1972 - Fernando Sorrentino _ Siete Conversaciones Con Borges.pdf

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FFeerrnnaannddooSSoorrrreennttiinnoo

SSiieetteeCCoonnvveerrssaacciioonneessCCoonn

BBoorrggeess(1926)


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ndicendice............................................................................................................................................... 2Prlogo ............................................................................................................................................ 3Este Libro..................................................................................................................................... 4Segunda Conversacin .................................................................................................................. 21Tercera Conversacin ................................................................................................................... 32Cuarta Conversacin ..................................................................................................................... 46Quinta Conversacin.............................................................................................................. 57Sexta Conversacin ....................................................................................................................... 67Sptima Conversacin .................................................................................................................. 82Apndice: Borges En Ingls.......................................................................................................... 89


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Prlogo

Paradjicamente, los dilogos de un escritor y de un periodista se parecen menos a uninterrogatorio que a una especie de introspeccin. Para quien interroga, puede ser una tarea noexenta de fatiga y de tedio; para el interrogado, son como una aventura en que acechan losecreto y lo imprevisible. Fernando Sorrentino conoce mi obra llammosla as muchomejor que yo; ello se debe al hecho evidente de que yo la he escrito una sola vez y l la haledo muchas, lo cual la hace menos ma que suya. Al dictar estas lneas, no quiero desestimarsu bondadosa perspicacia; cuntas tardes, hablando mano a mano, me ha conducido, comoquien no quiere la cosa, a las contestaciones necesarias que luego me asombraban y que l, sinduda, haba preparado.

Fernando Sorrentino es, en suma, uno de mis inventores ms generosos. Quiero aprovecharesta pgina para decirle mi gratitud y la certidumbre de una amistad que los aos no borrarn.

JORGE LUIS BORGES

Buenos Aires, 13 de julio de 1972.


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Este Libro

Con Jorge Luis Borges convers por primera vez cuid de anotar la fecha el fervorosomedioda del 2 de diciembre de 1968. Yo, con la tristeza reglamentaria, me diriga a mi empleode entonces; la suerte quiso que Borges emergiera de la estacin Moreno a la plazoleta quedivide la avenida Nueve de Julio. Lo salud con emocin, con torpeza; farfull mi ignotoapellido; le dije que viva en Palermo. Esto le agrad y, un instante despus, hablbamos delarroyo Maldonado, arroyo que para mis ojos nunca fue otra cosa que un largo asfalto grisflanqueado por un terrapln y muchas bodegas. Recuerdo que le recit las primeras estrofas desu poema El tango, y que Borges me reproch: "Qu ganas de perder el tiempo leyendo esascosas!"

Muchos meses despus tuve la oportunidad de conversar largamente con Borges. Durante sietetardes, el hacedor de ficciones me precedi, abriendo altas puertas que descubraninsospechadas escaleras de caracol, por los gratos pasillos labernticos de la BibliotecaNacional, en busca de una remota salita donde no nos interrumpa el telfono.

Estas Siete conversaciones han sido grabadas y luego vertidas al papel. El Borges que habla eneste volumen es un seor corts y distrado, que no verifica citas, que no vuelve atrs paracorregirse, que finge tener mala memoria: no el terso Jorge Luis Borges de la letra impresa,aquel que calcula y mide cada coma y cada parntesis. La heterogeneidad y el desorden queaquejan a las preguntas intentan que este libro no sea un ensayo orgnico sino exactamente loque declara su ttulo: siete tranquilas y casuales charlas libres de toda molesta sujecin a unplan. Resultados de esta agradable inconsciencia son alguna que otra repeticin, ciertasambigedades y unas pocas frases que adolecen de lo que la retrica denomina anacoluto.Inevitablemente, alguien deplorar la falta de preguntas sobre Gracin; otro habr acudido allibro con el excluyente propsito de informarse acerca de Molire; un tercero se sentirindignado al advertir que no se menciona a Hermann Hesse.

En las notas he tratado de ser lo menos fastidioso posible. Slo se proponen relacionar a JorgeLuis Borges con su contexto literario y poltico. Es verdad que el lector puede, sin graveprdida, privarsede ellas.

FERNANDO SORRENTINO

Buenos Aires, julio de 1972.


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PRIMERA CONVERSACIN

La tortuga en el aljibe - Asesinato de Ricardo Lpez Jordn - Lmites de Buenos Aires - Laabuela inglesa - Poemas a la Revolucin Rusa -La broma de Florida y Boedo - Orgenes deltango - Lugones y los errores del ultrasmo - La intemporalidad de Banchs - MacedonioFernndez y Xul Solar - Leopoldo Marechal - Giraldes, Amorim y los gauchos - Sutileza de

Roberto Arlt -La profeca de Amrico Castro - Francisco de Quevedo, peronista - Amabilidadesde Paul Groussac

FERNANDO SORRENTINO.Cundo y dnde naci Jorge Luis Borges?

JORGE LUIS BORGES.Nac el da 24 de agosto del ao 1899.1Esto me agrada porque me gustamucho el siglo XIX; aunque podramos usar como argumento en contra del siglo XIX el hechode haber producido el siglo XX, que me parece algo menos admirable. Nac en la calle Tucumn,entre Esmeralda y Suipacha, y s que todas las casas de la cuadra eran bajas, menos el almacn,que era una casa de altos, y todas las casas estaban construidas de un modo correspondiente a laSociedad Argentina de Escritores, salvo que la casa en que yo nac era mucho ms modesta. Esdecir, haba dos ventanas de fierro, una puerta de calle con un llamador con un anillo, luego el

zagun, despus la puerta cancel, luego las habitaciones, el patio lateral y el aljibe. Y en el fondodel aljibeesto lo supe mucho despushaba una tortuga para purificar el agua. De modo quemis abuelos, mis padres y yo hemos bebido agua de tortuga durante aos y no nos ha hechoningn mal: actualmente nos dara asco pensar que bebemos agua de tortuga. Mi madre recuerdahaber odo, siendo chica fuera de los balazos de la Revolucin del 90, un balazoexcepcional: mi abuelo sali y dijo que acababan de asesinar, a la vuelta de casa, al generalRicardo Lpez Jordn. Algunos dicen que el asesino lo provoc y lo mat, pagado por la familiade Urquiza. Creo que esto es falso. Realmente, Lpez Jordn haba hecho matar al padre de estehombre, de modo que ste busc un altercado con Lpez Jordn, lo mat de un balazo, huy porla calle Tucumn y lo apresaron cuando ya estaba en la calle Florida.

F.S. En esa poca, la edificacin de la ciudad, dnde terminaba?

J.L.B. Yo puedo darle dos contestaciones. La ciudad antes terminaba en la calle Centro Amricaes decir, Pueyrredn. Esto lo recuerda mi madre. Pero mi madre ha cumplido noventa y cincoaos. Ya despus haba huecos, quintas, hornos de ladrillos, una gran laguna, rancheros, genteque andaba a caballo, orilleros. Pero, cuando yo era chico, nos mudamos al barrio de Palermo,que era un extremo de la ciudad, y entonces la construccin conclua exactamente en el puentedel Pacfico, en el arroyo Maldonado, donde est la confitera de La Paloma todava, creo.

1 He aqu una esquemtica genealoga de Jorge Luis Borges:Francisco Borges (1833-1874)Jorge Borges Fanny Haslam (1845-1935)

Jorge Luis Borges (1874-1938)(1899) Leonor Acevedo Isidoro Acevedo Laprida

(1876) (1828-1905)Leonor Surez Haedo

(1837-1918)


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F.S. Estaba: ahora hay una pizzera.2

J.L.B. Cmo decae todo!: ah haba certmenes de truco. Y luego, ya la edificacin cesaba yvolva a empezar en Belgrano, digamos que por Federico Lacroze, supongo. Pero en todo eseespacio haba muchos huecos. El arroyo Maldonado parece que por cualquier parte enPalermo, o en Villa Crespo, o en los fondos de Flores creaba barrios malos, barrios de

prostbulos, de malevaje.F. S. Ah situ usted suHombre de la esquina rosada?

2 Transcribo ntegramente las pginas 291-292 del libro Los cafs de Buenos Aires, de Jorge Alberto Bossio(Buenos Aires, Editorial Schapire, 1968):Caf La Paloma"Cuando Palermo no era la barriada aristocrtica, sino el refugio de 'malandrinos', 'malevos' y 'atorrantes', el Caf LaPaloma era un baluarte reo ubicado en la esquina de la Avenida Santa Fe y Juan B. Justo.Su nombre lo debesostiene Enrique Cadcamoa una moza que aleteaba en el caf, que atormentaba a todos los

malevos que concurran al bar ms por ver a la moza que por el caf en s.Recordando los tiempos en que Juan Maglio (Pacho) era seor de La Paloma, transcribimos estos versos de

Cadcamo:Y baja a tomar la copacon viejos amigos fielesdel tiempo cuando tocabaall, frente a los cuarteles.Ah comenz el ao nuevocon Luciano y con Pepinoa darle al tango el aroma.Era un caf muy cabrerocon un clima pendencieroy llamado La Paloma.

Sobre el ambiente de La Paloma, me refera Francisco L. Romay que durante el ao 1911, durante el cual fue jefe dela seccional, en ms de una oportunidad debi intervenir en forma violenta para reprimir el 'sabalaje'; a veces

recordaba Romay, debi entrar a la fuerza en el local, montado a caballo, con el imaginable desbande de losparroquianos.Muchos de los poetas de Buenos Aires han registrado en sus versos al viejo caf La Paloma, como Jos Portogalo

(Letras para Juan Tango,pg. 32, Ediciones La Esquina, Bs. As., 1958).En La Paloma dije tus mejores versos desde un palquito en alto que llegaba hasta el cielo.En la poca en que Pacho lleg una tarde al caf, el propietario era un seor Domnguez; por entonces parece serque las ratas circulaban con toda libertad por el local, pasando por entre las piernas de los msicos. En reiteradasoportunidades Pacho le reclam a Domnguez que las combatiera, para lograr la tranquilidad no slo de los msicossino tambin de los parroquianos.Quien frecuent La Paloma, por ser amigo fiel de Pacho, fue el poeta Flix Lima. Tampoco fue ajeno a las

reuniones del caf palermitano, el payador Juan Agapito Martnezconocido por Campoamores, cuya excelentevoz acompa las veladas nocturnas de principio de siglo.Lo que resta del Caf La Paloma es tan slo el espritu de la barriada del puente del ferrocarril Pacfico. El local ha

sido remozado hasta convertirlo en una rutilante pizzera, denominada Npoles. El cambio de denominacinocasion a los actuales propietarios ciertos inconvenientes con las gentes del barrio que se resistieron a verlotransformado en una pizzera; pero el progreso tiene sus leyes y los nuevos dueos hicieron caso omiso delrequerimiento de los admiradores de La Paloma; nos relataba uno de ellos que en la actualidad estn arrepentidos detal cambio; pero como reciprocidad mantienen inmarcesible la vieja placa del Caf La Paloma; y las gentes del

barrio, un poco tristes, se conformaron pero llegaron a llamar a la moderna pizzera La Paloma Herida, por haberdejado de ser eT viejo caf."A lo que dice Bossio debo hacer una mnima objecin. Vivo, desde que nac, en el barrio del Pacfico, a pocas

cuadras de la actual pizzera: jams he observado sntoma alguno de que esa zona sea una "barriada aristocrtica".


