войной в Чечне.

Я должна сказать, что около 5 тысяч человек сейчас разыскивается. Кто знает, где эти люди, где эти солдаты? Никто не знает. Где эти офицеры - никто не знает. Никто не хочет знать, потому что солдат, отсутствующий в части (даже если это воюющая часть), считается преступником, самовольно оставившим часть. И его родителям присылается телеграмма: «Вы обязаны сообщить о местонахождении вашего сына». Хорошо, если через какое-то время выясняется, что этот солдат живой, находится в плену и его можно будет обменять. К сожалению, это происходит не всегда. Чаще мы находим погибших с помощью прокуратуры, с помощью чеченцев, когда это все уже произошло. Кто знает про это? Сколько таких людей? Не знает никто.

Вчера очень наивный финский журналист спросил меня: «А почему вот так происходит? А почему солдат бьют? А почему вот так к этому привыкли?» Потому что никто по-прежнему не ценит человеческой жизни. И, наверное, цена жизни - это тоже неизвестная для России цифра. Это не волнует абсолютно никого.

Кто сейчас знает, что в Москве прошла на прошлой неделе облава на призывников? Никто не знает. Был отправлен эшелон в Находку в четверг вечером. Туда уехали ребята; трое мы знаем точно, заведомо не годных по здоровью. Им не дали ни уволиться с работы, ни оформить документы в институте, ни сказать что-то семье и взять с собой вещи. Вот вам, пожалуйста. Задайте вопрос начальнику оргуправления Генштаба господину Путилину, что он вам ответит? Скажет, что у нас все хорошо, мы призываем ровно столько, сколько положено по Указу Президента в точности до одного человека. И это тоже ложь.

Что мне кажется еще очень опасным и вредным? В пятницу вечером моя коллега из Орловской области сообщила, что к нескольким женщинам, которые работают в бюджетных учреждениях, подходили представители ФСБ и говорили, что вы должны прекратить работу в Комитете солдатских матерей или вы потеряете работу. В таком открытом виде мы давно этого не слышали, с советских времен, и я считаю, что это очень опасный знак.

С одной стороны, мы, конечно, горды. Это значит, что служба безопасности государства признает нас своим серьезным врагом. Но с другой стороны, это на самом деле очень плохой знак.

Я хотела бы, может быть, некоторые иллюзии развеять. В общественных организациях на самом деле люди говорят об опасности спецслужб (вернее, как теперь выяснили, силовых ведомств) не потому, что это нам завещали шестидесятники, которые вроде как на этом сдвинулись, а именно потому, что мы на своей шкуре в течение 12 лет знаем, что такое давление, слежка, попытка как-то людей дискредитировать, и это все время осуществляется.

Мы твердо уверены, что, когда обучают в учебных заведениях (во всяком случаях Министерства обороны и МВД), у них есть специальный семинар, посвященный борьбе с Комитетом солдатских матерей. Потому что мальчишки, которые совсем ничего не знают, уже говорят, что могущество Советской Армии подорвал Комитет солдатских матерей. И сейчас говорят о том, что все, что произошло плохое в армии, это по вине Комитета солдатских матерей.

Мне кажется, что что-то изменить можно только тогда, когда общественные и правозащитные организации смогут сотрудничать со средствами массовой информации. Я не употребляю слово «журналист», потому что журналисты-то сотрудничают.

Во-первых, мы квалифицированно должны давать проверенные вещи. С другой стороны, когда же журналисты перестанут бояться? У меня такое впечатление, что российские журналисты оцепенели после истории с НТВ. Ни звонков, никакого

интереса. Неинтересно это все. Хотя сами понимаете, что 200 тысяч молодых людей сейчас отправляются на военную службу, 200 тысяч увольняются, и проблем там много. И еще осенью российские СМИ были заинтересованы в том, что происходит. А тут просто - совершенно никакого интереса.

Я не очень понимаю, что с этим делать. Но, скорее всего, мы возвращаемся к ситуации 1991 года, когда Верховный Совет СССР признал, что стройбат - это форма принудительного труда, потому что делегация СССР в Германии увидела фильм о стройбатах и комментарии, которые мы в своих пикетах к этому сюжету говорили. Наверное, опять настает время, когда нам придется пользоваться свободой слова через журналистов из зарубежных изданий, из зарубежного телевидения и т.д. Хотя, конечно, этого бы не хотелось.

