214759807-Jacques-Derrida-Ξ ΞΏΞ»ΞΉΟ„ΞΉΞΊΞ®-Ο†ΞΉΞ»Ξ―Ξ±-Ξ-Ξ–Ξ±ΞΊ-ΞΟ„ΞµΟΞΉΞ½Ο„Ξ¬-Ξ³ΞΉΞ±-Ο„ΞΏΞ½-Ξ›ΞΏΟ…Ξ―-Ξ‘Ξ»Ο„ΞΏΟ…ΟƒΞΟ-ΞµΞΊΞ΄-Ξ•ΞΊΞΊΟΞµΞΌΞΟ‚

Πολιτική & ΦιλίαftI f »ι/.ν/.·> |V ‘ .

« 8 8 » 5 ί Β 1 « Μ Τ f l ^0 ZAK ΝΤΕΡΙΝΤΑ ΓΙΑ TON ΛΟΥΙ ΑΛΤΟΥΣΕΡμ ε τ α φ ρ α ς η : Δημήτρης Παπαγιαννάκος

Αριστείδης Μπαλιάς

ε π ι μ ε λ ε ι α : Αριστείδης Μπαλιάς

Τίτλος πρωτοτύπου: Politics & Friendship © Verso

© για την ελληνική γλώσσα: Εκδόσεις ΕΚΚΡΕΜΕΣ — Χριστίνα Ζήση Ιουλιανού 41-43, Αθήνα 104 33

τηλ,/fax: 8220006 Α' έκδοση: Ιούνιος 1996

ISBN 960-7651-01-4

ΖΑΚ ΝΤΕΡΙΝΤΑ

ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΚΑΙ ΦΙΛΙΑ: Ο ΖΑΚ ΝΤΕΡΙΝΤΑ

ΓΙΑ ΤΟΝ ΛΟΥΙ ΑΛΤΟΥΣΕΡ

ΜετάφαρσηΑημήτρης Παπαγιαννάκος - Αριστείδης Μπαλτάς

Επιμέλεια Αριστείδης Μπαλτάς

Εκδόσεις ΕΚΚΡΕΜΕΣ

Μια συνέντευξη του Ζακ Ντεριντά στον Μάικλ Σπρίνκερ

Μετάφραση: Δημήτρης Παπαγιαννάκος

Επιμέλεια: Αριστείδης Μπαλτάς

Μάικλ Σπρίνχερ·. Ήρθατε να διδάξετε στην Εκόλ Νορμάλ, έπειτα από πρόσκληση των Υπολίτ και Αλτουσέρ, στις αρχές της δεκαετίας του ’ 60. Είμαι βέβαιος ότι γνωρίζατε ήδη τον Αλτουσέρ ή γνωρίζατε γι ’ αυτόν, ίσως να γνωρίζατε ακόμη και κάποια από τα πρώτα έργα του, τα έργα της δεκαετίας του ’ 50. Ωστόσο θα πρέπει να ήταν η τυπική ανάληψη των καθηκόντων σας εκεί, όταν επιστρέψατε για να διδάξετε, αυτό που θα σας έδωσε την ευκαιρία να τον βλέπετε τακτικά και ίσως να προσεγγίσετε το πρόγραμμά του. Ίσως, λοιπόν, θα μπορούσατε να μιλήσετε για εκείνη την περίοδο, για τη σχέση σας με τον Αλτουσέρ, με τους μαθητές του καθώς και για τη σχέση του έργου σας με το πρόγραμμα του Αλτουσέρ.

Ζακ Ντεριντά: Στην πραγματικότητα όλα ξεκίνησαν πολύ νωρίτερα— ακόμη και φιλοσοφικά ζητήματα. Φοίτησα στην Εκόλ Νορμάλ Σουπεριέρ από το 1952 έως το 1956. Γνώρισα τον Αλτουσέρ αμέσως μόλις έφθασα εκεί, το φθινόπωρο του 1952. Πριν, δεν είχα καν ακούσει το όνομά του. Η πρώτη μας συνάντηση έγινε στο γραφείο του. Ήδη δίδασκε αρκετά χρόνια στην Εκόλ. Σύμφωνα με την εκεί διάλεκτο, ήταν caiman, δηλαδή διευθυντής φιλοσοφικών σπουδών. Κατά τη διάρκεια εκείνης της πρώτης συνάντησης, ανακαλύψαμε ότι είχαμε γεννηθεί και οι δυο στην Αλγερία με δώδεκα χρόνια διαφορά: εκείνος το 1918, εγώ το 1930. Θυμάμαι ότι αρχίσαμε έτσι να ανταλλάσσουμε αναμνήσεις — συνηθισμένα πράγματα. Το παράδοξο είναι ότι ποτέ δεν παρακολούθησα μάθημα του Αλτουσέρ. Αφ ’ ενός, τον ελάχιστο χρόνο που εξοικονομούσε για να διδάξει τον αφιέρωνε στους τριτοετείς φοιτητές (εκείνους που προετοίμαζαν την agregation), α φ ’ ετέρου, ήταν συχνά άρρωστος, ήδη από

8 ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΚΑΙ ΦΙΛΙΑ: Ο ΖΑΚ ΝΤΕΡΙΝΤΑ ΓΙΑ ΤΟΝ ΛΟΥΙ ΑΛΤΟΥΣΕΡ

τότε (δεν γνώριζα το είδος της ασθένειάς του — φήμες μιλούσαν για νεφρική ανεπάρκεια που ακολούθησε την περίοδο της αιχμαλωσίας του). Δεν δίδασκε πολύ. Έτσι, το διάστημα που ήμουν στην Εκόλ είχαμε μια πολύ φιλική σχέση, η οποία όμως δεν είχε τίποτα να κάνει με εργασία. Εκτός από το εξής (προσπαθώ να σταθώ σε σημεία με φιλοσοφικό ενδιαφέρον): όταν του έγραψα το πρώτο μου κείμενο για την agregation, ήδη είχα, τον προηγούμενο χρόνο...

Μ.Σ.: Τι ήταν; Θυμάστε;

Ζ.Ντ.·. Ναι, ήταν το 1955.

Μ.Σ.: Όχι, εννοούσα ποιο ήταν το θέμα. Δεν πειράζει αν δεν θυμάστε. Απλώς ήμουν περίεργος.

Ζ.Ντ.: Είχα ήδη εργασθεί για ένα χρόνο πάνω στο πρόβλημα της γένεσης στον Χούσερλ. Η εργασία προοριζόταν για το Diplome d’etudes superieures. Η εργασία ήταν ήδη, πιστεύω, αρκετά περιπεπλεγμένη και σημαδεμένη από αυτή την προβληματική. Ο Αλτου- σέρ μου είπε: «Δεν είμαι σε θέση να βαθμολογήσω αυτό το πράγμα. Είναι εργασία εξαιρετικά δύσκολη, και εξαιρετικά δυσνόητη για την agregation. Ίσως είναι και επικίνδυνη. Ωστόσο αφού αισθάνομαι ότι δεν μπορώ να την αξιολογήσω, θα ζητήσω τη γνώμη του Φουκώ». Ο Μισέλ Φουκώ ήταν τότε βοηθός καθηγητής στη Αιλ. Είχε έρθει στην Εκόλ να παραδώσει κάποια μαθήματα και εγώ παρακολούθησα μερικά από αυτά. Με τον Φουκώ είχα μια επίσης καλή σχέση. Είχε διαβάσει τη δουλειά μου στον Χούσερλ και του άρεσε. Έτσι διάβασε την εν λόγω εργασία και μου είπε: «Λοιπόν είτε δεν περνάει είτε παίρνει δέκα με τόνο». Ανασύρω τούτο το επεισόδιο γιατί δίνει μια καλή εικόνα της σχέσης μου με την ακαδημαϊκή εξουσία — ειδικότερα εκείνη που αντιπροσωπεύει η εξεταστική επιτροπή της agregation (απέτυχα στην εξέταση εκείνη τη χρονιά)— και γιατί εν μέσω αυτού έγραψα εκείνη την τετρακοσιοσέλιδη μελέτη για τον Χούσερλ. Ήταν μια περίοδος όπου κάποιοι σε ορισμένους κύκλους (ακόμη και μαρξιστικούς) άρχισαν να εκδηλώνουν ένα ζωηρό ενδιαφέρον για τον Χούσερλ —εννοώ ενδιαφέρον διαφορετικού τύπου, διαφορετικό από τον τρόπο που προσέγγιζαν τον Χούσερλ ο Σαρτρ

ΜΙΑ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ TOY ΖΑΚ ΝΤΕΡΙΝΤΑ ΣΤΟΝ ΜΑ-Ι-ΚΛ ΣΠ ΡΙΝΚ ΕΡ 9

και ο Μερλώ Ποντύ. Όσο για το πανεπιστήμιο και την εξεταστική επιτροπή, ο Χούσερλ παρέμενε λίγο γνωστός και ελάχιστα παραδεδεγμένος.

Μ.Σ.: Μάλιστα. Τη δεκαετία του ’50;

Ζ.Ντ.: Θυμάμαι το βιβλίο του Τραν-Ντουκ Τάο Φαινομενολογία και διαλεκτικός υλισμός. Αυτός ο πρώην φοιτητής της Εκόλ, ο οποίος αφού αποφοίτησε την ίδια χρονιά με τον Αλτουσέρ, επέστρεψε στο Βιετνάμ, είχε επιχειρήσει μια κριτική μαρξιστική προσέγγιση στη φαινομενολογία και, ακολουθώντας μια απολύτως αποδεκτή ερμηνευτική παρατήρηση (την οποία ο Φουκώ, νομίζω, είχε επαινέσει σε κάποιο μάθημα ή σε μια κατ’ ιδίαν συζήτηση), πρότεινε μια διαλεκτική υλιστική επανερμηνεία των προβλημάτων της γενετικής φαινομενολογίας (παθητική γένεση, χρονικότητα κ.λπ.). Αυτό το βιβλίο πιθανώς άσκησε σημαντική επιρροή επάνω μου, σημάδια της ο- ποίας ίσως ανιχνεύονται στην εργασία μου για τον Χούσερλ.

Ο Τραν-Ντουκ Τάο στάθηκε κριτικά απέναντι στον Χούσερλ. Ωστόσο, σε σχέση με το θέμα της φαινομενολογικής γένεσης, προσπάθησε να μεταφράσει, να μετα-κωδικοποιήσει, θα μπορούσε να πει κανείς, τη μαρξιστική προβληματική αντλώντας από τη γενετική ψυχολογία, από τον Πιαζέ, από μια επιστήμη ψυχογενετικής, οντογενετικής και φυλογενετικής εξέλιξης. Δεν θυμάμαι πλέον το βιβλίο στις λεπτομέρειες του, ωστόσο εκείνη την περίοδο αυτό κατέδειξε το ενδιαφέρον που θα μπορούσε να εγείρει, σε ορισμένους φιλοσοφικούς κύκλους, η χρήση της υπερβατολογικής λογικής του Χούσερλ για να τεθούν ερωτήματα γύρω από την επιστημονικότητα, την ανάδυση της θεωρητικής πρακτικής, τη γνωσιακή συμπεριφορά, ερωτήματα σχετικά με τη δυνατότητα της επιστημονικής αντικειμενικότητας, και όλα αυτά με έναν μη τυπικό, μη ιδεαλιστικό τρόπο (κατά τον τρόπο του Καντ), ενώ ταυτόχρονα η κίνηση ξεπερ- νούσε τον εμπειρισμό ή τουλάχιστον έναν ορισμένο μαρξιστικό εμπειρισμό ή θετικισμό, και ξεπερνούσε επίσης τη φαινομενολογία ως «φαινομενολογία της αντίληψης». Ο φιλοσοφικός και πολιτικός αντίπαλος των μαρξιστών (και πρώτων απ ’ όλους του Αλτουσέρ — και αυτό μέχρι το τέλος), ο ψυχαναγκαστικός αντίπαλος ήταν ο


Μερλώ Ποντύ, ο συγγραφέας της Φαινομενολογίας της αντίληψης. Επιπλέον, πριν από τον πόλεμο αυτός είχε διατελέσει καϊμάν στην Εκόλ, και τούτο το γεγονός μαζί με όλα τα άλλα πρέπει να ξανα- βρούν τη θέση τους μέσα στην αλλόκοτη ιστορία αυτού του αλλόκοτου θεσμού και της όχι λιγότερο αλλόκοτης «κοινότητας» που αυτός στέγασε — ή, ακριβέστερα, στη γενεαλογία των φιλοσόφων της Rue d’Ulm. Είναι ένα έργο που μένει να αναληφθεί και το οποίο θα διασαφήνιζε μια σειρά πραγμάτων σχετικά με τη ζωή και τα διανοητικά ήθη σε αυτή τη χώρα για αρκετές δεκαετίες.

Η προσωπική μου σχέση με τον Αλτουσέρ, εκείνη την περίοδο, ήταν πολύ καλή έως στοργική (παρέμεινε πάντοτε τέτοια, ακόμη και έπειτα από κάποιους μεταγενέστερους τριγμούς). Ωστόσο, οι φιλοσοφικές ανταλλαγές ανάμεσά μας ήταν σπάνιες, για να μην πω ανύπαρκτες. Σε κάθε περίπτωση αυτές ήταν εντελώς έμμεσες (όπως χωρίς αμφιβολία παρέμειναν πάντα). Κατόπιν (για να επανέλ- θουμε στην αφετηρία που εσείς προτείνατε) έφυγα από την Εκόλ. Μετά την agregation πέρασα ένα χρόνο στις ΗΠΑ, στο Χάρβαρντ (1956-1957). Ακολούθως, υπηρέτησα τη στρατιωτική μου θητεία (ως δάσκαλος, ντυμένος πολιτικά). Εν συνεχεία επέστρεψα στο Παρίσι το 1960. Ως βοηθός για τέσσερα χρόνια στη Σορβόννη, συνάντησα τον Αλτουσέρ ελάχιστα. Θυμάμαι ότι το 1961 του έδωσα το χειρόγραφο της Εισαγωγής στην καταγωγή της Γεωμετρίας από τον Χούσερλ. Το βιβλίο εμφανίστηκε το 1962. Ο Αλτουσέρ μου έγραψε γι ’ αυτό το θέμα κάποια ιδιαιτέρως γενναιόδωρα και ενθαρρυντικά σχόλια. Ένα ή δύο χρόνια πριν, εκείνος είχε δημοσιεύσει το πρώτο του βιβλίο για τον Μοντεσκιέ. Είχαμε αλληλογραφία ε π ’ αυτού. Ήταν συχνά άρρωστος, μακριά από την Εκόλ. Εξακολουθούσα να αγνοώ τι τον ταλαιπωρούσε. Το 1963-1964 με προσκάλεσε να παραδώσω μαθήματα στην Εκόλ.

Κάπου κάπου τον αντικαθιστούσα, πριν έρθω κι εγώ στην Εκόλ, ως καϊμάν με τη σειρά μου (έπειτα από δική του πρόσκληση, που υποστηρίχθηκε και από τον Υπολίτ, ο οποίος με είχε υποδείξει στο διάδοχό του αφού αυτός άφησε την Εκόλ για το College de France). Εκεί είχα ένα γραφείο και ανέλαβα την προετοιμασία των agregatifs. Με είχαν δεχτεί και στο CNRS, αλλά εγώ αρνήθηκα για να διοριστώ

ΜΙΑ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ TOY ΖΑΚ ΝΤΕΡΙΝΤΑ ΣΤΟΝ ΜΑΊ-ΚΛ ΣΠ ΡΙΝΚ ΕΡ 11

στην Εκόλ Νορμάλ. Έτσι, εγκαταστάθηκα και παρέμεινα εκεί για είκοσι χρόνια. Συνεπώς, είχα την τύχη να είμαι συνάδελφος του Αλτουσέρ για είκοσι ολόκληρα χρόνια. Σήμερα συνειδητοποιώ ότι ποτέ δεν είχα ούτε θα έχω συναδέλφους, επί μονίμου βάσεως, για τόσο μεγάλο χρονικό διάστημα (ή τουλάχιστον όχι στο ίδιο γαλλικό ίδρυμα — ο Χίλις Μίλερ υπήρξε συνάδελφός μου για είκοσι δύο χρόνια, αλλά σε τρία διαφορετικά πανεπιστήμια: John Hopkins, Yale, U.C. Irvine). Πριν από αυτό, το 1963, είχα παραδώσει στην Εκόλ κάποια μαθήματα για τον Χούσερλ.

Μ.Σ.: Αυτά θα πρέπει να απευθύνονταν σε κάποιους από τους φοιτητές που συνεργάστηκαν στο Διαβάζοντας το Κεφάλαιο — στον Εσταμπλέ, στον Μπαλιμπάρ, στον Ρανσιέρ...

Ζ.Ντ.: Όχι, όχι. Όχι στον Εσταμπλέ. Στον Μπαλιμπάρ ωστόσο ναι. Ο Μασερέ είχε ήδη φύγει από την Εκόλ. Ο Μπαντιού επίσης. Αυτοί είναι λίγο μεγαλύτεροι από τον Μπαλιμπάρ. Ωστόσο γνώρισα τον Μπαλιμπάρ και τον Ρανσιέρ όταν αυτοί ήταν agregatifs, καθώς και μερικούς άλλους που φαντάζομαι ότι εσείς δεν τους γνωρίζετε: τον Ζακ-Αλαίν Μίλερ, ο οποίος είναι λίγο νεότερος, τον Μισέλ Τορ, τον Πατρίκ Γκυομάρ, τον Κλωντ Ραμπάν, και τον Μπερνάρ Πωτρά — και πάρα πολλούς άλλους. Όμως τότε, πολύ σύντομα —προσπαθώ να επιλέξω σημεία που σας ενδιαφέρουν—, πολύ σύντομα, το 1964- 1965, μόλις άρχισα να διδάσκω, συνέβη το εξής: ο Λακάν άρχισε να διδάσκει στην Εκόλ Νορμάλ κατόπιν προσκλήσεως του Αλτουσέρ (αυτή η πρόσκληση έγινε από τον Αλτουσέρ καθώς και από ορισμένους φοιτητές που παρακολουθούσαν το σεμινάριο του Λακάν) ενώ παράλληλα ο Αλτουσέρ ξεκίνησε τα σεμινάρια που έδωσαν αφορμή στο Για τον Μαρξ και στο Διαβάζοντας το Κεφάλαιο. Αυτό συνέπεσε με μια περίοδο που αυτός ήταν σε αρκετά καλή κατάσταση, πολύ δραστήριος κ,λπ.

Μ.Σ.: Μπορώ να σας διακόψω για λίγο; Εσείς είχατε εκδηλώσει ενδιαφέρον για την ψυχανάλυση και το Φροϋδισμό, ήδη από τη δεκαετία του ’ 50; Η δεκτικότητα σε αυτόν το συνδυασμό αποτέ- λεσε για σας το φυσικό επακόλουθο ενός προγενέστερου ενδιαφέ


ροντος ή μήπως η ενασχόλησή σας με την ψυχανάλυση αρχίζει μόλις εκείνη τη στιγμή;

Ζ.Ντ.·. Τότε δεν είχα διαβάσει σχεδόν τίποτε από τον Λακάν. Ίσως την «Εμμονή του γράμματος» (Insistence de la lettre), αλλά δεν θυμάμαι ακριβώς πότε.

Μ.Σ.: Δεν υπήρχε τίποτα για να διαβάσετε ακόμη. Ή μάλλον υπήρχε κάτι, αλλά αυτό ήταν απειροελάχιστο. Τα Ecrits δημοσιεύτηκαν το 1966.

Ζ.Ντ.·. Ναι, ωστόσο υπήρχαν κάποια φημισμένα κείμενα που είχαν ήδη δημοσιευτεί, ο «Λόγος της Ρώμης» (Discourse de Rome) και η «Εμμονή του γράμματος».

Μ.Σ.: Ήταν φημισμένα αυτά εκείνη την περίοδο;

Ζ.Ντ.: Φημισμένα;... Αρκετά γνωστά, τουλάχιστον, σε αυτούς τους κύκλους. Εγώ είχα διαβάσει μόνο την «Εμμονή του γράμματος» και ίσως το «Λόγο της Ρώμης» και αυτά λίγο-πολύ επιφανειακά. Ωστόσο ο χώρος, αν θέλετε, στον οποίο ήμουν τοποθετημένος ήταν κάπως παράξενος. Εξακολουθούσα, λίγο-πολύ ακατάπαυστα, να δουλεύω στον Χούσερλ. Κατά τη διάρκεια εκείνου του έτους δίδασκα ένα μάθημα για την Ιστορία στον Χάιντεγκερ — ένα μάθημα που το παρακολουθούσαν μερικοί από εκείνους τους φοιτητές. Οι σχέσεις μου με τον Μπαλιμπάρ, τον Ρανσιέρ και άλλους που είχα προετοιμάσει για την agregation τον προηγούμενο χρόνο ήταν άρι- στες. Αλλά παραδόξως τη χρονιά εκείνη, μόλις άρχισα να διδάσκω ως καϊμάν, ξεκίνησε το σεμινάριο του Αλτουσέρ και μονοπώλησε το ενδιαφέρον όλων αυτών των φοιτητών. Ένιωσα τελείως στενάχωρα, καταλαβαίνετε. Απολύτως περιθωριοποιημένος ξαφνικά. Παρακολούθησα μία ή δύο συνεδριάσεις του σεμιναρίου του Αλτουσέρ: την έκθεση του Ρανσιέρ, για παράδειγμα. Κάποιες α π ’ αυτές αργότερα δημοσιεύτηκαν.

Ωστόσο, από φιλοσοφική άποψη, αισθάνθηκα ότι βρισκόμουν σε μια δύσκολη κατάσταση. Το σύνολο εκείνης της προβληματικής μου φαινόταν, αναμφίβολα, απολύτως αναγκαίο στο εσωτερικό του


μαρξιστικού πεδίου, που ήταν επίσης ένα πολιτικό πεδίο, σημαδεμένο ιδιαιτέρως από τη σχέση με το Κόμμα του οποίου εγώ δεν ήμουν μέλος και το οποίο τότε απομακρυνόταν σιγά σιγά από το Σταλινισμό (το οποίο ωστόσο, όταν ήμουν φοιτητής, ηγεμόνευε με έναν πολύ τυραννικό τρόπο). Ταυτόχρονα θεωρούσα την εν λόγω προβληματική —δεν θα έλεγα αφελή ή μη εκλεπτυσμένη, κάθε άλλο— αλλά υπερβολικά αδιάφορη σε κριτικά, υπερβατολογικά και οντολογικά ερωτήματα τα οποία τότε μου φαίνονταν αναγκαία — αναγκαία ακόμη και ενάντια στους Χούσερλ και Χάιντεγκερ, ωστόσο πάντοτε διαμέσου αυτών.

Μ.Σ.: Θα μιλήσουμε γι’ αυτό το ζήτημα ξανά και ξανά, αλλά ίσως μπορούμε να αρχίσουμε ήδη. Ποια ήταν τα στοιχεία που θεωρούσατε περισσότερο προβληματικά στο θεωρητικό πεδίο —ας το ονομάσουμε έτσι— όπου εργάζονταν ο Αλτουσέρ και οι μαθητές του;

Ζ.Ντ.: Για να κάνω μια πρώτη σύντομη ανασκόπηση, πίστευα ότι πολλά ερωτήματα είχαν παραβλεφθεί και παραλειφθεί, ειδικά εκείνα που σχετίζονται με την ιστορικότητα της ιστορίας ή την έννοια της ιστορίας. Εγώ βρισκόμουν στην καρδιά αυτών ακριβώς των προβλημάτων (μελετούσα τις συνθήκες δυνατότητας μιας ιστορίας της ιδεώδους αντικειμενικότητας, άρα τις συνθήκες ιστορικότητας της γλώσσας και της επιστήμης, την αναγκαιότητα —αλλά επίσης και τα όρια— του ιδεαλισμού και της υπερβατικής τελεολογίας του χουσερλιανού τύπου, τη σχέση μεταξύ ιστορικότητας και αντικειμενικότητας κ.λπ.). Όχι από μια οπτική, ας πούμε, α-ιστορική, αλλά θέτοντας σε λειτουργία, για τα ζητήματα της ιστορικότητας της ιστορίας και της αντικειμενικότητας του αντικειμένου, ένα διαφορετικό είδος ερωτήσεων (που πίστευα ότι ήταν πρωταρχικός, άρα ριζικότερος, πιο κριτικός, «αποδομητικός», δηλαδή, «κριτικός» ακόμη και απέναντι στην κριτική γενικώς και τη μαρξιστική κριτική ειδικότερα). Είχα την εντύπωση ότι η δική τους έννοια για την ιστορία όφειλε να διέλθει τη δοκιμασία αυτών των ερωτημάτων. Συνάμα, αισθανόμουν συνεχώς όχι ότι ήγειρα ενστάσεις, αλλά σαν να έλεγα: «Ηρεμήστε. Τι είναι ένα αντικείμενο; Τι είναι ένα επιστημο


νικό αντικείμενο;» Ο λόγος τους μου φαινόταν ότι υποχωρούσε μπροστά σε έναν θεωρητικισμό ή έναν νεόκοπο επιστημονισμό τους οποίους θα μπορούσα να είχα αμφισβητήσει. Ωστόσο, εντελώς φυσιολογικά, είχα παραλύσει γιατί ταυτόχρονα δεν ήθελα να εκλη- φθούν οι ερωτήσεις μου ως αβασάνιστες και ως αυτοεξυπηρετικές επικρίσεις, συναρτημένες με τη Δεξιά ή την Αριστερά — ειδικά με το Κομμουνιστικό Κόμμα. Αν και δεν ήμουν μέλος του Κόμματος, είχα επίγνωση της κατάστασης. Ήξερα ότι η κατηγορία για θεωρη- τικισμό ή για επιστημονισμό θα μπορούσε να διατυπωθεί από την πλευρά του Κόμματος, για παράδειγμα, και ότι, επιπλέον, αυτή είχε όντως διατυπωθεί από αυτούς με έναν απολύτως σχηματικό τρόπο— ή, τουλάχιστον, με όρους τους οποίους θα ήμουν ο τελευταίος που θα τους προσυπέγραφε.

Συνεπώς είχα παραλύσει, είχα σιωπήσει, μπροστά σε κάτι που έμοιαζε με ένα είδος θεωρητικισμού, μια υπόσταση θεωρίας με κεφαλαίο «Θ», μπροστά σε μια κάπως υπέρμετρα εμφατική ή στομφώδη χρήση κεφαλαίων γραμμάτων σε σχέση με τη θεωρία, σε σχέση με την επιστήμη. Όλα τούτα μου φαίνονταν απολύτως στενάχωρα, προβληματικά, προκριτικά, αλλά από μια προοπτική διαφορετική από εκείνη ενός κάποιου ανθρωπισμού ή εμπειρισμού. Ο Αλτουσέρ διεξήγαγε τότε έναν αγώνα εναντίον μιας ορισμένης ηγεμονίας που, στο εσωτερικό του Κόμματος, λειτουργούσε ταυτόχρονα ως τρομοκρατικός δογματισμός και ως φιλοσοφικός στερεοτυ- πισμός, έναν αγώνα που μου φαινόταν (εντός των ορίων εκείνου του πλαισίου) απολύτως απαραίτητος. Συγχρόνως, δεν επιθυμούσα, ούτε και θα μπορούσα άλλωστε, να διατυπώσω ερωτήματα που θα έμοιαζαν, έστω και από μακριά, με εκείνα που προέρχονταν από το Μαρξισμό εναντίον του οποίου πολεμούσε ο Αλτουσέρ. Ακόμη και αν το είχα σκεφτεί με διαφορετικό τρόπο, δεν θα μπορούσα ποτέ να πω: «Πράγματι, αυτό είναι θεωρητικισμός και συνεπώς οδηγεί σε πολιτική παραλυσία». Έτσι βρέθηκα παγιδευμένος σε ένα είδος βασανιστικής σιωπής. Επιπλέον, αυτό που περιγράφω εδώ συνδέθηκε φυσιολογικά με ό,τι έχουν αποκαλέσει άλλοι διανοητική, αν όχι προσωπική τρομοκρατία. Διατηρούσα πάντα άρι- στες προσωπικές σχέσεις με τον Αλτουσέρ, τον Μπαλιμπάρ και

ΜΙΑ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ TOY ZAK ΝΤΕΡΙΝΤΑ ΣΤΟΝ ΜΑ-Ι-ΚΛ ΣΠ ΡΙΝΚ ΕΡ 15

τους άλλους. Ωστόσο υπήρχε ένα είδος, ας το πούμε, θεωρητικού εκφοβισμού: η διατύπωση ερωτημάτων με έναν τρόπο που θα φαινόταν, ας το πούμε, φαινομενολογικός, υπερβατολογικός, οντολογικός, θεωρούνταν αυτομάτως ύποπτη, οπισθοδρομική, ιδεαλιστική, ακόμη και αντιδραστική. Και αφού εγώ ήδη διατύπωνα τα πράγματα με τέτοιους τρόπους, όσα έλεγα φαίνονταν υπερβολικά περίπλοκα, πράγμα που σημαίνει ότι δεν μπορούσαν να διαβαστούν από αυτούς στους οποίους απευθύνονταν. Φυσικά, δεν πίστευα ότι ήταν αντιδραστικές εκείνες οι διατυπώσεις, ωστόσο καιροφυλακτού- σε ο εν λόγω εκφοβισμός. Είχα ένα τουλάχιστον εξίσου μεγάλο πλήθος ερωτημάτων σχετικά με ό,τι άρχιζα να αντιλαμβάνομαι τότε στο Λακανισμό.

Μ.Σ.: Νιώσατε εκφοβισμένος από τον τρόπο τους να χειρίζονται πράγματά για τα οποία εσείς ενδιαφερόσαστε — Χούσερλ, Χάιντε- γκερ κ.λπ.

Ζ.Ντ.·. Εκφοβισμένος, αλλά μέσα μου διαμαρτυρόμενος!

Μ.Σ.: Ωστόσο, την ίδια ακριβώς περίοδο, πιστεύατε ότι ήταν σημαντικό να συναρθρωθεί η εν λόγω προβληματική με τον τρόπο που ο Αλτουσέρ και οι μαθητές του μιλούσαν για την ιστορία, την επιστήμη, την αντικειμενικότητα κ.λπ. Γιατί όμως δεν συζητήσατε ε π ’ αυτού απευθείας μαζί τους;

Ζ.Ντ.·. Ο κοινωνικός χώρος δεν μου επέτρεπε κάτι τέτοιο.

Μ.Σ.: Επειδή διαισθανθήκατε επίσης πως ό,τι προσπαθούσαν αυτοί στο εσωτερικό του Κόμματος ήταν ελπιδοφόρο και συνεπώς επιδείξατε τον ανάλογο δισταγμό;

Ζ.Ντ.·. Ναι, ακριβώς έτσι! Ένιωθα κάπως απομονωμένος και διαισθανόμουν ότι η προβληματική με την οποία καταπιανόμουν θα αποδεικνυόταν, μακροπρόθεσμα, περισσότερο αναγκαία, πιο αναπόδραστη. Εντούτοις, την ίδια στιγμή, πίστεψα πως διαπίστωσα κάτι πιο δύσκολα διατυπώσιμο: έναν λίγο-πολύ ομολογημένο, λίγο- πολύ ανομολόγητο δανεισμό — όχι από εμένα, βεβαίως, αλλά απ ’ ό,τι με ενδιέφερε περισσότερο: τον Χούσερλ και τον Χάιντεγκερ.