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J.L.B. S, pero lo situ un poco ms lejos. Lo situ ya ms all de Flores y le di una fechaindeterminada. Lo hice deliberadamente. Porque creo que un escritor no debe intentar nunca untema contemporneo, ni una topografa muy estricta. Porque inmediatamente van a descubrirerrores. O, si no los descubren, van a buscarlos, y, buscndolos, los encontrarn. Por eso, yoprefiero situar mis cuentos siempre en lugares un poco indeterminados y hace muchos aos. Por

ejemplo, el mejor cuento que yo he escrito, La intrusa, ocurre en Turdera, en las afueras deAdrogu o de Lomas; ocurre ms o menos a fines del siglo pasado o a principios de ste. Y lohice deliberadamente para que nadie me diga: "No, la gente no es as". Los otros das meencontr con un muchacho que me dijo que iba a escribir una novela sobre un caf que se llamaEl Socorrito, en la esquina de Juncal y Esmeralda: una novela contempornea. Y yo le dije queno pusiera que el caf era El Socorrito, y que no pusiera que la fecha era contempornea, porquesi no, inmediatamente alguien iba a decirle: "La gente no habla as en ese caf" o "El ambiente esfalso". De modo que creo que conviene cierta lejana en el tiempo y en el espacio. Adems, creoque la idea de que la literatura trate de temas contemporneos es relativamente nueva. Si no meengao, la Ilada se habr escrito dos o tres siglos despus de la cada de Troya. Creo que lalibertad de la imaginacin exige que busquemos temas lejanos en el tiempo o en el espacio, o si

no, como estn haciendo los que escriben ficcin cientfica ahora, en otros planetas. Porque sino, estamos un poco trabados por la realidad y la literatura se parece ya demasiado alperiodismo.

F.S. Quiere decir que, en cierto modo, usted no cree en la literatura psicolgica?

J.L.B. S, desde luego creo en la literatura psicolgica, y creo que toda literatura en el fondo loes. Los hechos son facetas o modos para mostrar un personaje. Juan Ramn Jimnez dijo quepoda imaginar un Quijote con otras aventuras que no fueran las del libro. Yo creo que loimportante en el Quijote es el carcter de Alonso Quijano y de Sancho. Pero podemos imaginarotras ficciones. Y de eso se dio cuenta Cervantes cuando escribi la segunda parte, que meparece muy superior a la primera. Lo que encuentro mal es que la literatura venga a confundirsecon el periodismo o con la historia. Me parece que la literatura debe ser psicolgica y debe serimaginativa. Yo, por lo menos, cuando estoy solo, tiendo a pensar y a imaginar. Pero no sabradecirle aqu desde luego interviene mi casi ceguera el nmero de sillas que hay en estahabitacin. Y, posiblemente, usted lo sepa ahora slo si se pone a contarlas.

F.S. Cundo y dnde aprendi a leer?

J.L.B. Yo no recuerdo ninguna poca en que yo no hubiera sabido leer, lo cual quiere decir queaprend muy temprano.

F.S. Aprendi en ingls o en espaol primero?

J.L.B. En espaol, desde luego.3Aunque en casa se hablaban indistintamente ambos idiomas. Mimadre siempre nos hace bromas a mi hermana y a m. Nos dice: "Ustedes son cuarterones".

Porque ella es de cepa criolla y mi abuela paterna era inglesa. Pero una inglesa que conoci delpas ms que muchos argentinos, porque mi abuelo, el coronel Borges,4 fue jefe de las tres

3 "El chico aprendi a leer en ingls y ms tarde en castellano..." Alicia Jurado: Genio y figura de Jorge Luis Borges(Buenos Aires, Eudeba, 1964, pgina 27).4 Alusin a la muerte del coronel Francisco Borges (1833-74).Lo dejo en el caballo, en esa hora


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fronteras: es decir, del norte y oeste de Buenos Aires y sur de Santa Fe, despus de habermilitado en la Guerra Grande, en el Uruguay, en la divisin oriental que tom el Palomar en labatalla de Caseros, en la Caada de los Leones, en el Azul, en la guerra del Paraguay, contra losmontoneros de Lpez Jordn... Esa abuela inglesa ma vivi cuatro aos en Junn, es decir, el findel mundo, porque ms all de Junn estaba lo que se llamaba "tierra adentro", el lugar donde

dominaban los indios. Sobre todo, donde ms estaban los indios era en el pueblo llamado LosToldosque queda cerca de Junny se llamaba Los Toldos porque ah estaban las tolderas.Y mi abuela me contaba haber conversado con Simn Coliqueo, con Catriel, con alguno de losCura.

F.S. Usted, en El Aleph, tiene un relato5 que trata de una inglesa que haba vivido entre losindios.

J.L.B. S, es verdad: eso me lo cont mi abuela. No he agregado nada all. Cuando yo empec aescribir, cre, sin duda bajo el influjo de tantos novelistas del siglo XIX, que yo tena quedocumentarme mucho, y, en cambio, ahora me parece que cuanto menos intervenga en lo queescribo, mejor. Es decir, si a m me han contado un cuento, y si ese cuento me ha impresionado,mejor es contarlo tal como lo o, y no buscar circunstancias en libros. Creo que aqu tambinhabla mi haraganera y el hecho de que, como no veo, tendra que darles mucho trabajo a otraspersonas para que me documentaran. Pero creo que un cuento breve, como los primeros cuentosque escribi Kipling, puede ser un cuento muy cargado y muy eficaz, y, sin embargo, no excederde una docena de pginas.

F.S. Claro: usted sostiene inclusive que los cuentos tales como llegan, pulidos por el tiempo, sonlos mejores.

J.L.B. S, por eso creo que cada ao uno oye cuatro o cinco ancdotas muy buenas, precisamenteporque han sido trabajadas. Porque es un error suponer que el hecho de que sean annimassignifique que no hayan sido trabajadas. Al contrario: creo que los cuentos de hadas, lasleyendas, incluso los cuentos verdes que uno oye, suelen ser buenos porque, a medida que han

pasado de boca en boca, se los ha despojado de todo lo que pudiera ser intil o molesto. Demodo que podramos decir que un cuento popular es una obra mucho ms trabajada que unpoema de Donne o de Gngora o de Lugones, por ejemplo, puesto que, en el segundo caso, laobra ha sido trabajada por una sola persona, y, en el primero, por centenares.

crepuscular en que busc la muerte;que de todas las horas de su suertesta perdure, amarga y vencedora.Avanza por el campo la blancuradel caballo y del poncho. La pacientemuerte acecha en los rifles. Tristemente

Francisco Borges va por la llanura.Esto que lo cercaba, la metralla,esto que ve, la pampa desmedida,es lo que vio y oy toda la vida.Est en lo cotidiano, en la batalla.Alto lo dejo en su pico universoy casi no tocado por el verso.(El otro, el mismo, Emec Editores, 1969, pgina 87)

5Historia del guerrero y de la cautiva.


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F.S. Por aquellos primeros aos de su vida, usted, creo, march a Europa, a Suiza.

J.L.B. A Suiza, a Ginebra, una ciudad que quiero mucho, una de las varias patrias que tengo.Cules seran?: Buenos Aires: el barrio de Palermo donde me cri; el barrio sur, que siemprequise mucho; y luego quiero pensar en Ginebra, que corresponde a esos aos tan importantes dela pubertad y de la adolescencia. Y ciudades en las que he estado un par de das y quiero mucho,

por ejemplo, Edimburgo, o Copenhague, o Santiago de Compostela, en Espaa. Es raro que mehayan impresionado ms lugares geogrficamente modestos. Yo pas diez das en Rivera, quetiene un lado brasilero que se llama Sant' Anna do Livramento; fui con Enrique Amorim. Y veoque en mis cuentos yo tiendo a recordar esos diez das que pas en Sant' Anna do Livramento ydonde por cierto tuve algo que me impresion: a pocos pasos de m mataron a un hombre de unbalazo.

F.S. En 1918 usted estaba en Lugano, no es cierto?

J.L.B. S, y me acuerdo de que atravesbamos la plaza con mi padre. Mi padre me dijo: "Vamosa ver qu dice el pizarrn" (de no s qu diario). El pizarrn daba la noticia ya esperada, por lodemsde que los alemanes haban capitulado. Fuimos al hotel y mi padre le dio la noticia a mi

madre. Dijimos: "Qu suerte, ha concluido la guerra, ha concluido victoriosamente".F.S. Y por ese entonces se produjo en Rusia la revolucin comunista.

J.L.B. As es, y yo escrib poemas dedicados a la Revolucin Rusa, 6que desde luego no tienenada que ver con el imperialismo sovitico actual. Veamos a la Revolucin Rusa como unasuerte de principio de paz entre todos los hombres. Mi padre era anarquista, spenceriano, lectorde El hombre contra el estado, y recuerdo que, en uno de los largos veraneos que hicimos enMontevideo, me dijo mi padre que me fijara en muchas cosas, porque esas cosas iban adesaparecery yo podra contarles a mis hijos o a mis nietosno he tenido hijos ni nietosqueyo haba visto esas cosas. Que me fijara en los cuarteles, en las banderas, en los mapas con

6 El nmero deL'Herne (Pars, 1964) dedicado a Borges registra la fotografa del manuscrita del poemaRusiaLa trinchera avanzada es en la estepa un barco al abordajecon gallardetes de hurrasmediodas estallan en los ojosBajo estandartes de silencio pasan las muchedumbresy el sol crucificado en los ponientesse pluraliza en la vocinglera de las torres del Kremlin.El mar vendr nadando a esos ejrcitosque envolvern sus torsosen todas las praderas del continenteEn el cuerno salvaje de un arco iris clamaremos su gesta

bayonetasque portan en la punta las maanas.Con ligeras variantes figura en la pgina 7. de la separata de Guillermo de Torre: Para la prehistoria ultrasta deBorges (Cuadernos Hispanoamericanos, Buenos Aires, enero de 1964, n 169). Por su parte, Lenidas Barletta(Boedo y Florida. Una versin, distinta, Buenos Aires, Ediciones Metrpolis, 1967) tambin lo incluye en la pgina43 extrado del ndice de la poesa americana (1926), prologado por Alberto Hidalgo y Vicente Huidobro,aunque con una mtrica radicalmente diversa y un texto bastante modificado: melodaspor mediodas, banderasporestandartes, pasa la muchedumbre por pasan las muchedumbres, el poniente por los ponientes, naciente porcontinente, del arcoirispor de un arco iris.


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distintos colores para los distintos estados, en las carniceras, en las iglesias, en los curas, en lasaduanas, porque todo eso iba a desaparecer, cuando el mundo fuera uno y se olvidaran lasdiferencias. Hasta ahora no se ha cumplido la profeca, pero espero que se cumpla alguna vez.Pero le reitero que a la Revolucin Rusa yo la vea como un principio de paz entre todos loshombres, como algo que no tiene nada que ver con el actual imperialismo sovitico.

F.S. Tengo entendido que esos poemas no estn recogidos en libro.J.L.B. Esos poemas los destru porque eran muy malos adems.

F.S. Y usted tena dieciocho o diecinueve aos.

J.L.B. S, y yo trataba de ser moderno, y quera ser un poeta expresionista. Ahora ya no creo enlas escuelas literarias: creo en los individuos.

F.S. En 1919 usted estaba en Espaa y form parte del grupo del ultrasmo.