Я вам должна сказать в заключение, во второй чеченской войне мы потеряли уже 9 тысяч человек. У нас есть справочка, почему наши цифры расходятся с официальными. Если кто хочет, может к нам обратиться. Семь тысяч прошло через ростовскую патолого-анатомическую лабораторию и 2,5 тысячи (около того) прошло через лабораторию по идентификации.

Что я вам еще могу сказать к размышлению? Все вы знаете историю по первой войне двух матерей солдата Венцеля и солдата Тумаева, когда одного похоронили в могиле другого. Пять лет мама Тумаева пыталась похоронить своего сына под его именем. Так вот сейчас, осенью 2000 года, был издан специальный приказ министра обороны, который позволяет тела погибших не идентифицировать. Если есть бумажка, на которой тремя сослуживцами подписано, что вот это тело такого-то военнослужащего, дальше оно отправляется в эту семью. И сейчас уже более 120 таких тел было похоронено. Погибших не направляют на идентификацию, а просто отправляют хоронить по той бумажке, которая есть.

С чего начиналась эта война? Как мы узнали, что потерь больше, чем нам сообщают? Мы были в Ростове-на-Дону в ноябре 1999 года, и когда шли сводки, что нет потерь, в этот день, когда мы были в морге, три раза по 10-20 тел погибших привозили машины из Моздока, из Махачкалы.

Как мы узнали, что нельзя верить бумажкам, которые дают офицеры? Был такой случай в самом начале второй войны. Пять погибших человек лежали на носилках на аэродроме в Моздоке и у них были жетоны, что вообще было странным по тому времени. Вдруг подошел офицер и стал снимать эти жетоны. Он их снял, и кто-то из группы отправки говорит ему: «Что ты делаешь?». Он бросил эти жетоны. Раз и все...

В начале войны тела были опознаны, и каждый мальчик был похоронен под своим именем, своей семьей. Сейчас этого нет. Я не знаю, как это называется, но вы понимаете, что к молодежи государство так относиться, и к своим живым, и к своим погибшим, не должно. В таком государстве очень мало надежд на хорошее будущее.

Д. Лохман: Я хотел бы еще несколько слов сказать тоже по поводу чеченской войны.

Как вам известно, наша организация последние 20 месяцев занималась почти только этими проблемами. Конечно, мы тоже встречались постоянно с отсутствием гласности и с этим пытаемся бороться.

У меня есть один хороший пример. По поводу расследования, по поводу уголовных дел, возбужденных в отношении российских солдат, омоновцев и т.д. за преступления против мирного населения в Чечне. В общем-то, государственные органы нам и журналистам давали противоречивую информацию, и заведомо ложную, и очень неполную информацию. Мы, «Мемориал» и другие бились за то, чтобы получить полный список этих уголовных дел.

В конце концов, я на самом деле этим очень горжусь, я добился такого списка. Я сейчас вам расскажу, как это получилось. В январе я был на Парламентской ассамблее Совета Европы. Там вместе с некоторыми другими людьми мы составили поправки к Резолюции, которые Ассамблея должна была принять по Чечне. Поправка призывала совместную рабочую группу думской и Парламентской ассамблеи составить полный список всех этих уголовных дел. Эта поправка была принята, благодаря Ковалеву и некоторым западным депутатам, которые поддержали и вынесли на голосование эту поправку. И вот в апреле действительно был представлен в Парламентскую ассамблею список. Здесь примерно 400 уголовных дел, среди них больше сотни - исчезновение людей, очень много убийств и т.д. Но очень интересно - здесь написано «строго конфиденциально». Слава богу, что есть еще депутаты в Европе, которые на это

не очень обращают внимание, и мы получили эту копию. Вот такая интересная история.

А. Симонов: Евгений Григорьевич, а сколько проплаченных экономистов? Вот сколько проплаченных журналистов, вы знаете? А сколько проплаченных экономистов? Причем в большом количестве, обслуживающих любую власть и выступающих, в том числе, через средства массовой информации? Вот этот аспект гласности в экономике, прошу Вас?

Е. Ясин: Во-первых, я не сказал, что я знаю, сколько проплаченных журналистов. Просто я знаю, что это весьма распространенное явление.