Ήταν ένας εντοπισμένος, εκτοπισμένος, επανατοποθετημένος δανεισμός, ένας λαθραίος δανεισμός. Παρά τα φαινόμενα, παρά τις αποκηρύξεις, παρά τη δηλωμένη απόρριψη του Χούσερλ και του Χάιντεγκερ, υπήρχε μια ενσωμάτωση (που την κρίνω ως υπερβολικά βιαστική και ανεπαρκώς εκλεπτυσμένη) μοντέλων ανάγνωσης και είδους ερωτημάτων που προέρχονταν από αυτούς. Ερωτήματα όπως: Υπό ποιες συνθήκες είναι δυνατή η αντικειμενικότητα του αντικειμένου; Πώς είναι δυνατό να ιεραρχηθούν οι περιοχές της αντικειμενικότητας (της γνώσης ή της θεωρίας) έτσι ώστε να υπαχθούν στη Γενική Θεωρία, είτε μέσω μιας Τυπικής ή Υπερβατολογικής Λογικής είτε μέσω μιας Θεμελιώδους Οντολογίας; Για εκείνον το θεωρητικισμό που ήταν επίσης επιστημολογισμός (το τίμημα, αλίμονο, που όφειλε να καταβληθεί για τη ρήξη με τον δογματικό εμπειρισμό που δέσποζε στον μαρξιστικό λόγο), επρόκειτο πράγματι για περιοχές αντικειμενικότητας, για περιοχικές οντολογίες ως θεωρίες της αντικειμενικότητας, χωρίς να τίθεται κανένα ερώτημα (χαϊντεγκεριανού τύπου, για παράδειγμα) για τον καθορισμό της οντότητας ως αντικειμένου, για την ιστορία και τις συνέπειες του εν λόγω καθορισμού. Η αποφυγή να καταστεί ρητό οτιδήποτε από αυτά με ενοχλούσε, ειδικότερα αφού ο Αλτουσέρ ήταν ανέκαθεν γοητευμένος από τον Χούσερλ και τον Χάιντεγκερ χωρίς ποτέ να δείξει με κάποιο δημόσιο σήμα αυτή τη γοητεία.

Μ.Σ.: Δεν θυμάμαι να παρουσιάζονται ποτέ αυτά τα ονόματα στα δημοσιευμένα του κείμενα.

Ζ.Ντ.: Για τον Αλτουσέρ, αν μου επιτρέπεται να το πω με έναν τόσο βάναυσο τρόπο, ο Χάιντεγκερ είναι ο μείζων αναπόδραστος διανοητής αυτού του αιώνα. Τόσο ο μεγάλος αντίπαλος όσο και ένα είδος ουσιαστικού συμμάχου ή σημείου αναφοράς. (Ολόκληρο το έργο του Αλτουσέρ οφείλει να αναγνωσθεί με αφετηρία αυτή την υπόδειξη.) Όπως σας είπα πριν, σπάνια μιλούσαμε μαζί για φιλοσοφία: μόνο με σύντομες, ελλειπτικές, ειρωνικές, κάποτε φιλικές, κάποτε λιγότερο φιλικές ανταλλαγές. Πάντα υπό ένα πλέγμα υπαινιγμών και πιθανώς τεράστιων παρανοήσεων. Εντούτοις, κατά τη διάρκεια των τελευταίων χρόνων στο νοσοκομείο πόσες φορές δεν


μου είπε.· «Άκου, πρέπει να μου μιλήσεις για τον Χάιντεγκερ. Πρέπει να μου διδάξεις τον Χάιντεγκερ». Τον διάβαζε περιστασιακά. Καταπιανόταν με διάφορα πράγματα και κατόπιν τα παρατούσε.

Μ.Σ.: Γιατί πιστεύετε πως ο Αλτουσέρ θεωρούσε ότι ο Χάιντεγκερ είναι ο πιο σημαντικός διανοητής αυτής της εποχής; Αφού δεν τον διάβασε εκτεταμένα, τι επιρροή θα μπορούσε να έχει ασκήσει αυτός στη σκέψη του Αλτουσέρ;

Ζ.Ντ.: Όλοι έχουμε έναν δικό μας, ιδιωματικό, τρόπο να εργαζόμαστε, να διαβάζουμε, να μη διαβάζουμε, να διαβάζουμε χωρίς να διαβάζουμε, να μη διαβάζουμε ενόσω διαβάζουμε, να αποφεύγουμε χωρίς να αποφεύγουμε, να αρνούμαστε. Ο Αλτουσέρ είχε το δικό του. Και το να τον διαβάσεις και να τον ερμηνεύσεις προϋποθέτει, με τη σειρά του, να έχεις κατά νου, όπως σε κάθε περίπτωση, αυτή την ιδιόμορφη «οικονομία». Ωστόσο θα μπορούσα σίγουρα να επιβεβαιώσω ότι ο Χάιντεγκερ αποτελούσε γι’ αυτόν μια σημαντική (προφορική) αναφορά καθώς και ότι δεν ανήκε σε εκείνους που προσπάθησαν να αμαυρώσουν ή να ακυρώσουν τη σκέψη του Χάι- ντεγκερ, ούτε ακόμη και για τους πολιτικούς λόγους τους οποίους γνωρίζετε. Όμως ξέρετε καλά ότι μια ορισμένη διαπλοκή, μια αμοιβαία έλξη-αποστροφή ανάμεσα στο Μαρξισμό και το Χάιντεγκερια- νισμό αποτελεί ένα από τα πλέον σημαντικά φαινόμενα αυτού του αιώνα. Και δεν έχουμε σταματήσει να διαλογιζόμαστε επ ’ αυτού, αν υποθέσουμε ότι έχουμε αρχίσει στα σοβαρά κάτι τέτοιο.

Μ.Σ.: Αυτό οφείλεται στην επιρροή του Σαρτρ; Του Υπολίτ;

Ζ;Ντ.: Τα νήματα είναι αναμφίβολα πιο περίπλοκα, πιο υπερκαθο- ρισμένα, όπως θα έλεγε ο Αλτουσέρ. Ωστόσο η σκιά του Χάιντεγκερ είναι παρούσα όχι μόνο στο έργο του Αλτουσέρ, αλλά στο σύνολο των έργων που δημοσιεύτηκαν εκείνη την περίοδο, δηλαδή Για τον Μαρξ και Διαβάζοντας το Κεφάλαιο. Σε μια υποσημείωση κάπου στο Psyche (στην Desistance) επισήμανα ότι, για ένα τέταρτο του αιώνα, ο Χάιντεγκερ δεν κατονομάστηκε ποτέ σε κάποιο βιβλίο από εκείνους που, στη Γαλλία, αναγκάστηκαν πολύ αργότερα να αναγνωρίσουν ιδιωτικά ή δημόσια ότι αυτός έπαιξε σημαντικό ρόλο


στη σκέψη τους (για παράδειγμα ο Αλτουσέρ, ο Φουκώ, ο Ντελέζ). Ένα ακόμη πρόγραμμα για μια άλλη ιστορία της γαλλικής διανόησης.

Μ.Σ.: Γνωρίζω ότι χωρίς να έχετε τα κείμενα μπροστά σας και χωρίς να τα έχετε μελετήσει πρόσφατα θα σας είναι δύσκολο, αλλά μήπως θα μπορούσατε να σκεφτείτε σε ποια σημεία είναι εμφανή αυτά τα ίχνη; Πού θα τα εντοπίζατε στα κείμενα του Αλτουσέρ;

Ζ.Ντ.·. Ας πάρουμε, για παράδειγμα, ένα «χοντρό» κομμάτι όπως η κριτική στον ανθρωπισμό. Αμέσο^ μετά τον πόλεμο, το Γράμμο περί ανθρωπισμού καταγγέλλει ή «αποδομεί» έναν συγκεκριμένο ανθρωπισμό ως μεταφυσικό. Ο Αλτουσέρ, σε ολόκληρο τον αντι- ανθρωπιστικό λόγο του, δεν αναφέρει ποτέ τον Χάιντεγκερ. Ωστόσο το να δηλώσει, όπως πράγματι δηλώνει, ότι ο ανθρωπισμός είναι μεταφυσικός ή ότι η μεταφυσική είναι ανθρωπιστική δεν μπορεί παρά να διατηρεί μια ηχώ της χάιντεγκερ ιανής στιγμής (Στο «Les fins de l’homme» προσπάθησα να διατυπώσω μερικά απ ’ όσα διαδραματίζονταν εκείνη την περίοδο στη Γαλλία γύρω από τον «άνθρωπο»), Το κείμενο στο οποίο ο Χάιντεγκερ δηλώνει ότι ο Μαρξ είναι μείζων φιλόσοφος, μείζων μεταφυσικός, και ότι η μαρξιστική έννοια της εργασίας αποτελεί μία από τις εξέχουσες ερμηνείες του όντος βρίσκεται πράγματι στο Γράμμα περί ανθρωπισμού. Με το να εκδηλώνει έτσι το σεβασμό του, ο Χάιντεγκερ διακηρύσσει κατά κάποιο τρόπο ότι ο Μαρξ δεν είναι ουσιαστικά υλιστής — ή ότι ο υλισμός του δεν αποτελεί μια φιλοσοφία της ύλης αλλά της εργασίας. Ουσιαστικά δεν είναι ένας διανοητής του όντος ως ύλη. Είναι ένας διανοητής του όντος ως εργασία. Πρέπει κανείς να αρχίσει να ερμηνεύει τον Μαρξ από την προοπτική της εργασίας και της παραγωγής και όχι από εκείνη της υλικής υπόστασης. Είκοσι χρόνια μετά, είναι δύσκολο να φανταστούμε ότι το σύνολο του αλτουσε- ριανού λόγου (όπως επίσης και εκείνου του Φουκώ) εναντίον του ανθρωπισμού δεν έχει καμιά σχέση με το εν λόγω κείμενο. Όταν, μάλιστα, το Γράμμα περί ανθρωπισμού ήταν ίσως το κείμενο που διαβάστηκε περισσότερο στη Γαλλία εκείνο τον καιρό. (Ήταν ένα κείμενο με προορισμό τη Γαλλία, το γαλλικό πλαίσιο, θα μπορούσε


να πει κανείς, όπως εκείνο το πλαίσιο είχε αναπαρασταθεί ή περιγράφει στον Χάιντεγκερ από τον Μπωφρέ, τον παραλήπτη του γράμματος). Οι δε υπαινιγμοί για τον Μαρξ είχαν επισημανθεί πολύ γρήγορα.

Η παρουσία του Χάιντεγκερ ήταν έντονη ακόμη και στην Εκόλ Νορμάλ, ειδικά χάρη στον Υπολίτ που πάντα μιλούσε πολύ γΓ αυτόν και στον Μπωφρέ που δίδασκε εκεί. Συνεπώς υπήρχε τουλάχιστον ένας εμποτισμός. Δεν ξέρω αν αυτή η λέξη είναι κατάλληλη ή ποια κατηγορία να χρησιμοποιήσω εδώ. Δεν πιστεύω ότι ο Αλτουσέρ διάβασε ποτέ τον Χάιντεγκερ επισταμένως. Ωστόσο υπήρχε αυτός ο εμποτισμός, δηλαδή μια αναμφίβολη παρουσία του χαϊντεγκεριανού λόγου, ένα κύρος, μια νομιμότητα, ήταν ένας λόγος που περιέρρεε την ατμόσφαιρα, στις αναφορές: εμποτισμός και αποφυγή. Γνωρίζετε ότι τα εν λόγω ζητήματα έχουν τη σημασία τους για τον φιλοσοφικό λόγο, έστω και αν κάποιος δεν διαβάζει το συγγραφέα, έστω και αν κάποιος δεν αναμετράται με το γράμμα του κειμένου, όπως συνέβη με τον Αλτουσέρ ως προς το γράμμα του κειμένου του Μαρξ και μερικών άλλων.

Εκείνο τον καιρό, εγώ ήμουν ευαίσθητος σε όλα αυτά: τη διακίνηση εκείνης της λαθραίας κυκλοφορίας χωρίς αυστηρό διάβασμα. Εξ ου και μια έλλειψη άνεσης. Θα προσπαθήσω τώρα να συνεχίσω αυτή τη σύντομη εξιστόρηση. Κατά τη διάρκεια του επόμενου έτους (1965) έκανα ένα σεμινάριο με θέμα το «Δοκίμιο για την καταγωγή των γλωσσών» του Ρουσώ. Το περιοδικό Les Cahiers pour I’Analyse είχε μόλις ξεκινήσει. Στις σελίδες του κυριαρχούσε η διαπλοκή ανάμεσα στον αλτουσεριανό λόγο και έναν ορισμένο Αακα- νισμό. Δεσπόζουσα λέξη ήταν η επιστημολογία: το πράγμα περισσότερο ως φετίχ παρά ως πρακτική. Στο Les Cahiers pour 1’AnaJyse δημοσίευσα το πρώτο μου κείμενο για τον Δεβί-Στρως. Ταυτόχρονα εκεί δημοσιεύτηκε το «Δοκίμιο για την καταγωγή των γλωσσών». Υπήρχαν κάποιες παράξενες διασταυρώσεις ανάμεσα στα θέματα του «κειμένου» και της «ανάγνωσης» εκείνη τη στιγμή, που για μένα υπήρξε επίσης η στιγμή των δύο άρθρων Περί γραμματολογίας, όπου άρχισα να επεξεργάζομαι μια συγκεκριμένη σκέψη για τη γραφή και την ανάγνωση. Η πρώτη μου χρονιά, στην Εκόλ Νορμάλ


ως καϊμάν, ήταν κάπως στενάχωρη. Ένιωθα κάπως απομονωμένος. Την επόμενη χρονιά τα πράγματα δεν ήταν πολύ καλύτερα. Ό,τι αποκάλεσα πριν παραλυσία μου, συνιστούσε συνάμα μια πολιτική χειρονομία.· δεν ήθελα να εγείρω ενστάσεις που θα εκλαμβάνονταν ως αντι-μαρξιστικές. Πρέπει να συλλογιστεί κανείς τη συγκεκριμένη στιγμή της γαλλικής πολιτικής ιστορίας όπου το να εκληφθεί μια ένσταση ως αντικομμουνιστική ήταν, στο περιβάλλον όπου εγώ ζούσα, πράγμα εξαιρετικά σοβαρό. Έτσι, σωστά ή λάθος, ενδίδο- ντας ταυτόχρονα και στην πολιτική μου πεποίθηση και πιθανώς στον εκφοβισμό, απέφυγα πάντα την κατά μέτωπο κριτική του Μαρξισμού. Και τονίζω το «κατά μέτωπο». Εκεί όπου εξηγούμαι καλύτερα επ ’ αυτού του θέματος είναι στο «Les fins de l’homme» (Paris, Galilee, 1981. Acte d’un Colloque de Cericy-la-Salle). Σε ένα σεμινάριο εκεί, προσπάθησα να περιγράψω την κατάσταση που ήταν τότε δική μου.

Για να ακολουθήσω τη σειρά των ερωτημάτων σας, ας πάρουμε πάλι το παράδειγμα του ιστορικισμού. Πρώτα απ ’ όλα η κριτική στον ιστορικισμό αποτελεί, κατά τη δική μου πορεία και στο δικό μου έργο, μοτίβο καθοριστικό. Ο Αλτουσέρ γνώριζε τη θέση που κατείχε για μένα αυτή η κριτική, ξεκινώντας από την εργασία μου ως φοιτητής αναπτυσσόμενη με έναν ουσιαστικό και κεντρικό τρόπο στην Εισαγωγή στην καταγωγή της Γεωμετρίας — δηλαδή ξεκινούσε με τη δική μου ανάγνωση του Χούσερλ (ο πρώτος, απ ’ όσο γνωρίζω, που κατήγγειλε ενάντια στον Ντιλτάυ τον ιστορικισμό με έναν συστηματικό και αυστηρό τρόπο· μια καταγγελία που κατονομάζει τον ιστορικισμό ως τέτοιο· η πρώτη που τοποθετεί επάνω σε μια τέτοια κριτική του ιστορικισμού —και όχι, βεβαίως, της ιστορίας ή της ιστορικότητας, αντιθέτως!— τη συνθήκη για μια πρόσβαση στην επιστήμη και τη φιλοσοφία). Δεν επιθυμώ να ανασυγκροτήσω τα βήματα που αποτελούν το αντικείμενο της Εισαγωγής στην καταγωγή της Γεωμετρίας, αλλά ας σημειώσω μόνο ότι για μένα αυτό αποτελεί το πρωταρχικό αξίωμα κάθε προβληματικής περί την ε- πιστημονικότητα, την αλήθεια, την αντικειμενικότητα εν γένει κ,λπ.

Όταν ο Αλτουσέρ ασκεί κριτική στον ιστορικισμό (του Γκράμσι, του Ντέλα Βόλπε, του Κολέτι και άλλων, επίσης του Σαρτρ, νομίζω)


δεν μπορεί να αγνοεί (αφού τη χρησιμοποιεί) τη θεμελιώδη βάση της εν λόγω κριτικής στον ιστορικισμό: επιστρέφει στα πρώτα χρόνια αυτού του αιώνα. Το ζήτημα συζητιόταν ευρέως κατά τα τέλη της δεκαετίας του ’ 50 και τις αρχές της δεκαετίας του ’ 60 σε όλες τις εργασίες επί του Χούσερλ (όχι μόνο στη δική μου). Η αποσιώπηση αυτή, αυτός ο αποκλεισμός μου φαίνονταν παράξενα. Με ενοχλούσαν, έστω και αν κατανοούσα, χωρίς να επιδοκιμάζω, την ενεχόμενη πολιτική στρατηγική. Λαμβάνοντας υπόψη το πλαίσιο στο οποίο έγραφε ο Γκράμσι, κατανοούσα την ανάγκη να επανα- θεμελιωθεί η έννοια της ιστορίας πέρα από αυτόν, ενάντια σε αυτόν. Προσωπικώς, καθώς καταπιανόμουν με την κριτική στον ιστο- ρικισμό, ενδιαφερόμουν επίσης για μια ορισμένη ιστορικότητα — την υπερβατολογική ιστορικότητα για την οποία μιλάει ο Χούσερλ, μια ορισμένη ιστορία του νοήματος του όντος, για την οποία μιλάει ο Χάιντεγκερ, αλλά επίσης και για μια ιστορικότητα που προσπαθούσα να την προσδιορίσω πέρα από τον Χούσερλ και τον Χάιντε- γκερ, ενάντια σε αυτούς και χωρίς αυτούς. Θεωρούσα ότι ο Αλτουσέρ αφαιρούσε κάποια πράγματα από την ιστορία υπερβολικά γρήγορα: για παράδειγμα, όταν έλεγε «η ιδεολογία δεν έχει ιστορία». Θεωρούσα το θεωρητικισμό του προβληματικό —την κίνηση να αποβάλει από την ιστορία τη θεωρία με κεφαλαίο «Θ» ή τη θεωρία της ιδεολογίας όπως και την ίδια την ιδεολογία— προβληματικό, τουλάχιστον, μέχρι τη στιγμή όπου θα παραγόταν η έννοια της ιστορίας. Ήταν ίσως κίνηση απαραίτητη για μια συγκεκριμένη έννοια της ιστορίας, αλλά όχι και για την ιστορικότητα εν γένει. Ενώ ασκούσα κριτική στον ιστορικισμό (ως σχετικισμό, εμπειρισμό, σκεπτικισμό κ,λπ.) ώστε να φτάσω σε μια υπερβατολογική ή ακόμη υπερ-υπερβατολογική διάσταση της ιστορικότητας, δεν ήθελα να εγκαταλείψω την ιστορία. Η καταστροφή της μεταφυσικής έννοιας της ιστορίας δεν σήμαινε για μένα ότι «δεν υπάρχει ιστορία». Στον Αλτουσέρ δεν διέκρινα την ίδια κίνηση ή την ευαισθησία απέναντι στην ανάγκη να σκεφτούμε την ιστορία με διαφορετικό τρόπο και αυτό με ενοχλούσε.

Ήθελα να θέσω ερωτήματα. Σε κάθε βήμα ήθελα να είχα μια εκτενή συζήτηση με αυτόν και τους φίλους του και να τους ζητήσω


να απαντήσουν σε ερωτήσεις που αισθανόμουν απαραίτητες. Η αλήθεια είναι, όσο παράξενο κι αν φαίνεται, ότι αυτή η συζήτηση δεν έγινε ποτέ. Ενώ ζήσαμε στο ίδιο «σπίτι», όπου ήμαστε συνάδελφοι επί είκοσι χρόνια, όσο κι αν συχνά οι δικοί του μαθητές και φίλοι ήταν σε διαφορετικό πλαίσιο και δικοί μου. Τα πάντα έγιναν υπογείως, μέσα από το λεχθέν του μη λεχθέντος. Αυτό αποτελεί μέρος της γαλλικής σκηνής και δεν είναι απλώς ανεκδοτολογικό. Μένει να επιχειρηθεί μια κοινωνιολογία αυτής ακριβώς της διάστασης της διανοητικής ή ακαδημαϊκής ζωής στη Γαλλία και συγκεκριμένα του κύκλου εκείνου της Εκόλ Νορμάλ, όπου η πρακτική της αποφυγής είναι εκπληκτική. Φαντάζομαι ότι αυτό φαίνεται αδιανόητο σε κάποιον μη Γάλλο, ειδικά σε έναν Αμερικανό, ίσως επίσης και σε λίγους Γάλλους. Ωστόσο οφείλει να συνεκτιμήσει κανείς ένα είδος υπερεξάσκησης στην επεξεργασία των προβλημάτων από μια προοπτική οικονομική, στρατηγική, αλγεβρική — όπως οι σκακιστές, οι οποίοι, για τις ανάγκες του παιχνιδιού, δεν χρειάζονται να κάνουν μια πραγματική κίνηση για να προβλέψουν τις κινήσεις του αντιπάλου και για να τις αντικρούσουν εκ των προτέρων, ούτε χρειάζονται να αναλύσουν προκαταβολικά όλες τις δυνατές κινήσεις και να μαντέψουν, στις παραμικρές της λεπτομέρειες, τη στρατηγική του άλλου. Όλα αυτά σχετίζονται με τη θεωρία των φιλοσοφικών παιχνιδιών στο εσωτερικό μιας μικροσκοπικής κοινότητας υπερεξασκημένης στην αποκρυπτογράφηση.

Μ.Σ.: Υποστηρίξατε ότι όλα αυτά αποτελούσαν μέρος της κοινω- νιολογίας της διανοητικής ζωής στη Γαλλία. Για τους υπόλοιπους μαθητές του Αλτουσέρ δεν γνωρίζω, ωστόσο ο Μπαλιμπάρ, εκείνη την εποχή, ήταν σίγουρα μέλος του Κόμματος. Μήπως το γεγονός ότι εσείς δεν ήσαστε μέλος του Κόμματος ήταν αυτό που σας ώθησε να αισθανθείτε ότι βρισκόσαστε έξω από το πλαίσιο των συ- ζητήσεών τους;

Ζ. Ντ.: Ναι, πιθανώς, ώς ένα βαθμό. Και το γεγονός αυτό δεν μπορεί παρά να σημασιοδοτεί, να συνάδει με ό,τι περιγράφω. Ισως και αυτό, εν μέρει, να ήταν δικό μου λάθος. Ίσως θα έπρεπε να είχα επιμείνει να συζητήσω μαζί τους. Ωστόσο υπόρρητα, υποβολιμαία


διεξαγόταν ένας τέτοιος πόλεμος, αναπτύσσονταν τόσες μεθοδεύσεις εκφοβισμού, μια τέτοια πάλη για «ηγεμονία» που εύκολα αποθαρρυνόταν κανείς. Επιπλέον, ο καθένας αποτελούσε αναπόφευκτα μέρος αυτής της μάχης. Υπήρχαν στρατόπεδα, στρατηγικές συμμαχίες, μεθοδεύσεις περικύκλωσης και αποκλεισμού. Σε αυτόν τον ανελέητο Kampflatz κάποιες δυνάμεις συσπειρώθηκαν γύρω από τον Λακάν, κάποιες άλλες γύρω από τον Φουκώ, τον Αλτουσέρ ή τον Ντελέζ. Η διπλωματία (πόλεμος με διαφορετικά μέσα) εκείνης της περιόδου, αν υπήρξε, συνίστατο στην αποφυγή: σιωπή, κανείς δεν παραπέμπει ούτε κατονομάζει, ο καθένας διακρίνει τον εαυτό του και όλοι μαζί διαμορφώνουν ένα είδος αρχιπελάγους του λόγου δίχως γήινη επικοινωνία, δίχως εμφανή τρόπο προσπέλασης. Σήμερα η θάλασσα αυτού του αρχιπελάγους πρέπει να ανασυγκροτηθεί. Κατά τα επιφαινόμενα κανείς δεν επικοινωνούσε. Κανείς δεν μεταφραζόταν. Κατά καιρούς υπήρχαν αμυδρές αναλαμπές στο σκοτάδι: ο Αλτουσέρ χαιρετά τον Λακάν ή τον Φουκώ ο οποίος έχει χαιρετήσει τον Λακάν που χαιρέτησε τον Λεβί-Στρως. Σ ’ εκείνο το χώρο εγώ ήμουν ο νεοφερμένος —κατά μία έννοια δεν ήταν η γενιά μου.

Μ.Σ.: Σαν να λέμε ήσαστε το νέο παιδί στη γειτονιά.

Ζ.Ντ.: Ωστόσο, την ίδια στιγμή, δεν υπήρχε κάποια δεδηλωμένη εχθρότητα. Παρά τις διαφορές, συμμετείχα σε ένα μεγάλο «στρατόπεδο»: είχαμε κοινούς αντιπάλους — πολλούς. Ανάμεσα στον Αλτουσέρ και μένα, για παράδειγμα, δεν υπήρξε ποτέ δεδηλωμένη εχθρότητα. Υπήρχε δημοσίως δεδηλωμένη εχθρότητα εναντίον μου από την πλευρά πολλών άλλων (του Λεβί-Στρ'ως, του Λακάν, του Φουκώ αργότερα... ο κατάλογος είναι μακρύς). Από την πλευρά μου δεν υπήρξαν ποτέ δημόσια και κατά μέτωπο διατυπωμένες ενστάσεις. Είχα ερωτήματα που τα κατέστειλα μέσα μου και που εξακολουθώ σήμερα να τα κρατώ για τον εαυτό μου. Παρόμοια, από την άλλη πλευρά δεν υπήρξε ποτέ επίθεση ενάντια σε ό,τι έκανα — μάλλον αποφυγή.

Μ.Σ.: Διορθώστε με αν κάνω λάθος. Έχω την εντύπωση ότι στα


γραπτά σας επιδείξατε μια ορισμένη διστακτικότητα απέναντι στα κείμενα του Μαρξ. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν παραπέμπετε ποτέ στον Μαρξ. Διάβαζα σήμερα εκείνη την υποσημείωση στο La My- thologie blanche στην οποία ελπίζω να μας δοθεί η ευκαιρία να επιστρέψουμε — γιατί παραπέμπει σε ένα πολύ σημαντικό απόσπασμα του Μαρξ από τη γερμανική ιδεολογία· θα ήθελα να μιλήσουμε γΓ αυτό. Αναμφίβολα, αντίθετα από τον Χάιντεγκερ, αντίθετα από τον Χούσερλ, αντίθετα από τον Πλάτωνα, τον Μαλαρμέ, τον Μπλανσώ, ο Μαρξ δεν κατείχε ποτέ μια κεντρική θέση στα γραπτά σας. Μπορώ να κατανοήσω κάποιους λόγους για εκείνη τη διστακτικότητα, ωστόσο ίσως, στο παρόν πλαίσιο, θα μπορούσατε κάπως να τους διευκρινίσετε. Να σας υπενθυμίσω το απόσπασμα που έχω κατά νου. Βρίσκεται στο Positions. Λέτε: «Ποτέ δεν βρήκα κάποιο ικανοποιητικό πρωτόκολλο για την ανάγνωση του Μαρξ». Έχω δύο ερωτήματα σχετικά: 1. Γιατί νομίζετε ότι έτσι είναι, ότι ποτέ δεν βρήκατε κανένα ικανοποιητικό πρωτόκολλο για την ανάγνωση του Μαρξ. 2. Εξακολουθεί να ισχύει αυτό; Εξακολουθείτε να νιώθετε αποστερημένος από τα πρωτόκολλα ανάγνωσης που θα απαιτούνταν να παρεμβληθούν στα κείμενα του Μαρξ; Ή μήπως είναι διαφορετικοί οι λόγοι για τους οποίους έχετε επιδείξει αυτή τη διστακτικότητα; Δεν θα την ονομάσουμε σιωπή, γιατί δεν είναι σιωπή.

Ζ.Ντ.·. Η απάντησή μου εδώ πρέπει να είναι μακροσκελής. Ας πούμε ότι ήμουν, τουλάχιστον, διατακτικός. Πράγματι έλεγα στον εαυτό μου: Το κείμενο του Μαρξ παραμένει μεταφυσικό, σύμφωνα με ό,τι είχα διαβάσει. Γιατί, ξέρετε, όντως διάβασα τον Μαρξ.

Μ.Σ.: Αναμφίβολα!

Ζ.Ντ.: Δεν τον διάβασα όσο έπρεπε. Ποτέ δεν διαβάζει κανείς όσο πρέπει τον Μαρξ. Ωστόσο δεν τον παρέβλεψα. Είχα την εντύπωση ότι παρέμενε ένα εν πολλοίς μεταφυσικό κείμενο. Τα ερωτήματα που με ενδιέφεραν, δηλαδή η ιστορία της ουσίας του είναι, της ουσιώδους ερμηνείας του είναι, του είναι ως αυτό ή το άλλο (Τι είναι ύλη; Τι είναι εργασία; Τι είναι το είναι του...; κ.λπ.) — αυτά τα ερω

ΜΙΑ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ TOY ΖΑΚ ΝΤΕΡΙΝΤΑ ΣΤΟΝ ΜΑ-Ι-ΚΛ ΣΠ ΡΙΝ Κ ΕΡ 25

τήματα είτε δεν ετίθεντο είτε εξακολουθούσαν να εξαρτώνται σε μεγάλο βαθμό από την εγελιανή κληρονομιά. Ό χι ότι ο Μαρξ αποτελεί, για μένα, απλώς έναν κληρονόμο του Χέγκελ: ωστόσο είναι κληρονόμος κατά μια ευρύτερη και πιο ουσιώδη έννοια α π ’ όσο ήταν τότε παραδεκτό (διαμέσου απάρνησης, μου φαίνεται, αν όχι διαμέσου παρανόησης). Μου φαινόταν ότι τα ερωτήματα που είχα επεξεργαστεί σε σχέση με τον Χέγκελ και που διατύπωνα εκείνη την εποχή (σε πόλλά σημεία: ιδιαίτερα στην Εισαγωγή στην καταγωγή της Γεωμετρίας, στο «La Difference», στο «Les fins de l’homme», στο «Pit and the Pyramind») αφορούσαν και τον Μαρξ. Μέσα από εκείνη την προοπτική δεν ήμουν πεπεισμένος για ό,τι αναφε- ρόταν τότε ως «επιστημολογική τομή» (κατά μια εισαγωγή της μπα- σελαριανής έννοιας). Δεν ήμουν πεπεισμένος ότι στην πραγματικότητα είχαν υπάρξει δύο Μαρξ — ο ακόμη ανθρωπιστής, ανθρωπο- λογικός, ακόμη υπερβολικά εγελιανός, ακόμη υπερβολικά φοϋερ- μπαχιανός των Χειρογράφων του Παρισιού* και ο επιστημονικός Μαρξ απαλλαγμένος από κάθε τελεο-εσχατολογία. Όπως γνωρίζετε, αυτή η διάκριση κατείχε έναν οργανωτικό ρόλο σε ολόκληρο τον αλτουσεριανό λόγο καθώς και στο λόγο των αλτουσεριανών εκείνης της περιόδου. Δεν μπορούσα να κάνω τον εαυτό μου να πιστέψει κάτι τέτοιο μετά από μια απλή ανάγνωση. Είπα στον εαυτό μου: «Εντάξει, το κείμενο του Μαρξ είναι ετερογενές όπως όλα τα κείμενα», ωστόσο η έννοια της τομής μου φαινόταν ασύμβατη με το νόημα που προσλαμβάνω (και εξακολουθώ να προσλαμβάνω) από αυτή την ετερογένεια, από αυτή την αντιθετική διαφορά. Παραδό- ξως, η τομή ομογενοποιεί και από τις δυο πλευρές της διαχωριστι- κής γραμμής και εντέλει, τις αφομοιώνει και τις δύο, τη μια μετά την άλλη. Αυτή η ομογενοποίηση διαμέσου της αντίθεσης αποτελεί ένα τέχνασμα της διαλεκτικής: αλλού έχω προσπαθήσει να το αποδείξω και να το σχηματοποιήσω — σε σχέση ακριβώς με τον Χέγκελ στο Glas. Αλλά δεν είναι αυτό το αντικείμενο της συνέντευξής μας.