J.L.B. S, ese grupo lo fund Rafael Cansinos Assns y yo ya me daba cuenta de que l lo habahecho un poco irnicamente. Fue un poco una broma como la polmica de Florida y Boedo, porejemplo, que veo que se toma en serio ahora, perosin duda Marechal ya lo habr dicho7no

hubo tal polmica ni tales grupos ni nada. Todo eso lo organizaron Ernesto Palacio y RobertoMariani. Pensaron que en Pars haba cenculos literarios, y que poda servir para la publicidad elhecho de que hubiera dos grupos enemigos, hostiles. Entonces se constituyeron los dos grupos,En aquel tiempo yo escriba poesa sobre las orillas de Buenos Aires, los suburbios. Entonces yopregunt: "Cules son los dos grupos?". "Florida y Boedo", me dijeron. Yo nunca haba odohablar de la calle Boedo, aunque viva en Bulnes, que es la continuacin de Boedo. "Bueno",dije, "y qu representan?". "Florida, el centro, y Boedo sera las afueras". "Bueno", les dije,"inscrbanme en el grupo de Boedo". "Es que ya es tarde: vos ya ests en el de Florida"."Bueno", dije, "total, qu importancia tiene la topografa?" La prueba est, por ejemplo, en queun escritor como Arlt perteneci a los dos grupos; un escritor como Olivari, tambin. Nosotrosnunca tomamos en serio eso. Y, en cambio, ahora yo veo que lo han tomado en serio, y que hasta

se toman exmenes sobre eso. Sin duda, Marechal habr dicho esto mismo.F.S. Marechal dijo que esos dos grupos eran ms vitales que literarios, porque, segn l, era msimportante que Oliverio Girondo dirigiera el trnsito en Callao y Corrientes que lo que escriba.

J.L.B. Es que Oliverio Girondo, como escritor, nunca cont mucho. Oliverio Girondo financi larevista Martn Fierro, pero la obra personal de l... Yo no creo que l le haya dado ningunaimportancia tampoco. Creo que a l le interesaba ms la tipografa, la imprenta. Lo que lescriba, qu era? Ms o menos gregueras, en fin... No s: no era un poeta importante comoHoracio Rega Molina, digamos, o como Norah Lange. Norah Lange tiene un libro, Cuadernos deinfancia, que es un libro pero lindsimo realmente!, recuerdos de Mendoza. Oliverio tambintom eso como una especie de broma. Oliverio haba vivido mucho en Pars. Creo que, como

Giraldes, fue de los nios-bien que llevaron el tango a Pars y que consiguieron que el pueblode Buenos Aires lo aceptara. Porque el pueblo de Buenos Aires no quera aceptar el tango. Yo,de chicome he criado en un barrio pobre, en Palermo, el barrio de Carriego, he visto bailar

7 Para que este parntesis de Borges no parezca intempestivo, es necesario aclarar que, antes de comenzar lagrabacin, le mostr, como ejemplo del trabajo que bamos a realizar, el libro Palabras con Leopoldo Marechal, deAlfredo Andrs (Buenos Aires, Editorial Carlos Prez, 1968).


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con corte a los hombres en las esquinas. Porque ninguna mujer iba a bailar eso, porque sabanque era un baile infame: lo que Lugones llam "reptil de lupanar". Cuando supieron que eso lobailaba la gente-bien, entonces la gente se resign y lo bail, pero fue muy resistido por elpueblo el tango, porque lo vean como un baile de gente de mala vida. Pero era muy distinto,porque era un baile muy alegre, muy movido, con figuras... obscenas, francamente, no? En

Pars lo adecentaron mucho, lo entristecieron y despus vinieron personas que se encargaron yade cambiarlo. Por ejemplo,La cumparsita ya corresponde a ese cambio. Tambin Gardel, que notiene nada que ver con la manera vieja de cantar el tango. En cuanto a los orgenes del tango, mehan interesado. Yo he conversado con Saborido, autor de La morocha y de Felicia; heconversado con Ernesto Ponzio, autor deEl entrerriano y creo que deDon Juan;8he conversadocon don Nicols Paredes, que fue caudillo en Palermo; he conversado con un to mo que eranio-bien calavera; he conversado con gente de Montevideo, de Rosario. Y con Marcelo delMazo convers tambin. Y todos me han dado el mismo origen. La topografa vara porque,naturalmente, en Rosario se prefiere suponer que es rosarino; en Montevideo, que esmontevideano; en Buenos Aires, que es porteo. Pero en todo caso, el origen es el mismo. Sonlas casas de mala vida. Es decir, que no surge del pueblo tampoco. Surge de ese ambiente mixto

de nios-bien calaveras y de rufianes. Y eso puede demostrarse, segn he escrito ms de una vezpero lo puedo repetir para un libro como stemediante los instrumentos. Si el tango hubierasido popular, entonces el instrumento sera la guitarra, que es lo que se oa en todos losalmacenes antes. No piano, flauta y violn, que ya son instrumentos ms caros. Y luego se agregel bandonen. Y luego, ya en la Bocaclaro, un barrio casi exclusivamente genovs, al tangolo hicieron muy sentimental: italiano, en el sentido lacrimoso de la palabra. Pero el origen se vepor los instrumentos. Y esto lo tenemos en el poema de Marcelo del Mazo:9

Cuando el ritmo de aquel tango les marc un comps de espera,como sierpes animadas por un vaho de pasin,se anudaron... Y eran gajos de una extraa enredadera

8 Ernesto Ponzio es, efectivamente, el autor de Don Juan. PeroEl entrerriano es obra de Rosendo Mendizbal. Elorigen de ambos tangos est relatado en Francisco Garca Jimnez:As nacieron los tangos (Buenos Aires, EditorialLosada, 1965, pginas 9-16).9 En la pgina 219 de su antologa Cien poesas rioplatenses (1800-1950), Buenos Aires, Editorial Raigal, 1954,Roy Bartholomew registra este poema, atribuyndolo a Marcelino del Mazo, con ligeras variantes respecto de laversin que Borges recit de memoria:Bailarines de tangoComo el ritmo de aquel tango les marc un comps de espera,como sierpes animadas por un vaho de pasin,se anudaron... Y eran gajos de una extraa enredaderaflorecida entre la lluvia de los dichos del "saln".

Aura, m'hija!aull el compadre y la fosca compaera,ofreci la desvergenza de su clido impudor,azotando con su carne como lengua de una hogueralas vibrtiles entraas de aquel chusma del amor.

... Persistieron en su giro; desbarraron los violinesy la flauta dijo notas que jams nadie escribi.Pero iban blandamente, a comps, los bailarines,y embriagada la pareja, sin notarlo, se bes...


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florecida entre la lluvia de los dichos del saln.Aura, m'hija!aull el compadre, y la fosca compaeraofreci la desvergenza de su clido impudor,azotando con sus carnes como lenguas de una hogueralas vibrtiles entraas de aquel chusma del amor.

Es decir, de aquel rufin, no?Persistieron en un giro; desbarraron los violinesy la flauta dijo notas que jams nadie escribi.Pero iban blandamente, a comps, los bailarines,y despacio, sin saberlo, la pareja se bes...

Usted ve: flauta y violn. Si el tango hubiera sido popular, el instrumento habra sido la guitarra,que fue el instrumento de la milonga y del estilo. Sin embargo, no creo que se haya usado nuncala guitarra; o la habrn usado ltimamente. El bandonen vino mucho despus, desde luego.

F.S. Cuando usted escriba sus primeros poemas y viva Lugones, qu opinaba l de sus versos?

J.L.B. No le gustaban nada. Y creo que tena toda la razn. Pero, al mismo tiempo, haba algoms importante para m: creo que l me apreciaba personalmente, y eso es mucho msimportante, no? Y la prueba est en que yo me permit algunas impertinencias imperdonables!con Lugones. Creo que yo lo haca un poco para librarme de la gravitacin de Lugones, que es loque le pas a toda mi generacin. Pues nosotros cometimos la puerilidad de decir que la poesaconstaba de un elemento esencial: la metfora. Eso habr ocurrido hacia 1925, digamos. Ynosotros olvidbamos que Lugones haba hecho exactamente lo mismo y se haba arrepentido deeso, y haba hecho mejores metforas que nosotros el ao 1909 en el Lunario sentimental, dondel agrega dos elementos: los metros nuevos y la rima variada. En general, yo no creo en ningunaescuela que empieza empobreciendo las cosas. Y creo que el error del ultrasmo salvo que elultrasmo no tiene ninguna importanciafue el de no haber enriquecido, el de haber prohibidosimplemente. Por ejemplo: casi todos escribamos sin signos de puntuacin. Hubiera sido muchoms interesante inventar nuevos signos de puntuacin, es decir, enriquecer la literatura. Reducirla literatura a la metfora: pero, por qu a la metfora? La metfora es una de las tantas figurasretricas; luego ya est definida por Aristteles, etctera. Creo que uno de los errores delultrasmo fue el de querer hacer una revolucin empobreciendo el arte. Hubiera sido mejor queinventramos signos nuevos de puntuacin, cosa que hubiramos podido hacer fcilmente. O nos si fcilmente; pero hubiramos podido intentar. En cambio, la nuestra fue una revolucin queconsista en qu?: en relegar la literatura a una sola figura, la metfora. Eso ya lo haba hechoLugones y ya se haba arrepentido de hacerlo. Y yo recuerdo que todos nosotros nosdedicbamos a hacer poemas sobre la luna y sobre los atardeceres, sin duda influidos porLugones. Y, una vez escrito el poema, buscbamos el texto de Lugones, el Lunario, y ah estabanuestra metfora mejor dicha que por nosotros. Y se nota el influjo de Lugones en todo elmovimiento. Un libro que yo admiro, como Don Segundo Sombra, es un libro inconcebible sinEl payador de Lugones, pues corresponden ms o menos al mismo estilo, al mismo tipo demetforas y de imgenes. Pero estoy viendo que, sin duda, todo esto ya lo habr dicho Marechal.

F.S. l cont algo parecido: una polmica que tuvo con Lugones y...

J.L.B. Bueno, pero la polmica supongo que habr sido unilateral, porque Lugones no creo quese diera cuenta de que haba tal polmica.


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F.S. Marechal dice que l cant su mea culpa dedicndole su Laberinto de amor, en el cualrespetaba todos los principios de mtrica y rima, pero que Lugones ni se dign contestarle. 10

J.L.B. Pero es que a Lugones no poda interesarle una revolucin hecha de ecos de l, y ecos delos cuales l se haba arrepentido, porque, al final de todo, el Lunario sentimental no agota laobra de Lugones. Ah estn las Odas seculares; ah estn Las horas doradas; ah est ese libro

de cuentos fantsticos, Las fuerzas extraas; ah est la Historia de Sarmiento; ah est Elpayador, que es una especie de recreacin delMartn Fierro.

F.S. Y ustedes, cmo sentan a un poeta algo anterior, como era Enrique Banchs?

J.L.B. Como un gran poeta! Cmo no bamos a sentirlo as? Si sabamos de memoria suspoemas!

F.S. Y por qu entonces atacaban a Lugones y no a Banchs, siendo que Banchs era, por lomenos en cuanto a los metros, clasicista?

J.L.B. El caso de los dos era totalmente distinto. Lugones era un hombre de una personalidadpoderosa. Y en cambio Banchs, siendo quiz mayor poeta que Lugones si es que se puede

comparar a los poetas, es un poeta que slo puede definirse por la perfeccin. Lugones influyeen sus contemporneos, influye en sus sucesores : un gran poeta como Ezequiel Martnez Estradasera inconcebible sin Lugones y sin Daro. En cambio, la obra de Banchs aunque con algunosreflejos del modernismoes una obra que no ha ejercido ninguna influencia. Quiero decir: si noexistieraLa urnaporque los otros libros de Banchs no me parecen importantes:Las barcas, Elcascabel del halcn, El libro de los elogios, y menos an la prosa, el mundo sera ms pobreporque habramos perdido la belleza de esos sonetos. Porque esos sonetos son meramenteperfectos. Tanto es as, que es muy fcil muy fcil no: es posible hacer una parodia deLugones, pero no creo que pueda hacerse una parodia de Banchs. Porque Banchs es un poeta queno tiene un estilo en el sentido de un vocabulario determinado: los ruiseores, o las tardes, o lassoledades de Banchs son temas que corresponden a toda la poesa lrica, a la poesa elegaca. En

cambio voy a buscar el ms humilde de los ejemplos, creo que es muy fcil hacer unaparodia ma y yo me dedico a hacerla, porque ya se sabe que lo que yo escribo es un repertoriode juegos con el tiempo, de espejos, de laberintos, de puales, de mscaras.