Что касается экономистов, то тем более не знаю, потому что крупные компании нанимают экономистов-специалистов для того, чтобы они работали в интересах компании, а не в интересах общества. Мне об этом крупные бизнесмены, не стесняясь, говорили, что нам не нужны независимые институты экономических исследований постольку, поскольку нам важны корпоративные интересы, а не общие. Просто я думаю, что цена, которую платят экономистам за пределами этих корпораций для того, чтобы получить от них какую-то публикацию, не столь велика. Точно ответить на Ваш вопрос не могу.

А. Симонов: Но тогда и следующий вопрос. Простите, ради бога, я совершенно не имел в виду, как Вы понимаете, на Вас «наехать». Потому что в Вашем изложении выпало, с моей точки зрения, одно звено: определить платная или бесплатная публикация журналиста - трудно, потому что специалистов мало, хотя можно. Определить, насколько нужна гласность, т.е., грубо говоря, независимая экономическая экспертиза того, что делает корпорация или правительство, цена здесь чрезвычайно велика, хотя тоже неизвестна. Вот что для меня гласность и экономика. То есть, попросту говоря, может ли всерьез развиваться экономика без серьезных объективных полученных данных?

Е. Ясин: Конечно, она не может развиваться. Она нуждается в независимых экономических исследованиях, оценках и т.д. Я напомню, что, вообще-то говоря, даже выработаны определенные институты, например, аудиторские компании, которые имеют как бы международную репутацию и т.д. Что касается корпораций, есть какие-то институты. Мне среди моих коллег известны люди, которым я доверяю. У нас как бы есть такой круг людей, так же, наверное, как и среди журналистов (свой круг), где я знаю, что всегда будут говорить не то, что от них ждут, а то, что получается в результате работы, в результате исследований. Я только с такими и общаюсь. Но повторяю еще раз, я согласен с Вами, - это тоже важный момент: получить объективную точную картину того, что происходит в том или ином секторе экономики, очень трудно.

Единственное, что я могу сказать как бы в оправдание, это не только у нас, что это всюду конкурентная борьба, это острейшее столкновение интересов. Единственное, что в других странах большую роль играет закон и привычка к тому, чтобы поручить свою судьбу закону, а у нас по понятиям очень часто продолжается такая практика. Поэтому не думаю, что ситуация очень утешительная в том аспекте, о котором Вы говорите.

Вопрос: Можно я еще немножко продолжу, развивая этот вопрос. Полтора года назад была создана газета «Ведомости». Это совместный проект газет «Файненшл таймс» и «Уолл-стрит джорнал», в котором они тогда достаточно открыто говорили, что они не будут находиться под влиянием каких-либо олигархов или компаний. Насколько это получается у них?

Е. Ясин: Я считаю, что газета «Ведомости» сегодня - лучшая деловая газета в России. С ней может конкурировать, пожалуй, только газета «Коммерсантъ» и то, по-моему, в последнее время уступает. Но я бы сказал так, что я привык немножко к другому. Я немного, наверное, устарел, но я привык к заинтересованному жесткому активному, с политической точки зрения, разговору - так, как это было тогда, когда начинались реформы и т.д., газета «Ведомости» иной раз напоминает мне Си-эн-эн Тернера. Все очень объективно, все очень гладко, но в России еще, мне кажется, не прошло то время, когда, от журналиста, от публициста требуется определенная социальная гражданская позиция.

Мне кажется, что при хорошей постановке информационной работы эта публицистическая часть в «Ведомостях» не представлена вообще.Вопрос: Господин Ясин, Высшая школа экономики недавно на своем сайте поместила большую программу «Электронная Россия». И вот несколько слов. Программа рассчитана до 2010 года, очень подробная, очень большая, очень

интересная. Я попросил бы несколько слов об этой программе? Что касается документооборота, информации и т.д. в органах власти?

Е. Ясин: Я честно сказать, сам не знаком в деталях с этой программой. Знаю только то, что она разрабатывалась по поручению Министерства экономического развития и торговли.

Главная забота, почему эта программа стала разрабатываться, заключается в том, что Россия существенно отстает в области информационных технологий, нуждается в определенном прорыве, и проект программы, который готовился с участием Высшей школы экономики, направлен на это.

В вопросах конкретной информации, что там написано относительно свободы или контроля за информацией, которая публикуется в Интернете, я просто не в курсе.