Μ.Σ.: Εκείνο στο οποίο αποβλέπει ο Αλτουσέρ με την έννοια της «επιστημολογικής τομής» δεν είναι το ότι κάποτε ο Μαρξ σταματάει να είναι ο ανθρωπιστής Μαρξ. Αυτό που εννοεί είναι ότι αλλάζει η


προβληματική κατά ορισμένους τρόπους. Θα έλεγα ότι τα ύστερα κείμενα παραμένουν μολυσμένα, όπως ισχυρίζεται ο Αλτουσέρ, από τον πρώιμο Μαρξ. Εκείνο ωστόσο που είναι σημαντικό είναι η ανάδυση διαφορετικών στρωμάτων του λόγου. Πάντα σκεφτόμουν ότι, αν και ο Αλτουσέρ σκηνοθετεί το ζήτημα με χρονικούς όρους, δεν πρόκειται στην ουσία περί αυτού. Μήπως αυτό που πράγματι συμβαίνει είναι η απόσπαση από το έργο του Μαρξ ενός διαφορετικού συνόλου ζητημάτων και προβλημάτων τα οποία στον συνήθη λόγο για τον Μαρξ είχαν τότε, για διάφορους λόγους, καταπνίγει; Κατ’ αυτή την έννοια, δεν θα μπορούσε κανείς να ισχυριστεί ότι εσείς και ο Αλτουσέρ δεν διαφέρετε σημαντικά σε αυτό το σημείο; Ή μήπως θα διαφωνούσατε;

Ζ.Ντ.: Αυτό που αποκαλείτε σκηνοθεσία ήταν κάτι πολύ ισχυρό. Ακόμη κι αν η δεύτερη φάση (το δεύτερο στρώμα, αν προτιμάτε να μιλάμε με όρους δομής) ήταν μολυσμένη από την πρώτη, θα είχε έκτοτε ανακύψει μια νέα προβληματική που όφειλε, κατ’ αρχάς, να μην είναι μολυσμένη. Και η δεύτερη αυτή φάση ονομάστηκε επιστημονική. Η τάξη των ερωτημάτων που με ενδιέφεραν δεν ήταν «σε τελική ανάλυση» πολιτική ή επιστημονική. Η έννοια της επιστήμης δεν αποτελούσε, για μένα, την τελευταία λέξη. Το να δηλώνεις ότι ένας λόγος είναι επιστημονικός δεν σημαίνει ότι αυτός (καθίσταται υπεράνω υποψίας ή ότι αυτός είναι, ως εκ τούτου, αναστο- χαστικός (αν και ποτέ δεν προσυπέγραψα τον χάιντεγκεριανό ισχυρισμό, σύμφωνα με τον οποίο «η επιστήμη δεν σκέφτεται» — πράγμα που περιπλέκει περισσότερο το λόγο που προσπαθώ, που ήδη προσπαθούσα να αρθρώσω).

Μ.Σ.-.Ο Αλτουσέρ στα κείμενά του επικαλείται τον όρο «επιστήμη» με τρόπο ώστε να καταστήσει το Κεφάλαιο το αποφασιστικό κείμενο του Μαρξ. Όλος ο μόχθος αυτών των κειμένων αποσκοπεί στο να προσδιορίσει: Ποια είναι η έννοια της επιστήμης —της επι- στημονικότητας, καλύτερα— η οποία διέπει τα κείμενα του Μαρξ; Τώρα, είναι δυνατόν να πείτε —και είμαι σχεδόν βέβαιος ότι θα λέγατε— ότι δεν είστε ικανοποιημένος με τα κριτήρια επιστημονι- κότητας με τα οποία ο Αλτουσέρ εργάζεται ή αναπτύσσει στα εν

ΜΙΑ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ TOY ZAK ΝΤΕΡΙΝΤΑ ΣΤΟΝ MA-I-KA ΣΠ ΡΙΝΚ ΕΡ 27

λόγω κείμενα. Ωστόσο νομίζω ότι για τον Αλτουσέρ το τι είναι ε- πιστημονικότητα, τελικά το τι είναι αντικείμενο, αποτελεί το αποφασιστικό ερώτημα. Στο τέλος τέλος ποια είναι η σημασία της διάκρισης ανάμεσα στο θεωρητικό αντικείμενο και το πραγματικό αντικείμενο; Είναι αυτή η διάκριση που αποτελεί ακριβώς το πρόβλημα με το οποίο οφείλει κανείς να αναμετρηθεί. Πώς συσχετίζουμε τις θεωρίες με πράγματα; Πώς αντιστοιχούμε θεωρίες στα πράγματα; Συνεπώς, πώς μπορούμε να παράγουμε κριτήρια σύμφωνα με τα οποία να κρίνουμε αυτή τη θεωρία ως καλύτερη από εκείνη; Αυτό είναι ένα ερώτημα cnro οποίο θα ήθελα να επιστρέψουμε αργότερα. Προς το παρόν, θα ήθελα απλώς να επιμείνω σε τούτο το σημείο: για τον Αλτουσέρ, το πρόβλημα της επιστημονικότητας είναι ακριβώς ένα πρόβλημα. Δεν είναι, γ ι’ αυτόν, «η τελευταία λέξη». Ίσως να ηχεί κατ ’ αυτόν τον τρόπο στα κείμενά του αλλά δεν πιστεύω ότι είναι έτσι. Θα διαφωνούσατε;

Ζ.Ντ.: Μου φαινόταν ότι σύμφωνα με τη δική του ανάγνωση του Μαρξ, ο «καλός Μαρξ», ας πούμε, είναι αυτός που αναδύεται πέρα από τη νεο-εγελιανή μεταφυσική, πέρα από την ανθρωπολογία κ.λπ. ώστε να φτάσει εντέλει σε μια θεωρητικο-επιστημονική προβληματική. Ωστόσο πίστευα τότε, και εξακολουθώ να πιστεύω ότι οφείλει κανείς να θέτει πολλά ιστορικά ή ιστορικότροπα ερωτήματα για την ιδέα της θεωρίας, για την ιδέα της αντικειμενικότητας. Από πού προέρχεται αυτή; Πώς συγκροτείται η αξία της αντικειμενικότητας; Πώς συγκροτείται η τάξη ή το κύρος της θεωρίας; Πώς απέκτησε η θεωρία την πρωτοκαθεδρία στην ιστορία της ευρωπαϊκής φιλοσοφίας κ.λπ. Και δεν είδα αυτά τα γενεαλογικά, ας τα πούμε, ερωτήματα για την επιστήμη, για την αντικειμενικότητα κ.λπ. να τίθενται από τον αλτουσεριανό λόγο, ή τουλάχιστον όχι με τέτοιο τρόπο που να μου φαίνεται ικανοποιητικός. Αντ’ αυτού, μου φαινόταν ότι η δική του ανάγνωση του Μαρξ συνίστατο στο να πετάξει κάποιο κακό ή προ-μαρξιστικό, ας πούμε, κείμενο και να συγκροτήσει το μαρξιστικό κείμενο —το κείμενο του Μαρξ μετά την τομή— ως ένα κείμενο που είχε αντιπαρέλθει τη μεταφυσική υποψία και ως εκ τούτου δεν μπορούσαμε να το αγγίξουμε. Η


διστακτικότητά μου σε σχέση με την τάξη της σκέψης καθώς και σε σχέση με τα γενεαλογικά ερωτήματα ήταν επίσης, με την ίδια κίνηση και για τους ίδιους λόγους, τουλάχιστον δυνάμει και πολιτική διστακτικότητα. Επειδή πιστεύω ότι η συνετή πολιτική δεν πηγάζει ποτέ από την καταστολή των ερωτημάτων ή την περιστολή των αξιώσεων της σκέψης. Οι δισταγμοί μου δεν συνιστούσαν πάντα ενστάσεις: δεν ήθελα να πω «Δεν είναι έτσι Αυτό που λες είναι εσφαλμένο». Δεν πίστευα ότι αυτό που ισχυριζόταν εκείνος ήταν εσφαλμένο —όχι κατ ’ ανάγκην, όχι πάντα—, αλλά πίστευα ότι ήταν αναγκαίο να επερωτήσει παραπέρα το αξιωματικό στοιχείο του λόγου του. Όχι τα επιστημονικά αξιωματικά δεδομένα αλλά αυτά της σκέψης. Για μένα εξακολουθεί να ισχύει μια διάκριση ανάμεσα στο φιλοσοφικό ή επιστημονικό και σε όλα όσα θα ονόμαζα σκέψη κατά μία έννοια που να μην καθιστά αυτή τη διάκριση τόσο χαϊ- ντεγκεριανή όσο φαίνεται. Νά γιατί ο λόγος του Αλτουσέρ και των αλτουσεριανών μου φαινόταν κάπως ασφυκτικός: διαισθανόμουν σε αυτόν ένα νέο επιστημονισμό, ακόμη και την εκλέπτυνση ή τη μεταμφίεση ενός νέου (και αυτός ο όρος θα τους έκανε να βάλουν τις φωνές) «θετικισμού» που κατέστειλε τη δυνατότητα ερωτημάτων όπως «Τι είναι ένα αντικείμενο; Από πού απορρέει η αξία της αντικειμενικότητας ή του θεωρητικού;» κ,λπ. Αφού δεν θα μπορούσα να διατυπώσω τέτοια ερωτήματα χωρίς να φανεί ότι προσχωρώ στο χορό των αντιπάλων, παρέμεινα σιωπηλός.

Μ.Σ.: Άρα η διστακτικότητά σας ή, όπως είπατε, η σιωπή σας, ήταν συγκυριακή;

Ζ.Ντ.·. Η σιωπή ήταν συγκυριακή. Το γεγονός ότι δεν μιλούσα, ότι δεν προσφερόμουν, ακριβέστερα, σε μια συγκεκριμένη μορφή δημοσιοποίησης αποτελούσαν ταυτόχρονα συγκυριακή και πολιτική χειρονομία. Στην πραγματικότητα, πιστεύω ότι τα κείμενά μου και η συμπεριφορά μου «μιλούσαν» εκφράζοντας ό,τι ήταν απαραίτητο να κατανοηθεί από όσους ενδιαφέρονταν και γνώριζαν πώς να το αποκρυπτογραφήσουν. Παρ ’ όλα αυτά, δεν ισχυρίζομαι ότι η σιωπή ήταν σωστή ή ότι αποτελούσε εν γένει τη μοναδική δυνατότητα. Ήταν εκείνη που εγώ πίστεψα ως ορθή και η μόνη για την οποία

ΜΙΑ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ TOY ZAK ΝΤΕΡΙΝΤΑ ΣΤΟΝ ΜΑ·Ι·ΚΛ ΣΠ ΡΙΝ Κ ΕΡ 29

εγώ, σ ’ εκείνο to χώρο και το χρόνο, ήμουν ικανός. Στη γαλλική σκηνή δεν επιθύμησα να επιτεθώ, μ ’ έναν συμβατικά κωδικοποιη- μένο, εκμεταλλεύσιμο και μεταχειρίσιμο τρόπο σ ’ έναν μαρξιστικό λόγο ο οποίος έμοιαζε, σωστά ή λανθασμένα, θετικός στο εσωτερικό του Κόμματος, πιο έξυπνος και εκλεπτυσμένος από αυτόν που άκουγε συνήθως κανείς. Επιπλέον, όπως είπα, ένιωθα πειθαναγκασμένος. Δεν ήταν εύκολο. Φαινόταν ότι ίσως η σιωπή ήταν πιο αποτελεσματική. Πιστεύω ότι αυτό δεν είναι άμοιρο συνεπειών. Πριν από λίγο, παρατηρήσατε ότι δεν είναι άνευ σημασίας το ότι δεν ήμουν μέλος του Κόμματος. Γιατί δεν εντάχθηκα; Αυτό που η ιστορία αργότερα κατέστησε πιο εμφανές και πιο διαβόητο απ ’ ό,τι ποτέ πριν στη Γαλλία, ό,τι ήταν ήδη γνωστό και προσιτό σε όποιον δεν κοιμόταν ή προσποιόταν ότι κοιμάται, ό,τι εντέλει θα προκα- λούσε τον εκφυλισμό του Κόμματος και τη συγκάλυψη της αλτου- σεριανής προβληματικής, ήταν πράγματα για τα οποία διατηρούσα ευαισθησίες, όπως και άλλοι μέσα ή έξω από το Κόμμα, εκείνοι που το είχαν εγκαταλείπει μόλις ή που βρίσκονταν στη διαδικασία εγκατάλειψής του. Ήμουν αντι-σταλινικός. Ήδη είχα σχηματίσει μια εικόνα για το Κομμουνιστικό Κόμμα Γαλλίας και ειδικά για τη Σοβιετική Ένωση, η οποία φαινόταν ασύμβατη με την, ας την πούμε, δημοκρατική Αριστερά στην οποία ανέκαθεν επιθυμούσα να παραμείνω πιστός.

Ωστόσο, πάλι, δεν επιθυμούσα να διατυπώσω αυτές τις πολιτικές ενστάσεις και να διακινδυνεύσω να μπερδευτούν αυτές με συντηρητική διστακτικότητα. Αυτό δεν το ήθελα. Συνειδητοποιώ ότι άλλοι (ελάχιστοι, στην πραγματικότητα) βρήκαν έναν ξεκάθαρο δρόμο να αναλάβουν αυτόν τον κίνδυνο στον οποίο εγώ δεν εκτέθηκα. Ωστόσο θα έλεγα ότι αυτοί έπραξαν κατ ’ αυτόν τον τρόπο με έναν κώδικα και σύμφωνα με μια μέθοδο με τα οποία εγώ δεν ήθελα να έχω καμιά σχέση, και τα οποία δεν συνηχούσαν με το λόγο που εγώ επεξεργαζόμουν. Αυτή είναι μάλλον η βαθύτερη αιτία για τη σιωπή μου παρά η ντροπαλότητα ή ο πειθαναγκασμός. Δεν επιτρέπω ποτέ στον εαυτό μου να πειθαναγκαστεί όταν μπορώ να λέω αυτό που θέλω με την επιθυμητή αυστηρότητα. Ουσιαστικά ένα μέρος της σιωπής μου ή της αποχής μου μπορεί, ακόμα και σήμερα, να


εξηγηθεί ως εξής: ο κώδικας στον οποίο μου ζητήθηκε να εκφραστώ φαίνεται εμποτισμένος με απαράδεκτες προϋποθέσεις. Μου φαίνεται ήδη αποδομημένος, ήδη αποδομήσιμος, σε κάθε περίπτωση εξαιρετικά ανεπαρκής (γιατί δεν μπορεί να υπάρξει ή να ισχύσει εδώ επάρκεια) σε σχέση με τον κώδικα που επιδιώκω να επεξεργαστώ και που γνωρίζω ότι είναι ταυτόχρονα και αναπόφευκτος και αδύνατος, ανεύρετος.

Μ.Σ.: Εκείνη την εποχή, περίπου στα μέσα ή στα τέλη της δεκαετίας του ’ 60, είδατε τον Αλτουσέρ μέσα στο Κόμμα και τον εαυτό σας απέξω. Ήταν συνεπώς δύσκολο να θεωρήσετε τον Αλτουσέρ οτιδήποτε άλλο παρά ένα είδος στρατευμένου κομμουνιστή φιλοσόφου, μια θέση για την οποία εσείς διατηρούσατε ορισμένους ενδοιασμούς.

Ζ.Ντ.: Αυτό είναι αλήθεια!

Μ.Σ.: Ωστόσο το 1966 σχεδόν εκδιώχθηκε.

Ζ.Ντ.: Τι εννοείτε όταν λέτε «σχεδόν»; Πλήθος διανοουμένων εγκα- τέλειπαν το Κόμμα εκείνη την περίοδο! Μπορώ να σκεφτώ διάφορους φίλους κομμουνιστές που το επέλεξαν μόνοι τους αντί να περιμένουν «σχεδόν» να διαγραφούν. Ξέρετε, όταν ήμουν φοιτητής στην Εκόλ Νορμάλ (οφείλουμε να μιλάμε γ ι’ αυτά — δεν είναι ανέκδοτα), η κομμουνιστική οργάνωση της σχολής ήταν αληθινά ηγεμονική — σταλινική και ηγεμονική. Και ήταν εξαιρετικά δύσκολο για κάποιον Αριστερό (χρειάζεται μήπως να υπενθυμίσω ότι ήμουν ανέκαθεν Αριστερός;) να θεωρείται απλώς και μόνο κρυπτο-κομ- μουνιστής ή συνοδοιπόρος. Ήταν πολύ δύσκολο να μην ενταχθείς στο Κόμμα. Μετά την καταστολή στην Ουγγαρία το 1956, κάποιοι από εκείνους τους κομμουνιστές διανοουμένους άρχισαν να φεύγουν από το Κόμμα. Ο Αλτουσέρ δεν το εγκατέλειψε τότε και, πιστεύω, δεν θα το εγκατέλειπε ποτέ. Ο Ζεράρ Ζενέτ, που ήταν μέλος του Κόμματος μέχρι το 1956, μου εκμυστηρεύθηκε ότι επι- σκέφθηκε τον Αλτουσέρ μετά την εξέγερση στην Ουγγαρία για να του γνωστοποιήσει την αγωνία του, την οδύνη του, τις σκέψεις του και πιθανώς να του ζητήσει τη συμβουλή του. Ο Αλτουσέρ φέρεται


ότι του είπε: «Ωστόσο αν ήταν αληθινό αυτό που ισχυρίζεσαι, το Κόμμα θα έσφαλε». Αυτό έμοιαζε αδιανόητο στον Αλτουσέρ, οπότε επιχείρησε να αποδείξει ad absurdum ότι αυτό που χρειαζόταν διόρθωση ήταν ό,τι ισχυριζόταν ο Ζενέτ. Ο Ζενέτ γέλασε όταν μου είπε: «Έβγαλα τα συμπεράσματά μου από εκείνη την εκπληκτική διατύπωση κι έφυγα αμέσως από το Κόμμα». Ο Αλτουσέρ παρέμεινε. Δεν γνωρίζω μέχρι πότε —ίσως για πάντα—, οπωσδήποτε ακόμη και στις χειρότερες στιγμές. Για εκείνον ένα πράγμα ήταν αδύνατο, και αυτό ήταν το να εγκαταλείψει το Κόμμα. Συνεπώς, παρ ’ όλα τα άλλα, θεωρούσα ότι αυτός πάλευε στο εσωτερικό του Κόμματος. Εγώ, από την άλλη πλευρά, δεν ήμουν μέλος του Κόμματος αλλά και δεν θα μπορούσα καν να φανταστώ τον Αλτουσέρ ως κάποιον έξω από το Κόμμα. Αυτός ήταν εκεί. Εγώ όχι. Αντιλαμβάνεστε τη διαφορά; Δεν μπορούμε να την αγνοήσουμε.

Μ.Σ.: Έχουμε απομακρυνθεί από τη φιλοσοφική συζήτηση, αλλά μπορούμε να επανέλθουμε. Θυμάμαι ότι —και αυτό είναι κάτι που θα πρέπει να είχε ευνοήσει τη μεταξύ σας προσέγγιση στα τέλη της δεκαετίας του ’ 50 και στις αρχές της δεκαετίας του ’ 60— ο Αλτουσέρ ήταν απόλυτα αντίθετος με τη θέση του Κόμματος για την Αλγερία, επειδή το Κόμμα, όπως θυμάμαι, υποστήριζε τον πόλεμο στην Αλγερία.

Ζ .Ν τΣ την αρχή αρχή, δηλαδή το 1954-1955, η πολιτική του Κόμματος ήταν, αν θυμάμαι καλά, κάπως επιφυλακτική. Κατόπιν το Κόμμα έλαβε σαφώς θέση ενάντια στον Πόλεμο στην Αλγερία. Επί Ντε Γκωλ η θέση γινόταν ολοένα και πιο ξεκάθαρη, αν και διέφερε από ριζικότερες μορφές αντίθεσης. Μάλιστα, στο σημείο αυτό, πρέπει να διακρίνει κανείς ανάμεσα στο Γαλλικό Κόμμα και το Αλγε- ρινό Κόμμα με μέλη «Γάλλους από την Αλγερία» των οποίων το πεπρωμένο έμελλε να είναι τραγικό πριν και μετά την ανεξαρτησία, καθώς οι νέες δυνάμεις θα τους καταδίωκαν με τη σειρά τους.

Μ.Σ.: Προφανώς έσφαλα. Έτσι θα συνεχίσουμε με την ερώτηση. Ο Αλτουσέρ δεν διέρρηξε τις σχέσεις του με το Κόμμα. Στα μέσα μέχρι τα τέλη της δεκαετίας του ’ 60 πρέπει να ήταν δύσκολο να


φανταστεί κανείς τι θα συνέβαινε το 1978. Εντέλει αυτός στάθηκε εξαιρετικά κριτικός στην οργάνωση του Κόμματος, στα άρθρα στη Monde για το τι δεν μπορεί να διατηρηθεί στο ΚΚΓ.

Ζ.Ντ.·. Ο Αλτουσέρ ήταν κάποιος που επιδίωξε, από το εσωτερικό του Κόμματος, να μετασχηματίσει τον φιλοσοφικό και τον θεωρητικό λόγο του, πιστεύοντας ότι μέσα από τις συνέπειες αυτού του λόγου θα μπορούσε να αλλάξει και την πολιτική του Κόμματος. Για το στενό περιβάλλον μου —εκείνο μιας ολιγάριθμης ομάδας φιλοσόφων μιας ορισμένης Αριστερός—, αυτός ο αλτουσεριανός λόγος ήταν «επιτυχημένος», έστω κι αν δεν τον αποδεχόταν ο γραφειοκρατικός μηχανισμός του Κόμματος. Ανάμεσα σ ’ εκείνους τους διανοούμενους, εκείνος ήταν ο κυρίαρχος ενώ οι επίσημοι φιλόσοφοι του Κόμματος θεωρούνταν απολύτως ασήμαντοι — όχι, βέβαια, από την πλευρά του μηχανισμού του Κόμματος, αλλά από την πλευρά της μαρξιστικής διανόησης. Ο αλτουσεριανός λόγος, το ύφος και το πρόγραμμα του Αλτουσέρ, αν και αποτελούσε φωνή μειοψηφική, λίγο-πολύ αγνοημένη μέσα στο Κόμμα, σε ορισμένους κύκλους της μαρξιστικής διανόησης έχαιρε ιδιαίτερου κύρους.

Μ.Σ.: Το 1968;

Ζ.Ντ.·. Ακριβώς! Έως το 1968. Για μένα δεν ήταν ο λόγος μιας περιθωριακής αντιπολίτευσης: ήταν κυρίαρχος λόγος. Όχι από τη σκοπιά του κομματικού μηχανισμού, αλλά από εκείνη μιας ορισμένης διανόησης του Κόμματος. Για μια ακόμη φορά, οι επίσημοι φιλόσοφοι του Κόμματος αποτελούσαν έναν ορμαθό μετριοτήτων. Έβλεπα το λόγο του Αλτουσέρ ως ηγεμονικό στο εσωτερικό του Κόμματος, καθόλου ως ένα λόγο που το Κόμμα δίωκε. Απορρίφθη- κε από το μηχανισμό, αν θέλετε, αλλά όχι και από τους περισσότερο περίοπτους κομμουνιστές διανοουμένους. Αυτός ο λόγος αποτελούσε το ενδιαφέρον θέμα, την καινοτομία, την κύρια αναφορά. Στο Παρίσι, όταν σκεφτόμασταν για το «Μαρξισμό» και τον «Κομμουνισμό», σκεφτόμασταν πάντα σε σχέση με εκείνο το λόγο.

Μ.Σ.: Ας επιστρέφουμε εκεί α π ’ όπου αρχίσαμε. Ήταν η λέξη που σας απέδωσα, για την οποία διστάσατε, ό,τι αποκάλεσα ως τη δι-

ΜΙΑ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ TOY ZAK ΝΤΕΡΙΝΤΑ ΣΤΟΝ ΜΑ-Ι-ΚΛ ΣΠ ΡΙΝ Κ ΕΡ 33

στακτικότητά σας σε σχέση με τον Μαρξ, σε σχέση με τα μαρξιστικά κείμενα κ.ο.κ. Είπατε ότι μέρος της διστακτικότητάς σας απέναντι στον Αλτουσέρ είχε να κάνει με μια έννοια επιστημονικότητας, με μια ορισμένη επιστημολογία, ώς την τελευταία λέξη.

Ζ. Ντ.: Η έννοια της παραγωγής! Κατά τη γνώμη μου, αυτή η έννοια ήταν εξαιρετικά σημαντική. Ωστόσο, ταυτόχρονα και για τους ίδιους λόγους, ήταν μια έννοια που η φιλοσοφική της γενεαλογία παρουσίαζε πολλά προβλήματα για μένα. Συνεπώς δεν μου ήταν εύκολο να τη χρησιμοποιώ, να εμπιστευτώ τον εαυτό μου σε αυτή, να την καταστήσω έννοια-κλειδί, όπως έκαναν ο Αλτουσέρ και οι φίλοι του. Όταν παραμένει κανείς δύσπιστος απέναντι στην έννοια της παραγωγής, τότε μια ολόκληρη μάζα απόψεων καθίσταται προβληματική. Καθώς προσπαθούσα να επεξεργαστώ διαφορετικά ερωτήματα και να προωθήσω το λόγο μου προς ένα επίπεδο που το θεωρούσα (σωστά ή λάθος) πρωταρχικότερο, «μακροπρόθεσμα» ριζοσπαστικότερο, δεν έκρινα ως στρατηγικά ενδεδειγμένη τη μελέτη ενός κειμένου (εκείνου του Μαρξ και των μαρξιστών) που διακυ- βεύει τα πάντα επάνω σε αυτή τη σημασιολογία, σε αυτή την εν- νοιολογία. Ήταν απαραίτητη μια προκαταρκτική εργασία, ανεξάρτητα από το πόσο μακρά ή ατέρμων θα μπορούσε να είχε φανεί. Εκείνο που επιδίωκα να πω θα συγχωνευόταν πολύ γρήγορα και θα μεταφραζόταν συνοπτικά σε μια προβληματική που δεν με ικανοποιούσε. Ξέρετε, μερικές φορές προτιμά κανείς να παραμείνει μόνος, να μη διαβαστεί, να μην κατανοηθεί παρά να αφομοιωθεί πολύ νωρίς ή να παρανοηθεί. Ωστόσο, σκόπευα να διαβάσω τον Μαρξ με τον δικό μου τρόπο όταν ερχόταν η ώρα. Αργότερα, έκανα κάποια σεμινάρια για τον Μαρξ. Ένα ήταν για την ιδεολογία, το 1976 νομίζω. Έγραψα κάποια κείμενα για τον επιστημονισμό σε μια εποχή που το σκηνικό είχε αλλάξει και ο λόγος που πρότεινα ήταν επαρκώς ανεπτυγμένος και γνωστός ώστε οι συγχύσεις να μην είναι τόσο βέβαιες (ωστόσο ποτέ δεν είναι κανείς σίγουρος για οτιδήποτε). Στο μεσοδιάστημα, πριν, ένιωθα ότι δεν ήταν φρόνιμο να τοποθετηθώ σ ’ εκείνο το χώρο που ήταν ήδη τόσο κατειλημμένος από την αλτουσεριανή προβληματική. Ας το ονομάσουμε επι


φύλαξη παρά διστακτικότητα. Αν θέλετε, για να υπερπηδήσω κά- ποια στάδια, σήμερα, καθώς στη Γαλλία οποιαδήποτε αναφορά στον Μαρξ είναι απαγορευμένη, αδύνατη, αμέσως καταχωρούμενη, επιθυμώ πραγματικά να μιλήσω για τον Μαρξ, να διδάξω Μαρξ — και θα το κάνω αν μπορέσω. Εκείνη την εποχή, ωστόσο, πρέπει να νόμισα ότι δεν μπορούσα ή ότι δεν έπρεπε. Ίσως να ήταν καλύτερα αν ήμουν ικανός να αφιερώσω στον Μαρξ μια εκτενή μελέτη για να αποπειραθώ να τον διαβάσω αλλιώς, ακολουθώντας διαφορετικά, περισσότερο αποδεκτά (σε μένα) πρωτόκολλα. Ωστόσο, πάλι, ποιος ξέρει; Είναι γεγονός πάντως πως πίστεψα ότι όφειλα να ασχοληθώ με πράγματα λιγότερο φιλόδοξα αλλά περισσότερο επείγοντα.

Μ.Σ.: Ας περάσουμε σε ένα διαφορετικό, συναφές ερώτημα αλλά από έναν ελαφρώς διαφορετικό χώρο. Εδώ έχω τη συνέντευξή σας στον Jean-Luc Nancy, «Το υποκείμενο αποτελεί επίσης μια αρχή υπολογισιμότητας. Πρέπει να υπολογίσουμε...» Η ιδέα του υπολογισμού με ενδιαφέρει πολύ για ποικίλους λόγους. Ωστόσο, ας θέσω το ερώτημα κατ’ αυτόν τον τρόπο, μιας και στηρίζεται σε ό,τι είπατε σχετικά με την προβληματική φύση του αλτουσεριανού έργου. Για παράδειγμα, σε σχέση με την έννοια της διαφοράς ανάμεσα σε μια ιδεολογική και μια επιστημονική προβληματική.