F.S. Y de compadritos y de heresiarcas.

J.L.B. Y de compadritos y de heresiarcas, como dijo Ernesto Sbato11. Y en cambio, en Banchs,qu tenemos? Tenemos un hombre que tuvo la suerte de que una mujer no lo quisiera en 1911.Y esa desventura personal nos ha dejado La urna, lo cual ya es dejar. De modo que a Banchs loveamos como intemporal. Era un poeta que queramos mucho, y escribir contra l hubiera sidotan absurdo como escribir contra Keats o como escribir contra Garcilaso. No hubiera tenidosentido.

10 Vase Alfredo Andrs (obra citada),pginas 21-23.11 "A usted, Borges, heresiarca del arrabal porteo, latinista del lunfardo, suma de infinitos bibliotecarioshipostticos, mezcla rara de Asia Menor y Palermo, de Chesterton y Carriego, de Kafka y Martn Fierro. A usted,Borges, ante todo, lo veo como un Gran Poeta. Y luego: arbitrario, genial, tierno, relojero, dbil, grande, triunfante,arriesgado, temeroso, fracasado, magnfico, infeliz, limitado, infantil, inmortal". Ernesto Sbato, en Sur, n 94, juliode 1942.


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F.S. Ya que ha hablado de parodias, usted ley Homicidio filosfico,12 ese cuento en queConrado Nal Roxlo escribe a la manera de Jorge Luis Borges?

J.L.B. No, no le esa parodia. Adems, no me gustan las parodias. Lugones dijo: "La parodia,gnero de suyo pasajero y vil", lo cual es demasiado, sin ninguna duda. Sobre todo que Lugonesus esa frase contra el Fausto de Estanislao del Campo, que tiene otras virtudes que no son

pardicas.F.S. Cundo, dnde y cmo conoci a Macedonio Fernndez?

J.L.B. Macedonio Fernndez era muy amigo de mi padre. Se haban propuesto fundar unacolonia anarquista en el Paraguay. Mi padre se cas el ao 98 y no particip en la colonia. Demodo que Macedonio Fernndez pertenece a mis primeros recuerdos. Cuando volvimos deEuropa, en 1920 21, en el puerto estaba Macedonio Fernndez esperndonos.

F.S. Y cmo era l?

J.L.B. Era un hombre gris, un hombre de muy pocas palabras, un hombre modesto. Viva encasas de pensin del barrio de los Tribunales o del barrio de Balvanerael Once, donde haba

nacido. Era abogado. Fumaba, mateaba, pensaba, escriba con mucha facilidad y sin darleninguna importancia a su obra literaria. Y era el conversador ms admirable que yo he conocido.

F.S. Y como literato, considera importante su obra?

J.L.B. No puedo decirlo. Porque, cuando yo lo leo, lo leo con la voz de Macedonio, y hastaponindome la cara de Macedonio. No s si, ledo por quienes no lo conocieron, queda algo. Porejemplo, Bioy Casares que, para m, es uno de los primeros escritores argentinosme dijoque l nunca haba encontrado nada bueno en Macedonio. Pero es porque no lo haba conocido:si lo hubiera conocido, lo habra entendido. Macedonio tena la mala costumbre de inventarneologismos intiles. Por ejemplo, en lugar de decir que la poesa es una de las bellas artes, deca"la poesa es belarte". Luego, nos aconsejaba a los escritores que firmramos nuestros libros:

Fulano de Tal, Artista de Buenos Aires. Y boberas como sas, no? Adems, como l creamucho en Buenos Aires, pensaba que el hecho de que alguien fuera popular era una prueba deque vala, porque "cmo iba a equivocarse Buenos Aires?" Parece un argumento muy raro, perol realmente crea en eso. Por ejemplo: yo le dije que lo haba visto representar a Parravicini yque me pareca muy malo. Macedonio nunca lo haba visto, pero el hecho de que fuera popular lebastaba. "Cmo no va a ser bueno un artista que es popular? Cmo va a equivocarse BuenosAires?" Y hasta recuerdo esta frase. Macedonio me dijo: "Has visto lo que significa el saber quelo van a leer a uno en Buenos Aires? Ahora hasta los gallegos son inteligentes! Mira aUnamuno: lo ltimo que ha publicado no es malo, pero, por qu? Porque saba que iban a leerloen Buenos Aires". Una frase absurda: cmo una persona va a escribir mejor o peor porquepiense en quin va a leerlo?

F.S. Ahora que usted nombr los neologismos de Macedonio, me viene a la memoria la figura deXul Solar. Cmo era Xul Solar?

J.L.B. Xul Solar era completamente distinto. Xul Solar abundaba en neologismos, pero estabanhechos segn un plan, con la idea de enriquecer la lengua espaola. No eran caprichosos como

12 En Conrado Nal Roxlo:Antologa apcrifa (Buenos Aires, Emec Editores, 1952), pginas 97-106.


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los de Macedonio. Xul Solar encontraba creo que con razn que el idioma espaol erademasiado largo y que haba que darle la brevedad del ingls. Xul Solar era otra cosa: Xul Solarera un mstico, era un visionario, era un pintor. No se pareca en nada a Macedonio. Cuando setrataron ocasionalmente, no congeniaron. Adems, Xul Solar era muy lector: le interesaba muchola filologa. Y Macedonio Fernndez crea ms bien en las virtudes de la meditacin solitaria.

Bastaba decirle a Macedonio que algo lo haba dicho una persona de otro pas o de otra poca,para que lo rechazara. Yo le dije una vez que me interesaba la mitologa escandinava, y l medijo: "La mitologa escandinava ser... como la mitologa del conventillo de enfrente". A l legustaba mucho, y a m tambin me gusta, el Fausto de Estanislao del Campo. Pero la razn quel daba es que es una obra que muchas seoras saben de memoria. Le daba mucha importancia ala opinin de las mujeres. En cambio, cuando alguien le habl del Martn Fierro, dijo: "Sal deah con ese calabrs rencoroso". Pero eso corresponde tambin a una poca en que se vea elMartn Fierro como una compadrada y el Fausto como una broma agradable, y enternecidamuchas veces. Pero quiero dejar claro que no se llevaban bien juntos, que no tenan nada que verel uno con el otro. Se habrn encontrado alguna vez, pero no se buscaban. Creo que cada unovea al otro como un equivocado, posiblemente como un loco.

F.S. Usted tiene idea no s si la habr ledo de que en la novela Adn Buenosayres, deMarechal... ?

J.L.B. No, no la he ledo porque me dijeron que se hablaba de m. Y como yo no leo lo que seescribe sobre m... Yo le dije a Alicia Jurado, de quien soy muy amigo: "Mira, no voy a leer tultimo libro porque es sobre m, y como el tema no me interesa, prefiero leer cualquier otracosa".

F.S. S, pero en ese libro usted es un personaje ms, y bajo otro nombre. 13

13 Es transparente el episodio del captulo XI del libro VII (Viaje a la oscura ciudad de Cacodelphia), en que elastrlogo Schultze Xul Solar y Adn Buenosayres Leopoldo Marechal encuentran a Luis Pereda en elfalso Parnaso de los violentos del arte:"La Falsa Euterpe dej escapar un sonido, mezcla de risa y de gargajo.Eso es lo notable que tiene don Luis me dijo. Se lo acusa de andar por los barrios de Buenos Aireshacindose el malevo, echando a diestro y siniestro oblicuas miradas de matn, escupiendo por el colmillo yrezongando entre dientes la mal aprendida letra de algn tango.Un gesto individual que a nadie molestarepuse yo.Exactamente. Lo malo est en que don Luis ha querido llevar a la literatura sus fervores misticos suburbanos,hasta el punto de inventar una falsa Mitologa en la que los malevos porteos adquieren, no slo proporcionesheroicas, sino hasta vagos contornos metafsicos.La mir duramente:Slo por esa virtudle dije, mi benemrito camarada Luis Pereda merecera los laureles de Apolo.

Sus razones, por favor?me reclam la Falsa Euterpe.No s ha dicho que sobre nuestra literatura viene gravitando un oneroso espritu de imitacin extranjera? Se hadicho, no lo niegue! Y cuando un hombre como Pereda sale a reivindicar el derecho que lo criollo tiene de ascenderal plano universal del arte, se lo ridiculiza y zahiere hasta el punto de hacerle sufrir las incomodidades de uninfierno. Pues bien, seora, yo me inclino ante nuestro campen; y me descubrira reverentemente, si no hubiera

perdido mi sombrero en este condenado Helicoide.Gracias, pueblo!me grit Pereda, visiblemente conmovido. Cuando salga de aqu te pagar una ginebra enel almacn rosado de la esquina.Pero la Falsa Euterpe insisti:


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J.L.B. S, pero supe que estaba, y entonces prefer evitarlo.

F.S. Yo le hice la pregunta porque quera saber qu sensacin le causaba a usted, que hacreado tantos entes de ficcinhaberse convertido a su vez en personaje de novela.

J.L.B. No s, porque no he ledo el libro. Adems, Marechal se hizo nacionalista, y eso nosapart. Creo que despus se hizo peronista tambin. La ltima vez que lo vi creo que fue en casade Victoria Ocampo, y, al salir, l me dijo: "Usted sabe, Borges, que a m nunca me hainteresado lo que usted ha escrito?" Yo le dije: "Bueno, a m tampoco me interesa lo que yoescribo: escribo lo que puedo, nada ms. En cambio, a m hay muchos versos suyos que me hangustado. De modo que estamos de acuerdo: posiblemente usted me dir que lo que usted escribees malo, porque casi siempre los escritores suelen pensar eso". Creo que sa fue la ltima quehabl con l.

F.S. Cunto hace de eso?

J.L.B. No recuerdo la fecha.

F.S. Y ustedes no se tuteaban, siendo tan jvenes cuando se conocieron?

J.L.B. Posiblemente nos tuteramos.F.S. Y despus se trataron de usted.

J.L.B. No, no: posiblemente nos tuteramos tambin en esa ocasin. Yo no lo recuerdo. El quepuede hablarle ms de Marechal es Bernrdez, que fue amigo de l. O Norah Lange. Pero yo deMarechal no puedo darle ningn dato. Claro que tiene versos muy lindos, desde luego:

No niegues a tu padre, Leopoldo Marechal...

Y los poemas sobre el domador,14muy lindos tambin.

F.S. Qu ha perdido la literatura argentina con la muerte de Leopoldo Marechal?

J.L.B. Bueno, pero si usted me pregunta eso, es porque usted cree que la obra de LeopoldoMarechal no basta.

F.S. No. Slo lo digo en el sentido de que para escribir obras hay que estar vivo.

J.L.B. Yo creo que Marechal era un buen poeta. La obra en prosa de l no la conozco. Creo que,dentro de esa retrica que l usaba, era un excelente poeta. O que era un poeta muy diestro, msbien.

F.S. Con un gran dominio de la tcnica.