Реплика: Вопрос к Андрею Бабушкину. Как Вы считаете, где и как надо публиковать все эти акты, приказики, указики, мелкие нормативные, которые человек-то и знать не обязан, и исполнять не должен. То есть эти приказы нужны для того, чтобы орган власти мог исполнить закон, а мы соответственно тоже вместе с ним должны исполнять только закон. Где это имело бы смысл публиковать и как?

А. Бабушкин: Я думаю, что должна быть предусмотрена тройная система публикаций этих документов для обеспечения реальной доступности.

Во-первых, должны быть ведомственные ежегодные сборники принятых нормативных актов. Они должны лежать в любой публичной библиотеке.

Во-вторых, эти материалы должны помещаться на сайтах ведомств. И, в-третьих, они должны публиковаться периодической печатью в течение

месяца после их выхода. Например, могут быть решены вопросы о том, что, к примеру, документы МВД публикуются в одной газете, документы соцзащиты - в другой газете. И если гражданину, например, необходимо найти приказы МВД, то он должен иметь возможность прийти в ту же самую библиотеку и выяснить, в каких общедоступных средствах массовой информации публикуются приказы МВД. Вот такой должен быть механизм публикаций.

Мы на сегодняшний день сталкиваемся с тем, что, к примеру, положение о Комиссии по помилованию было опубликовано в двух наших российских газетах. Одна имеет тираж 60 тысяч экземпляров, другая имеет тираж 30 тысяч экземпляров. Фактически, скажем, в какой-нибудь периферийной библиотеке ни той, ни другой газеты наверняка нет. И понять, чем руководствуется Комиссия по помилованию, принимающая те или другие решения, оказалось невозможным.Реплика: То есть обязать всех иметь сайты и все это дело публиковать.

А. Бабушкин: Я думаю, что это законодательно должно быть закреплено.Реплика: Это решит вопрос конкретного человека, которому нужен,

например, протокол по своей операции в медицинском учреждении?А. Бабушкин: Мы говорим о нормативно-правовых актах, о том, что правовая

норма должна публиковаться, а для гражданина должен соблюдаться принцип, сформулированный в статье 24. Гражданин должен иметь право доступа к любой информации, если это установлено законом. Я имею в виду 24-ю статью Конституции. [...]

Другое дело - доступ к информации, касающейся конкретно определенного круга лиц либо одного лица. Ясно, что эта информация не должна публиковаться, но она должна быть доступна для гражданина.

Кроме того, мы с вами, если уж затронули эту проблему, давайте посмотрим, сколько у нас уголовных дел по 140-й статье Уголовного кодекса об отказе в предоставлении гражданину информации, затрагивающей его права и свободы. Мне, например, по другим регионам не известны такие дела; по Москве и Московской области ни одного такого уголовного дела мне не известно. Хотя я знаю по крайней мере около 60 обращений с требованием о возбуждении подобных уголовных дел.

Здесь должна существовать правовая практика: отказали гражданину, отказ произведен по основаниям, не предусмотренным законом, должно возбуждаться уголовное дело на основании конкретной нормы уголовного законодательства.

Реплика: То есть должен быть механизм возбуждения уголовного дела. Спасибо.

В. Рубанов: Здесь прозвучали некоторые нюансы, когда оперативные данные со ссылками на анонимные источники проходят в суде. Просто я сейчас нынешней практики не знаю, так как я уже десять лет к спецслужбам отношения прямого не имею. Но в свое время была практика трансформации оперативных доказательств в

суде не на уровне пересказа, а именно, чтобы информация была добыта либо подтверждена свидетельскими показаниями, либо каким-то документами, либо чем-то еще. Это была святая святых. И в тот период времени я не знаю более-менее грамотных сотрудников органов государственной безопасности, которые вообще-то думали по-другому. Если есть определенные доказательства, которые потом как бы не имеют процессуального прохождения, то считалось просто дурным тоном ими пользоваться и таких сотрудников за людей не считали. Поэтому первый вопрос: это что на самом деле сейчас так делается?

И второе. Здесь Алексей Владимирович Яблоков говорил по поводу экономической природы многих решений власти и т.д. Поэтому у меня второй вопрос в этой связи возникает.