Ζ.Ντ.·. Να ανοίξω μια παρένθεση: διατηρώ επίσης έντονους ενδοιασμούς σε σχέση με τη λέξη και την έννοια της ιδεολογίας. Αυτή η λέξη έχει μια εξαιρετικά μακρά ιστορία από τον Πλάτωνα έως τους Γάλλους ιδεολόγους. Ωστόσο δεν είδα να επερωτάται αυτή η ιστορία από εκείνους που γύρω από τον Αλτουσέρ, ξεκινώντας από τον ίδιο τον Αλτουσέρ, έλαβαν τη λέξη και την έννοια ακριβώς σαν αυτές να μην είχαν καθόλου ιστορία! Πιστεύω ότι η ιδεολογία έχει μια ιστορία, ότι η έννοια της ιδεολογίας έχει μια ιστορία, ότι η ίδια η λέξη «ιδεολογία» έχει μια ιστορία — μια ιστορία που μας διδάσκει να δυσπιστούμε στην απόλυτη διάκριση ανάμεσα στην επιστήμη και την ιδεολογία. Αυτό εγκυμονεί πολλές διαφορές! Οι άνθρωποι γύρω από τον Αλτουσέρ συμπεριφέρονταν σαν η λέξη και η έννοια της ιδεολογίας να μπορούσαν να οριστούν συμβατικά και σαν να ήταν να ξεκινήσουν τα πάντα από την αρχή ώστε να επιτελέσει η


έννοια και η λέξη αυτή ένα νέο καθήκον χωρίς να επερωτηθεί η γενεαλογία τους. Σαν αυτή καθ’ εαυτήν η έννοια και η λέξη να μπορούσαν να λειτουργήσουν (επιστημονικά) απορφανισμένες από την ιστορία τους, από τα σημασιολογικά στρώματα που είχαν επικαθίσει εκεί κ.λπ., σαν να ήταν δυνατό να προκύψει μια μη ιδεολογική, αμόλυντη, επιστημονική έννοια της ιδεολογίας. Οι ενδοιασμοί μου συνεπώς αφορούσαν όχι μόνο τη διάκριση ιδεολογία-επι- στήμη, αλλά επίσης τη διαμόρφωση της έννοιας της ιδεολογίας. Το πρώτο σεμινάριό μου για τον Μαρξ τη δεκαετία του ’ 70 αναφερό- ταν στη λέξη και την έννοια της ιδεολογίας, στους Γάλλους ιδεολόγους κ.ο.κ. Είναι δύσκολο να μιλήσω εδώ γι ’ αυτό με λεπτομέρειες και με αυστηρότητα.

Μ.Σ.: Πώς μπορεί να υπερασπιστεί κανείς τον Αλτουσέρ σε αυτό το σημείο; Δεν το επιχειρώ. Ωστόσο, θα ήθελα να επιστρέψουμε στο πρόβλημα της ιδεολογίας, στη σχέση ιδεολογία-επιστήμη. Ίσως να μπορώ να θέσω το πρόβλημα κατά τον παρακάτω τρόπο, πιο οικονομικά, από τη σκοπιά των εμπειρικών επιστημών. Εσείς ο ίδιος υποστηρίξατε προηγουμένως τη διάκριση ανάμεσα σε μεταφυσικό και σε επιστημονικό λόγο. Υπάρχει πάντα μια βάση ώστε, σε μια δεδομένη περίσταση, να μπορούμε να ισχυριστούμε ή να αποφασίσουμε ότι κάποιες επιλογές είναι ορθότερες από κάποιες άλλες. Ο υπολογισμός στην επιστήμη δεν είναι απροσδιόριστος. Το πιο γενικό ερώτημα που θα σας έθετα ως προς τη σχέση σας με το έργο και το φιλοσοφικό σας πρόγραμμα είναι το εξής: Ποιες είναι οι αρχές που πρέπει να τηρηθούν εν προκει- μένω —για να χρησιμοποιήσω μια λέξη που εσείς ο ίδιος έχετε μεταχειριστεί—, ποια είναι τα πρωτόκολλα επιλογής, απόφασης, υπολογισμού που παρέχει ο «επιστημονικός λόγος» του Μαρξ, όπως αυτός αντιτίθεται σε ό,τι ο Αλτουσέρ ονόμασε «ιδεολογικό λόγο»; Μου φαίνεται ότι κάποιος μπορεί να προχωρήσει μόνο με βάση την υπόθεση ότι κάποιες επιλογές είναι ορθότερες από άλλες, και ότι είναι απαραίτητο να υπάρχουν κάποια πρωτόκολλα γ ι’ αυτή την απόφαση. Ο πυρήνας της επιστημονικότητας μιας επιστήμης είναι το σύνολο των πρωτόκολλων που διαθέτει για να


αποκλείσει από το παιχνίδι ορισμένα είδη ερωτημάτων.

Ζ. Ντ.: Συμφωνώ απολύτως. Απλώς, αναλύοντας το πεδίο των δυνατών στρατηγικών ή «επιλογών», μου φαινόταν ότι υπήρχαν περιθώρια, μακροπρόθεσμα, και για «επιλογές» διαφορετικές από την «επιλογή» του Αλτουσέρ. Έχω δηλώσει ήδη ότι πιστεύω σε μια κάποια αναγκαιότητα, εξαρτώμενη από το συγκεκριμένο πλαίσιο, για την «επιλογή» του. Ωστόσο, υπήρχαν περιθώρια και για άλλες «επιλογές» (θέτω τη λέξη «επιλογή» σε εισαγωγικά). Ήταν επείγον και σημαντικό να υπάρξουν και άλλα ρήγματα και ο υπολογισμός μου, σε ένα πλαίσιο που ακριβώς δεν καθοριζόταν με τον ίδιο τρόπο (για πολλούς λόγους), ήταν διαφορετικός. Δεν ήταν ο χώρος μου. Επ ’ αυτού, ο Αλτουσέρ θα συμφωνούσε: κάθε «υποκείμενο» (ατομικό υποκείμενο ή υποκείμενο παγιδευμένο στο εσωτερικό ενός συλλογικού πεδίου) αξιολογεί την ορθότερη δυνατή στρατηγική ορ- μώμενο από το χώρο του, από την «έγκλιση» που τον τοποθετεί. Για χίλους δυο λόγους που θα όφειλα να τους αναλύσω, ο χώρος μου ήταν διαφορετικός. Η προσωπική μου ιστορία, οι αναλυτικές μου ικανότητες κ.ο.κ. ήταν τέτοια ώστε δεν θα μπορούσα να είμαι μέλος του Κομμουνιστικού Κόμματος. Ο Αλτουσέρ θα μπορούσε να είναι και ήταν. Είχα ενταχθεί σε ένα διαφορετικό είδος ανάγνωσης, ερωτημάτων και ύφους που μου φαινόταν το ίδιο αναγκαίο. Και είπα στον εαυτό μου ότι, από την άποψη της «δικής» μου οικονομίας και όσων εγώ ερμήνευα ως πολιτικο-οικονομική αναγκαιότητα, ήταν σημαντικό να θέσω τα ερωτήματα που έθεσα. Και ότι θα δίδονταν οι εξηγήσεις. Και αυτές δόθηκαν μέσα από λίγο-πολύ αναγνωρίσιμες και υπερκαθορισμένες διαδρομές, ακόμη και αν δεν δόθηκαν ανοιχτά και απευθείας ανάμεσα στον Αλτουσέρ και σε μένα. Για να επιτευχθεί αυτό, μου φαινόταν σημαντικό που ο τύπος της προβληματικής που επιχειρούσα να συγκροτήσω βρήκε τη θέση του εκεί. Πρόκειται για έναν ανολοκλήρωτο, ανεπαρκή υπολογισμό. Δεν θα έλεγα ότι εγώ τον διέπραξα, αλλά ότι αυτός με υπολόγισε κατά μία ορισμένη έννοια. Σε μια άλλη θέση, ο Αλτουσέρ αποτέλεσε το υποκείμενο, το αντικείμενο ενός άλλου υπολογισμού. Οι αλτουσεριανοί επίσης. Ο Λακάν ομοίως. Τόσο πολλοί άλλοι. Όλοι οι άλλοι, δεν


συμφωνείτε; Έτσι ένα πεδίο διαφορών, διαφορετικών υπολογισμών, συγκροτώντας έναν ιστορικό «σχηματισμό» (δεν ξέρω πώς αλλιώς να το ονομάσω!) μπορεί να οροθετηθεί εμπειρικά, ανεπεξέργαστα, όπως ακριβώς αυτό που συνέβη στη Γαλλία από το 1960 έως το 1970-1975. Επρόκειτο για μια πολλαπλότητα παράλληλων στρατηγικών υπολογισμών που αναζητούσαν την ηγεμονία. Η μορφοποίηση του νόμου της ηγεμονίας αποτελούσε η ίδια μέρος της διαδικασίας, προσδίδοντας σε αυτή τη διαδικασία την παράδοξη μορφή της (επιχείρησα να περιγράψω αυτή την παράδοξη «λογική» στο «La Carte Postale» και στο «Some Statements» από το «Les Iitats de la Theorie»). Η πάντα ανολοκλήρωτη μορφοποίηση αυτού του νόμου είναι η ίδια διευθετημένη, χωρίς τη δυνατότητα κάποιας μεταγλώσσας, από τη (θανάσιμη) προδιάθεση για ηγεμονία, από εκείνο το αρχέγονο «ένστικτο για κυριαρχία» που συζητά ο Φρόυντ στο Πέρα από την αρχή της ηδονής. Υπήρξαν επίσης και προσωπικά κίνητρα που «αντιπροσώπευσαν», όπως θα έλεγε κάποιος, κοινωνι- κο-πολιτικές δυνάμεις και ομάδες πίεσης. Κανείς από αυτούς τους λόγους δεν ήταν αντιδραστικός, της Δεξιάς ή συντηρητικός κατά την κωδικοποιημένη έννοια αυτών των όρων, αλλά καθένας πιθανώς «αντιπροσώπευε» παράλληλες ομάδες κοινωνικών δυνάμεων που θα ήταν εξαιρετικά δύσκολο να προσδιοριστεί η ταυτότητά τους. Δεν υπάρχουν κατηγορίες γΓ αυτό. Χρησιμοποιώντας πα- λαιές κατηγορίες, θα έλεγα ότι υπήρξαν υπο-ομάδες της γαλλικής καπιταλιστικής κοινωνίας που έλυναν τις μεταξύ τους διαφορές εκείνη την περίοδο (εδώ, το παρατραβάω!). Ένιωσα, τουλάχιστον συγκεχυμένα, ότι, για παράδειγμα, η κατηγορία κοινωνική τάξη ήταν εντελώς ανεπαρκής. Ακόμη και εκλεπτυσμένη ως υπερπροσ- διορισμένες ομάδες τάξεων, η ιδέα της κοινωνικής τάξης μου φαινόταν ολοένα και πιο ακατάλληλη για να κατανοηθούν εκείνες οι συγκρουσιακές δομές. Πίστευα ότι για τον προσδιορισμό τέτοιων πραγμάτων ήταν απαραίτητα πολύ πιο ευαίσθητα εργαλεία. Όταν ο Αλτουσέρ λέει: «Η φιλοσοφία είναι η πάλη των τάξεων στη θεωρία^»

Μ.Σ.: Μάλιστα, ο επονομαζόμενος «δεύτερος ορισμός της φιλοσοφίας...»


Ζ.Ντ.·. Τουλάχιστον κατά έναν συγκεχυμένο τρόπο, διαισθανόμουν ότι η έννοια της πάλης των τάξεων και ακόμη ο προσδιορισμός της ταυτότητας των κοινωνικών τάξεων καταστρεφόταν από την καπιταλιστική νεωτερικότητα. Όπως λειτουργούσε στον αλτουσεριανό λόγο, η καθοριστική αναφορά στις κοινωνικές τάξεις, στην πάλη των τάξεων, μου φαινόταν ότι ανήκει σε άλλους καιρούς. Η έννοια της πάλης των τάξεων και του προσδιορισμού της ταυτότητας μιας τάξης είναι πολύ περισσότερο προβληματικές από όσο πίστευαν τότε οι αλτουσεριανοί. Κατά συνέπεια, κάθε πρόταση που περιε- λάμβανε τον όρο «κοινωνικές τάξεις» ήταν για μένα προβληματική. Για τους λόγους που ανέφερα προηγουμένως, αυτό δεν μπορούσα να το διατυπώσω έτσι. Πιστεύω στη χοντρική ύπαρξη των κοινωνικών τάξεων, αλλά η νεωτερικότητα των βιομηχανικών κοινωνιών (για να μην αναφέρω τον Τρίτο Κόσμο) δεν μπορεί να προσεγγιστεί, να αναλυθεί, να συνεκτιμηθεί στο πλαίσιο μιας πολιτικής στρατηγικής, ξεκινώντας από μια έννοια της οποίας οι αρθρώσεις είναι τόσο χαλαρές. Είχα την εντύπωση ότι εξακολουθώ να βλέπω πρότυπα κοινωνικής και πολιτικής ανάλυσης κληρονομημένα αν όχι από τον δέκατο ένατο, τουλάχιστον από το πρώτο μισό του εικοστού αιώνα. Από αυτή την άποψη, ο τρόπος με τον οποίο εκρήγνυται αργότερα ο λόγος ορισμένων αλτουσεριανών (Μπαλιμπάρ, Μασερέ, Ρανσιέρ) αναμφίβολα συμβάλλει στη μεταξύ μας προσέγγιση. Αισθάνομαι μεγαλύτερη εγγύτητα με το λόγο και τα ενδιαφέροντα του Μπαλι- μπάρ σήμερα παρά με τον ιδιαιτέρως αμβλύ λόγο εκείνης της περιόδου. Ό,τι επακολούθησε την κορυφαία αλτουσεριανή στιγμή (δηλαδή το 1966-1968) με οδήγησε εγγύτερα, τουλάχιστον δυνάμει σε όλους αυτούς γιατί οι ίδιοι υποχρεώθηκαν να περιπλέξουν το λόγο τους.

Θεωρώ ότι ένα ενδιαφέρον για ό,τι στόχευε η έννοια της πάλης των τάξεων, ένα ενδιαφέρον για την ανάλυση των συγκρούσεων ανάμεσα στις κοινωνικές δυνάμεις, εξακολουθεί να είναι απολύτως αναγκαίο. Ωστόσο, δεν είμαι καθόλου σίγουρος για το αν η έννοια της τάξης όπως κληρονομήθηκε, αποτελεί το ιδανικότερο εργαλείο για τέτοιες δραστηριότητες, εκτός κι αν διαφοροποιηθεί δραματικά. Αυτό το διαισθάνθηκα ήδη από τότε. Δεν μπορώ να κατασκευάσω


ολοκληρωμένες ή εύλογες προτάσεις χρησιμοποιώντας την έκφραση «κοινωνική τάξη». Στην πραγματικότητα δεν γνωρίζω τι σημαίνει κοινωνική τάξη. Γνωρίζω κάποιους ορισμούς λεξικών, όμως αυτοί δεν φαίνονται επαρκείς για να κατανοήσουμε τους ιδιαίτερους υ- περπροσδιορισμούς (όπως λέμε στη Γαλλία) του πεδίου. Και αν κανείς πάρει στα σοβαρά την έννοια και τη λογική του υπερπροσ- διορισμού (και διατηρώ λιγότερες επιφυλάξεις γΓ αυτές), τότε αυτή η λογική επιστρέφει και απειλεί ή καταστρέφει σχεδόν όλα εκείνα στα οποία αυτή επικάθεται με τον έναν ή τον άλλον τρόπο. Όλα όσα ισχυρίζεται ο Αλτουσέρ για τον υπερπροσδιορισμό με ικανοποιούν πολύ περισσότερο από τα υπόλοιπα — αλίμονο, αυτό σημαίνει ότι με ικανοποιούν εις βάρος σχεδόν όλων των υπολοίπων, ειδικότερα του λόγου περί της «τελικής ανάλυσης» τον οποίο θεωρώ ως τη μεταφυσική αγκύρωση ολόκληρου του εγχειρήματος.

Μ.Σ.: Θέλω όντως να σας ρωτήσω ε π ’ αυτού, γιατί ό,τι είπατε σε σχέση με την «τάξη» μπορεί να μετατοπιστεί σε ένα διαφορετικό επίπεδο αν εξετάσουμε την άλλη έννοια που συνδέεται με τον υ- περπροσδιορισμό, δηλαδή αυτό που ο Αλτουσέρ ονομάζει «la der- niere instance». Όπως ο ίδιος ισχυρίζεται, ωστόσο, «η μοναχική ώρα της τελικής ανάλυσης δεν έρχεται ποτέ», αυτή η ώρα ποτέ δεν σημαίνει», «δεν αποκρίνεται ποτέ στο κάλεσμα». Αν θέσουμε τις δύο έννοιες μαζί, μου φαίνεται ότι συνιστούν μια εξαιρετικά προβληματική στιγμή στον Αλτουσέρ —την οποία κατανοώ κατά κάποιον τρόπο—, αλλά ας αρχίσουμε από την πρώτη έννοια. Ισχυριστήκατε ότι δεν θα καταφάσκατε ποτέ τον «προσδιορισμό σε τελική ανάλυση από την οικονομία». Γιατί;

Ζ. Ντ.: Βασικά, η έννοια της «τελικής ανάλυσης» θα αποτελούσε τη γενική έννοια του αποδομήσιμον καϋεαντού, αν υπήρχε κάτι τέτοιο. Αυτός είναι ο λόγος που τη θεώρησα ως τη μεταφυσική αγκύρωση par excellence. Το να αποδομεί κανείς την έννοια της υπόστασης, της πρώτης αρχής, της πρωταρχικής στιγμής, της αρχι-αιτιότη- τας κ.λπ. σημαίνει πάντοτε ότι αποδομεί ή διαλύει την προσφυγή σε κάποιου είδους «τελική ανάλυση». Το να λέμε «τελική ανάλυση» αντί υπο-δομή δεν διαφέρει και πολύ, ενώ έτσι καταστρέφεται ή


σχετικοποιείται ριζικά ολόκληρος ο λόγος περί υπερπροσδιορισμού. Ό,τι ενδιαφέρον και γόνιμο ενέχει η λογική του υπερπροσδιορι- σμού περιστέλλεται, συνθλίβεται από αυτόν το λόγο περί «τελικής ανάλυσης» τον οποίο ανέκαθεν έμπαινα στον πειρασμό να ερμηνεύσω ως μια παραχώρηση στο οικονομικό δόγμα του Μαρξισμού, αν όχι σε αυτό του Κομμουνιστικού Κόμματος.

Παρ ’ όλα αυτά, αν αντί «η οικονομία σε τελική ανάλυση» έλεγα τώρα «κάθε “τελική ανάλυση” είναι “οικονομική”», ίσως αυτό να άλλαζε τα πάντα, με την προϋπόθεση ότι θα όριζα την οικονομία διαφορετικά, όπως θα είχα την τάση να κάνω — διαφορετικά, δηλαδή μέσω της εξ-ιδιοποίησης κάθε σχέσης του κάθε ίδιου ή της κάθε τελικής ανάλυσης με τον εαυτό της. Όπως γνωρίζετε, χρησιμοποιώ πολύ την έννοια της οικονομίας. Χωρίς, ωστόσο, να την προσδιορίζω επί τη βάσει της παραγωγής ή της ιδιοποίησης. Η γενική οικονομία προϋποθέτει επίσης και κάτι άλλο εκτός από την παραγωγικότητα και μάλιστα, κατά την οικονομική διαδικασία, ενσωματώνει (χωρίς να είναι ικανή να αφομοιώσει) μια ορισμένη αντι- παραγωγικότητα ή ακόμη και μια μη παραγωγικότητα — κάτι το ετερογενές και στην παραγωγικότητα και στην αντιπαραγωγικότη- τα. Η διστακτικότητά μου, επομένως, απέναντι στην οικονομία ως τελική ανάλυση δεν στοχεύει μόνο την τελική ανάλυση αλλά επίσης και τον τρόπο με τον οποίο ερμηνεύεται η οικονομία από μαρξιστές όπως ο Αλτουσέρ. Όποτε συζήτησα την οικονομία, το έκανα συ- νεκτιμώντας όλων των ειδών τα στοιχεία, τα οποία δεν ήταν απλώς παραγωγικές δυνάμεις και συνέπειες της ιδιοκτησίας και της ιδιοποίησης. Ήταν και η μη παραγωγικότητα, η μη ιδιοποίηση, ό,τι ονομάζω παράδοξη εξ-ιδιοποίηση, αυτή η κίνηση όπου το ίδιον απαλλοτριώνει τον εαυτό του μέσω ακριβώς της διαδικασίας ιδιοποίησης — τίποτε από αυτά δεν αποτελεί μια αρνητικότητα ούτε μια διαλεκτικοποιήσιμη αντίφαση ούτε ένα διαλεκτικό έργο του αρνητικού. Απλουστεύοντας κάπως τα πράγματα, θα μπορούσε να ισχυριστεί κανείς ότι, από αυτή την άποψη, ανήκω, κατά μία ορισμένη έννοια, στο «αντι-διαλεκτικό» μόρφωμα το οποίο συστράτευ- σε στη Γαλλία φιλοσόφους όπως ο Φουκώ, ο Ντελέζ και άλλοι. Αισθάνομαι λιγότερο «αντιδιαλεκτικός» απ ’ ό,τι εκείνοι, αλλά περισ


σότερο απ ’ ό,τι ο Αλτουσέρ (ο οποίος τελείως ξαφνικά, ιδιότροπα και χωρίς να εξαγάγει κανένα συμπέρασμα από αυτό, απαρνήθηκε τη διαλεκτική· αυτό, α π ’ όσο γνωρίζω, συνέβη μόνον ιδιωτικά). Επιπλέον, τίποτε από αυτά δεν αποτελεί ζήτημα περισσότερου ή λιγότερου. Ωστόσο δεν μπορούμε να προσεγγίζουμε αυτά τα πράγματα —το νόημα της «παραγωγής» και του «ίδιου»— τόσο γρήγορα, αυτοσχεδιάζοντας. Ο Αλτουσέρ, σε κάθε περίπτωση, παραμένει διαλεκτικός. Ακόμη και αν περιπλέκει τα πράγματα, ακόμη και αν πάλεψε να περιπλέξει τη διαλεκτική εισάγοντας την αρχή του υπερ- προσδιορισμού, το διαλεκτικό μοτίβο παραμένει κυρίαρχο στο έργο του. Αυτό στο οποίο αποβλέπει το δικό μου έργο σχηματοποιείται επίσης γύρω από ένα στοχασμό της οικονομίας — μιας οικονομίας ωστόσο που δεν είναι, εκ πρώτης όψεως, εκείνη για την οποία μιλούν οι μαρξιστές. Η διαφωρά (με «ω») βρίσκεται σε μια οικονομία όπου συνυπολογίζεται με το ανοικονομικό. Αλλά ας το αφήσουμε αυτό στην άκρη...

Μ.Σ.: Αισθάνομαι αφελής, ή αμήχανος κατά κάποιον τρόπο, γιατί νιώθω ότι βρίσκομαι σε μια θέση όπου προσπαθώ να μιλήσω για τον Μαρξ και τον Αλτουσέρ ενώ δεν επαρκώ να το κάνω. Αυτό που επιθυμώ όμως είναι να διατυπώσω απλώς ό,τι νομίζω πως θα απο- τελούσαν ενδεχόμενες ενστάσεις ή σημεία διαφωνίας που θα εγείρονταν από εκείνους, αν μιλούσαν εδώ. Συνεπώς, συγχωρήστε με, δεν πρόκειται να το κάνω καλά.

Ζ. Ντ.: Νομίζετε ότι ο Αλτουσέρ, ο Μπαλιμπάρ ή οι άλλοι θα εξακολουθούσαν σήμερα να λένε «το οικονομικό σε τελική ανάλυση;»

Μ.Σ.-.Ο Μπαλιμπάρ, νομίζω, όχι· όσο για τον Αλτουσέρ δεν γνωρίζω. Το μόνο που γνωρίζω για τον Αλτουσέρ είναι τα δημοσιευμένα κείμενα και η δική μου ανάγνωση του έργου του. Απ ’ όσο μπορώ να κρίνω, αυτός δεν εγκατέλειψε ποτέ κάτι τέτοιο. Ίσως αυτό να αποτελεί παρερμηνεία, αλλά αυτή θα ήταν η δική μου ανάγνωση. Ο Ρανσιέρ σίγουρα όχι! Ο Μπαλιμπάρ είναι περίπλοκος, γιατί πραγματοποιεί αυτό το έργο με τη βοήθεια ενός κλασικού μοντέλου για


τους ταξικούς προσδιορισμούς. Αυτό οδηγεί στην ακανθώδη έννοια του προσδιορισμού σε τελική ανάλυση από την οικονομία. Πρόσφατα μου έστειλε το τελευταίο του βιβλίο (στο οποίο συνεργάστηκε με τον Βαλερστάιν), το οποίο όμως δάνεισα σε κάποιο φίλο και συνεπώς δεν είχα την ευκαιρία να το κοιτάξω. Φαντάζομαι πως πιθανώς δεν θα ενέκρινε με οποιονδήποτε απλό τρόπο την έννοια του «προσδιορισμού σε τελική ανάλυση από την οικονομία». Ο τρόπος με τον οποίο τη διατυπώνει ο Αλτουσέρ —δίνω μεγάλη έμφαση σε αυτόν— λέει πως «η μοναχική ώρα της τελικής ανάλυσης δεν έρχεται ποτέ». Εκείνο που εννοούσε εν προκειμένω είναι ότι η οικονομία, στην παραδοσιακή τοπογραφία της αντιφατικής ενότητας των σχέσεων και των δυνάμεων παραγωγής, δεν είναι ποτέ προσπελάσιμη ή δεν λειτουργεί ποτέ ανοιχτά· δεν είναι ποτέ ορατή, δεν είναι ποτέ προσπελάσιμη στην ανάλυση ως οποιουδήποτε είδους καθαρή κατάσταση. Δεν μπορείς απλώς να θεωρήσεις τις ταξικές σχέσεις και τις παραγωγικές δυνάμεις, τα εργοστάσια κ.ο.κ. Αυτά είναι πάντα μολυσμένα απ ’ ό,τι ο ίδιος ονομάζει ως τα άλλα επίπεδα: το πολιτικό και το ιδεολογικό. Συνεπώς, η κοινωνία είναι — και ο Αλτουσέρ σε κάποιο σημείο, αναφέρει ότι το μοναδικό του ερώτημα είναι «Τι είναι η κοινωνία;»— η αντιφατική ενότητα όλων αυτών των πραγμάτων.

Επομένως, θέλω να αναδιατυπώσω το εν λόγω σύνθημα και να πω: ναι. Όλα όσα ισχυρίζεστε για τη «μη παραγωγικότητα», για τη φθορά για τα πράγματα που γίνονται χωρίς κανένα είδος άμεσου υλικού ανταλλάγματος ή κάτι τέτοιο — όλα αυτά αποτελούν μέρος της ενότητας της κοινωνίας. Υπάρχει μια υποσημείωση στον πρώτο τόμο του Κεφαλαίου όπου ο Μαρξ λέει: «Κατά το Μεσαίωνα, φαίνεται πως η θρησκεία αποτελεί το κυρίαρχο στοιχείο στη φεουδαρχική κοινωνία». Ωστόσο, όπως ο ίδιος ισχυρίζεται, είναι σαφές ότι οι άνθρωποι στο Μεσαίωνα δεν θα μπορούσαν να ζήσουν μόνο με τη θρησκεία. Όφειλαν να εμπλακούν στην υλική παραγωγή και, κατ ’ αυτή την έννοια, το να χρησιμοποιείς τον προσδιορισμό «μακροπρόθεσμα» σημαίνει ακριβώς το να υπαινίσσεσαι ότι το όριο για το τι είναι δυνατόν σε μια δεδομένη εποχή τίθεται από το οικονομικό επίπεδο. Θέτει όρια γύρω από ορισμένα πράγματα. Ο «προσ

ΜΙΑ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ TOY ZAK ΝΤΕΡΙΝΤΑ ΣΤΟΝ ΜΑΊ-ΚΛ ΣΠ ΡΙΝΚ ΕΡ 43

διορισμός σε τελική ανάλυση» νομίζω πως σημαίνει απλώς το να θέτεις κάποιο όριο.

Να σας δώσω ένα παράδειγμα προσπαθώντας να διευκρινίσω για ποιο πράγμα μιλώ. Θα ήταν δυνατόν, θεωρητικά τουλάχιστον, για ένα έθνος ή για μια κοινωνία να προσπαθήσει σήμερα να επανα- θεσμίσει φεουδαρχικές σχέσεις, αγροτικές σχέσεις να ανακτήσει τον φεουδαρχικό τρόπο παραγωγής, ώστε να καταπολεμηθεί, για παράδειγμα, η μόλυνση. Ωστόσο, αυτό δεν θα διαρκούσε για πολύ, γιατί η ισχύς του καπιταλιστικού τρόπου παραγωγής είναι παγκο- σμίως τόσο τεράστια. Καμιά κοινωνία δεν μπορεί να επιζήσει ενάντια στην εντυπωσιακή παραγωγικότητα του καπιταλισμού. Θα το έκαναν αυτό ανεπαρκώς, θα κατέρρεαν. Αυτό ακριβώς είναι το είδος του «προσδιορισμού» σε τελική ανάλυση που, νομίζω, εννοεί ο Αλτουσέρ. Υπάρχει ένα όριο, ένα εξωτερικό όριο για το τι είναι δυνατό στο πλαίσιο ενός δεδομένου κοινωνικού σχηματισμού, και αυτό τίθεται από τις σχέσεις ανάμεσα στις δυνάμεις και τις σχέσεις παραγωγής. Κατ ’ αυτή την έννοια, η οικονομία όντως κρατά το ίσο. Υποθέτω ότι θα διαφωνήσετε, και περιμένω με ενδιαφέρον να δω με τι ακριβώς θα διαφωνήσετε.

Ζ.Ντ.·. Αν σας παρακολουθώ και αν υποθέσει κανείς ότι η τελική ανάλυση δεν έρχεται ποτέ ή δεν εμφανίζεται ποτέ ως τέτοια, ότι αυτή παραμένει αθέατη, μη φαινόμενη, τότε ο λόγος κάποιου πρέπει να προσαρμοστεί σε αυτή τη δομή, στη δυνατότητα αυτού του κρυμμένου θεού, αυτής της οντότητας, αυτής της αιτιότητας, αυτού του πράγματος — του πράγματος αυτού καθ’ εαυτό (με τα απο- τελέσματά του), ενός πράγματος που μπορεί να ονομάζεται χωρίς ποτέ να κατορθώνουμε να το προσπελάσουμε, αυτό καθ’ εαυτό, ως τέτοιο. Το ότι αυτό δεν εμφανίζεται ποτέ τι σημαίνει; Αυτή η συγκάλυψη, η μη φαινομενικότητα, αυτή η αλήθεια ως συγκάλυψη μας οδηγεί πίσω σε πεπατημένα και οικεία μονοπάτια, προς σχεδόν κλασικούς λόγους και προβληματικές με τις οποίες ο Αλτουσέρ και όσοι εργάστηκαν μαζί του δεν αναμετρήθηκαν. Αν η οικονομία σε τελική ανάλυση δεν μπορεί ποτέ να εμφανιστεί ως τέτοια, τότε ποια έννοια παρουσίας, μη παρουσίας, φαινομένου ή ουσίας επικαλείται


κανείς; Εδώ πάλι, κάποια διαπλοκή με τον Χάιντεγκερ ή με μια προβληματική χαϊντεγκεριανού τύπου θα έπρεπε να είχε γίνει επιτακτική: μπορούσε να γίνει, έπρεπε να είχε γίνει και τούτο δεν συνεπάγεται καμιά ιδιαίτερη υποταγή στον οποιονδήποτε χαϊντε- γκεριανισμό. Αντιθέτως, ενυπάρχει πολύ περισσότερο υποταγή στην υπεκφυγή παρά στον ρητό προβληματισμό.