J.L.B. S, pero eso no es disminuir sus mritos. Es un tipo de poesa: podra decirse lo mismo debuena parte de la obra de Lugones y de Rubn Daro tambin, que tienen virtudes tcnicas ms

Admitamosdijoque nuestro paciente sea un innovador genial. Esa circunstancia le da derecho a capar losvocablos de nuestro idioma y a escribirsoled y virt, o pesao ysalao?Una travesura idiomtica!repuse yo. Un caprichoso tijereteo de artista. Ese gusto de capar le viene de susantepasados ganaderos.Bienadmiti la falsa Musa. Pero le quedan los neologismos. Este seor ha tenido la frescura de introducir enel idioma ciertas baldosedades, aljibistnos y balaustradumbres que claman al cielo."(Leopoldo Marechal:Adn Buenosayres, Buenos Aires, Editorial Sudamericana, 1948.)

14A un domador de caballos, enPoemas australes (1938).


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que de otra clase. Ahora, Marechal y yo personalmente nos conocimos poco. Creo que estuveuna vez en casa de l, en Villa Crespo, y despus de eso... Recuerdo que Alfonso Reyes habafundado una revista, llamada Libra,15y me invit a m a colaborar en la revista. Pero, como enesa revista colaboraban muchos nacionalistas y yo s que a la gente le gusta simplificar, leescrib una carta a Reyes dicindole que yo me senta muy honrado con su invitacin, pero que

no poda aceptarla, porque, si yo colaboraba junto a un grupo de jvenes escritores argentinosnacionalistas, naturalmente la gente me vera a m tambin como un nacionalista. Y, como nosoy nacionalista ni quiero que me tomen por tal, le dije a Reyes que prefera no colaborar en larevistaLibra, y l me contestno s si an guardo la carta por ahdicindome que era unalstima que yo pensara as, pero que l comprenda mis razones y recordndome que meesperaba a cenar el domingo siguiente. Posiblemente obr mal, pero, como en aquel momento yoera bastante menos conocido que ahora, yo saba que si vean mi nombre junto al nombre deMarechal o al nombre de Bernrdez que tambin era nacionalista en aquel momento, lagente iba a meternos en le mme panier, como dicen los franceses.

F.S. Qu recuerdos guarda de Giraldes?

J.L.B. Fue muy rara la carrera de Giraldes. La gente lo vea como un discpulo de Lugones, porEl cencerro de cristal, donde se nota evidentemente la influencia del Lunario. Luego publicDon Segundo Sombra: cay sobre l una brusca gloria, y, en seguida, como una especie decontraste dramtico, as un poco burdo, el viaje a Pars y el cncer y la muerte. Don SegundoSombra est hecho como una especie de elega de la vida gauchesca desaparecida. EnriqueAmorim escribi El paisano Aguilar; Enrique Amorim se haba criado en la frontera delUruguay con el Brasil, se haba criado entre gauchos, y, como toda persona que se ha criadoentre gauchos, no tena una idea romntica del gaucho. En cambio, Giraldes escribi conrecuerdos de infancia, con nostalgias de infancia, y pensando que ese tipo de vida habadesaparecido. Pero hay una circunstancia geogrfica tambin. Giraldes escribi en el norte de laprovincia de Buenos Aires, en un lugar ya invadidosalvo que la palabra sea errneapor laschacras italianas y espaolas, y en que la ganadera estaba desapareciendo. En cambio, Amorimse cri en el norte del Uruguay, en una regin puramente ganadera. Y a este respecto, recuerdouna ancdota. Yo estaba con Amorim en un pueblo cerca de la frontera del Brasil, y haba unascuadreras, y yo vea unos trescientos paisanos! Y, con un candor del todo porteo, con unaingenuidad del todo portea, le dije a Amorim: "Pero, caramba! Trescientos gauchos!"Entonces l me mir con sorna, porque l se haba criado en Tangarup, entre gauchos. "Bueno",me dijo, "ver trescientos gauchos aqu, es como ver trescientos empleados de Gath & Chaves enBuenos Aires". Es el tipo de broma que no hubiera hecho Giraldes, porque l tena una idearomntica del gaucho. Lo vea como algo perdido y con lo precioso de todo lo perdido y con laptina del tiempo adems. Usted ve que en Don Segundo Sombra no sabemos casi nada de donSegundo. Y no lo sabemos porque Giraldes no lo saba tampoco. Es un personaje que aparecerespetado por los dems, y que no sabemos si es realmente el personaje que cree el chico, o si esun impostor que est hacindole una broma al chico que cuenta la historia.

15 Editada por Manuel Gleizer, se public solamente un nmero (Libra. I.Invierno, 1929) y era dirigida por Francisco Luis Bernrdez y LeopoldoMarechal. En ese nico nmero colaboraron, entre otros, Alfonso Reyes,Leopoldo Marechal, Macedonio Fernndez, Ricardo E. Molinari, FranciscoLuis Bernrdez.


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F.S. Vayamos ahora al tema de la lengua nacional. Usted, en 1928, public El idioma de losargentinos, no?

J.L.B. S, pero es un error. Creo que ahora debemos acentuar nuestras afinidades y no nuestrasdiferencias. Creo, por ejemplo, que la Academia Argentina se equivoca al coleccionarregionalismos. Creo que lo importante es olvidar los regionalismos y recordar que tenemos la

suerte de participar en uno de los idiomas ms difundidos del mundo. Y es una lstima queexistan los catamarqueismos, porteismos, andalucismos, catalanismos. Y recuerdo unaancdota bastante buena de Arlt, a quien conoc algo, pero no mucho. Los hermanos GonzlezTun lo acusaban a Arlt de ignorar el lunfardo. Y entonces Arlt contest es la nica bromaque le he odo a Arlt: claro que yo he hablado muy poco con l: "Bueno", dijo, "yo me hecriado entre gente humilde, en Villa Luro, entre malevos, y realmente no he tenido tiempo deestudiar esas cosas", como indicando que el lunfardo era una invencin de los saineteros o de losque escriben letras de tango. "Yo me he criado entre malevos y no he tenido tiempo de estudiaresas cosas": y yo que he conocido algo a los malevos, he observado cualquiera puedeobservarloque casi nunca usan el lunfardo. O no s: usarn una palabra de vez en cuando. Porejemplo:

Era un mosaico diquero,

que yugaba de quemera...16

Si alguien hablara as, pensaramos que se ha vuelto loco; o que est ensayando una broma.Porque nadie habla as. Todo ese lenguaje de las letras de tango, que tom en serio AmricoCastro, es un juego literario no ms.

F.S. Ahora que usted nombra a Amrico Castro, me acuerdo de que usted tiene un artculollamadoEl arte de injuriar. Luego, al parecer, llev esa teora a la prctica en Las alarmas deldoctor Amrico Castro.

J.L.B. Es cierto. Pero luego yo me encontr con Amrico Castro en Princeton. l se acerc a m,

cada uno insisti en que el otro tena razn, y yo le dije: "Usted tena razn: sus argumentos eranfalsos pero profticos. Ese culto de lo criminal, de lo vulgar, todo eso culmin despus en elperonismo. Usted lo sinti entonces, cuando nosotros no lo sentamos y fuimos hasta cmplicesde todo eso. Sus argumentos, desde luego, eran falsos, porque, para estudiar el modo de hablarde un pas, es mejor fijarse en cmo habla la gente y no en cmo hablan los personajes de lossainetes, que son un gnero humorstico, un gnero pardico. Pero usted tena razn. En mi passe ha dado un culto de lo plebeyo, y de lo falso plebeyo adems, del todo ajeno a la realidad". Yya Sarmiento haba sealado que el lenguaje de los poetas gauchescos era mucho ms brbaroque el de los gauchos. Pero ellos lo hacan porque escriban para lectores cultos a quienes leshaca gracia que una persona hablara as. Ya Sarmiento seal eso: seal que el lenguaje de losgauchos, a quienes l conoci cmo no iba a conocerlos?, era mucho ms culto que el

lenguaje de Ascasubi o de Hernndez o de los otros, que exageraban los barbarismos.F.S. Tengo entendido que en sus lecturas fueron sucedindose, desde la juventud, una cantidadde autores preferidos.

16 DeEl ciruja, tango con msica de Ernesto de la Cruz y letra de Francisco A. Marino.Vase Jos Gobello: Vieja y nueva lunfarda (Buenos Aires, Editorial Freeland, 1963, pg. 28) y Francisco Garca

Jimnez: obra citada (pgs. 189-192).


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J.L.B. S, pero creo que son los mismos. Salvo que yo crea que era ms honroso nombrar aotros. Pero creo que ya desde el principio fueron Wells y Stevenson y Kipling...

F.S. Y espaoles no?

J.L.B. Espaoles? Bueno... El Quijote, s. Y fray Luis de Len, tambin. La literatura espaolaempez admirablemente: los romances espaoles son lindsimos. Qu sucedi despus? Yo creoque la decadencia de la literatura espaola corresponde a la decadencia del imperio espaol: yadesde que fracasa la Armada Invencible, ya desde que Espaa no entiende el protestantismo, yadesde que Espaa queda ms lejos de Francia que nosotros, ya desde que el modernismo se hacea la sombra de Hugo y de Verlaine y en Espaa no se dan cuenta de eso.

F.S. Segn eso, Quevedo y Gngora estaran dentro de la primera poca de decadenciaespaola?

J.L.B. No hay ninguna duda. Ya en ellos hay una especie de rigidez y de tiesura que no hay, porejemplo, en fray Luis de Len. Cuando usted lee a fray Luis, se da cuenta de que era mejorpersona que Quevedo o que Gngora, que eran personas vanidosas, barrocas, que queranasombrar al lector. Y ellos eran un poco menores de edad, comparados con fray Luis. Pero mire,por ejemplo, las Coplas de Manrique. Un gran poema son! Y no estn hechas para asombrar anadie. Por qu a m me parece mejor poeta fray Luis de Len que Quevedo? No linealmente:Quevedo, sin duda, tiene ms invenciones verbales. Pero, al mismo tiempo, uno siente que frayLuis de Len era mejor persona que Quevedo. Quevedo, si hubiera vivido ahora, qu hubierasido? Hubiera sido franquista, desde luego. Hubiera sido nacionalista. En Buenos Aires hubierasido peronista. Era una persona que no entendi nada de lo que ocurri en su poca. Por ejemplo,no se dio cuenta del protestantismo, que era importante. Ni siquiera se dieron cuenta deldescubrimiento de Amrica. A todos ellos les interesaban ms las desastrosas guerras y derrotasque llevaban en Flandes, que este mundo. Y Montesquieu se dio cuenta de eso. Dijo: "Las Indiasson lo principal; la Espaa slo es lo accesorio": LEspagne n'est que l'accessoire. Y ningnespaol se dio cuenta de eso. Creo que Cervantes tampoco. Cervantes estaba ms interesado en

las guerras de Flandes, que fueron desde luego desastrosas, porque fueron derrotados por genteque ni siquiera eran soldados.

F.S. Y qu piensa de la literatura medieval espaola, por ejemplo, el Poema del Cid o elArcipreste de Hita?

J.L.B. El Cid me parece un poema muy pesado y de escasa imaginacin. Usted piense, siglosantes, en el aliento heroico que hay en la Chanson de Roland. Usted piense en la poesa picaanglosajonay en la poesa escandinava. El Cid realmente es un poema muy lento, hecho con unagran torpeza.

F.S. Y el Arcipreste de Hita?