Мы сейчас пытаемся либо говорить о спецслужбах, либо говорить о каких-то структурах инструментов государства. Но не складывается ли впечатление, что этот режим и эти как бы нормы, правила и процессы заказывают новые хозяева жизни (кстати говоря, в приходе к власти которых пресса сыграла большую роль, поверив словам и т.д. и т.п.)?

Здесь говорилось о режиме секретности в частных структура. Но уверяю вас, что в частных структурах режим секретности почище государственного, вот уж там голову оторвут за любое неосторожное слово. Это транслируется потом на общество.

И последний вопрос. Когда мы говорим сегодня (конференция немножко безысходна), видят ли участники дискуссии ту социальную силу, кому сегодняшние разговоры нужны и на кого сейчас рассчитывать для того, чтобы эти сегодняшние идеалы были восприняты, в чьих интересах и кому мы хотим помочь? Или, может быть, участники дискуссии, вообще говоря, удовлетворяют свое некоторое гражданское чувство, достоинство и этим кругом ограничиваются? [...]

А. Симонов: Обязательно, в заключительном слове именно это и собираюсь сделать. [...]

А. Яблоков: Конечно, спецслужбы - это часть общества, и, конечно, общество находится в сложном состоянии. Непонятно - в каком! И, конечно, спецслужбы делают очень много плохого и сейчас. Но что-то такое там среди них происходит иногда и хорошее.

Я вспоминаю, как больше года назад семь представителей общественных экологических организаций встретились с руководством ФСБ. Был Зданович и были четыре начальника управлений ФСБ. Мы вроде бы говорили (часа два с половиной был разговор) иногда на повышенных тонах, но иногда мы садились и говорили, что да, экологическая безопасность - часть безопасности страны. Давайте как-то работать вместе. То есть что-то такое можно делать. Но я согласен с предыдущей дискуссионной панелью, когда говорили, что во всех конкретных случаях, которые сейчас ФСБ ведет против экологов, мы не просматриваем, что ФСБ заботится о национальных интересах. Они заботятся о звездочках. Скажем, человек, который начинает дело Никитина, потом оказывается во главе государства, а дело Никитина лопается. Человек, который начинает дело Пасько, оказывается во главе ФСБ. Все это кошмар какой-то.

Н. Аблова (бюро по правам человека Киргизстана, Бишкек): У меня вопрос к Алексею Яблокову. Скажите, пожалуйста, вот кроме тех дел, которые нам всем известны, по Никитину, Пасько, произошло ли какое-нибудь реальное объединение двух таких мощных векторов гражданского общества, как защитное движение и экологическое? То есть ясно, что гласность - это такой естественный объединитель для вас. Но чисто в экологических ваших кампаниях по защите лесов, против ввоза ядерных отходов чувствуете ли Вы, что правозащитники с вами бок о бок работают по доступу к информации или все-таки отдельно те и другие? Или, может быть, их не интересует ваша тематика?

А. Яблоков: Формально, конечно, произошло такое объединение, потому что года три назад это осознанное движение объединения экологов, правозащитников возникло, а сейчас оно и оформлено.

Больше года назад в Санкт-Петербурге возникла коалиция «Экология и права человека». Господин Вдовин, который сидел здесь, является генеральным директором этой коалиции, а Пасько и Никитин - сопредседателями этой коалиции. Понимаете, то есть какое-то движение в этом направлении происходит, не говоря уже о том, что на местах давным-давно одни и те же люди этим занимались. В большинстве городов это так.

С другой стороны, ваш вопрос, конечно, не в бровь, а в глаз, потому что мы недостаточно объединяемся и чувствуем постоянно, что здесь какой-то могучий резерв для борьбы за гражданское общество существует. Должны объединяться не только экологи, правозащитники, журналисты, солдатские матери, молодежные организации, женские организации, движение потребителей. Похоже, что сейчас надо собирать все силы, здоровые силы в обществе!

Е. Снежкина: Вопрос к Валентине Дмитриевне. Означает ли история с тем, что можно будет теперь захоранивать по трем свидетельствам, что история со 124-й лабораторией и все усилия Комитета солдатских матерей пошли прахом?

В. Мельникова: Нет, не означает, потому что лаборатория работает. По первой войне из тех 600 тел удалось больше половины опознать, и по этой войне, если визуально человек неузнаваем, то все-таки везут в лабораторию. Известно - много обожженных, ампутированных тел. Это значит, что потери большие.