Μ.Σ.: Λέγατε ότι ο Αλτουσέρ δεν ενεπλάκη ποτέ πραγματικά με ό,τι αποτελεί για σας τη θεμελιώδη προβληματική που ανακύπτει από αυτή τη μη εμφάνιση της «τελικής ανάλυσης».

Ζ.Ντ.·. Χωρίς να αναφέρομαι στο περιεχόμενο του λόγου του, το γεγονός ότι αυτός ποτέ δεν προσπάθησε τουλάχιστον να αρθρώσει μια προβληματική όμοια με αυτή που επισημαίνω (με αναφορά είτε στον Χάιντεγκερ είτε σε άλλους), ακόμη και αν επρόκειτο μόνο να ασκήσει κριτική σε αυτή την προβληματική, το γεγονός ότι ποτέ δεν προσπάθησε να διαβάσει ή να λάβει υπόψη του μια ανάγνωση κειμένων αυτού του τύπου, ήδη μου φαινόταν αρνητικό, ανησυχητικό, απογοητευτικό. Θα κατανοούσα καλύτερα μια διατυπωμένη και επιχειρη ματολογημένη διαφωνία, ακόμη και μια επεξηγημένη άρνηση να εμπλακεί σε προβλήματα αυτού του τύπου (αν υποθέσουμε ότι δεν βρίσκεται πάντοτε κανείς ήδη μέσα σε αυτά, είτε το επιθυμεί είτε όχι). Διέκρινα ένα σφάλμα σ ' εκείνη τη φυγή, είτε αυτή αποτελούσε θέμα σκέψης είτε ζήτημα πολιτικής. Αναπόσπαστα.

Μ.Σ.: Γιατί ζήτημα πολιτικής;

Ζ , Ν τ Γιατί θεωρούσα εκείνα τα ερωτήματα αναπόδραστα. Όμως ενόσω αυτά δεν μπορούν να αποφευχθούν, μπορούν ωστόσο να κατασταλούν, να αποκηρυχθούν. Σε αυτή την περίπτωση επανέρχονται στην επιφάνεια μαζί με τις πολιτικές τους συνέπειες. Και αυτά είχαν τις πολιτικές συνέπειες που γνωρίζουμε. Ωστόσο η αποτυχία —μιλώντας βιαστικά και κάπως γενικά—, το γεγονός ότι, παρά τα φαινόμενα, έλειπε από τον αλτουσεριανό λόγο του 1968 η αναγκαία διάρκεια και ζωτικότητα, και τα δυο από τη θεωρητική σκοπιά και ειδικότερα από τη σκοπιά του τι προσδοκούσε αυτός


στο πεδίο του πολιτικού αγώνα (δηλαδή τον αποτελεσματικό μετασχηματισμό της πρακτικής του Κομμουνιστικού Κόμματος στη Γαλλία και αλλού) — αυτά τα γεγονότα καταμαρτυρούν τα όριά του.

Μ.Σ.: Σταθείτε μια στιγμή! Πιστεύετε ότι οι αλτουσεριανοί δεν πέ- τυχαν σημαντικότερα αποτελέσματα στον θεωρητικό μηχανισμό του Κόμματος γιατί δεν αναμετρήθηκαν με τον Χάιντεγκερ;

Ζ . Ν τ Διατυπωμένο κατ’ αυτόν τον τρόπο, θα συμφωνούσα ότι ακούγεται γελοίο! Ωστόσο, καθώς ο Αλτουσέρ δεν είχε θέσει «θεμελιώδη» ερωτήματα ή ερωτήματα για τα θεμέλια, ερωτήματα για τις δικές του προκείμενες, ακόμη και για την αξιωματική του (για το «Τι σημαίνει παρόν;», «Τι σημαίνει φαινόμενο ή αλήθεια;», «Τι σημαίνει η συγκάλυψη της τελικής ανάλυσης;», «Ποιο είναι το νόημα του “είναι” ή του “συμβάντος”;» — πάω πολύ γρήγορα, βέβαια· σίγουρα είμαι άδικος· αυτό το βοηθάει η συνέντευξη ως είδος· θα εκλέπτυνα την ανάλυση αν είχα στα χέρια μου τα κείμενα), διαπίστωσα μια έλλειψη ριζοσπαστικότητας καθώς και μια αρκετά δογματική εμμονή στον δικό του λόγο. Και αυτό δεν θα μπορούσε να είναι άμοιρο πολιτικών συνεπειών μακροπρόθεσμα και βραχυπρόθεσμα. Ακόμη πιο γενικά, ίσως αυτό σήμαινε ότι είναι πάντα (ή τουλάχιστον ήταν τότε) μάταιο να ελπίζει κανείς ότι θα παραμείνει στο Κομμουνιστικό Κόμμα Γαλλίας για να μετασχηματίσει το λόγο και τη σκέψη του χωρίς να εγκαταλείψει την προσπάθεια να θέτει ερωτήματα που απειλούν κάθε δογματισμό. Θα με παρακινήσετε να ισχυριστώ ότι το σφάλμα έγκειται στο ότι αυτός έλπιζε ακόμη σε κάτι από το Κομμουνιστικό Κόμμα, ωστόσο δεν θα το διατυπώσω κατ’ αυτόν τον τρόπο.

Μ.Σ.: Ακόμη και αν ισχυριστούμε κάτι τέτοιο —λυπάμαι αν ήταν ωμός ο τρόπος που το έθεσα—, ο πραγματικός λόγος που οι αλ- τουσεριανοί δεν είχαν περισσότερα αποτελέσματα εξακολουθεί να έγκειται στο ότι ο μηχανισμός απλώς τους τσεκούρωσε, και όχι σε φιλοσοφικούς λόγους.

Ζ.Ντ.·. Το αν το Κόμμα τους τσεκούρωσε και το αν το Κόμμα τσεκούρωσε τον εαυτό του οφείλεται στο ότι η αποτυχία δεν πε


ριορίστηκε στον αλτουσεριανισμό: ήταν η αποτυχία του Κομμουνιστικού Κόμματος Γαλλίας και των κομμουνιστικών κομμάτων εν γένει. Αποτελεί την ένδειξη ότι ο μαρξιστικός λόγος εκείνης της περιόδου, συμπεριλαμβανομένης της αλτουσεριανής εκδοχής του, ήταν ανίκανος να αναλύσει την κοινωνικο-πολιτικο-οικονομική πραγματικότητα της εποχής και να ρυθμίσει την πρακτική του βασιζόμενος σε αυτή την ανάλυση. Δεν ισχυρίζομαι ότι αν οι κομμουνιστές είχαν διαβάσει τον Χάιντεγκερ θα ήταν τα πράγματα διαφορετικά: αυτό θα ήταν βλακώδες. Εντάξει, ίσως όχι τόσο βλακώδες! Αλλά ισχυρίζομαι ότι δεν εκλέπτυναν και δεν διαφοροποίησαν ε- παρκώς τις έννοιές τους και ότι αυτό τους κόστισε. Τους κόστισε πολιτικά. Αυτό ήταν ήδη ορατό, από διάφορες σκοπιές. Για παράδειγμα, από τη σκοπιά των πολιτικών διανοητών της Αριστερός, ακόμη και επαναστατών οι οποίοι, στη Γαλλία, είχαν ήδη διαρρήξει τη σχέση τους με το Κομμουνιστικό Κόμμα, με τον μαρξιστικό λόγο, ή, τουλάχιστον, με αυτόν του «κυρίαρχου» και δογματικού Μαρξισμού. Με το δογματικός εννοώ ότι κάποιος, σε μια δεδομένη στιγμή, σταματά, ή απαγορεύει στον εαυτό του, να θέσει ένα ερώτημα. Αυτός είναι ένας πρακτικός και πολιτικός περιορισμός. Αυτό εννοούσα. Ο «Χάιντεγκερ» από μόνος του δεν μπορεί να διασώσει κάποιον από τον εν λόγω δογματισμό. Ωστόσο, το να θέτει κανείς περισσότερο γενεαλογικά ερωτήματα (είτε με ένα «αποδομικό», νι- τσε-χαϊντεγκεριανό τρόπο είτε όχι —και γνωρίζετε πολύ καλά ότι, σε αυτό το σημείο, τα πράγματα είναι εξαιρετικά πολύπλοκα για μένα—, αλλά δεν είμαστε εδώ για να μιλήσουμε για μένα...) το να θέτει κανείς περισσότερα ερωτήματα για τις απαρχές των εννοιών του, για το ειδικό βάρος της παράδοσης, για την έννοια της ιδεολογίας, του φαινομένου, της παρουσίας, της αλήθειας, είναι αυτό που διαφοροποιεί, με το να αποδεικνύει την ετοιμότητα κάποιου να αλλάξει, με το να αποδεικνύει ότι κάποιος μετασχηματισμός πραγματοποιείται ή τουλάχιστον γίνεται εφικτός. Αλλά εκείνο που εννοούσα επίσης ήταν ότι αυτοί οι περιορισμοί δεν ήταν απλώς διανοητικοί ή θεωρητικοί: ήταν επίσης και πολιτικοί. Κατ ’ αυτή την έννοια νιώθω περισσότερο μαρξιστής από εκείνους. Δεν λέω ότι το Κομμουνιστικό Κόμμα ήταν ισχυρότερο από εκείνους: ήταν ασθε


νέστερο. Η απόδειξη; Συνέβη ταυτόχρονα μια θεωρητική, φιλοσοφική και πολιτική πανωλεθρία όχι μόνο στην Ευρώπη, αλλά σε ολόκληρο τον εκβιομηχανισμένο κόσμο. Κάπως ανεπαίσθητα, αυτή η πανωλεθρία ήταν προβλέψιμη κατά τη δεκαετία του ’ 60. Προσωπικά, διέκρινα ήδη από τότε ότι το Κόμμα ήταν παγιδευμένο σε μια πολιτική αυτοκτονίας. Έχανε. Το Κόμμα είχε δύο εναλλακτικές επιλογές: είτε θα σκλήραινε το Σταλινισμό του και θα έχανε μέσω της απώλειας της εκλογικής του βάσης (οπότε θα απομονωνόταν στην Ευρώπη) είτε θα μετασχηματιζόταν σε ρεφορμιστικό, ακολουθώντας ένα μετριοπαθή σοσιαλισμό σοσιαλδημοκρατικού τύπου, οπότε επίσης θα έχανε, αφού το Σοσιαλιστικό Κόμμα ήδη καταλάμβανε αυτόν το χώρο. Αυτό ήταν το δίλημμα, η μοιραία απορία.

Το παράδοξο με τον αλτουσεριανισμό είναι ότι αξίωνε σκλήρυνση και μετασχηματισμό ταυτόχρονα. Φιλοσοφικά και θεωρητικά αυτός υπήρξε σκληρότερος από το πολιτικό κόμμα εκείνη την εποχή — σκληρότερος και παράλληλα υπέρμαχος του μετασχηματισμού. Ωστόσο, ως προς και τα δύο χαρακτηριστικά και για τους λόγους που μόλις επικαλέστηκα, όδευε προς την ήττα — μεγαλύτερη και ταχύτερη.

Αυτό αποτελεί ένα ενδιαφέρον καθοδηγητικό νήμα για να παρακολουθήσουμε τον ανταγωνισμό, ας πούμε, ανάμεσα στο μηχανισμό και τον αλτουσεριανισμό. Ο μηχανισμός αποκήρυξε τα αξιώμα- τά του (πάλη των τάξεων, δικτατορία του προλεταριάτου κ.λπ.) γρηγορότερα από τον αλτουσεριανισμό. Όλοι έφτασαν να τα αρνη- θούν. Σε σχέση με το μηχανισμό, ο αλτουσεριανός λόγος ήταν, σε διάφορα επίπεδα, πιο καινοτόμος αλλά και πιο ριζοσπαστικά, πιο άκαμπτα συντηρητικός, ταυτόχρονα περισσότερο και λιγότερο προσαρμοσμένος ως προς τις αναλύσεις του στη σύγχρονη ιστορία.

Μ.Σ.: Υπό τις συνθήκες της Γαλλίας.

Ζ.Ντ.: Ναι, υπό τις συνθήκες της Γαλλίας. Ο αλτουσεριανισμός α- ποτέλεσε πρότυπο για πολλούς θεωρητικούς στο εξωτερικό, ιδιαιτέρως στη Λατινική Αμερική, ωστόσο ήταν επίσης ένα ιδιαζόντως παρισινό, ένα ιδιαζόντως γαλλικό προϊόν, το οποίο δεν μπορεί κανείς να το κατανοήσει πλήρως χωρίς να γνωρίζει κάποια πράγματα


για την ιστορία του Κομμουνιστικού Κόμματος Γαλλίας και για τη θεωρητική σκηνή στο Παρίσι. Κατά μία ορισμένη έννοια, αυτός αντιπροσώπευε ένα σκληρό ρεύμα μέσα στο Κομμουνιστικό Κόμμα Γαλλίας. Και από αυτή τη σκοπιά, αυτός υπήρξε ακόμη πιο αυτο- κτονικός από το Κόμμα. Αν και κατά μία διαφορετική έννοια, αυτός υπήρξε λιγότερο αυτοκαταστροφικός γιατί επιδίωξε να αναδημιουργήσει μια αληθινά θεωρητική σκέψη την οποία πιστεύω ειλι- κρινά ότι είναι ορθό να χαιρετίσουμε.

Ακόμη και πριν από το 1968, ήταν εμφανές σε μένα, και πιθανώς σε πολλούς άλλους, ότι το Κομμουνιστικό Κόμμα Γαλλίας (δεν θα έλεγα ο Μαρξισμός εν γένει) συρόταν προς έναν μη αντιστρέψιμο κατήφορο. Είχε αρχίσει να χάνει πριν από το 1968. Και το 1968, αυτό ήταν ο μεγάλος χαμένος. Τον καιρό του Κοινού Προγράμματος το 1972, η λογική αυτής της καταδίκης του Κομμουνιστικού Κόμματος ήταν πρόδηλη. Οι δύο επιλογές ήταν: είτε να σκληρύνει και να χάσει είτε να μαλακώσει και να συγχωνευτεί με το Σοσιαλιστικό Κόμμα, οπότε θα αναγνώριζε ότι δεν υπήρχε πλέον θέση γ ι’ αυτό — πέρα από μια μικρή εκλογική βάση. Το Σοσιαλιστικό Κόμμα διεκπεραίωσε την «κοινή» λειτουργία με μεγάλη επιτυχία ενώ ταυτόχρονα περιθωριοποιούσε συνειδητά τον Κομμουνιστικό του σύμμαχο. Αυτό επιβεβαιώθηκε το 1983-1984. Ο δογματισμός δεν είναι μια αντίφαση στο κεφάλι του Μαρσαί ή κάποιου άλλου, ή στη σκέψη ενός πολιτικού μηχανισμού: αυτή η αντίφαση είναι στα πράγματα τα ίδια, όπως θα μπορούσε να είχε ισχυριστεί κανείς λίγο μόνο καιρό πριν — στα πράγματα και στο ρου της ιστορίας και στη Γαλλία και πολύ πέρα από αυτήν. Το πού κατευθύνεται η ευρωπαϊκή βιομηχανική κοινωνία, το πού βρίσκονται οι νέες πρόσοδοι του καπιταλισμού: αυτά είναι τα ερωτήματα που όφειλαν να αναλυθούν. Από αυτή τη σκοπιά, αυτό ακριβώς που συμβαίνει τώρα στη Σοβιετική Ένωση παρέχει υλικό για σκέψη. Δεν μπορώ να πω ότι ήμουν έτοιμος να διατυπώσω θεωρητικά κάτι τέτοιο τη δεκαετία του ’ 60, αλλά είναι βέβαιο ότι σκεφτόμουν κατ ’ αυτόν τον τρόπο. Και τούτο καθόρισε τις πολιτικές μου επιλογές: νά γιατί δεν ήμουν μέλος του Κόμματος. Για κάποιον σαν εμένα, θα ήταν εύκολο να είναι στο Κόμμα εκείνη την εποχή. Δεν υπήρχε θέμα να βρίσκεται

ΜΙΑ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ TOY ZAK ΝΤΕΡΙΝΤΑ ΣΤΟΝ ΜΑ·Ι·ΚΛ ΣΠ ΡΙΝ Κ ΕΡ 49

κανείς οπουδήποτε αλλού από την Αριστερά. Οι περισσότεροι φίλοι μου ήταν μέλη του Κόμματος. Και το γεγονός ότι εγώ δεν ήμουν δεν υποδείκνυε μια ταξική αντίδραση από μέρους μου (αυτό θα αποτελούσε μια ανόητη υπόθεση) ούτε κάτι το αντιδραστικό. Σή- μαινε απλώς αυτά που είπα.

Μ.Σ.: Έχω δύο ερωτήματα, το ένα σας το είχα θέσει στην αρχική ομάδα ερωτημάτων που σας έστειλα, ενώ το άλλο ανέκυψε χθες, καθώς κρατούσα σημειώσεις στο σεμινάριό σας. Αυτά είναι συναφή, οπότε σας τα θέτω και τα δύο και μπορούμε να τα συζητήσουμε είτε διαδοχικά είτε από κοινού. Το πρώτο ερώτημα το έχουμε ήδη εν μέρει υπαινιχθεί, και μόλις τώρα μιλούσατε γι ’ αυτό: αφορά τη ρήση του Αλτουσέρ ότι «η φιλοσοφία είναι η πάλη των τάξεων στο επίπεδο της θεωρίας». Επιθυμώ εν προκειμένω να ζητήσω όχι τόσο την άποψή σας γι ’ αυτόν τον τρόπο τοποθέτησης του ζητήματος όσο το να επανέλθουμε στο πρόβλημα των ειδικών σχέσεων ανάμεσα στη φιλοσοφία και την πολιτική δραστηριότητα. Εννοώ στη φιλοσοφία ως κλάδο — ποιες πολιτικές συνέπειες έχει το φι- λοσοφείν; Πώς παρεμβαίνει κανείς στην πολιτική αρένα από τη σκοπιά εν γένει ενός φιλοσοφικού προγράμματος όπως αυτού που ακολουθείτε εσείς ο ίδιος; Αυτή είναι η πρώτη ομάδα ερωτημάτων.

Η δεύτερη ομάδα έχει ως εξής: Καθώς σας παρακολουθούσα χθες, συνέλαβα τον εαυτό μου να αναρωτιέται, μιας και το θέμα ήταν οι πολιτικές της φιλίας: Ποιες ακριβώς είναι οι πολιτικές που επιτρέπονται ή εντέλλονται (ίσως αυτές να μην είναι οι καταλληλότερες λέξεις, αλλά πάντως θα τις χρησιμοποιώ) από τον τρόπο ε- γασίας που ακολουθήσατε σε αυτά τα συγκεκριμένα σεμινάρια; Ή, θα μπορούσε να πει κανείς, αν προτιμάτε, τι είδους πολιτικών πράξεων εντέλλονται ή καθίστανται αναγκαίες από την αποδόμηση;

Αυτές είναι λοιπόν οι δύο ομάδες ερωτημάτων. Χθες, καθώς κα- τευθυνόμαστε προς το αυτοκίνητο, σας έδωσα μια ένδειξη για το ποιες πολιτικές νομίζω ότι εντέλλονται από το έργο σας, αναφερό- μενος κυρίως στον Σαιν-Ζυστ. Ωστόσο δεν είστε υποχρεωμένος να σταθείτε εδώ.

Ζ.Ντ.·. Αυτά είναι πολύ δύσκολα.


Μ.Σ.: Όλα τα σημαντικά ερωτήματα είναι δύσκολα.

Ζ.Ντ.: Γιατί, το να καταστεί η συνάρθρωση ανάμεσα στην αποδό- μηση και την πολιτική εφικτή πρέπει να συνεπάγεται μια ριζική επανεπεξεργασία της έννοιας της πολιτικής κατά τη γενική της κυκλοφορία. Η πολιτική είναι μια έννοια βαθύτατα σημαδεμένη από έναν μεγάλο αριθμό παραδοσιακών και αποδομήσιμων φιλοσοφημάτων. Το «πολιτικό» το ίδιο αποτελεί φιλοσόφημα — και μάλιστα ιδιαίτερα ασαφές. Προφανώς, παρ ’ όλα αυτά καμιά απο- δόμηση δεν είναι απολιτική. Ωστόσο, ο ισχυρισμός ότι η αποδόμηση είναι πέρα ώς πέρα πολιτική είναι μια υπερβολικά εύκολη απάντηση. Σε κάθε περίπτωση, μια αποδόμηση δεν μπορεί να είναι κατ ’ αρχάς τίποτε άλλο από μια γενεαλογία, από μια σειρά γενεαλογικών ερωτημάτων για ολόκληρο το λόγο που δικαίωσε την πολιτική, που συγκρότησε την πολιτική φιλοσοφία. Για παράδειγμα, μιας και το θίξατε, το σεμινάριο για τη φιλία αποτελεί τουλάχιστον μια προσπάθεια, υπό την καθοδήγηση αυτής της σκέψης, να ανασυστήσει τη μήτρα ενός μεγάλου αριθμού πολιτικών φιλοσοφημάτων και να τα εντάξει σε ένα δίκτυο. Σε αυτόν το χώρο τίποτε πλέον δεν είναι προφανές ή δεδομένο. Ωστόσο, αυτό δεν εμποδίζει κανέναν να σταθμίζει στρατηγικές και να παίρνει αποφάσεις ή να αναλαμβάνει ευθύνες. Θα ισχυριζόμουν ακόμη ότι, στο βαθμό που η γνώση δεν προγραμματίζει τα πάντα εκ των προτέρων, στο βαθμό που η γνώση δεν παραμένει εκκρεμής και μη αποφασίσιμη σε ό,τι αφορά την πράξη, στο βαθμό που μια υπεύθυνη απόφαση δεν μπορεί ποτέ να μετρηθεί από οποιονδήποτε τύπο γνώσης, από μια καθαρή και διακριτική βεβαιότητα ή από μια θεωρητική κρίση, σε αυτό μόνο το βαθμό μπορεί και πρέπει να υπάρξει ευθύνη ή απόφαση, είτε ηθική είτε πολιτική. Ωστόσο, είμαι και πολίτης. Συμβαίνει να αναλαμβάνω πολιτικο-οργανωτικές πρωτοβουλίες, να «παρεμβαίνω», ας το πούμε έτσι. Ψηφίζω και συμμετέχω σε άλλες τέτοιες δραστηριότητες μέσα σε ένα πλαίσιο που καθορίζεται από παλαιούς πολιτικούς λόγους. Προς το παρόν, ψηφίζω το Σοσιαλιστικό Κόμμα στη Γαλλία. Ωστόσο, αυτό δεν σημαίνει ότι με ικανοποιεί η πολιτική φιλοσοφία του Σοσιαλιστικού Κόμματος ούτε ότι αυτή είναι μοναδική και ο

ΜΙΑ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ TOY ZAK ΝΤΕΡΙΝΤΑ ΣΤΟΝ ΜΑ-Ι ΚΛ ΣΠ ΡΙΝΚ ΕΡ 51

μογενής. Έχω αστείρευτα αποθέματα ερωτημάτων σε σχέση με όλες τις λέξεις, τις προτάσεις και τις έννοιες που ορίζουν το πρόγραμμα του Σοσιαλιστικού Κόμματος. Οφείλει κανείς να διακρίνει ανάμεσα σε επίπεδα ανάλυσης, κριτικής, αποδόμησης, δράσης...

Μ.Σ.: Αυτό μπορώ να το καταλάβω. Ωστόσο, πιστεύω ότι υπάρχει μια θεωρία πολιτικής δράσης η οποία απορρέει από τον τρόπο που συζητάτε τη φιλία, και ο κλειδί γ ι’ αυτήν είναι η ιδέα της βίας, της πάλης. Νομίζω ότι αυτή είναι η λέξη που χρησιμοποιήσατε —το αναπόδραστο της— και θα ήθελα να έρθουμε σε αυτό. Ίσως αυτό σας είναι εξαιρετικά δύσκολο αφού βρίσκεστε στο μέσο της επεξεργασίας αυτού του ερωτήματος.

Ζ.Ντ.·. Ναι, και επισημαίνω ακόμη ότι έχω μιλήσει γ ι’ αυτό μόνο μέσα σε μια μοναδική συνεδρία, στο μέσο μιας ανάγνωσης του Χάιντεγκερ. Πολύ συνοπτικά, το σεμινάριο προσανατολίζεται προς ένα στοχασμό της δημοκρατίας. Αλλά μια δημοκρατία για την οποία οι καθιερωμένες έννοιες που προσπαθούν να την ορίσουν είναι ανεπαρκείς. Θα μπορούσε κανείς να ισχυριστεί ότι πρόκειται για μια αποδόμηση αυτού που ονομάζεται «δεδομένη έννοια της δημοκρατίας». Αυτό είναι πάντα εξαιρετικά επικίνδυνο. Είναι πάντα επικίνδυνο να προσπαθείς να συνδιαλλαγείς με τον Χάιντεγκερ. Αυτός είναι ο κίνδυνος τον οποίο οι αλτουσεριανοί αγνόησαν. Ωστόσο, στη σκέψη, δηλαδή παντού, οφείλει κανείς να διακινδυνεύει. Ειδάλ- λως δεν υπάρχει υπευθυνότητα. Πρέπει κανείς να ερευνά σε χώρους όπου η σκέψη εκτίθεται σε ό,τι χειρότερο από πολιτική σκοπιά. Διαφορετικά, τα πράγματα γίνονται ακόμη χειρότερα — το χείριστο με ήσυχη συνείδηση.

Σ ’ εκείνο το σεμινάριο, με ενδιέφερε να κατανοήσω πώς προέ- κυψε η ιδέα της δημοκρατίας στη Δύση και τι μπορεί και τι πρέπει να διατηρηθεί από αυτή. ΓΓ αυτόν το λόγο διατήρησα τη λέξη δημοκρατία αφού, για μένα, η δημοκρατία δεν αποτελεί απλώς έναν τρόπο διακυβέρνησης, έναν τρόπο κοινωνικής οργάνωσης ή ένα πολίτευμα μεταξύ άλλων. Ας πούμε ότι υπάρχει μια ιδέα δημοκρατίας ως προς την οποία όλοι οι προσδιορισμοί που έχουν υπάρξει σχετικά, από την εποχή του Διαφωτισμού, της Αμερικανικής και της


Γαλλικής Επανάστασης, όλοι οι διαφορετικοί τύποι δημοκρατίας είναι ανεπαρκείς. Ωστόσο, οι πάντες αναφέρονται σε αυτή την ιδέα διαμέσου ενός μοναδικού τρόπου μνήμης, τον οποίο προσπαθώ να αναλύσω, και ο οποίος δικαιολογεί, ώς ένα βαθμό, το γιατί διατηρώ αυτή την παλιά λέξη. Όπως επίσης και την παλιά λέξη «φιλία», παρ ’ όλους τους φαλλοκεντρικούς προσδιορισμούς που τη σφράγισαν (ειδικότερα στη μορφή του αδελφού κατά το «φρατερναλιστικό» σχήμα). Προσπαθώ να σκεφτώ τη δημοκρατία μετά την αποδόμη- ση, ξεκινώντας από τον Αριστοτέλη (αλλά συζητούμε επίσης τον Μονταίν (Montaigne), τον Καντ, τον Νίτσε, τον Σμιτ —όπου ο ίδιος συζητά, μεταξύ άλλων, τον Χέγκελ, τον Μαρξ και τον Λένιν—, τον Μπλανσώ, και μερικούς άλλους, για να περιοριστούμε σε κύρια ονόματα), ξεκινώντας από όλα τα φιλοσοφήματα, τα πολιτικο-φιλο- σοφήματα αν προτιμάτε, που έχουν συγκροτήσει αυτή τη σκέψη για τη δημοκρατία. Η καθοδηγητική σκέψη της φιλίας είναι εξαιρετικά χρήσιμη για τον εξής λόγο: αυτή συσχετίζεται με τα πάντα. Προσπαθώ, για παράδειγμα, να σκεφτώ μια ισότητα που δεν θα ήταν ομογενής, που θα λάμβανε υπόψη την ετερογένεια, την ατέρ- μονη μοναδικότητα, την ατέρμονη ετερότητα. Κατά τη γνώμη μου, ούτε το μοτίβο της ισότητας ούτε ακόμη εκείνο της υπευθυνότητας είναι εναρμονίσιμα με την έννοια της υποκειμενικότητας ή της υποκειμενικής ταυτότητας (για την οποία πιστεύω ότι είναι αν-ευθυ- νοποιητική ή υποχρεωμένη, εν πάση περιπτώσει, να περιορίζει την ηθικο-πολιτική υπευθυνότητα κατά την τάξη του υπολογίσιμου νόμου). Αντιθέτως, η ισότητα μας εγκαλεί να στοχαστούμε μια ορισμένη ατέρμονη ετερογένεια, μια ατέρμονη απόσταση. Αυτό είναι πολύ δύσκολο να εναρμονιστεί με τον τρέχοντα λόγο περί δημοκρατίας. Επίσης αυτό δεν είναι καθόλου χαϊντεγκεριανό. Ωστόσο νομίζω ότι οφείλει κανείς να προσεγγίσει, να διατρέξει και να ξεπεράσει τα χαϊγκεντεριανά ερωτήματα. Αυτό ακριβώς επιχειρώ αλλού και, εν πάση περιπτώσει, ειδικότερα στο εν λόγω σεμινάριο το οποίο, βέβαια, δεν είναι δυνατό να ανασυγκροτήσω εδώ. Αυτό που ονομάζω «επερχόμενη δημοκρατία», το οποίο δεν αποτελεί το μέλλον της δημοκρατίας, είναι εκείνο για το οποίο μοχθεί αυτό το έργο.