J.L.B. No creo que sea un autor muy importante. Ahora, san Juan de la Cruz s: es un gran poeta,desde luego. Y Garcilaso, tambin. Pero Garcilaso, qu era?: era un poeta italiano extraviado enEspaa. Tanto es as, que sus contemporneos no lo entendan. Castillejo, por ejemplo, no llegnunca a sentircomo lo recuerda Lugones y lo record tambin Jaimes Freyrela msica delendecaslabo. Estaban acostumbrados al octoslabo, como los payadores. Y luego tenemos elsiglo XVIII espaol: es pobrsimo. El XIX es una vergenza!: Espaa no tiene un novelistacomo el portugus Ea de Queiroz, por ejemplo. Y actualmente los poetas importantes que ha


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dado Espaa proceden todos del modernismo, y el modernismo les lleg de Amrica. Y la prosacastellana ha sido renovada por Groussac y por Reyes.

F.S. Usted lo conoci personalmente a Groussac?

J.L.B. No, nunca me atrev a conocerlo, porque saba que lo que yo escriba era muy malo ysaba adems que l era un hombre muy severo. Puedo contarle una ancdota de Groussac.Fueron a hacerle una entrevista. Primero le preguntaron qu estaba haciendo. Dijo: "Qu puedohacer yo en un pas en que Lugones es helenista?" Le hablaron de Don Segundo Sombra. Dijo:"Un libro cimarrn escrito por un hombre de sociedad, pero tiene que estirar" reeditandoalguna broma contra Hernndez, sin duda, o contra Estanislao del Campo, "tiene que estirar elponcho para que no le vean la levita". Y digo reeditando una broma porque la levita ya no seusaba en 1926. Luego le hablaron de Ricardo Rojas: "Cultor del floripondio", etctera. Lodespreciaba profundamente. De los escritores gauchescos opinaba mal de todos. A Estanislao delCampo lo llamaba "payador de bufete". (Groussac ha contado que estuvo en casa de VctorHugo, que trat de emocionarse pensando: "Aqu estoy en casa de Hugo, todo esto pertenece a suvida, a su memoria..." "Sin embargo", dice, "me senta tan tranquilo como si estuviera en casa deJos Hernndez, autor de Martn Fierro".) Y siguieron as, mencionando autores, y ldescartndolos a todos. Al final le hablaron de un escritor a quien yo no admiro y a quien ladmirabapero era amigo personal de l: Enrique Larreta. Entonces l simul cierta sorpresay dijo: "Ah! Pero tambin vamos a hablar de literatura hoy?", como si ninguno de los otrostuviera ningn valor literario.

F.S. Quiere decir que sera terrible Groussac.

J.L.B. Parece que s. Muri en la habitacin de al lado. Porque aqu estaba el dormitorio de l. Lafamilia viva arriba.


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Segunda Conversacin

El paraso de Borges - Johannes Brahms ayuda al doctor H. Bustos Domecq - Deportesestpidos - Pginas en borrador - El intraducible Shakespeare - Chismes de Jos Mrmol -Importancia de Ea de Queiroz - Enrique Banchs, exterminador de hormigas - Los epitafiosmartinfierristas - Una feliz errata de Andrs Selpa -La fantasa de Fernando Quiones

F.S. Si usted tuviera que definir qu fue la literatura en su vida, qu dira?

J.L.B. Antes de haber escrito una lnea, yo saba, de un modo misterioso y, por eso mismo,indudable, que mi destino era literario. Lo que yo no supe al principio es que, adems del destinode lector que no me parece menos importante que el otro tendra tambin el destino deescritor. Y recuerdo un poema mo, el Poema de los dones, poema que escrib cuando menombraron director de la Biblioteca Nacional, el ao de la Revolucin Libertadora. Comprobque me rodeaban setecientos mil libros y que ya no poda leerlos. En ese poema, comparo midestino con el de Groussac, y digo:

Yo, que me figuraba el Parasobajo la especie de una biblioteca.

As como otros han imaginado el Paraso como un jardn, por ejemplo. Para m, la idea de estarrodeado de libros ha sido siempre una idea preciosa. Y aun ahora, que no puedo leer los libros, lamera cercana de ellos me produce una suerte de felicidad: a veces, una felicidad un poconostlgica, pero felicidad al fin.

F.S. Cuando usted empez a perder la vista, qu encontr en la msica?

J.L.B. Soy muy ignorante musicalmente. Si usted me habla de msica, yo tiendo a pensar en losblues, en losspirituals, en las milongas, en los tangos anteriores a... Cmo se llama ese famosocantante?

F.S. Gardel.

J.L.B. S, en los tangos anteriores a Gardel. Puedo referirle una ancdota. Yo trabajaba y sigotrabajando en colaboracin con Adolfo Bioy Casares. Mientras trabajbamos, SilvinaOcampo, la mujer de Bioy, pona discos en el fongrafo. Al cabo de un tiempo, comprobamosque haba ciertos discos que nos enfriaban o nos molestaban, y sos eran discos de Debussy o deWagner. Y, en cambio, haba otros que nos infundan una suerte de fervor, que nos ayudaban atrabajar, y fuimos averiguando que esos discos eran discos de Brahms. Y creo que aqu empiezay concluye mi biografa musical. Al mismo tiempo, he sentido como posiblemente verdadera lasentencia de Pater, segn la cual todas las artes aspiran a la condicin de la msica:posiblemente, porque en la msica la forma se confunde con el fondo; no podemos vivirla. En

cambio, una novela, por ejemplo, puede leerse y puede contarse despus, y no creo que unameloda sea traducible en otra, aunque sin duda un msico puede analizarla. Suerte que yo herespetado mucho la msica, y la he respetado tanto, que, aunque he compuesto letras demilongas, siempre me pareci un poco absurdo que se agregaran palabras a la msica, porque lamsica me parece un lenguaje, no s si ms preciso, pero un lenguaje mucho ms eficaz que ellenguaje, que la palabra. Y supongo que a todos los msicos les pasa lo mismo. Y, adems, creoque la poesa tiene su msica propia. Por ejemplo, cuando me dijeron que le haban puesto


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msica a ciertos composiciones de Verlaine, pens que a Verlaine lo hubiera indignado esto,porque la msica ya estaba en las palabras. Ahora, en cuanto al hecho de que yo perdiera la vista,el proceso ha sido tan gradual, que en ningn momento ha sido vivido. Quiero decir, el mundo haido desdibujndose para m, los libros han perdido las letras, mis amigos han perdido las caras,pero todo eso ha durado muchos aos. Y, adems, yo saba que se sera mi destino, ya que mi

padre, mi abuela, mis abuelos y creo que mi tatarabuelo murieron ciegos. Yo nunca tuve buenavista. Y una prueba de ello es que, si yo pienso en mi niez, yo no pienso en el barrio, no piensoen las caras de mis padres. En lo que pienso es en cosas cercanas y minsculas. Por ejemplo,creo recordar ms o menos las ilustraciones de las enciclopedias, de los libros de viajes, de Lasmil yuna noches, de los diccionarios. Creo recordar con bastante precisin las estampillas de ungran lbum que haba en casa, y todo eso porque era lo nico que realmente vea bien, lo cualcorresponde a esa vista minuciosa de los miopes.

F.S. Ya que usted nombr ese perodo de su niez, me gustara preguntarle si no comparta lasdiversiones habituales de la poca y, en ese caso, cules seran. No s... el ftbol, por ejemplo?

J.L.B. Elfootball, en aquella poca, estaba relegado a uno que otro colegio ingls, pero supongoyo que el pueblo no habra odo hablar de l o no le interesara. En todo caso, se lo vera como undeporte de algunos nios-bien de colegios de Lomas o de Belgrano. Y creo que es raro casualmente anoche yo hablaba de esto, es raro que Inglaterraque yo quiero tantosuscitebastante odio en el mundo, y sin embargo no se emplee nunca contra Inglaterra un argumentoque podra emplearse: es el de haber llenado el mundo de deportes estpidos. Es raro quepersonas que no quieren a Inglaterra no le echen en cara haber llenado el mundo de cricket, degolfaunque elgolf es escocs, defootball. Y creo que se es uno de los pecados que podranachacrsele a Inglaterra. Es verdad que creo que tambin ha dado algunos juegos de naipes quequiz requieren inteligencia: el whist o el bridge. Pero que no creo que sean comparables alajedrez, por ejemplo. Pero hay otros deportes que yo he practicado, desde luego sin llamarlosdeportes. Yo, de chico, he sido un pasable jinete: como lo han sido todos los argentinos. En mibiografa figuran cadas del caballo: como en la biografa de todos los argentinos. Y he sido unbuen nadador y un incansable caminador. Usted ve que yo he nombrado ejercicio del cuerpo queno se prestan necesariamente a certmenes. Lo que yo encuentro sobre todo malo en los deporteses la idea de que alguien gane y de que alguien pierda, y de que este hecho suscite rivalidades. Yhasta sospecho que la mayora de la gente que dice que le interesa el football, no le interesa nada,puesto que, si le interesara, no le importara quin gana o quin pierde. Que creo que es lo quepasa con el ajedrez. Hay ciertas partidas de ajedrez que son famosas, y no importa mucho quinhaya vencido finalmente. En cambio, yo me encuentro con personas que me dicen: "Me gusta elfootball". Pero resulta que no: lo que ellos quieren es que gane tal o cual cuadro, lo que meparece del todo ajeno a la idea del juego en s. Y eso pude notarlo cuando hubo un famosopartido entre orientales y argentinos: las personas, antes de que se jugara, ya pertenecan a unbando o a otro, lo cual me pareci rarsimo, puesto que, antes de haber jugado, cmo podansaber quines iban a jugar mejor o peor, quines iban a ser ms fuertes o ms hbiles? Pero todoesto, por supuesto, es fomentado comercialmente. En algn tiempo pudo haber correspondido auna rivalidad entre los barrios: actualmente, creo que no, porque los jugadores ni siquierapertenecen a los barrios de cada cuadro, sino que los venden o los compran. Es del todo casual.No creo que todos los jugadores de Chacarita Juniors, por ejemplo, hayan nacido en la Chacarita.

F.S. Con la agravante de que el club Chacarita se mud ntegro a San Martn.


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J.L.B. Ve? Y eso supongo que ser aplicable a cualquier otro cuadro.

F.S. Le gustaban esas pelculas cmicas de Chaplin o de Laurel y Hardy?

J.L.B. Las de Laurel y Hardy vinieron mucho despus. Entre las de Chaplin, siguen gustndomems las primeras que las ms ambiciosas que l hizo despus. Por ejemplo, Un rey en NuevaYorkme parece bastante mala: la pelcula que l hizo contra Hitler17me parece mala tambin.

F.S. Hace unos das he estado conversando con Ral Gonzlez Tun, quien, conservando unaprofunda admiracin hacia sus tres primeros libros de poemas, deplora, sin embargo, que ustedhaya abandonado los temas y el estilo de esas poesas. Suponiendo que Ral fuera su fiscal yusted debiera justificarse, qu le contestara?