Сейчас у нас задача - мы будем пользоваться обсуждением в понедельник в Думе Комиссии по установлению порядка в Чечне для того, чтобы дать свои цифры, дать свои предложения, в том числе предложения об аннулировании этого приказа министра обороны, чтобы все все-таки шло нормальным порядком. Иначе будет очень плохо, потому что ведь самое тут страшное то, что не каждая семья может иметь силы открыть гроб. Тем более когда приезжает офицер и говорит: «Ни в коем случае, это запрещено». Это продолжают говорить также с тех пор, когда афганская война шла. Иногда только потом, проходит два-три года, когда спохватываются и начинаются какие-то сомнения.

Б. Славин: Дорогие друзья! Работа подходит к концу. Я обещал вам узнать о здоровье Михаила Сергеевича Горбачева. Оно сегодня немного лучше, но он, наверное, не поедет в командировки, которые с понедельника планировались. Мы с ним поговорили по телефону, рассказали о том, как идет конференция. И вот что он нам ответил, я довожу до вашего сведения. (Читает):

«Дорогие друзья! Я приветствую нашу конференцию о судьбах гласности. Как вы знаете, я готовился выступить на ней, но, по известным вам причинам, этого не смог сделать.

Мне рассказали, что конференция проходит успешно, идет не крикливый, а объективный разговор, было много содержательных докладов и выступлений. И это понятно. В ней участвуют специалисты высокой квалификации, талантливые журналисты и ученые, люди известные и уважаемые.

Я рад, что первый опыт сотрудничества нашего фонда с Фондом защиты гласности оказался удачным.

Пользуясь случаем, хочу от души поздравить сотрудников и друзей Фонда защиты гласности и его руководителя Алексея Симонова с десятилетием со дня основания и пожелать ему успехов в работе.

Мы с вами видим, что гласность удалось во многом сохранить. Но мы видим и другое - за нее нужно постоянно бороться, объединяя усилия всех сторонников свободы слова и демократии. Конечно, одна конференция не решит всех проблем, но я уверен, что она внесет достойный вклад в наше общее дело защиты гласности. По большому счету, свобода слова и средств массовой информации в России нужна всем - и гражданам, и властям. Президент Международного фонда социально-экономических и политологических исследований Михаил Горбачев».

А. Симонов: Значит, сразу я отвечаю на вопрос и подвожу итоги.Спасибо всем за то, что вы здесь. Спасибо всем тем, кто здесь был до вас, и тем, кто по разным обстоятельствам ушел.

Первый вывод, который я должен сделать: у нас есть большая общая беда. Она проявилась даже на конференции. Мы готовы поделиться тем, что мы знаем, но нам совершенно не интересно, что думают по этому поводу другие. Это огромная беда всего общества и даже той ее лучшей части, которая полностью пристрастна и причастна к гласности.

Наибольшее терпение проявили в основном люди, приглашенные Фондом, его друзья и сотрудники и некоторые другие здесь присутствующие, за что я им чрезвычайно признателен.

Я сделал вывод: если бы сегодняшняя последняя панельная дискуссия была бы совмещена с панельной дискуссией Государственной Думы, то панель Государственной Думы выглядела бы менее благополучной, а панель «Гласности» выглядела бы куда более действенной.

То есть даже нам, обсуждая вопросы гласности, не удалось совместить гласность и «слышимость» в пределах одной отдельно взятой конференции, что

свидетельствует о том, что на самом деле гласность, к сожалению, нуждается не только в защите.

Гласность нуждается, скажем, в терпении, популяризации, последовательном, пусть медленном развитии системы не только речи, но и слуха. У меня есть приятель - милейший сорокалетний человек, дивный художник. Он глухонемой. Говорить он может, но поскольку сам себя не слышит, к сожалению, не может по-настоящему контролировать собственную речь. В известной степени это метафора нашего общества.

Мы хотели сделать эту конференцию базовой для создания общества друзей гласности. В документах, переданных каждому из вас при регистрации, есть этот Меморандум. Из всех присутствующих Меморандум подписало пока несколько человек.

Реплика: (Не слышно.)А. Симонов: Эта конференция, как ничто другое, убедила меня в том, что

эту работу надо продолжать. И более того, базу этой гласности необходимо расширять за счет смежных областей.