Επομένως, ποια πολιτική πράξη είναι εφικτή; Για μένα ο χώρος


του πολιτικού είναι ο χώρος της διαπραγμάτευσης ανάμεσα στο, ας πούμε, ανοιχτό σύνολο των παρόντων ή παρουσιάσιμων δεδομένων, εκείνων των οποίων μπορώ να επιχειρήσω την ανάλυση (μια πεπερασμένη ανάλυση πάντα), και σε αυτή την «επερχόμενη δημοκρατία» που συνεχώς παραμένει απροσπέλαστη όχι μόνο ως ρυθμιστικό ιδεώδες, αλλά επίσης γιατί είναι διαρθρωμένη όπως μια υπόσχεση ή όπως μια σχέση προς την ετερότητα, γιατί αυτή ποτέ δεν κατέχει την αναγνωρίσιμη μορφή της παρουσίας ή της παρουσίας εν εαυτώ. Ωστόσο το συμβάν αυτής της υπόσχεσης διαδραματίζεται εδώ, τώρα, στη μοναδικότητα ενός εδώ και τώρα το οποίο, όσο παράδοξο και αν φαίνεται, πιστεύω ότι πρέπει να αποσυνδέσω από την αξία της παρουσίας. Τα πάντα παίζονται σε αυτό το παράδοξο που δεν μπορώ να το αναπτύξω εδώ: η μοναδικότητα ποτέ δεν είναι παρούσα. Αυτοπαρουσιάζεται μόνο κατά την απώλεια ή την εκδίπλωση του εαυτού της στην επαναληψιμότητα, συνεπώς κατά το αποτύπωμα και κατά τη γενικότητα ή την ιδεατότητα που, επιπλέον (απειλή ή τύχη), θα επιτρέψουν αργότερα μια υπολογίσιμη διαπραγμάτευση ανάμεσα στο παρουσιάσιμο και το μη παρουσιάσιμο, ανάμεσα στο υποκείμενο και την α-υποκειμενική μοναδικότητα, ανάμεσα στα δικαιώματα και σε μια δικαιοσύνη πέρα από δικαιώματα και ηθική, ίσως ακόμη και πέρα από πολιτική. (Μπορούμε να επανέλθουμε σε αυτό.) Το εδώ και τώρα υποδεικνύει ότι αυτό δεν είναι απλώς ζήτημα ουτοπίας. Υπάρχει μια σταθερή και συγκεκριμένη ανανέωση της δημοκρατικής υπόσχεσης όπως και της σχέσης με τον άλλο ως τέτοιο, της σχέσης με την ατέρμονη απόσταση, τη μη υπολογίσιμη ετερογένεια κ.λπ. Είναι ζήτημα, λοιπόν, μιας διαπραγμάτευσης ανάμεσα σ ’ εκείνη τη σκέψη που μοιάζει με κάτι μεσσιανικό (όμως δεν θα έλεγα μεσσιανικό με την τρέχουσα έννοια του όρου) και στα παρόντα δεδομένα της δημοκρατίας που δεν είναι ικανοποιητικά, ωστόσο παραμένουν (χρησιμοποιώντας την ίδια λέξη, την ίδια παλαιωνυμία) «ανεπιλήσμονα» της υπόσχεσης για μια επερχόμενη δημοκρατία. Αυτός είναι ο προστατευτικός φράχτης απέναντι στο χειρότερο — σε ό,τι εγώ θα ονόμαζα χειρότερο. Σήμερα προτιμώ τη δημοκρατία ως έχει —το παρόν δημοκρατικό πρότυπο— από τη μοναρχία, την ολιγαρχία κλπ. Ωστόσο, αυτό δεν


μου φαίνεται αρκετό. Υπάρχει βία, καταπίεση, ενώ ακόμη και η έννοια του υπολογίσιμου υποκειμένου, όπως ανέφερα πριν, φαίνεται ανεπαρκής — ανεπαρκώς δημοκρατική. Δεν λείπουν από τις κοινωνίες «μας» συγκεκριμένα σημάδια ακύρωσης της δημοκρατίας. Μάλιστα αυτά γενικεύονται ολοένα και περισσότερο.

Επί του παρόντος δημοκρατία είναι, για μένα, ο χώρος μιας διαπραγμάτευσης ή ενός συμβιβασμού ανάμεσα στο πεδίο των δυνάμεων, όπως αυτό υπάρχει ή παρουσιάζεται κατά τον καθιερωμένο τρόπο (ανεπαρκής δημοκρατία, ευρωπαϊκή δημοκρατία, δημοκρατία αμερικανικού ή γαλλικού τύπου, για παράδειγμα) και σε αυτή την «επερχόμενη δημοκρατία». Αυτή η διαπραγμάτευση οφείλει να αναπροσαρμόζει τον εαυτό της κάθε μέρα σε σχέση με τους διάφορους χώρους. Η ευθύνη που οφείλει να αναλάβει κανείς σχετικά είναι σε κάθε περίπτωση μοναδική. Η πολιτική δράση για μένα σήμερα δεν μπορεί, δεν πρέπει να είναι ίδια με αυτή ενός άλλου, σε άλλο χώρο, σε άλλη τάξη, σε άλλη χώρα. Απ ’ αυτή την άποψη, η πολιτική πράξη δεν είναι εμπειρική αλλά σταθερά στρατηγική. Για μένα, ο κανόνας αυτής της στρατηγικής θα ήταν αυτή η «επερχόμενη δημοκρατία». Ωστόσο, αυτός ο κανόνας δεν είναι εκείνος μιας πέρα ώς πέρα υπολογισμένης ή υπολογίσιμης γνώσης. Συνακόλουθα, αυτός δεν είναι εντελώς ένας κανόνας όπως οι άλλοι. Ακριβέστερα, είναι ένας νόμος χωρίς κανόνα, ακόμη και χωρίς υποχρεώσεις — με την έννοια της μέλλουσας υποχρέωσης, της υποχρέωσης της παρουσίας. Είναι αναγκαίο ένα άλμα που θα μας ελευθέρωνε από τον κανόνα ως γνώση, ως γνώση για πάντα διατεταγμένη γύρω από την αντικειμενικότητα μιας παρουσίας, γύρω από μια θεωρία, μια λογική ή μια οντολογία — ίσως ακόμη και γύρω από ένα ηθικό, νομικό ή πολιτικό σύστημα. Το ότι ψηφίζω Σοσιαλιστές, όπως είπα λίγο πριν ότι κάνω, είναι μια πολιτική χειρονομία την οποία μπορώ να προσπαθήσω να δικαιολογήσω μόνο ως συμβιβασμό ανάμεσα στην κατάσταση των δυνάμεων όπως εγώ μπορώ να τις αναλύσω από τη θέση μου στη Γαλλία και σε αυτή τη μη υπολογίσιμη ιδέα της δημοκρατίας. Σήμερα στη Γαλλία, νομίζω ότι είναι προτιμότερο που βρίσκεται στην εξουσία το Σοσιαλιστικό Κόμμα παρά το UDF

ή το r p r . Όχι ότι είμαι ικανοποιημένος με αυτό, αλλά πιστεύω ότι

ΜΙΑ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ TOY ZAK ΝΤΕΡΙΝΤΑ ΣΤΟΝ MA-I-KA ΣΠ ΡΙΝ Κ ΕΡ 55

αυτή η ηγεμονία είναι αυτή καθ ’ εαυτήν κάπως πλουραλιστική και αφήνει περισσότερες ευκαιρίες για συζήτηση, διαμαρτυρία και, ε- ντέλει, για εκείνη την «επερχόμενη δημοκρατία», από οποιοδήποτε άλλο κόμμα. Αυτός είναι ο χώρος στον οποίο εδράζεται η πολιτική δράση. Ωστόσο, αν κάποτε ψήφισα το Σοσιαλιστικό Κόμμα, προσυπέγραψα μια άποψη, μέχρι και έγραψα δημοσίως ότι «Οφείλει κανείς να ψηφίσει Μιτεράν», ίσως μια άλλη μέρα πω «Όχι, δεν πρέπει, εμείς δεν πρέπει πλέον να κάνουμε κάτι τέτοιο». Τούτο πρέπει να σταθμίζεται κάθε στιγμή από οπτικές γωνίες που είναι πεπερασμένες.

Δεν θα έλεγα ότι η έννοια «επερχόμενη δημοκρατία» είναι μόνο μια πολιτική έννοια, πέρα για πέρα. Σε αυτό το σημείο ίσως δεν είναι πλέον ζήτημα πολιτικής ούτε του ότι η «ορθότερη» ή η λι- γότερο φαύλη πολιτική οφείλει να συντάσσεται με κάτι που υπερβαίνει την πολιτική. Εδώ, ο ίδιος ο όρος «πολιτική» υπόκειται σε διαπραγμάτευση. Ίσως ο όρος «δημοκρατία» να μην είναι δόκιμος. Προς το παρόν, είναι ο καλύτερος που βρήκα. Ωστόσο, για παράδειγμα, κάποτε έδωσα μια διάλεξη στο πανεπιστήμιο John Hopkins και ένας φοιτητής μου είπε: «Αυτό που καλείτε δημοκρατία είναι αυτό που η Άννα Άρεντ ονομάζει republic προκειμένου να το αντιπαραθέσει στη δημοκρατία». Γιατί όχι; Χρησιμοποιώ τον όρο δημοκρατία μόνο σε μια πρόταση ή σε ένα λόγο που προσδιορίζουν συγκεκριμένα πράγματα. Νομίζω ότι στο θεωρητικό πλαίσιο που κυριαρχεί σήμερα την πολιτική, η επιλογή του όρου που εμφανίζεται στην πλειονότητα των προτάσεων αυτού του λόγου είναι μια καλή επιλογή — είναι η κατά το δυνατόν λιγότερο άθλια. Ως όρος, ωστόσο, δεν είναι ιερός. Μπορεί, κάποτε, να πω: «Όχι, αυτός δεν είναι ο ορθός όρος. Η συγκυρία επιτρέπει ή απαιτεί να χρησιμοποιούμε έναν άλλο όρο σε διαφορετικές προτάσεις». Προς το παρόν, αυτός είναι ο καλύτερος όρος για μένα. Και το να επιλέγει κανείς αυτόν τον όρο αποτελεί προφανώς μια πολιτική επιλογή. Αυτό συνιστά μια πολιτική πράξη. Δεν υπάρχει τίποτε το σχετικιστικό σε ό,τι λέω. Απεναντίας, μια πράξη που δεν θα λάμβανε υπόψη της όλες τις ιδιαιτερότητες θα αποτελούσε έναν δογματικό και ανεύθυνο μηχανισμό, ο οποίος θα έπνιγε την


απόφαση μέσα στο περιβάλλον μιας δογματικής γενικότητας.

Μ.Σ.: Θα είχατε αντίρρηση να ονομάσετε αυτό στο οποίο αναφερθήκατε ως «επερχόμενη δημοκρατία» με ό,τι στο μαρξιστικό λεξιλόγιο ονομάζεται «αταξική κοινωνία»;

Ζ .Ν τ Γιατί όχι, αν η έννοια της τάξης ανασυγκροτηθεί εξ ολοκλήρου με την καταγραφή των επιφυλάξεων που διατύπωσα προηγουμένως σχετικά με την έννοια της τάξης. Αυτό που είναι σημαντικό στην «επερχόμενη δημοκρατία» δεν είναι το «δημοκρατία», αλλά το «επερχόμενη». Δηλαδή η σκέψη ενός συμβάντος, η σκέψη εκείνου που έρχεται. Πρόκειται για το χώρο που διανοίγεται για να υπάρξει κάποιο συμβάν, το επ-ερχόμενο, ώστε το ερχόμενο να είναι το ερχόμενο του άλλου. Δεν υπάρχει ερχόμενο ή συμβάν που δεν είναι, που δεν συνεπάγεται τον ερχομό του ετερογενούς, τον ερχομό του άλλου. «Επερχόμενη» σημαίνει «μέλλον», όχι τον παρόντα μέλλοντα, ο οποίος θα ήταν παρών και παρουσιάσιμος αύριο. Σημαίνει το χώρο που διανοίγεται ώστε να επέλθει το άλλο και τα άλλα. Τα μη δημοκρατικά συστήματα είναι πάνω από άλλα συστήματα που κλείνουν και αποκλείουν τον εαυτό τους από αυτόν τον ερχομό του άλλου. Είναι συστήματα ομογενοποίησης και ολοκληρωτικής υπο- λογισιμότητας. Στο τέλος τέλος και πέρα από ολόκληρη την κλασική κριτική της φασιστικής, της ναζιστικής και της ολοκληρωτικής βίας εν γένει, μπορεί να πει κανείς ότι αυτά είναι συστήματα που αποκλείουν το «επερχόμενο» και εγκλείονται στην παρουσία του παρουσιάσιμου. Ό,τι έχω πει αλλού για το ερχόμενο, το συμβάν, το «έλα» [viens] — για τη διαφωρά και την αποδόμηση της παρουσίας είναι τα σημεία απ ’ όπου θα ξεκινούσα την προσπάθεια να αρθρώσω μια σκέψη για το πολιτικό.

Μ.Σ.: Να σας θέσω ένα ειδικότερο ερώτημα προς την ίδια κατεύθυνση. Όταν σκέφτομαι επί της πολιτικής, σκέφτομαι το ένα έναντι του άλλου, ως επί το πλείστον κατά τον τρόπο που αναφέρατε. Εσείς βρίσκεστε στρατηγικά σε μια πολύ διαφορετική κατάσταση. Υπήρξατε ιδιαιτέρως έντιμος και ευθύς σε σχέση με τις επιλογές σας. Ωστόσο, για να πάρουμε ένα συγκεκριμένο παράδειγμα, τι


γίνεται με την περίπτωση των Σαντινίστας; Γιατί βέβαια μια ανάγνωση της πολιτικής τους, μια που ίσως θα υποστηρίζατε, θα διέ- κρινε στη δικτατορία των Σαντινίστας —και περί αυτού πρόκειται, εντέλει— έναν αποκλεισμό, όπως μόλις είπατε, της δυνατότητας οποιουδήποτε είδους «επερχόμενης δημοκρατίας». Εγώ δεν θα διάβαζα έτσι αυτή την πολιτική, αλλά εσείς ίσως, φαντάζομαι, θα το κάνατε. Τι σκέφτεστε σχετικά με τους Σαντινίστας;

Ζ.Ντ.: Ακολουθώντας μια κάπως αυθόρμητη κίνηση συμπάθειας, είναι σαφές ότι είμαι αντίθετος με τον τρόπο που τους αντιμετωπίζει η αμερικανική κυβέρνηση. Ωστόσο δεν έχω απόλυτη εμπιστοσύνη σε αυτούς. Απαιτώ πειστήρια και ίσως η θέση μου να άλλαζε από τη μια μέρα στην άλλη. Ίσως για ένα διάστημα θα έλεγα: «Μέχρι ενός ορισμένου σημείου, πρέπει να τους βοηθήσουμε», μετά, ίσως κάποια μέρα, σε ένα άλλο πλαίσιο, να έλεγα: «Πρέπει να τους πολεμήσουμε». Απαιτώ δείγματα γραφής. Οι οποιεσδήποτε επιφυλάξεις μου εδώ, όπως και αλλού, δεν σημαίνουν κατά κανέναν τρόπο μια υφέρπουσα απολιτικοποίηση. Κάθε πολιτικό ερώτημα συνεπάγεται ως τέτοιο μια εξαιρετικά περίπλοκη, σταθερώς αναπροσαρμοζόμενη στρατηγική ανάλυση, και άρα δεν διαθέτω μια οριστική απάντηση στο ερώτημα που μου θέσατε. Πιστεύω πως αν ήμουν Αμερικανός, θα αντιμαχόμουν ό,τι κατανοώ από την επίσημη αμερικανική πολιτική, όχι όμως για να επικροτήσω a priori οτιδήποτε πράττουν οι Σαντινίστας — οι Σαντινίστας που ίσως αύριο μετα- τραπούν σε εχθρούς που πρέπει να πολεμηθούν. Αν με είχατε ρωτήσει: «Τι πιστεύετε για τον Φιντέλ Κάστρο;» θα είχα νιώσει άβολα. Τίποτε α π ’ όσα μπορώ να παρατηρήσω δεν φαίνεται ιδιαιτέρως καθησυχαστικό ή παραδεκτό. Αυτό δεν σημαίνει ότι εγκρίνω, από την αρχή ώς το τέλος, την αμερικανική πολιτική σε σχέση με τον Κάστρο. Σε πολλά ερωτήματα έχω πολύπλοκες, αμφίβολες απαντήσεις. Όταν πρέπει να ψηφίσω, δηλαδή όταν η απάντηση είναι ένα δυαδικό ναι ή όχι, σπάνια είμαι σίγουρος. Αφού η κατάσταση στη Γαλλία είναι κατά βάση σχετικώς σταθερή, επαρκώς σαφής και όχι ιδιαιτέρως «επαναστατική», οι εσωτερικές επιλογές είναι, προς το παρόν, αρκετά εύκολες. Όταν όμως ερχόμαστε σε φλέγοντα ζητή

58 ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΚΑΙ ΦΙΛΙΑ: Ο ΖΑΚ ΝΤΕΡΙΝΤΑ Π Α ΤΟΝ ΛΟΥΙ ΑΛΤΟΥΣΕΡ

ματα, όταν η ανάλυση οφείλει να είναι μικροσκοπικής τάξης και να εναρμονίζεται ταυτόχρονα και με γεωπολιτικά και με τοπικά διακυ- βεύματα, συναντώ τη μεγίστη δυσκολία να προσανατολιστώ. Σε αυτές τις περιπτώσεις, οι καθιερωμένοι κώδικες της παραδοσιακής πολιτικής προβληματικής μου φαίνονται ανεπαρκείς. Ωστόσο στο ζήτημα των «Σαντινίστας» που μου θέσατε, και για να σας δώσω μια απάντηση άμεσα αποκρυπτογραφήσιμη στον καθιερωμένο κώδικα, η μετριοπαθής και επιφυλακτική άποψη της γαλλικής κυβέρνησης και του Σοσιαλιστικού Κόμματος μου φαίνεται, μέσα στα όρια της πληροφόρησής μου και όσων έχω σκεφτεί επί του θέματος, αποδεκτή.

Θέλω και εγώ με τη σειρά μου να σας θέσω κάποια ερωτήματα. Τι πιστεύετε για την υπόθεση των Σαντινίστας; Έχετε μια σαφή και απλή θέση;

Μ.Σ.: Η θέση μου είναι εξαιρετικά καθαρή, νομίζω, και όχι ιδιαίτερα περίπλοκη. Προφανώς πρέπει να δοθεί τέλος στη βοήθεια των Κόντρας και να υπάρξει αντίσταση στην πολιτική των ΗΠΑ. Ωστόσο, η δική μου αίσθηση —με όλες τις επιφυλάξεις που διατηρώ σε σχέση μ ’ εκείνο ή το άλλο που έχουν κάνει οι Σαντινίστας— είναι ότι η μοναδική δυνατότητα για οποιοδήποτε είδος κοινωνικής βελτίωσης στην Κεντρική Αμερική έγκειται σε κάποιο είδος εξάπλωσης της επανάστασης των Σαντινίστας στις γύρω περιοχές. Δεν μπορούν να προχωρήσουν μόνοι. Πρέπει να γίνουν επαναστάσεις στη Γουατεμάλα, στο Ελ Σαλβαδόρ.

Ζ.Ντ.: Εντάξει. Είστε γενικώς όπως εγώ, όπως τόσοι άλλοι, ενάντια στον βορειοαμερικανικό ιμπεριαλισμό. Και κυρίως στην Κεντρική και τη Νότια Αμερική. Εντάξει. Ωστόσο, σημαίνει τώρα αυτό ότι υποστηρίζετε, με κάθε κόστος, την πολιτική των Σαντινίστας από ο Α ώς το Ω; Αυτό είναι το ερώτημα που μου θέσατε. Δεν διαθέτω μια ακλόνητη και οριστική απάντηση σε αυτό το ερώτημα, οπότε σας το επιστρέφω.

Μ.Σ.: Κατανοώ και σέβομαι τους ανθρώπους που λένε: «Κοιτάξτε, αυτή είναι μια εξαιρετικά περίπλοκη διαδικασία». Υπάρχουν πολλές

ΜΙΑ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ TOY ZAK ΝΤΕΡΙΝΤΑ ΣΤΟΝ ΜΑΊ-ΚΛ ΣΠ ΡΙΝΚ ΕΡ 59

επιφυλάξεις που μπορεί να έχει κανείς. Ωστόσο η αίσθησή μου, ίσως υπερβολικά απλή, είναι ότι οι Σαντινίστας αυτή τη στιγμή, με δεδομένη την ισορροπία δυνάμεων στην αντίθετη πλευρά, πρέπει να υποστηριχθούν με κάθε κόστος. Οτιδήποτε κάνουν για να προστατεύσουν την επανάστασή τους είναι δικαιολογημένο. Είπατε νωρίτερα ότι τηρήσατε μια ορισμένη σιωπή σε σχέση με τον Αλτουσέρ εξαιτίας ορισμένων επικριτών. Εγώ θα τηρούσα μια ορισμένη σιωπή σε σχέση με κάποια πράγματα στη Νικαράγουα των Σαντινίστας, επειδή ο αντι-κομμουνιστικός λόγος είναι τόσο ισχυρός στην Αμερική, πολύ περισσότερο ισχυρός α π ’ ό,τι ήταν ποτέ στη Γαλλία, νομίζω, γιατί αυτός έχει εκεί μεγαλύτερη παράδοση και γιατί η πολιτική θέση του Κομμουνιστικού Κόμματος στις ΗΠΑ δεν ήταν ποτέ όπως αυτού στη Γαλλία, για πενήντα χρόνια τουλάχιστον.

Ζ.Ντ.: Πριν από λίγο είπα: αν ήμουν Αμερικανός, αν μιλούσα στο πλαίσιο ενός λόγου που προσδιορίζεται από την κατάσταση στην Αμερική, ίσως ο λόγος μου να ήταν περισσότερο «μαρξιστικός», αλλά μαρξιστικός με άλλες συμπαραδηλώσεις. Ακόμη και αν μπορεί να γίνει εξαγωγή κάποιων πραγμάτων από αυτόν, ο λόγος μου διαμορφώνεται από μια κατάσταση στην οποία κάτι σαν τη Δυτική Ευρώπη υπάρχει και συγκροτεί κάποιο είδος ηπείρου. Αν ήμουν Αμερικανός, χωρίς να αντιφάσκω με όσα είπα για τα ζητήματα αρχής, θα αναδείκνυα τα πράγματα διαφορετικά. Αναμφίβολα, ως Αμερικανός πολίτης! Βεβαίως δεν μιλώ ποτέ ως Αμερικανός πολίτης.

Μ.Σ.: Αυτό θα μας οδηγήσει σε έναν άλλο δρόμο, αλλά, όπως και να έχει, ας τον ακολουθήσουμε. Εννοώ ότι αυτή δεν είναι δική μου συνέντευξη, ωστόσο νιώθω έντονα την υποχρέωση —και είμαι σίγουρος ότι θα ένιωθα διαφορετικά αν μεγάλωνα στη Γαλλία ή αν μεγάλωνα οπουδήποτε αλλού στη Δυτική Ευρώπη—, νιώθω την απόλυτη υποχρέωση, για παράδειγμα, να διδάξω τα κείμενα του Μαρξ, γιατί αυτά δεν είναι επαρκώς γνωστά εδώ, δεν αποτελούν μέρος του «γενικού λόγου».

Ζ.Ντ.: Συμφωνώ. Ωστόσο, τι σας κάνει να ισχυρίζεστε ότι ένας

60 ΠΟΛΙΤΙΚΗ Κ Α Ι ΦΙΛΙΑ: Ο Ζ Α Κ ΝΤΕΡΙΝΤΑ ΓΙΑ ΤΟΝ ΛΟΥΙ ΑΛΤΟΥΣΕΡ

λόγος σαν το δικό μου διδάσκει τον Μαρξ λιγότερο απ ’ ό,τι κάποιοι άλλοι λόγοι που παραπέμπουν στον Μαρξ σε κάθε σελίδα, ενόσω τον καθιστούν ουδέτερο, τον παραλύουν, δεν κάνουν τίποτα με αυτόν; Το ρωτώ χωρίς να προσπαθώ να δικαιολογηθώ.

Ο τρόπος με τον οποίο ο λόγος στον οποίο εγώ βρισκόμουν ενταγμένος συγκρότησε τον εαυτό του ιστορικά —λόγος του οποίου η σταθερότητα παραμένει σχετική— σημαίνει για κάποιον που γνωρίζει πώς να τον διαβάσει ότι ο Μαρξ είναι πάντα εκεί. Όσοι αποκρυπτογραφούν το λόγο μου στη γαλλική σκηνή τη δεκαετία του ’ 60 γνωρίζουν ότι συνδιαλέγομαι με τον Μαρξ, ότι εξηγούμαι σε σχέση με τη μαρξιστική έννοια της παραγωγής. Ο Μαρξ λαμβάνεται πάντα υπόψη, άμεσα ή υπόρρητα. Υπάρχουν παραδοσιακοί ή στερεότυποι λόγοι που παραπέμπουν στον Μαρξ σε κάθε σελίδα, οι οποίοι όμως δεν φέρνουν στο φως καμιά ανάγνωση του Μαρξ ή συντείνουν στη λήθη του. Κάποιοι μπορεί ακόμη και να προκαλέσουν αηδία στον κόσμο για τον Μαρξ: Δείτε τι συμβαίνει στις χώρες της Ανατολικής Ευρώπης, όπου ο παραμικρός υπαινιγμός για το όνομα του Μαρξ δημιουργεί σήμερα μια έκρηξη θυμού και απόρριψης στους διανοούμενους — ο κόσμος δεν θέλει πλέον ούτε να ακούει γι ’ αυτόν! Η φιλοδοξία μου (που ίσως είναι υπερβολική) είναι να προκαλέσω μια νέα ανάγνωση του Μαρξ — μια φιλοδοξία μεγαλύτερη από εκείνη πολλών μαρξιστών. Και το γεγονός ότι, για παράδειγμα, κόσμος έρχεται συνεχώς και μου λέει: «Λοιπόν, τι γίνεται με τον Μαρξ;» ή «Ναι, αλλά στον Μαρξ υπάρχει το... Πρέπει κανείς να...», σημαίνει ότι επειδή το κενό επί του Μαρξ συναντάται στο κείμενό μου κατά έναν ορισμένο τρόπο, αυτό το κενό δεν είναι οποιοδήποτε κενό. Αυτό το κενό δεν αντιστοιχεί ούτε σε αφηρημάδα ούτε σε μια κατασταλτική απάρνηση που το ίδιο επιφέρει, αλλά σε μια ενεργητική πρόσκληση που ζητά να ληφθεί υπόψη η κληρονομιά του Μαρξ. Νιώθω, όπως και εσείς, υποχρέωση να διαβάσω τον Μαρξ (και μερικούς άλλους), αλλά υπάρχουν περισσότεροι από έναν τρόποι να ανταποκριθώ σε αυτή την υποχρέωση, όχι ένας! Ο καλύτερος τρόπος δεν είναι απαραίτητα το να παραδίδεις συνεχώς μαθήματα για τον Μαρξ ή το να παραπέμπεις στο Κεφάλαιο.

ΜΙΑ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ TOY ZAK ΝΤΕΡΙΝΤΑ ΣΤΟΝ MA-I-KA ΣΠ ΡΙΝ Κ ΕΡ 61

Μ.Σ.: Σύμφωνοι. Έχοντας υποστηρίξει ότι χρειάζεται κανείς να διαβάζει και να διδάσκει τον Μαρξ, το ερώτημα παραμένει: Τι σημαίνει το να διδάσκεις Μαρξ; Το δέχομαι αυτό. Δεν διαφωνούμε.

Ζ.Ντ.: Ας ακολουθήσουμε έναν άλλο δρόμο για να απαντήσουμε σύντομα στο ίδιο ερώτημα. Και οι δυο βρισκόμαστε σε ακαδημαϊκά ιδρύματα. Γνωρίζετε πολύ καλά ότι, ώς ένα μεγάλο βαθμό, ο παραδοσιακός μαρξιστικός λόγος είναι αποδεκτός ή κρίνεται ως επαρ- κώς ακίνδυνος, ότι, παρά τα φαινόμενα, η διδασκαλία του Μαρξ επιτρέπεται. Δεν υπάρχει πόλεμος ή απαγόρευση στους μαρξιστές καθηγητές ή σε αυτούς που διδάσκουν Μαρξ — τουλάχιστον ούτε στις ΗΠΑ ούτε στη Γαλλία. Αντιθέτως, τα ερωτήματα και οι πρακτικές της αποδόμησης, ενώ απολαμβάνουν μια ορισμένη επιτυχία, συναντούν μια μεγαλύτερη και ολοένα και δριμύτερη αντίσταση από το θεσμό και συνεπώς από τον κυρίαρχο κανόνα της διανόησης. Θα μπορούσα να σας δώσω χιλιάδες συγκεκριμένες και πρόσφατες ενδείξεις γ ι’ αυτό, ιδιαίτερα σε αυτή τη χώρα — ενδείξεις μέσα και έξω από τον ακαδημαϊκό χώρο. Αυτό ίσως σημαίνει ότι, ακόμη και πολιτικά, η αποδόμηση προκαλεί και ενοχλεί τον κυρίαρχο λόγο των ιδρυμάτων πολύ περισσότερο απ ’ ό,τι η ήρεμη εγγραφή των μαρξιστικών διδασκαλιών και αναγνώσεων. Δεν θέλω να υπεραπλουστεύω: υπάρχει επίσης μια καθησυχαστική νομιμοποίηση της αποδόμησης που ελάχιστα με ενδιαφέρει. Ωστόσο, αυτό που είναι ζωντανό και ενεργητικό στην αποδόμηση φαίνεται πολύ λιγό- τερο ανεκτό, με το οποίο εννοώ ότι προτρέπει σε λιγότερη ανοχή απ ’ ό,τι ο παραδοσιακός μαρξιστικός λόγος για τον οποίο πιστεύω ότι έχει καταστεί υπερβολικά ακαδημαϊκός. Οι πολιτικές συνέπειες των δύο αυτών φαινομένων πρέπει να αναλυθούν.

Μ.Σ.: Στις Ηνωμένες Πολιτείες-,

Ζ.Ντ.·. Στις ΗΠΑ και στη Γαλλία επίσης.

Μ.Σ.: Όχι, όχι στις Ηνωμένες Πολιτείες· εδώ διαφωνώ. Αν η διδασκαλία του Μαρξ δεν ήταν επίσημα απαγορευμένη, αυτή ουσιαστικά φονεύτηκε κατά τη δεκαετία του ’ 50. Γνωρίζετε για τον Μακαρθισμό, ωστόσο νομίζω ότι θα σας ήταν αδύνατο να συλλάβετε το


σύνολο των ιδεολογικών συνεπειών της πρώτης δεκαετίας του ψυχρού πολέμου στον ακαδημαϊκό χώρο στην Αμερική. Ο Μαρξισμός εκκαθαρίστηκε από τη διανοητική ζωή στην Αμερική με έναν εξαιρετικά συστηματικό τρόπο, μ ’ έναν τρόπο που η Γαλλία πραγματικά δεν τον γνώρισε. Αυτή είναι η δική μου εντύπωση. Υπάρχει μια τεράστια διαφορά.

Ζ.Ντ.: Νομίζω ότι ο αριστερός μαρξιστικός λόγος, είτε στη σκληρή είτε στην ηπιότερη εκδοχή του, είναι πολύ περιθωριακός. Ωστόσο είναι πολύ ευκολότερο να αφομοιωθεί, να τύχει αποδοχής, να θε- σμοποιηθεί αυτός παρά μια ορισμένη μαρξιστική πρακτική.