J.L.B. Creo que la acusacin es falsa. En cuanto al estilo, lo he modificado purificndolo parahacerlo ms directo y ms sencillo. En aquel tiempo yo todava crea un poco en el ultrasmo, enla idea de Lugones de que haba que inventar metforas nuevas. En cambio, ahora trato deescribir de un modo llano. Y, en cuanto a los temas, creo no haber cambiado. En todo caso,releyendo mis primeros libros de versos, veo que hay muchos poemas que deben de serborradores de los que he hecho despus. Por ejemplo, los diversos poemas que yo he dedicado ami bisabuelo el coronel Surez. En el primer libro hay, sobre este tema, ocho o nueve lneas. 18Luego, en un libro posterior, encontramosPgina para recordar al coronel Surez, vencedor enJunn,19con el que creo haber agotado el tema. Tengo tambin un poema a mi abuelo Borges est en mi primer libro y est muy mal hecho;20luego lo hice algo mejor21 y ahora voy ahacerlo en prosa y creo que lo har mejor. Los temas de perplejidad filosfica, la idea del tiempo,la idea del carcter onrico del mundo ya estn en Fervor de Buenos Aires y estn tambin enElogio de la sombra, por ejemplo. De modo que creo que no debo defenderme de una acusacinque no corresponde a la realidad. Es decir, no tengo por qu justificar algo que no ha sucedido.Adems, di Giovanni22 ha encontrado afinidades entre textos viejos mos y textos actuales.Estbamos hace unos das releyendo un cuento23 donde hay una enumeracin de lo que vealguien en un espejo mgico que tiene en la palma de la mano, llena de tinta. Y di Giovanni me

dijo: "Aqu est el borrador del cuento El Aleph". Y es verdad: en esas seis o siete lneas est elborrador del cuento que yo escribira despus. Cuando estuve en Texas, una muchacha alta,rubia, me dijo: "Cuando usted escribi el poema El Glem, usted se propuso utilizar el mismoargumento deLas ruinas circulares?". Y yo le dije: "No me lo propuse, pero le agradezco muchoa usted que me haya sealado esa afinidad que es verdadera, y ahora se da el hecho casimgico de que yo haya viajado desde el fin del mundo, desde Buenos Aires, hasta Texas, alborde del desierto, y que usted me revele algo que yo ignoraba de mi propia obra".

17El gran dictador (1940).18Inscripcin sepulcral, enFervor de Buenos Aires (1923).19 Poema fechado en 1953.20 En realidad,Al coronel Francisco Borges no est en el primer libro, sinoen el segundo,Luna de enfrente (1925).21 Vase la nota 4.22 Norman Thomas di Giovanni. VaseApndice.23El espejo de tinta, enHistoria universal de la infamia (1935).


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F.S. Ral Gonzlez Tun me mostr un ejemplar de la primera edicin de Luna de enfrente,que usted le dedic con estas palabras: "Al otro poeta suburbano, Ral Gonzlez Tun". Raly usted se consideraban los dos nicos poetas suburbanos?

J.L.B. No, no nos considerbamos los nicos. Coincidamos en que cantbamos las orillas. Yo noencontr palabra mejor que suburbano, porque orillero era un poco despectivo, no? Y yo no

poda poner "Al otro poeta de Buenos Aires", porque el poeta de Buenos Aires era FernndezMoreno.

F.S. Le gustan los poemas de Gonzlez Tun?

J.L.B. Ahora los recuerdo muy poco realmente. l haba hecho unos lindos poemas sobre laguerra civil espaola,24y creo que haca lo espaol mejor que lo criollo, no? Y es muy natural,porque l es hijo de espaoles y senta mucho ms lo espaol que lo argentino.

F.S. Usted, que es tan dado a historias de guapos y de malevos, qu opina de Un guapo del 900,de Eichelbaum?

J.L.B. Ahora tengo un recuerdo confuso, pero recuerdo que, cuando vi esa obra en el teatro, me

gust. Pero no podra contar el argumento. S recuerdo que el personaje me gust. Yo lo conoc aEichelbaum, creo que por medio de Mastronardi, porque los dos son entrerrianos. Eichelbaumdebe de haber nacido tal vez en las colonias judas de Teodoro Hirsch, no estoy seguro.

F.S. Era la zona de Gerchunoff, no?

J.L.B. Probablemente, aunque, en realidad, Gerchunoff naci en Odesa. Pero el ambiente es elmismo del de Eichelbaum. Ahora, usted ve que ese libro de Gerchunoff, Los gauchos judos,tiene un ttulo que no corresponde al texto. Porque, cuando uno lee el libro, se da cuenta de queesos inmigrantes judos no eran gauchos sino chacareros. Y eso se ve en los mismos captulos,que se titulan "El surco", "La trilla", etctera. Eso no tiene nada que ver con el gaucho, que fueun hombre ecuestre, y no un agricultor.

F.S. Qu representa en su vida la obra de Shakespeare?J.L.B. Representa mucho, pero, fuera de Macbeth y de Hamlet, corresponde ms bien amemorias verbales que a memorias de situaciones o de personajes. Por ejemplo, lo que yo mshe reledo de Shakespeare son los sonetos. Podra citarle tantos versos... As como podra citarletambin tantas lneas de sus obras dramticas... Pienso en Shakespeare sobre todo como unartfice verbal. Lo veo ms cerca, por ejemplo, de Joyce que de los grandes novelistas, donde loms importante son los caracteres. Por eso descreo de las traducciones de Shakespeare, porque,como lo esencial y lo ms precioso de l es lo verbal, pienso hasta qu punto lo verbal puede sertraducido. Hace poco alguien me dijo: "Es imposible traducir a Shakespeare al espaol". Y yo lecontest: "Tan imposible como traducirlo al ingls". Porque si tradujramos a Shakespeare a uningls que no fuera el ingls de Shakespeare, se perderan muchas cosas. Y hasta hay frases deShakespeare que slo existen dichas con esas mismas palabras, en ese mismo orden y con esamisma meloda.

24 Ral Gonzlez Tun:La rosa blindada (1936);La muerte en Madrid(1939).


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F.S. Pero esto que usted acaba de decir es, en cierto modo, un baldn contra Shakespeare, si nosatenemos a que usted una vez elogi aquellos libros que, como el Quijote,pueden salir indemnesde las peores traducciones. 25

J.L.B. S, la verdad es que yo aqu estoy contradicindome. Porque, a propsito, recuerdo quecon Letizia lvarez de Toledo vimos una representacin de Macbeth en espaol, hecha por

malos actores, con malos escenarios y siguiendo una traduccin psima, y, sin embargo, salimosmuy, muy emocionados del teatro. De modo que creo que se me ha ido la mano en lo que hedicho antes. Y no tengo ningn inconveniente en que usted registre esta palinodia ma, porque yono creo ser una persona infalible, ni mucho menos, ni siquiera en lo que respecta a mi propiaobra.

F.S. Los lectores suelen creer, tal vez injustamente, que pueden exigirle determinada conductaliteraria a un escritor que admiran. Yo, que he sido deslumbrado por los relatos deFicciones y deEl leph, me atrevo a reprocharle que en los cuentos de El informe de Brodie haya abandonadoaquellas complejas tramas. Usted qu me contestara?

J.L.B. Le contesto que lo he hecho deliberadamente, porque, como me dicen que hay otras

personas que estn escribiendo ese tipo de textos y, sin duda, lo harn mejor que yo, he intentadoalgo distinto. Pero, posiblemente, sta sea una razn consciente y, por eso mismo, no demasiadoimportante. Creo ms bien que hay algo que me ha llevado a escribir cuentos de otro tipo: elestar cansado ya de espejos, de laberintos, de personas que son otras, de juegos con el tiempo.Por qu no suponer que, cansado de todo eso, yo haya querido escribir cuentos un poco a lamanera de todos?

F.S. Claro, yo eso lo comprendo. Pero, en el caso particular mo, a m no se me ocurre volver aleerEl informe de Brodie y, en cambio, leo y releoEl leph (me lo s casi de memoria).

J.L.B. Eso puede deberse al hecho de que, cuando yo escrib El Aleph, esa redaccin fuerealizada en una suerte de plenitud literaria. En cambio, ahora, puedo estar declinando, y mis

obras actuales pueden corresponder a una especie de decadencia ma. Lo cual es muy natural,porque biolgicamente eso se explica. En agosto voy a cumplir setenta y dos aos, y es muylgico que lo que escribo ahora sea inferior a lo que escrib antes. Creo que esta explicacinbiolgica es una explicacin bastante verosmil. Pero, al mismo tiempo, como tengo el hbito deescribir, sigo haciendo lo que puedo. Ahora, no s si usted ha ledo un cuento mo que se llamaEl congreso,26porque ese cuento yo lo ide hace ms de treinta aos y lo he escrito hace poco.Posiblemente haya una disparidad en el argumento, que es un argumento desde luego fantsticopero no fantstico en el sentido de sobrenatural sino de imposible, porque corresponde a unaexperiencia mstica que yo no he tenido. Yo me propuse referir algo en lo cual yo no crea deltodo, a ver cmo me sala.

F.S. Dejando a un lado las simpatas que pueda despertar en usted la oposicin de estos dos

escritores a Rosas, usted encuentra algn valor literario en la obra de Echeverra y de Mrmol?J.L.B. S, Echeverra, por lo tanto, fueaparte, tal vez, de los viajeros inglesesel primero quevio las posibilidades literarias de la llanura, de los malones, de las cautivas. Luego, el cuento El

25 En el artculoLa supersticiosa tica del lector (1930), que se incluyeenDiscusin.26El congreso, Buenos Aires, El Archibrazo Editor, 1971.


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matadero me parece un cuento muy bueno. Tan bueno como el poemaLa refalosa, de Ascasubi,al que se parece mucho, por otra parte. Ahora, en el caso de Mrmol, aunque l pueda serfcilmente censurado pgina por pgina y, ms an, lnea por lnea, es, sin embargo, el que hafijado la imagen que todos tenemos de la poca de Rosas. Adems ha salvado una cantidadenorme de detalles y chismes de la poca, que, gracias a l, conocemos. Le voy a dar un ejemplo

que no es muy importante. Si no hubiera sido por la Amalia de Mrmol, quin sabra ahora queel poeta Juan Crisstomo Lafinur frecuentaba los prostbulos? Nadie. Son pequeos hechos, perola historia est hecha de esaspetites histoires. Creo que, en general, cuando decimos el tiempo deRosas, sin querer estamos citando a Mrmol. Y creo que los mismos que se oponen a l seimaginan el tiempo de Rosas de acuerdo con Mrmol, y no de acuerdo con libros mejores, como,por ejemplo,Rosas y su tiempo, de Ramos Meja, que da una imagen ms exacta de lo que fue eltiempo de Rosas.

F.S. Qu opina de la obra de Ea de Queiroz?

J.L.B. Ea de Queiroz es uno de los mayores novelistas del siglo XIX. Recuerdo que mi padre lellev a mi madre una versin espaola de La ilustre casa de Ramires. Mi madre nunca habaodo hablar de Ea de Queiroz (adems que ella no es una persona especialmente literaria). Ellaley el libro y le dijo a mi padre: "Es una de las mejores novelas que yo he ledo en mi vida". Yyo despus he ledo sus novelas en portugus y llegu a esa misma conclusin. Y creo que no esnecesario compararlo con otros escritores de la pennsula ibrica, porque as le damos unavictoria demasiado fcil a Ea de Queiroz, si decimos que es mejor que Galds, o que Pereda, oque Valera. No: es un gran escritor. En el siglo XIX, novelistas iguales a l habr, perosuperiores no.

F.S. Y si lo comparsemos, aunque son entre s muy diferentes, con Dickens y con Flaubert?

J.L.B. Dickens se ha creado una especie de mundo, y eso no lo hizo Ea de Queiroz. Un mundofantsticodigamoso, ms bien, un mundo grotesco. En el caso de Flaubert, es evidente suinfluencia sobre Ea de Queiroz. Y yo creo que El primo Basilio es muy superior a Madame

Bovary, aunque, evidentemente, procede deMadame Bovary.F.S. Posiblemente, perjudic su fama el hecho de haber nacido en Portugal.

J.L.B. S, claro, es muy posible que lo haya perjudicado el hecho de ser portugus.