Мы с вами сегодня убедились в том, что без решения проблемы гласности не существует приличной экономики. Без них невозможно защищать права человека в целом. Без них невозможно решить экологические проблемы, стоящие перед страной, перед обществом. Без них нельзя решить вопросы армии. Без них нельзя решить вопросы грамотной, трезвой, осмысленной и действительно контролируемой работы спецслужб. Без них, к сожалению, без решения вопросов гласности, как выяснилось, не могут нормально функционировать газеты. Скажем, здесь присутствующий Михаил Бергер, выступавший блистательный журналист и очаровательный человек, продемонстрировал удивительную для такого образованного человека незаинтересованность в читателе. Черт побери! Ведь это фантастика, он не знает и как бы не очень хочет знать своего читателя. Он знает, что он ему хочет сказать, а кому - это даже необязательно знать?!

Принимаю на вооружение формулировку, которую мне подарили Юрий Венедиктович Казаков и Владимир Иосифович Бакштановскийй. Они замечательно сформулировали задачу Фонда - помочь четвертой власти перестать воспринимать третий сектор как пятый угол. (Смех в зале.)

Это одна из наших совместных задач. Эта задача, не знаю, осложняется или упрощается тем, что на сегодняшний день власть не хочет пока находиться с нами в диалоге. Она не хочет сообщить нам свою точку зрения на будущее. Это значит, что мы с вами наконец-то предоставлены сами себе. Спасибо, это славно. Потому что сами мы все-таки договоримся.

Я расцениваю эту конференцию как первый опыт. Не уверен в том, что даже все из приходивших ознакомились с этим Меморандумом, но тем не менее, поскольку все контакты у нас остались и сохранились, я надеюсь и очень рассчитываю получить подтверждение (к сожалению, от отсутствующего Михаила Сергеевича), что он и Фонд готовы в этой работе принимать участие и дальше. Если мы с вами будем уже чуть-чуть более тесным кругом обсуждать специфические проблемы гласности, но достаточно публично, и главное с разных точек зрения, может быть, мы сможем по этому пути действительно реально продвинуться.

Для этого нужно делать не большие конференции, а может быть, более узкие.

Есть энное количество общественных организаций, включая Общество защиты прав потребителей, и существует некий «круглый стол», где они обмениваются мнениями.

Там мы обсуждали несколько проблем, одной из которых был доступ. Доступ как бы стал сопровождающим к остальным проблемам. Значит, мы все равно выведем его из такого запасника. Вопрос не доступа к информации, а вопрос гласности в стране - давайте будем думать, как его сделать более популярным. Это одна проблема.

Вторая проблема - проблема Фонда, нам сегодня десять лет. Мне кажется, что Фонд должен расширять свою базу. Фонд должен вбирать в

защиту гласности отнюдь не только журналистов. Фонд должен заканчивать эту узковедомственную акцию, которой мы отдали десять лет жизни (некоторые из нас десять, а некоторые чуть меньше), но он должен при этом не оставлять усилий по защите прав действительно обиженных, действительно нарушенных прав журналистов.

Одновременно с этим искать контакты с более широким спектром гражданского общества в области защиты гласности, в том числе, скажем, с теми же спецслужбами, комитетами, думами и с кем угодно, кто действительно будет разделять некоторое количество простых, но чрезвычайно важных, на мой взгляд, постулатов, которые содержатся в нашем Меморандуме.

В заключение я с удовольствием эти четыре постулата прочитаю, и на том мы, как говорится, можем и подвести итог.

Итак, гласность - это открытый доступ граждан к информации и возможность публично оценивать эту информацию, не опасаясь за последствия.

Гласность - это понятие, содержание которого в каждый конкретный период времени выявляет смысл и суть происходящих в обществе информационных, а в конечном счете - и политических процессов.

Гласность - это механизм, успешные и безотказные действия которого способствуют формированию в России гражданского общества.

И, наконец, состояние гласности - важнейший индикатор здоровья такого необходимого компонента демократии, как средства массовой информации.

Я думаю, что, подписавшись под этими четырьмя постулатами, мы можем найти в обществе большое серьезное количество сторонников. Давайте их искать.

Раздел III

Фоторепортажс конференции