Μ.Σ.: Εδώ έχετε απόλυτο δίκιο, αλλά στην πραγματικότητα αυτή η αποδοχή είναι κληρονομιά μόνο των τελευταίων είκοσι ετών, από τη δεκαετία του ’60 και έπειτα. Αυτό όμως στο οποίο αυτή η αποδοχή δεν οδήγησε, με λίγες μόνο, ελάχιστες, εξαιρέσεις, είναι μια σοβαρή ανάγνωση, σε οποιοδήποτε επίπεδο, των κειμένων του ίδιου του Μαρξ. Νομίζω ότι έχετε δίκιο. Ένας ορισμένος «αριστε- ρίστικος» —αυτή είναι η λέξη— λόγος, αν δεν είναι ηγεμονικός, είναι όντως ευρέως διαδεδομένος στις Ηνωμένες Πολιτείες. Αυτό που δεν είναι ευρέως διαδεδομένο είναι η γνώση, η λεπτομερής γνώση του Κεφαλαίου, ή, δεν ξέρω, ακόμη και της 18ης Μπρνμαίρ. Αυτά είναι κείμενα που δεν διαβάστηκαν και δεν συζητήθηκαν διεξοδικά.

Ζ.Ντ.·. Αυτή η κατάσταση που περιγράφετε μπορεί ίσως να εξηγηθεί, εν μέρει, από την ευρέως διαδεδομένη πεποίθηση ότι η ανάγνωση του Μαρξ, όπως αυτή έχει λάβει χώρα μέχρι σήμερα, δεν είναι πλέον χρήσιμη για να κατανοήσουμε τη σύγχρονη οικονομία ή τη δεθνή πολιτική, τη λογοτεχνία ή τις επιστήμες (κοινωνικές ή μη). Να τα κατανοήσουμε ή να τα μετασχηματίσουμε. Αν ήταν σήμερα δυνατό να παραχθεί μια νέα ανάγνωση του Μαρξ αναγκαία για «να κατανοήσουμε και να μετασχηματίσουμε», θα την προσυπέγραφα και με τα δυο μου χέρια. Αν μπορούσα να συμμετέχω σε ένα τέτοιο πρόγραμμα, θα το έκανα ανεπιφύλακτα. Είναι άλλωστε βέβαιο ότι όντως δεν κάνω κάτι τέτοιο αυτή τη στιγμή; Εν πάση περιπτώσει, αν κάποιος έκανε αυτό το πράγμα καλά, θα ακολου


θούσα. Μέχρι τώρα, δεν έχει συμβεί κάτι τέτοιο και, κατά τη γνώμη μου, αυτό δεν είναι μόνο συμπτωματικό. Αλλά αν μπορέσετε να το κάνετε θα σας ακολουθήσω!

Να πω παρενθετικά πως συγκλονίστηκα όταν είδα ότι μετά την εκπληκτική επιτυχία του μαρξιστικού λόγου (μέχρι τις αρχές της δεκαετίας του ’ 70, ιδιαίτερα στη Γαλλία, ο μαρξιστικός λόγος απο- τελούσε αυθεντία) γύρισε η σελίδα σε τέτοιο σημείο ώστε να είναι πλέον σχεδόν απαγορευμένο, επικριτέο, κωμικό, παρωχημένο το να παραπέμπει κανείς στον Μαρξ. Δεν το λέω για να σας ευχαριστήσω, ωστόσο αυτό φαίνεται ανησυχητικό και πολιτικά επικίνδυνο. Αυτό το διατυπώνω δημόσια κάθε φορά που μου παρέχεται η ευκαιρία. Το ίδιο συμβαίνει με τον Φρόυντ και με τον Λακάν ώς ένα βαθμό.

Μ.Σ.: Είπατε λίγο πριν πως θεωρείτε ότι ο στιγματισμός του Μαρξ και του Μαρξισμού ως κάτι το παρωχημένο στην Αμερική δεν είναι κάτι απλώς συμπτωματικό. Ούτε για τη Γαλλία είναι συμπτωματικό. Στη Γαλλία, ίσως είναι η παρακμή του κύρους του Κομμουνιστικού Κόμματος. Αυτό θα το κατανοούσα.

Ζ.Ντ.·. Το οποίο βέβαια δεν είναι σύμπτωση!

Μ.Σ.: Για την Αμερική, ωστόσο, δεν μπορεί να είναι αυτός ο λόγος. Εδώ δεν μπορεί να συντρέχει τέτοια αιτία. Είναι εξαιρετικά ισχυρή η αίσθηση ότι τα κλασικά κείμενα του Μαρξ είναι «παρωχημένα», ακόμη και ανάμεσα στους επονομαζόμενους αριστερούς διανοούμενους. Νομίζω ότι αυτό είναι πολιτικά και ιδεολογικά επικίνδυνο. Δεν νομίζω ότι έχουμε ξεπεράσει την προβληματική του Μαρξ κατά τον πιο σοβαρό τρόπο. Δεν είναι ότι στα κείμενα του Μαρξ βρίσκονται όλες οι απαντήσεις, αλλά οφείλουμε ακόμη να μαθαίνουμε να διαβάζουμε τον Μαρξ.

Ζ.Ντ.: Καθώς ξαναδιαβάζω τις σελίδες που φωτοτυπήσατε κατά την προετοιμασία αυτής της συνέντευξης, δηλώνω ότι θεωρώ τον εαυτό μου μαρξιστή με την έννοια ότι πιστεύω πως τα κείμενα του Μαρξ δεν αποτελούν ένα αμετακίνητο δεδομένο, πως εμείς οφείλουμε να συνεχίσουμε να εργαζόμαστε πάνω σε αυτά κ.ο.κ.

Αν ο λόγος ενός οικονομολόγου ενταγμένου στη μαρξιστική πα

ράδοση άντεχε στον έλεγχο, ας πούμε, των διαφόρων εκφάνσεων της οικονομικής πραγματικότητας της εποχής μας, εσείς πιστεύετε ότι αυτός ο λόγος θα παρέμενε καταπιεσμένος, άγνωστος, περιθωριοποιημένος; Εγώ νομίζω ότι τα συμπεράσματα αυτού του λόγου θα έστεκαν μόνα τους. Αν ένας μαρξιστής θεωρητικός της λογοτεχνίας παρήγαγε ένα λόγο που διαμόρφωνε αποτελεσματικά ή που μετασχημάτιζε ριζοσπαστικά μια δεδομένη κατάσταση, δεν θα τον γνωρίζαμε επειδή υπάρχει πολιτική λογοκρισία; Δεν το νομίζω. Το αν ένας λόγος αυτού του τύπου —για παράδειγμα, ο δικός σας— μπορεί πράγματι να πείθει, οφείλεται στο ότι αυτός έχει αφομοιώσει θεωρητικά και εννοιολογικά μοτίβα τα οποία δεν είναι αποκλει- στικώς μαρξιστικά. Δεν είναι βέβαιο ότι η αναγκαιότητα ή η ορθότητα του δικού σας λόγου αντιστοιχεί στο μαρξιστικό του πρόταγ- μα. Οι αναφορές στον Μαρξ δεν επαρκούν για να αποδείξουν το αντίθετο. Τώρα, αν ένας νέος θεωρητικός σχηματισμός συσσωμάτωνε ορισμένα μοτίβα μαζί με κάποια μαρξιστικά, δεν θα είχα την παραμικρή ένσταση αρχής. «Το δικό μου» (αν μπορεί κανείς να λέει «το δικό μου»), εντάξει, αυτό που προσπαθώ να κάνω εγώ, αφομοιώνει, ώς ένα ορισμένο σημείο, μοτίβα που θα μπορούσαν να θεωρηθούν μαρξιστικά, τα οποία εν πάση περιπτώσει οφείλουν κάτι ουσιώδες σε αυτή την κληρονομιά, στο πέρασμα από το Μαρξισμό, διαμέσου του Μαρξισμού. Στο βαθμό, για παράδειγμα, που ο λόγος μου είναι ελεύθερος από ορισμένες ιδεαλιστικές αφέλειες. Ωστόσο, αυτό δεν επαρκεί ώστε να τον ονομάσουμε μαρξιστικό λόγο, δεν νομίζετε; Δεν είναι ένας λόγος που κυριαρχείται από τη μαρξιστική αναφορά. Ούτε όμως είναι ένας λόγος ξένος προς το Μαρξισμό ή αντι-μαρξιστικός. Επιπλέον, θα διερωτώμαι πάντα για το αν η ιδέα του Μαρξισμού —η ίδια ταυτότητα ενός μαρξιστικού λόγου ή συστήματος ή ακόμη και μιας επιστήμης ή φιλοσοφίας— δεν είναι για λόγους αρχής ασυμβίβαστη με το συμ- βάν-Μαρξ.

Μ.Σ.: Ίσως ακολουθώντας μια περιήγηση διαμέσου του Μαρξ, και στο βαθμό που είμαι ικανός να παράγω κάτι νέο σε σχέση με τον Προυστ, για παράδειγμα, θα προχωρήσω αναγκαστικά πέρα από



τις μαρξιστικές κατηγορίες. Είναι αυτή μήπως η ισχύς όσων υποστηρίζετε;

Ζ.Ντ.: Το να προχωρήσει κανείς πέρα από τις μαρξιστικές κατηγορίες ίσως συνιστά κέλευσμα του ίδιου του Μαρξισμού. Ένα κέλευ- σμα, ωστόσο, εγγενώς αντιφατικό γιατί δεν θα έπρεπε να υπάρχει μαρξιστικό κέλευσμα. Ένα τέτοιο κέλευσμα θα παρήγαγε δογματισμό και συνεπώς πρέπει να παραμείνει ξένο προς τον μαρξιστικό λόγο.

Μ.Σ.: Με αυτό συμφωνώ. Είναι πιθανώς σωστό. Αν συνεχίσετε να πραγματοποιείτε και να ασκείτε στις Ηνωμένες Πολιτείες τις μορφές της διανοητικής αναζήτησης που θα επέτρεπε ο Μαρξ — αυτό, πιστεύω, παραμένει σημαντικό για ποικίλους λόγους.

Ζ.Ντ.·. Θα συμφωνούσα εντελώς. Πιστεύω ότι είναι πολιτικά αναγκαίο να λαμβάνεται υπόψη η μαρξιστική συλλογιστική ή κριτική, να την ακούμε, και να μην αποκλείουμε ποτέ την πρόσβασή μας εκεί, υπό τον όρο ότι η ίδια η μαρξιστική κριτική παραμένει ζωντανή, ανοιχτή, δηλαδή δεν εκφυλίζεται σε σκληρωτικά δογματική. Πε- ριστασιακά έχω επιτεθεί σε καρικατούρες του Μαρξισμού, οι οποίες δεν με ενδιέφεραν γιατί τις βρήκα εκτός θέματος. Ωστόσο, δεν έκανα ποτέ επίθεση ενάντια στη ριζοσπαστικότητα της μαρξιστικής κριτικής αυτής καθ ’ εαυτήν. Δίνω έμφαση στον όρο «κριτική» ως ένα μοτίβο που έρχεται από το Διαφωτισμό: θεωρώ ότι αυτός είναι ουσιώδης για τη γλώσσα και το πρόγραμμα του Μαρξ όπως επίσης και απολύτως αναντικατάστατος σήμερα — ανεπαρκής, αλλά ζωτικά αναγκαίος.

Μ.Σ.: Ας περάσουμε σε ένα συγκεκριμένο κείμενο που αναφέρετε την κριτική του Μαρξ στον ετυμολογισμό. Αυτή ίσως είναι μια εχθρική ερώτηση, δεν ξέρω, ωστόσο θα τη θέσω με τέτοιο τρόπο ώστε να ακουστεί κάπως λιγότερο εχθρική. Με ποιο τρόπο οι διαδικασίες που εσείς ο ίδιος υιοθετείτε όταν διαβάζετε ένα κείμενο μπορούν να διαφύγουν την κριτική του ετυμολογισμού την οποία απευθύνει ο Μαρξ στον Στίρνερ και σε άλλους; Κάποιος σαν τον Μαρξ —ή ίσως σαν τον Αλτουσέρ— θα έλεγε: «Υπάρχει μια διολί


σθηση ανάμεσα σε επίπεδα» καθώς μεταβαίνει κανείς από τη γλωσσική περιγραφή ενός φαινομένου σε ό,τι αυτή η περιγραφή ονομάζει. Έχουμε συζητήσει γ ι’ αυτό και σχετικά με αυτό και είπατε, πολύ ευκρινώς, ότι αυτό αποτελεί για σας ένα από τα κεντρικά ερωτήματα. Πώς διαφεύγετε την ειρωνική καταγγελία του Μαρξ εναντίον του Στίρνερ;

Ζ.Ντ.·. Δεν μπορώ να ισχυριστώ ότι διαφεύγω τελείως αυτή την κριτική. Ποιος μπορεί να πει άλλωστε ότι τη διαφεύγει; Στην πραγματικότητα, στην πραγματικότητα και εκ πρώτης όψεως, με απασχολεί περισσότερο η γλώσσα παρά η «οικονομική πραγματικότητα» όταν μιλώ για τον ίδιο — το οποίο είναι, ωστόσο, οικονομικό πέρα ώς πέρα. Στο βαθμό που εμφανίζεται αυτή η όψη, δεν μπορεί το κείμενό μου να προφυλαχθεί απολύτως από τον κίνδυνο που δικαίως επισημαίνεταί: δεν ενδιαφέρομαι άμεσα γΓ αυτό που μπορεί να ονομάσει κανείς «οικονομική πραγματικότητα» κατά την αυστηρή και επιστημονική έννοια (αν υπάρχει αυτή, ανεξάρτητα και αντικειμενικά). Κανείς δεν διαφεύγει αυτόν τον κίνδυνο, ούτε και ο ίδιος ο Μαρξ.

Τώρα, επιπλέον, αφού στο απόσπασμα που παραθέσατε, καθώς και σε πολλά άλλα: 1. Ασκώ ρητώς κριτική στην ετυμολογία και τον ετυμολογισμό. 2. Ασκώ κριτική ή, ορθότερα, αποδομώ το λογοκε- ντρισμό, δηλαδή την υποστασιοποίηση της γλώσσας μέσω της αναγωγής της πραγματικότητας στη γλώσσα κ.λπ. 3. Δεν πρέπει να λησμονείται ότι η αποδόμηση ξεκινά από την αποδόμηση του λο- γοκεντρισμού, συνεχίζει με την επεξεργασία μιας έννοιας κειμένου η οποία δεν αφήνει απέξω την «πραγματικότητα» και αποφεύγει την αναγωγή στην απλή γραφή επί μιας σελίδας ή επί ενός βιβλίου. 4. Κατά τρόπο θεματικό, σαφώς και επίμονα, έχω διατυπώσει κριτική στο γλωσσολογισμό, στο ρητορισμό, στον ετυμολογισμό κ.λπ., πράγμα που σημαίνει ότι όταν μιλώ για τον ίδιο, έχω ήδη προνοήσει να δηλώσω ότι δεν με ενδιαφέρει απλώς η σημασιολογία του ίδιου ή η λέξη «ίδιον» — αυτό θα ήταν ό,τι οι άλλοι θα ονόμαζαν «πραγματικότητα». Προσπαθώ ακριβώς να καταδείξω το αδύνατο και την περιοδικώς επαναλαμβανόμενη αποτυχία των προσπαθειών επανι-

ΜΙΑ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ TOY ZAK ΝΤΕΡΙΝΤΑ ΣΤΟΝ ΜΑΊ-ΚΛ ΣΠ ΡΙΝ Κ ΕΡ 67

διοποίησης του ίδιου μέσα στα όρια της γλώσσας ή ακόμη και της σημασιολογίας. Για μένα το πρόβλημα της πραγματικότητας είναι, φυσικά, περισσότερο πολύπλοκο απ ’ ό,τι είναι στην πλευρά εκείνων που νομίζουν ότι μπορούν να μου το εκτοξεύουν ως ένσταση. Ακριβώς για το λόγο ότι μέσω της διαφωράς, η αναγκαία αναφορά στο άλλο, η αδυναμία μιας παρουσίας να συμπυκνώσει τον εαυτό της σε μια δική της ταυτότητα, ή σε μια υπόσταση, εξαναγκάζει κάποιον να εγγράψει την επενέργεια της πραγματικότητας σε μια γενική κειμενικότητα ή σε μια διαφορική διαδικασία η οποία, πάλι, δεν περιορίζεται στη γλώσσα ή στη γραφή, όπως αυτές κατανοού- νταν προ-επιστημονικά και προ-γραμματολογικά. Έχω εξηγήσει αλλού λεπτομερώς την αναγκαιότητα (στρατηγική, επίσης) να επεξεργαστούμε αυτή τη νέα έννοια κειμένου.

Νά γιατί αν θεωρεί κανείς ότι οι λέξεις βρίσκονται από τη μια πλευρά και τα πράγματα ή η πραγματικότητα από την άλλη, αυτός είναι μόνο αφελής. Επιπλέον, πιστεύω ότι όταν ο Μαρξ ασκεί, ορ- θώς, κριτική στον Στίρνερ, ο λόγος του συνεπάγεται τουλάχιστον τη δυνατότητα και την επιδίωξη μιας επανιδιοποίησης (πάλη των τάξεων, απαλλοτρίωση, τελική επανιδιοποίηση κ,λπ.), θεωρεί ότι το ίδιον έχει νόημα, και ότι η ιδιοποίηση ή επανιδιοποίηση δεν είναι απλώς εφικτές, αλλά αποτελούν το ίδιο το μοτίβο της ιστορίας ως πάλης των τάξεων. Επ ’ αυτού, αισθάνομαι τον πειρασμό να απο- δομήσω τη χρήση που ο ίδιος ο Μαρξ επιφύλαξε στην αξία της ιδιοκτησίας. Και αυτή η κριτική δεν είναι γλωσσική. Είναι ακριβώς το αντίθετο! Με το να πιστεύει κανείς ότι η επανιδιοποίηση είναι εφικτή, παραμένει, ενσυνειδήτως ή όχι, εσκεμμένα ή όχι, στο εσωτερικό της κληρονομιάς του λογοκεντρισμού.

Τέτοια θα ήταν η δική μου «κριτική» στον Μαρξ ή, εν πάση πε- ριπτώσει, η απόκλισή μου σε σχέση με έναν ορισμένο Μαρξισμό, με μια μαρξιστικής έμπνευσης οντο-θεο-τελεολογία. Ο ίδιος ο Μπέν- γιαμιν ίσως να μην τη διαφεύγει παρά την ετεροδοξία του. Αντίθετα από τον Αλτουσέρ, εγώ πιστεύω ότι αυτή η οντο-θεο-τελεολογία είναι βαθιά ριζωμένη στο Μαρξισμό. Ο Αλτουσέρ και οι αλτουσε- ριανοί ισχυρίζονται ότι «ο Μαρξ είναι, ή πρέπει να είναι, ο Μαρξ μείον την οντο-θεο-τελεολογία, ο Μαρξ μείον την εσχατολογία»


μέσω ενός χειρισμού που δεν είναι πλέον μαρξιστικός, μέσω του coup de force μιας τεχνητής στρατηγικής (και δεν έχω τίποτε εναντίον αυτής της στρατηγικής ως τέτοιας, διότι και γιατί θα έπρεπε να παραμένει κανείς αυστηρά πιστός στον Μαρξ, ακόμη και όταν ερμηνεύει τα κείμενά του;), μέσω μιας ερμηνευτικής βίας. (Ωστόσο θα ήταν προτιμότερο να την αναγγείλουμε, να τη θεματοποιήσουμε και να σκεφτούμε στο εσωτερικό της δυνατότητάς της.) Τώρα, αυτό είναι ενδιαφέρον! Θα είμαι πάντα έτοιμος να προσυπογράψω αυτή τη χειρονομία. Ωστόσο, όταν κάποιοι την πραγματοποιούν, δεν υπάρχει λόγος να παραπέμπουν πλέον στον Μαρξ ή να προσποιούνται ότι ο Μαρξ ήϋελε-να-πει-αυτό — δεν υπάρχει λόγος, εν πάση περιπτώσει, να δίδεται προτεραιότητα σε αυτή την αναφορά και να αποκλείονται όλες οι άλλες. Θα μπορούσαν να επιτελέσουν τη χειρονομία χωρίς τον Μαρξ ή μαζί με τόσους άλλους. Και τότε θα έλεγε κανείς ότι αυτοί, τουλάχιστον, δεν διδάσκουν Μαρξ. Θα μπορούσε κανείς να τους πει: «Εντάξει! Προχωρήστε και ξεδιπλώστε αυτόν τον αντι-οντο-θεο-τελεολογικό λόγο αν είναι δυνατόν, και επίσης πραγματοποιήστε την αποδόμηση της οντο-θεο-τελεολο- γίας, της ιδιοκτησίας, της αξίας του ίδιου (αυτό που εγώ προσπαθώ να κάνω), της εσχατολογίας. Ωστόσο, αν το πράξετε, τότε το να επικαλείστε τον Μαρξ αποτελεί κάτι περισσότερο από προβληματικό εγχείρημα και καλά θα κάνατε να θέσετε κριτικά ως πρόβλημα το ίδιο». Ίσως σε μια ορισμένη στιγμή, με δεδομένη την κατάσταση των πολιτικών δυνάμεων, την «ιστορία-του-εργατικού-κινήματος», την «πάλη-των-τάξεων» κ.λπ. να ήταν σημαντικό να αναφέρεται κανείς ή να προσποιείται ότι αναφέρεται στον Μαρξ ή στον Μαρξ- Λένιν κατά έναν κυρίαρχο ή αποκλειστικό τρόπο, λέγοντας την ίδια στιγμή πράγματα που ούτε ο Μαρξ ούτε ο Αένιν είπαν ποτέ ή θα μπορούσαν να είχαν πει ποτέ. Ίσως αυτό να ήταν αναγκαίο: δεν ξέρω! Ίσως σε μια ορισμένη στιγμή να ήταν αναγκαίο να πούμε ναι στον Μαρξ, να απαλύνουμε, να σκληρύνουμε ή να μεταμορφώσουμε βιαίως την ανάγνωση των γραπτών του προκειμένου να υπηρετήσουμε κάποιο «σκοπό». Ωστόσο, εκείνοι που θα αποδομούσαν το μοτίβο του ίδιου ή την ιδέα μιας τελικής επανιδιοποίησης των μέσων παραγωγής από το προλεταριάτο, για παράδειγμα, θα διέθεταν


ένα λόγο που δεν είναι πλέον μαρξιστικός ή που ονομάζεται μαρξιστικός μόνο μετωνυμικά και για λόγους στρατηγικής σύμβασης. Άλλωστε, μια σημαντική αποδόμηση της ιδιοκτησίας δεν πρέπει πλέον να καθιστά την αναφορά σε ένα λόγο, ένα έργο, ένα κύριο όνομα, την κυρίαρχη, ηγεμονική, αποκλειστική αναφορά. Οι μη δογματικοί μαρξιστές το γνωρίζουν αυτό πολύ καλά. Γνωρίζουν πολύ καλά τις πολιτικές συνέπειες που επιφέρει η καθαγιάζουσα κεφαλαιοποίηση ενός κύριου ονόματος.

Μ.Σ.·. Καταλαβαίνω. Στην πραγματικότητα, αυτό που είπατε αρχικά ήταν ότι «Κανείς δεν μπορεί να αποφύγει τελείως την εν λόγω κριτική, ούτε και ο ίδιος ο Μαρξ». Νομίζω ότι αυτό είναι πιθανώς ορθό. Οδηγεί δε σε ένα από τα ερωτήματα που σας έθεσα, και στο οποίο θα ήθελα να επιστρέψουμε τώρα. Επαναλαμβάνω, είναι ένα είδος μεθοδολογικού ερωτήματος, που αφορά ένα από τα αποσπά- σματα που σας φωτοτύπησα από το Π ερί γραμματολογίας με θέμα την ανάγνωση. Όπως ξέρετε, πρόκειται για ένα απόσπασμα που αναφέρεται συχνά, και δεν απέχει πολύ από το να εδραιώνει μια σειρά πρωτοκόλλων και μεθόδων για την ανάγνωση. Κινείται προς αυτή την κατεύθυνση, δείχνει, τουλάχιστον, πώς αντιμετωπίζετε εσείς την ανάγνωση ενός κειμένου. Νομίζω ακόμη ότι το συγκεκριμένο απόσπασμα τιτλοφορείται γαλλικά «Question de methode» — μια πρόδηλη αναφορά στον Σαρτρ.

Τώρα, αφού διαβάσει κανείς τον Αλτουσέρ, αφού διαβάσει εσάς, είναι δύσκολο να διακρίνει αυτό που εκείνος ονομάζει «συμπτωμα- τική ανάγνωση» από το είδος των διαδικασιών ανάγνωσης που υιοθετείτε ή προτείνετε εσείς. Νομίζω ότι η «συμπτωματική ανάγνωση» του Αλτουσέρ συνιστά κάτι σαν μέθοδο, υπό την προϋπόθεση ότι θεωρούμε τη «μέθοδο» κατά έναν ελαφρώς χαλαρότερο τρόπο ώστε να συμπεριλαμβάνει ό,τι θα μπορούσε να ονομάσει κανείς ευρετική, με την έννοια που ο Αριστοτέλης θεώρησε ότι και η ρητορική υπόκειται σε μέθοδο.

Ίσως μπορώ να σας κάνω να μιλήσετε γ ι’ αυτό σε σχέση με τη δική σας πρακτική. Όταν επιχειρείτε την ανάγνωση ενός κειμένου, προχωρείτε, νομίζω, συστηματικά, με έναν τρόπο που, αν δεν είναι


ο ίδιος, ωστόσο έχει πράγματι αυτό που ο Βιτγκενστάιν ονομάζει «οικογενειακή ομοιότητα» με προηγούμενες αναγνώσεις κειμένων. Ίσως διστάζετε να μιλήσετε γ ι1 αυτό, θα ήθελα ωστόσο να ακούσω τι θα είχατε να πείτε. Για να το θέσω κατά τον οξύτερο και απλούστερο δυνατό τρόπο (που ίσως είναι και ο πλέον άστοχος): συνιστά η αποδόμηση, έτσι όπως εσείς την πραγματοποιείτε (στο βαθμό που αυτή μπορεί να πραγματοποιηθεί) μια μέθοδο ανάγνωσης κατά την ευρύτερη έννοια που πρότεινα; Πρόκειται για μια μέθοδο που ερμηνεύει, επανακινητοποιεί, αναδιαμορφώνει το κείμενο;

Ζ.Ντ.: Αυτή είναι μια ερώτηση στην οποία δεν μπορεί να δώσει κανείς μια ικανοποιητική απάντηση χωρίς να ξανασκεφτεί από το Α ώς το Ω την έννοια της μεθόδου, συνεπώς του δρόμου [voie], της οδού [chemin], του πώς ο δρόμος γίνεται μέθοδος (από τον Παρμενίδη στον Έγελο και παραπέρα). Προσπάθησα να προτείνω κάτι τέτοιο αλλού, με ή χωρίς τον Χάιντεγκερ.

Μ.Σ.: Θα αποδεχόσαστε την αναδιατύπωση που πρότεινα;

Ζ.Ντ.: Αν αντί μέθοδο, λέτε «ευρετική» και «οικογενειακή ομοιότητα», η έννοια της «οικογενειακής ομοιότητας» είναι ήδη απολύτως αποστομωτική. Υπενθυμίζει πως δεν υπάρχει τίποτε παρά διαφορές. Ο τρόπος με τον οποίο συγκροτούνται και σταθεροποιούνται οι ομοιότητες είναι σχετικός, πρόσκαιρος, επισφαλής: οφείλει να λαμβάνει κανείς υπόψη όλες τις μοναδικές περιστάσεις. Αντιλαμβάνομαι ότι κάποια πράγματα επικαλύπτονται. Ωστόσο, οι «κανόνες» αυτής της επικάλυψης δεν είναι γενικοί κανόνες, εφαρμόσιμοι εξωτερικά. Μια σχετική γενικότητα πασχίζει κάθε φορά να προσαρμοστεί σε ένα κείμενο, σε μια κατάσταση, σε ένα πρόβλημα, σε μια μοναδικότητα. Λέτε «αν οι διαδικασίες της αποδόμησης είναι δυνατές, “επιτυχείς”». Δεν είμαι σίγουρος ότι η αποδόμηση είναι δυνατή, ότι είναι της τάξης του δυνατού. Επ ’ αυτού του ερωτήματος περί δυνατότητας, της αποδόμησης ως εμπειρία του αδύνατου, έχω εξηγηθεί διεξοδικά στο Memoires και στο Psyche.

Η αποδόμηση δεν είναι «δυνατή», αν «δυνατή» σημαίνει ότι λειτουργεί όπως ένα τεχνικό όργανο εφαρμόζει ή ακολουθεί κάποιο

ΜΙΑ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ TOY ZAK ΝΤΕΡΙΝΤΑ ΣΤΟΝ ΜΑΊ-ΚΛ ΣΠΡΙΝΚΕΡ 71

πρόγραμμα. Η αποδόμηση αποτελεί μια εξήγηση με το αδύνατο, μια εμπειρία τον αδύνατου. Επιπλέον, είναι στο βαθμό που πράττει κανείς κάτι παραπάνω και κάτι το διαφορετικό από το να αναπτύσσει την αναγκαιότητα και τις δυνατότητες ενός προγράμματος, που συμβαίνει κάτι και κάποια μορφή ευθύνης, απόφασης και πράξης λαμβάνει χώρα, ακριβώς εκεί όπου αρχίζει κανείς να διακρίνει τα όρια του δυνατού. Η αποδόμηση δεν είναι δυνατή με τον τρόπο που κάποιος, μια ομάδα, ένας λόγος, ένας θεσμός κατέχει μια μεθοδολογία ή μια τεχνική που εφαρμόζεται για να συμβεί κάτι. Αυτά αποδομούνται. Από αυτή τη σκοπιά, ό,τι σε μια δεδομένη στιγμή του δυτικού λόγου ονομάστηκε «αποδόμηση» με την έννοια ενός σχετικά συνεπούς συνόλου συλλογιστικών κανόνων αποτελεί μόνο σύμπτωμα — ένα αποτέλεσμα της αποδόμησης που ενεργεί μέσα σε αυτό που θα μπορούσε κανείς να ονομάσει ιστορία (όλους τους γεωπολιτικούς κλυδωνισμούς: την επανάσταση του 1917, τους δύο παγκόσμιους πολέμους, την ψυχανάλυση, τον Τρίτο Κόσμο, τις τε- χνικο-οικονομικο-επιστημονικές και στρατιωτικές μεταλλαγές κ.λπ. κ.λπ.). Ολόκληρο αυτό, αυτή η ανοιχτή και μη ταυτιζόμενη με τον εαυτό της ολότητα του κόσμου συνιστά αποδόμηση. Είναι μια αποδόμηση εν δράσει ή εν ενεργεία. Και αυτή πρέπει να επανενταχθεί στο παιχνίδι, χωρίς προσφυγή σε μια θεωρία είτε αναστοχα- σμού είτε ιδεολογίας (οσοδήποτε εκλεπτυσμένη) για να αναλυθεί αυτή η σχέση ανάμεσα σ ’ εκείνες τις «πραγματικές» αποδομήσεις και τον φαινομενικά ακαδημαϊκό λόγο στον οποίο απονέμουμε αυτό το όνομα και ο οποίος, επιπλέον, δεν είναι πια, ή δεν ήταν ποτέ, τόσο ακαδημαϊκός όσο κάποιοι θεώρησαν ή άφησαν να εννοηθεί.