F.S. Y s, porque si hubiera sido francs o ingls sera famossimo.

J.L.B. Con que hubiera sido espaol sera mucho ms conocido. Adems, usted ve que tieneobras muy dispares. Por ejemplo, El mandarn es un esplndido cuento fantstico, y, al mismotiempo, humorstico. Y este cuento tiene poco que ver con La ciudad y las sierras, conEl primoBasilio, conLos Maias, con El crimen del padre Amaro... Y en La ilustre casa de Ramires hayun gran personaje, un poco ridculo, pero muy querible, un hombre simptico. Pero ahora parece

que se tiende a rehabilitarlo, porque en un suplemento literario del Times se habla de Ea deQueiroz como uno de los ms grandes novelistas del siglo XIX.

F.S. Creo yo que, en todo caso, no han descubierto nada nuevo.

J.L.B. Es cierto, pero, como suele decirse, ms vale tarde que nunca. Es mejor que lleguen ahoraa esa conclusin y no que no hayan llegado nunca. Ahora, posiblemente, sus propioscompatriotas lo hayan tenido en poco. Acaso lo veran como un francs irnico. Me parece


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bastante probable. Porque, como se entiende que lo tpicamente portugus es la nostalgia, lasaudade, cierta melancola... Y estas cosas se dan en Ea de Queiroz, pero tambin se dancientos de otras cosas. Entonces es probable que sus compatriotas lo hayan visto como fuera dela tradicin portuguesa. Y esto es verdad, puesto que l escribi ms bien dentro de la tradicinde ciertos escritores franceses, sobre todo dentro de la tradicin de Flaubert y de Daudet. Pero

eso no nos interesa a nosotros: el hecho es que Ea de Queiroz es un gran escritor. No cabeninguna duda sobre eso,

F.S. Es cierto que usted, interrogado en Colombia sobre Jorge Isaacs, pregunt con irona quinera Jorge Isaacs?

J.L.B. Eso se dijo aqu?

F.S. Yo nunca lo vi escrito, pero lo o contar.

J.L.B. No. Yo nunca dije eso. Si cuando yo era chico, lea Mara y recuerdo bastante bien ellibro. Adems, que yo nunca hubiera cometido una descortesa como sa. Es una ancdotaapcrifa. Primero, que yo he ledoMarasin exceso de admiracin, pero la recuerdo bastante.En segundo lugar, que yo no hubiera contestado de un modo tan impertinente.

F.S. Si usted tuviera que escribir una historia de la literatura argentina que, por exigenciaseditoriales, pudiera contener slo cinco autores, por cules se decidira?

J.L.B. Caramba, qu pregunta difcil...! Bueno, a ver... En primer trmino, Sarmiento; luego,Ascasubi; luego, Hernndez; luego, Lugones y luego... Estamos ya bastante cerca de nuestrapoca, y voy a quedar mal con algn contemporneo... Pero, digamos... Podra ser Almafuerte opodra ser Martnez Estrada acaso.

F.S. O Banchs, quiz...

J.L.B. O Banchs, quiz. Aunque, pensndolo bien, Banchs es autor de un solo libro valioso, Laurna. Pero, as y todo, podra ser Banchs. Yo lo conoc a Banchs personalmente. Me sent tan

defraudado en el dilogo con l... Fue la primera vez que yo lo vi. Fue en uno de losalmorzculos trmino inventado por Jos Ingenieros, jugando con cenculo de la revistaNosotros. A m me toc estar sentado al lado de Banchs. Yo le dije que yo tena en casa unejemplar de La urna que l le haba dedicado y firmado a mi padre y le dije que yo saba dememoria muchos de los sonetos. Entonces, para castigarme, Banchs me habl todo el tiempo delos destrozos que causan las hormigas y de las ventajas y desventajas del cianuro, y eso durtodo el almuerzo y yo no saba cmo escaparme de ese inmenso hormiguero. Y l seguahablando con mucha lentitud y con mucha precisin sobre las hormigas... Y luego supe que yono tena que hablarle de lo que l escriba. Ms tarde, me encontr otra vez con l y Banchs mehabl de los jvenes poetas norteamericanos, que dijo que le interesaban mucho. Entonces yotrat de seguir la conversacin. Pero, como l no saba ingls y haba ledo no s qu traduccin

de ellos y tampoco los vinculaba con su ambiente, sospecho que no senta mayor inters por esospoetas. Creo que lo que l tema era que se hablara de lo que l escriba. Yo s de personas dediversas editoriales que fueron a verlo para proponerle una edicin de obras completas,dicindole adems que, si l quera, poda agregar un prlogo en el que dijera que l sedesentenda por completo del contenido del libro, que l haba escrito esos poemas en diversasfechas, que ya no era el mismo de antes, etctera. Y l no quiso. Y la razn que dio Banchs fuesta: "La gente cree que yo soy un buen poeta, pero si releyeran lo que he escrito, se daran


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cuenta de que soy muy mediocre". Desde luego, yo no creo que sa fuera la verdadera razn.Banchs era una persona muy rara, adems. l era miembro de la Academia Argentina de Letras yconoca de memoria el reglamento de la Academia. Deca, por ejemplo: "El inciso A del artculo27 dice tal cosa y tal otra, que se oponen a lo que usted quiere hacer". De modo que era muydifcil discutir con l. Porque si l tomaba el reglamento de la Academia como una especie de

texto sagrado y citaba esas lneas como si fueran versculos del Espritu Santo, uno no saba qudecirle. Ahora, cmo se habr tomado el trabajo de aprender el reglamento de memoria, yo nome lo explico. Usted se dar cuenta de lo que pueden ser los estatutos de la Academia. Uno sabeque no pueden ser demasiado rigurosos, que tienen que ser un poco elsticos y que si uno lostransgrede, no por eso ir a la crcel, ni tampoco arrastrar un sentimiento de culpa durante todasu vida.

F.S. El otro da estuve releyendo una revista donde se reproduca algunos de los famososepitafios del "Cementerio" deMartn Fierro.27Usted sabe quin los escriba?

J.L.B. No, no lo s. Yo nunca escrib ninguno y no tuve nada que ver con ellos. Adems, yoestuve poco en el grupo Martn Fierro; yo perteneca ms bien al grupo de Proa, una revista quehicimos con Brandn Caraffa, Rojas Paz y Giraldes. No s quines eran los autores de losepitafios. Posiblemente los escriba Ernesto Palacio. S, creo que era Ernesto el que los escriba.Pero no estoy seguro. Posiblemente habra varios autores. Quines podran haber sido?

F.S. No sera Nal Roxlo alguno de ellos? Porque l tiene ingenio para ese tipo de cosas...

J.L.B. No, Nal no creo... Porque l no perteneca a ese grupo. Lo veamos con todainjusticiacomo un poeta as muy anticuado, como una especie de vago discpulo de Lugonesdel menos interesante Lugones. No creo que fuera Nal. Quines pueden haber escrito eso?Ernesto Palacio..., tal vez Alfonso de Laferrre..., tal vez Rega Molina haya escrito algunotambin... Bernrdez no era; Molinari no era; yo tampoco... Esos epitafios estaban muy bienversificados adems.

F.S. Haba uno muy gracioso dedicado a Jorge Max Rohde...

27El brulote como una de las bellas artes, artculo sin firma aparecido enla revistaInformacin literaria (Ao I, N 3, 1966), pginas 10-11, registracomo atribuidos a Conrado Nal Roxlo los dos siguientes:Yace aqu Jorge Max Rohde.Dejadlo dormir en pax,que de este modo no xode Max.

Yace aqu Miguel Camino,versificador culpablea quien convirti el destinoen camino intransitable.

Y este otro epitafio, sin mencin de autor:Aqu yace bien sepultoCapdevila en este osario.Fue nio, joven y adulto,

pero nunca necesario.Sus restos deben quemarsepara evitar desaciertos.Muri para presentarseen un concurso de muertos.


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J.L.B. Ah, s, el de Jorge Max Rohde s lo hizo Nal Roxlo. Porque yo recuerdo unaconversacin sobre ese asunto.

F.S. No s si estar acertado, pero tengo la impresin de que a usted le debe desagradar Rabelais.

J.L.B. S, es el autor ms aburrido del mundo. Y he tratado tanto de admirarlo... Y encontr congran alegra que Groussac dice "Rabelais narra la misma historia, echndola a perder como hacesiempre". Esa idea de proceder por acumulacin no la comprendo... Claro que en eso se parecemucho a Bustos Domecq... bueno, Bustos Domecq a l! Creo que a Rabelais lo que le interesabaera mostrar una exhibicin de sinnimos. Por ejemplo: "Jugaron a". Y despus vienen: "elajedrez, las damas, el truco, el bridge, elpoker, la canasta, la taba..."

F.S. Usted, en un artculo sobre Hawthorne,28dice que James Fenimore Cooper es "una suerte deEduardo Gutirrez infinitamente inferior a Eduardo Gutirrez". No ser una expresin algoexagerada?

J.L.B. La prosa de Eduardo Gutirrez puede ser considerada de dos maneras. Si usted examinaen forma particular cada una de las frases, ve que son bastante cursis y que contienen un nmeroexcesivo de palabras. Sin embargo, considerando la obra en su conjunto, uno cree en lo que lnarra. El hecho es que yo trat de leer a Fenimore Cooper y fracas, y en cambio he ledo yreledo a Eduardo Gutirrez. Claro que puede haber influido el hecho de que Gutirrez era amigode mi familia... Adems, creo que Gutirrez estaba ms cerca de lo que contaba que FenimoreCooper, aunque sin duda Fenimore Cooper habr conocido indios tambin. Giraldes dijo:"Hasta ahora la nica posibilidad de novelista en nuestra literatura fue Eduardo Gutirrez,malgastada o perdida en nuestra eterna dilapidacin del talento". Pero lo que no s es siGiraldes dijo eso en favor o en contra de Gutirrez.

F.S. En una poca no demasiado lejana se vea con curiosidad a las mujeres que escriban.Actualmente tenemos en nuestro pas a cuatro escritoras cuyos nombres aparecen con frecuenciaimpresos: Silvina Bullrich, Marta Lynch, Silvina Ocampo y Beatriz Guido. Qu opina de la

obra de cada una de ellas?J.L.B. En el caso de Silvina Ocampo, creo que su poesa es muy superior a su prosa. Su prosa esdemasiado trabajada; no creo que ese tipo de prosa sirva para los relatos. En cambio, en la poesase admite ms ese estilo, no? En cuanto a las otras tres escritoras, la verdad es que conozco tanpoco de sus obras, que no puedo decir nada. Ahora, creo que Cuadernos de infancia, de NorahLange, es muy buen libro. Claro que no es exactamente una novela, sino recuerdos de Mendoza.

F.S.A usted qu le resulta ms difcil: escribir versos libres o versos con mtrica regular?

J.L.B. Me resulta ms difcil escribir versos libres. Porque si no hay una especie de mpetuinterior, no pueden hacerse. En cambio, la mtrica regular es una cuestin de cierta paciencia, deaplicacin... Una vez que usted ha escrito un verso, eso lo obliga a ciertas rimas, el nmero de

rimas no es infinito, las rimas que pueden usarse sin incongruencia son pocas... Es decir, cuandoyo tengo quefabricar algo,fabrico un soneto, pero no podrafabricar un poema en verso libre.

F.S. Qu le parece el hecho de que todos lo reconozcan por la calle?

28Nathaniel Hawthorne (1949), artculo incluido en Otras inquisiciones.

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1972 - Fernando Sorrentino _ Siete Conversaciones Con Borges.pdf