Η αποδόμηση συμβαίνει [9a arrive] και αυτή ήδη συνέβη στο λόγο του Πλάτωνα, με μια άλλη μορφή, ίσως με διαφορετικές λέξεις. Ωστόσο ήδη υπήρχε εκεί μια ανεπάρκεια, μια ορισμένη ανικανότητα να κλειστεί ο λόγος αυτός στον εαυτό του, να μορφοποιήσει, να τυποποιήσει τον εαυτό του, και τούτο είναι της τάξης της αποδόμησης. Αν αυτή ήταν ανέκαθεν ενεργός παντού —ειδικότερα στους μεγάλους φιλοσοφικούς λόγους—, γιατί προσπαθεί σήμερα να μορ- φοποιήσει και να θεματοποιήσει τον εαυτό της, επίσης να ονομάσει τον εαυτό της, αλλά χωρίς να είναι ικανή για κάτι τέτοιο; Δεν πι


στεύω ότι μπορεί να τυποποιηθεί η αποδόμηση. «Αυτή» προσπαθεί να μορφοποιήσει, να θεματοποιήσει, να ονομάσει τον εαυτό της με αυτό το όνομα. Μια εξαίρετη ερώτηση θα ήταν: Γιατί λαμβάνει αυτή τη μορφή και αυτό το όνομα σήμερα; Αυτό λοιπόν που θα ήθελα να ονομάσω αποδόμηση θα ήταν πάνω απ ’ όλα μια προσπάθεια να αποκριθώ σε τούτο το ερώτημα ή, ορθότερα, να το επεξεργαστώ ως ερώτημα, ώστε ίσως να πάω πέρα από την επεξεργασία ενός ερωτήματος προς τις προϋποθέσεις μιας τέτοιας προβληματικής, ή ακόμη και προς την κατεύθυνση του προβληματικού και του επερωτήσιμου εν γένει. Τι είναι αυτό που συμβαίνει σήμερα και καθιστά την «αποδόμηση» θέμα με αυτό το όνομα; Τι είναι «σήμερα»; Πράγματι όταν το σκέφτομαι είναι αυτό που με ενδιαφέρει και το οποίο μου φαίνεται ότι δεν έχει κανένα σταθερό όριο. Αυτό που με ενδιαφέρει, δηλαδή αυτό που με διακατέχει και με παρακινεί πριν και πέρα από το ερώτημα το ίδιο, δεν είναι η επιτυχία μιας μεθόδου, μιας έρευνας ή ενός ισχυρού λόγου. Αντίθετα, αυτό που με ενδιαφέρει είναι να προσπαθήσω να σκεφτώ για ό,τι συμβαίνει εδώ, για ό,τι συμβαίνει στη σκέψη ως σκέψη, η οποία εδώ είναι τα πάντα, εκτός από μια υποκειμενική, εικοτολογική, θεωρητική αναπαράσταση ή ένας φιλοσοφικός-ακαδημαϊκός λόγος. Γιατί όχι μόνο μιλάμε σήμερα κατ’ αυτόν τον τρόπο, αλλά και δεν είμαστε ικανοί να απαλλαγούμε από αυτά τα ερωτήματα και μοτίβα; Γιατί, επί δεκαετίες τώρα, μπορούμε απλώς και μόνο να διακηρύσσουμε ότι τελειώσαμε με αυτά, ότι είναι παρωχημένα, σαν να εξορκίζουμε, με ένα είδος ανιμιστικής άρνησης, την εμμένουσα αναγκαιότητα αυτών των αποδομικών ερωτημάτων; Με ενδιαφέρει επίσης το ανίσχυρο: η μη δυνατότητα, τουλάχιστον τόσο όσο η δυνατότητα. Μήπως δεν συνιστά η πολιτική ή το πολιτικό επίσης αυτή την εμπλοκή με το ανίσχυρο;

Αυτά που είπα πρωτύτερα για τη διάνοιξη στο συμβάν, για την έλευση του άλλου κ.λπ. συνιστούν επίσης την εμπειρία του αδύνατου. Αποτελεί τη μόνη αληθινή πρόκληση γιά στοχασμό. Η σκέψη λαμβάνει χώρο όχι σε σχέση με ό,τι μπορούμε να κάνουμε, αλλά ξεκινώντας απ ’ ό,τι δεν μπορούμε να κάνουμε. Καμιά δημοκρατία στην οποία θεωρεί κανείς τα πάντα δυνατά και ότι δημοκρατία

ΜΙΑ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ TOY ZAK ΝΤΕΡΙΝΤΑ ΣΤΟΝ ΜΑ-Ι-ΚΛ ΣΠΡΙΝΚΕΡ 73

υπάρχει, έχει ήδη παρέλθει. Αν μου επιτρέπεται ένας αφορισμός, η δημοκρατία, για μένα, είναι η πολιτική εμπειρία του αδύνατου, η πολιτική εμπειρία της διάνοιξης στο άλλο ως δυνατότητα της αδυ- νατότητας. Το συμβάν συμβαίνει μόνο υπό την αιγίδα του αδύνατου. Όταν ένα συμβάν, μια αποτελεσματικότητα, ή οτιδήποτε θεωρείται δυνατό, αυτό σημαίνει ότι έχουμε ήδη κυριαρχήσει, προεξοφλήσει, προκαταβάλει, περιστείλει το συμβαίνον του συμβάντος. Η σχέση μας με το συμβάν ως σχέση με το άλλο, δηλαδή ως η μη κενή (επομένως δυνατή) εμπειρία του αδύνατου — ίσως αυτό αποτελεί ένα (μόλις και μετά βίας περιγράψιμο, μη αναπαραστάσιμο) περίγραμμα της αποδόμησης. Αυτή μπορεί να λάβει και άλλες μορφές λόγου, ωστόσο, για μένα, η «ζωηρότερη» πλευρά της αποδόμησης, η ίδια η πηγή του πλούτου της, είναι αυτή η ιδιαίτερη εμπειρία.

Ωστόσο, δυσπιστώ ως προς τις φόρμουλες που μόλις χρησιμοποίησα. Αν θεωρηθούν από μόνες τους, μεμονωμένα, χωρίς καμιά άλλη αναφορά, χωρίς αναπληρωματικούς λόγους και προφυλάξεις, μπορεί να καταστούν πολιτικώς πολύ επικίνδυνες και να συμβιβαστούν με ό,τι έπρεπε να είχε αποφευχθεί; η «διάνοιξη στο άλλο» έχει γίνει ήδη ένα ηθικολογικό και δυσάρεστο στερεότυπο* η «δυνατότητα του αδύνατου» ή η «αδύνατη δυνατότητα» δεν απέχει πολύ από τα σχήματα με τα οποία ορίζει ο Χάιντεγκερ το είναι-για-θά- νατο. Χωρίς να επιθυμώ να αντιταχθώ είτε στην ηθική της διάνοιξης στο άλλο είτε στην υπαρκτική αναλυτική του Dasein ως είναι-για- θάνατο (το οποίο εδώ συνδέεται κατά έναν εξαιρετικά σημαντικό τρόπο με το άλλο και το θάνατο), δεν θα ήθελα αυτά που μόλις είπα για το θέμα του αδύνατου και του άλλου απλώς να αφομοιωθούν από τους λόγους που επικαλέστηκα. Επομένως, λόγω έλλειψης χρόνου, χώρου και καταλληλότητας της περίστασης, θα διατηρήσω εν εφεδρεία ένα πλήθος προφυλάξεων, προφυλάξεων απαραίτητων για την αποφυγή αυτών των συγχύσεων — προφυλάξεων που θα ήταν επίσης, ώς ένα βαθμό, και πολιτικές. Πιστεύω ότι όσοι ενδια- φέρονται γι ’ αυτά μπορούν να βρουν τις αρχές και την ανάπτυξή τους σε πολλά κείμενά μου, για παράδειγμα εκείνα για τον Χάιντε- γκερ και για τον Λέβινας. Εγώ θα προσέθετα και άλλα πρωτόκολλα. Τα θέματα του αδύνατου και του μη υπολογίσιμου μπορούν να


προκαλέσουν τις χείριστες καταχρήσεις αν δεν αρθρωθούν προσεκτικά, θα τολμούσα να πω αν δεν υπολογίσει κανείς την άρθρωσή τους με τον υπολογισμό, το δυνατό, το καταμετρήσιμο, το ομογενές κ.λπ. Επίσης, οφείλει κανείς να ελέγχει και να υπολογίζει δημοκρατικά· πρέπει να υπάρχουν ψηφοφορίες, συνεπώς αναγνωρίσιμα υποκείμενα, υποκείμενα δικαίου, πλειοψηφίες, προσδιορίσιμες νομιμότητες κ.λπ. — μια διαρκώς απαραίτητη διαπραγμάτευση ανάμεσα στη μοναδική διάνοιξη στο αδύνατο που πρέπει να προστατευ- θεί και τη μέθοδο, το δικαίωμα, την τεχνική, τον δημοκρατικό υπολογισμό* ανάμεσα στην επερχόμενη δημοκρατία και το περιορισμένο παρόν της δημοκρατικής πραγματικότητας. Ο νόμος της εηανα- ληψιμότητας που επικαλέστηκα νωρίτερα, και το οποίο, ωστόσο, δεν μπορώ να αναλύσω εδώ (βλ. «Signature Evenement Contexte» και Limited Inc.) είναι αποφασιστικός για τον προσδιορισμό της δυνατότητας, των ενδεχομένων, των κινδύνων που ενέχονται σε μια τέτοια διαπραγμάτευση ανάμεσα στη μοναδικότητα και την έννοια. Αυτή η διαπραγμάτευση είναι απαραίτητη: συμπορεύεται με τους κανόνες, ωστόσο «σε τελική ανάλυση» (ναι, ναι!) μένει χωρίς κανόνες και εγγυημένη ακρίβεια.

Μ.Σ.: Ακριβούς.

Ζ.Ντ.: Ίσως αυτό συνιστά το τι είναι πολιτική!

Μ.Σ.: Ως απάντηση σε ό,τι ισχυριστήκατε νωρίτερα θα έλεγα ότι — και αυτό αποτελεί συνεισφορά του Λένιν καθώς και αυτό που «δανείζεται» από τον Λένιν ο Αλτουσέρ— για να πραγματοποιήσουμε αυτό το είδος της ελαφρώς μη πραγματοποιήσιμης επαναστατικής «επερχόμενης δημοκρατίας», για να συμβεί αυτό, πρέπει να υπάρχει επιστήμη.

Ζ.Ντ.: Απολύτως.

Μ.Σ.: Εκείνο που θα φέρει το μη υπολογίσιμο στο προσκήνιο θα είναι ο έλλογος υπολογισμός σχετικά με τη δυνατότητα σε κάθε δεδομένη στιγμή.

Ζ.Ντ.: Κάθε μέρα, οφείλει κανείς να αλλάζει, να βρίσκει το δρόμο,

ΜΙΑ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ TOY ZAK ΝΤΕΡΙΝΤΑ ΣΤΟΝ ΜΑΊ-ΚΛ ΣΠ ΡΙΝ Κ ΕΡ 75

να προσπαθεί να υπολογίσει χωρίς κανόνες μια πορεία ανάμεσα στο μη υπολογίσιμο και το υπολογίσιμο. Αυτό που ονόμασα διαπραγμάτευση δεν διαπραγματεύεται απλώς το διαπραγματεύσιμο, διαπραγματεύεται ανάμεσα στο διαπραγματεύσιμο και το μη διαπραγματεύσιμο, διαπραγματεύεται τραγικά γιατί είναι τρομακτικό και μοιραίο (αλλά θα ήταν, τουλάχιστον, έτσι και αλλιώς), διαπραγματεύεται το μη διαπραγματεύσιμο. Αυτή η διαπραγμάτευση είναι τα πάντα εκτός από μια θέση ή μια διαβεβαίωση, προοδεύει χωρίς διαβεβαίωση, αφού έχει εξαντλήσει πρώτα όλες τις δυνατότητες του υπολογισμού και, επομένως, της επιστήμης.

Μ.Σ.: Μια ερώτηση ακόμη πολύ σύντομα, και ίσως μετά πρέπει να σταματήσουμε. Ξέρω ότι θεωρείτε πως ο φιλοσοφικός λόγος, οι αναγνώσεις φιλοσοφικών κειμένων και η δραστηριότητα στην οποία γενικώς εμπλεκόμαστε συνιστούν σημαντικές παρεμβάσεις στη σύγχρονη ζωή. Η ερώτηση που θα ήθελα να σας θέσω είναι η εξής: Με ποιο τρόπο νομίζετε ότι ο θεωρητικός λόγος παρεμβαίνει στην πολιτική ζωή-, Πριν από λίγο είπατε ότι ώς ένα βαθμό ο αυ- τοπεριορισμός των αλτουσεριανών υπήρξε, εν μέρει, υπεύθυνος για το θάνατο του Μαρξισμού στη Γαλλία. Δεν είπατε αυτό ακριβώς. Ωστόσο αυτό που συμπεραίνει κανείς είναι ότι αν αυτοί είχαν διευρύνει τη σκέψη τους, αν δεν είχαν απλώς περιχαρακωθεί, τα πράγματα ίσως ήταν διαφορετικά.

Ζ.Ντ.·. Παραμένω υπέρμετρα μαρξιστής για να σκεφτώ κάτι τέτοιο. Εκείνο τον καιρό, στον τόπο που βρέθηκαν, και συνεπώς ως εκείνοι που ήταν, με τον τρόπο που εγκαλέστηκαν και τοποθετημένοι καθώς ήταν, αυτοί (εκείνα τα «υποκείμενα») δεν μπορούσαν να σκε- φτούν ή να δράσουν διαφορετικά, αφού η γενικότερη κατάσταση —ο τόπος όπου αυτοί ήταν εγγεγραμμένοι— δεν το επέτρεπε. Κα- κοτυχία.

Μ.Σ.: Αυτό θα έλεγα και εγώ, ωστόσο, αφού έχουμε ως επάγγελμα παραγωγή του θεωρητικού λόγου, θέλουμε να βεβαιώσουμε ότι ο θεωρητικός λόγος έχει σημασία. Η ερώτηση, ακριβώς, είναι πώς; Ποιο είναι το βάρος του θεωρητικού λόγου στη σύγχρονη πολιτική


ζωή σε μέρη όπως η Γαλλία και οι Ηνωμένες Πολιτείες;

Ζ.Ντ.·. Ελάχιστο. Δεν έχω ποτέ σκεφτεί ή ελπίσει (ειδικά ελπίσει!) ότι μια αποδομική πρακτική (ως τέτοια) θα εισέβαλλε σε ολόκληρο το πεδίο και θα καταλάμβανε μια κυρίαρχη θέση ικανή για να μετασχηματίσει την ύπαρξη ενός κόμματος, για να μη μιλήσω για όλα τα υπόλοιπα. Είναι απολύτως απαραίτητο να ακολουθηθούν διαφορετικοί τύποι πρακτικών (επιστημονικών ή άλλων). Ωστόσο, η ιδέα ότι θα μπορούσε ένας αποδομικός λόγος να αναλάβει το πρόσταγμα και να αντικαταστήσει άλλες πρακτικές, θεωρητικές ή όχι, συνι- στά ένα είδος τρέλας ή κωμωδίας που δεν με ενδιαφέρει καθόλου. Το μοτίβο, το ερέθισμα ή το έναυσμα της αποδόμησης είναι αναμφίβολα αναγκαίο και ενεργό σε μέρη όπου ελάχιστα το προσδοκά κανείς (σήμερα σε πολυάριθμα μη φιλολογικά και μη φιλοσοφικά πεδία), χωρίς ωστόσο να αντικαθιστά ή να υποκαθιστά οτιδήποτε άλλο. Όσο για τα αποτελέσματα του θεωρητικού λόγου εν γένει επί της πολιτικής πραγματικότητας, αυτά δεν μπορούν να αναλυθούν όπως αναλύονταν κατά τον δέκατο ένατο αιώνα ή ακόμη και πριν από τον Β' Παγκόσμιο πόλεμο. Τα πάντα πρέπει να ξανακοιτα- χθούν εκεί. Μια ανεπτυγμένη καπιταλιστική κοινωνία χαρακτηρίζεται από το γεγονός ότι οι τομείς της εκπαίδευσης, της έρευνας και της πληροφορίας (πανεπιστήμια και ερευνητικά ιδρύματα) ποτίζουν, άμεσα ή έμμεσα, ολόκληρο τον κοινωνικό ιστό. Η κυκλοφορία γλωσσών και ιδεών ακολουθεί τελείως διαφορετικές διαδρομές. Και, παραδόξως, αυτό που ονομάζεται θεωρητικός λόγος δεν έχει πλέον, θα έλεγα, «επιρροή», αλλά ωστόσο βρίσκεται περισσότερο άμεσα σε επαφή με τα κέντρα λήψεως αποφάσεων — είναι ταυτόχρονα και πιο πορώδης και περισσότερο διεισδυτικός. Επικοινωνεί μέσω νέων, πιο διαφοροποιημένων, πιο υπερκαθορισμένων διαδρομών με τον «γενικό» λόγο της κοινωνίας, με την «κοινή γνώμη», με το λόγο των πολιτικών, με το λόγο των στρατιωτικών, με τον νομικό λόγο. Δεν πρέπει, κατά συνέπεια, να υποτιμούμε ό,τι συμβαίνει σε χώρους όπου αυτός ο λόγος εμφανίζεται ιδιαιτέρως σύνθετος ή εκλεπτυσμένος. Αυτός είναι πράγματι λιγότερο αποκρυπτογραφή- σιμος, περισσότερο έγκλειστος, περισσότερο «ιδιωτικός» α π ’ όσο

ΜΙΑ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ TOY ZAK ΝΤΕΡΙΝΤΑ ΣΤΟΝ ΜΑ-Ι-ΚΛ ΣΠΡ1ΝΚΕΡ 77

πριν εξαιτίας της διαμεσολάβησης των ΜΜΕ που ομογενοποιούν, και άρα απλουστεύουν και λογοκρίνουν ολοένα και περισσότερο. Ωστόσο, και το αντίστροφο είναι επίσης αληθές: αυτός επωφελείται από μια επεκτεινόμενη δράση συγκοινωνούντων δοχείων η οποία αναμφίβολα μεταφέρει μαζί της πολλή σαβούρα, αλλά, τελικά, προ- καλεί περισσότερη επικοινωνία α π ’ ό,τι πριν. Οι αναλύσεις μας πρέπει να προσαρμοστούν σε αυτά τα παράδοξα. Πρέπει να ξανα- γυρίσουμε στα σχήματα της «υποδομής/υπερδομής», στη μορφή του διανοούμενου, στις σχέσεις ανάμεσα στο πανεπιστήμιο, στα μη ακαδημαϊκά ερευνητικά ιδρύματα και τον κοινωνικο-πολιτικό χώρο — και συνακόλουθα σε πολλά άλλα πράγματα.

Μ Ι : Δυο πράγματα θα έλεγα σε αυτό το σημείο. Αυτό που είπατε πιστεύω ότι είναι αλήθεια. Είναι σφάλμα να υποτιμούμε τα αποτελέσματα του θεωρητικού λόγου.

Ζ.Ντ.·. Όχι τα αποτελέσματα με την έννοια των αποτελεσμάτων που έχει μια αιτία ή με την έννοια ότι ο θεωρητικός λόγος θα ήταν η αιτία των αποτελεσμάτων που θα παρήγαγε εξ ολοκλήρου ο ίδιος, ως αιτία ή ως causa sui. Η σχέση της αιτιότητας είναι εξαιρετικά υπερκαθορισμένη για να μας επιτρέπει να λέμε: «Αυτό, το οποίο είναι αυτό, ταυτόσημο με τον εαυτό του, έχει πολλά ή λίγα αποτελέσματα (δηλαδή αυτό ή εκείνο, που είναι ταυτόσημο με τον εαυτό του) σε αυτό ή σ ’ εκείνο κ.λπ.».

Τελειώνοντας, ένα σύντομο παράδειγμα. Ξέσπασα σε γέλια καθώς διάβασα στον τύπο (συγκεκριμένα στη Wall Street Journal) ότι ο Άλαν Μπλουμ, συγγραφέας του βιβλίου The Closing o f the American Mind, κατηγόρησε ονομαστικά τον Φουκώ και εμένα για ένα ολόκληρο σύνολο από αρνητικά πράγματα που συμβαίνουν στις ΗΠΑ όπως, για παράδειγμα, την αποτυχία του δικαστή Μπορκ (Bork) και την αποσταθεροποίηση των συζητήσεων σε σχέση με την αρχική πρόθεση του νομοθέτη στο Σύνταγμα. Κατόπιν, μετά τα γέλια —και αφού το σκέφτηκα καλύτερα—, μονολόγησα: «Μα και βέβαια!». Ούτε ο Φουκώ ούτε εγώ ούτε κανένας προσωπικά ούτε η «αποδόμηση» είναι υπεύθυνοι για το γεγονός ότι κατά την εποχή των ακροαματικών διαδικασιών όλα αυτά τα ερωτήματα για την


αρχική πρόθεση έλαβαν τις διαστάσεις που έλαβαν και οδήγησαν στα αποτελέσματα που οδήγησαν. Δεν παραγάγαμε εμείς αυτά τα ερωτήματα: αυτά παράχθηκαν από μια γενικότερη αποδόμηση, όπου ο καθένας αναρωτιέται: «Τι είναι αρχική πρόθεση; Ποια αξιωματική διασφαλίζει την εξουσία της; Ποια συμφέροντα υπηρετούν αυτή την αξιωματική; Ποιο είναι το νόημα του Συντάγματος;» Αυτά τα ερωτήματα δεν είναι αποτελέσματα ενός θεωρητικού λόγου, αλλά είναι θεωρητικά ή θεωρητικο-πολιτικά συμβάντα τα οποία δεν μπορεί να μην έχουν σχέση με το έργο στο οποίο ο Φουκώ και εγώ, μεταξύ άλλων, συναντήσαμε κάποιο ενδιαφέρον, έργο που τράβηξε την προσοχή (και όχι τυχαία) τόσων ανθρώπων — ένα έργο σχετικό με την προθετικότητα, το θελω-να-πω [vouloir-dire], το νόημα και τη σημασία, το κείμενο, την έννοια του συγγραφέα, τη θεωρία και τα όρια θεωρητικοποίησης των ομιλιακών ενεργημάτων κ.λπ. Κανένα από αυτά τα προγράμματα δεν συνιστά αιτία, αλλά επίσης δεν α- ποτελούν τυχαία συμβάντα ή απομονώσιμα επιφαινόμενα. Υπάρχει μια ορισμένη αλληλοδιαμόρφωση ανάμεσα στις συζητήσεις για την αρχική πρόθεση του νομοθέτη στο Σύνταγμα (με τα τεράστια άμεσα ή έμμεσα διακυβεύματά της) και σε μια ορισμένη κατάσταση της γενεαλογικο-αποδομικής έρευνας. Είναι βλακώδες να λέμε ότι πρόκειται για σφάλμα του Φουκώ ή της «αποδόμησης» αλλά δεν θα ήταν επίσης σοβαρό να ισχυριζόμαστε ότι δεν υπάρχει καμιά σχέση και να παραμένουμε αδιάφοροι μπροστά σε αυτή την αλληλοδια- μόρφωση.

Επικήδειος για τον Λουί Αλτουσέρ

Μετάφραση: Αριστείδης Μπαλτάς

Γνώριζα, εκ των προτέρων, ότι σήμερα δεν θα μπορούσα να μιλήσω, ότι θα ’ μουνα ανίκανος να βρω τις λέξεις.

Συγχωρέστε με, λοιπόν, που θα διαβάσω και γιατί θα διαβάσω όχι αυτά που πιστεύω ότι πρέπει να πω (μπορεί ποτέ να γνωρίζει κανείς τι οφείλει να πει σε μια τέτοια στιγμή;) αλλά απλώς τα λίγα που αρκούν για να μην επιτραπεί στη σιωπή να επικρατήσει παντού — μόνο λίγα ράκη που κατόρθωσα να αποσπάσω από τη σιωπή στα βάθη της οποίας θα προτιμούσα να παρασυρθώ κι εγώ, αναμφίβολα όπως όλοι σας, για να κλείσω τον εαυτό μου αυτή τη στιγμή.

Έμαθα το θάνατο του Λουί το τελευταίο εικοσιτετράωρο, μόλις γύρισα από την Πράγα — και το όνομα τούτης της πόλης μου ηχεί ήδη υπερβολικά βίαιο, σχεδόν μου είναι αδύνατο να το προφέρω. Αλλά ήξερα ότι μετά την επιστροφή μου θα του μιλούσα· του το είχα υποσχεθεί.

Κάποιος παρών εδώ, που βρισκόταν κοντά στον Λουί όταν του μίλησα στο τηλέφωνο για τελευταία φορά, ίσως το θυμάται: αφού του υποσχέθηκα ότι θα του τηλεφωνήσω και θα τον επισκεφθώ μόλις γυρίσω από αυτό το ταξίδι, οι τελευταίες του λέξεις, οι τελευταίες λέξεις που θα έχω ακούσει τον Λουί να προφέρει, ήταν: «Αν είμαι ακόμη ζωντανός, ναι, πάρε με και έλα, βιάσου». Του απάντησα σε εύθυμο τόνο για να κρυφτώ κάπου ψηλότερα από την αγωνία και τη θλίψη μου: «Εντάξει, θα σε πάρω και θα έρθω».

Λουί, αυτός ο χρόνος δεν υπάρχει πια για μας, κι εγώ δεν έχω τη δύναμη να απευθυνθώ σε σένα, να μιλήσω σε κανέναν — ούτε καν σε σένα (είσαι τόσο πολύ απών και συγχρόνως τόσο πολύ παρών για μένα, μέσα μου) και ακόμη λιγότερο έχω τη δύναμη να μιλήσω


σε άλλους για σένα, ακόμη κι αν είναι, όπως συμβαίνει σήμερα, οι φίλοι σου, οι φίλοι μας.

Δεν έχω τη διάθεση ούτε να εξιστορήσω ούτε να πλέξω εγκώμιο: θα υπήρχαν πάρα πολλά που πρέπει να πούμε και δεν είναι τώρα η στιγμή. Οι φίλοι μας, οι φίλοι σου που βρίσκονται εδώ, ξέρουν γιατί είναι σχεδόν απρεπές να μιλήσουμε τώρα — και να συνεχίσου- με να απευθύνουμε τα λόγια μας σε σένα. Αλλά η σιωπή είναι εξίσου αφόρητη. Δεν μπορώ να υποφέρω την ιδέα της σιωπής, σαν κι εσύ επίσης, μέσα μου, να μην μπορείς να την υποφέρεις.

Όταν πεθαίνει κάποιος δικός μας άνθρωπος ή ένας φίλος, όταν έχουμε μοιραστεί τόσο πολλά μαζί του (και υπήρξα, εδώ, τυχερός γιατί, για τριάντα οκτώ χρόνια, η ζωή μου συνδέθηκε με χίλιους παράξενους τρόπους με αυτή του Λουί Αλτουσέρ, από το 1952, όταν ο καϊμάν δέχτηκε στο γραφείο του τον νεαρό φοιτητή που ήμουν τότε, και από την ημέρα όπου, αργότερα, στο ίδιο μέρος, άρχισα να εργάζομαι δίπλα του για είκοσι χρόνια σχεδόν), όταν θυμόμαστε εξίσου καλά τόσο τις ανάλαφρες στιγμές και το αμέριμνο γέλιο των ημερών που περνούν εύκολα όσο και τις ώρες που αφιερώθηκαν σε εντατική εργασία, διδάσκοντας, στοχαζόμενοι, μέσα στο πεδίο του φιλοσοφικού και του πολιτικού πολέμου, ή, παραπέρα, όταν θυμόμαστε τις πληγές, τις χειρότερες στιγμές του πόνου, τα δράματα και το πένθος, γνωρίζετε όλοι ότι, κατά το θάνατο αυτού του φίλου, υπάρχει πάντα εκείνη η οξεία αίσθηση ενοχής, σίγουρα εγωιστική, ναρκισσιστική επίσης, αλλά ακαταμάχητη, που συνίσταται στο να παραπονούμαστε στον εαυτό μας και να τον οικτίρουμε, να οικτίρουμε εμείς τον ίδιο τον εαυτό μας, λέγοντας (και ακριβώς αυτό κάνω τώρα, γιατί η εν λόγω συμβατική φράση δεν αποτυγχάνει ποτέ, παρ’ όλα αυτά, να ομολογεί την αλήθεια αυτού του οίκτου): «Ένα ολόκληρο κομμάτι της ζωής μου, μια μακριά και έντονη ακολουθία του ζώντος εαυτού μου, σήμερα διακόπηκε, λήγει και πεθαίνει έτσι μαζί με τον Λουί, για να εξακολουθήσει να τον συνοδεύει όπως έκανε στο παρελθόν, αλλά τώρα χωρίς επιστροφή και μέχρι τα όρια της απόλυτης αφάνειας». Αυτό που τελειώνει, αυτό που ο Λουί παίρνει μαζί του δεν είναι μόνο τούτο ή εκείνο που θα είχαμε μοιραστεί μαζί του τη μία ή την άλλη στιγμή,

ΕΠΙΚΗΔΕΙΟΣ ΓΙΑ ΤΟΝ ΛΟΥΙ ΑΛΤΟΥΣΕΡ 83

είναι ο ίδιος ο κόσμος, μια συγκεκριμένη αρχή του κόσμου — του δικού του κόσμου βεβαίως, αλλά επίσης και του κόσμου στον οποίο εγώ έζησα, στον οποίο εμείς ζήσαμε μαζί μια μοναδική ιστορία, μια ιστορία που είναι σε κάθε περίπτωση αναντικατάστατη και η οποία θα είχε αποκτήσει τούτο ή το άλλο νόημα για τον καθένα από μας, ακόμη κι αν το νόημα αυτό δεν θα μπορούσε να είναι το ίδιο ούτε για κείνον ούτε για μένα. Πρόκειται για τον κόσμο που είναι για μας ο κόσμος, ο μοναδικός κόσμος, αυτός που βυθίζεται σε μια άβυσσο από την οποία καμιά μνήμη (ακόμη κι αν διατηρήσουμε τη μνήμη του, και θα το κάνουμε) δεν μπορεί να τον σώσει.

Όσο κι αν διακρίνω μια ανυπόφορη βία στην κίνηση που συνί- σταται στο να μεμψιμοιρείς για τον δικό σου θάνατο μπροστά στο θάνατο ενός φίλου, δεν επιθυμώ να την αποφύγω: είναι ο μόνος τρόπος που μου απομένει για να κρατήσω τον Λουί μέσα μου, για να διατηρήσω τον εαυτό μου συντηρώντας τον μέσα μου, έτσι ακριβώς όπως όλοι, είμαι βέβαιος, κάνουμε, ο καθένας με τη δική του μνήμη, τη μνήμη που μπορεί να υπάρξει μόνο μαζί με αυτή την κίνηση του πένθους, με το κομμάτι ιστορίας που αυτή αποσπά — και αυτή υπήρξε μια τόσο πλούσια και ιδιότυπη ιστορία, μια φονική και ακόμη αδιανόητη τραγωδία τόσο αδιαχώριστη από την ιστορία του καιρού μας, τόσο βαριά φορτωμένη με ολόκληρη τη φιλοσοφική, την πολιτική, τη γεωπολιτική ιστορία του καιρού μας— ιστορία την οποία ο καθένας από μας ακόμα κατανοεί με τις δικές του εικόνες. Και υπήρξαν τόσο πολλές εικόνες —οι πιο ωραίες και οι πιο τρομερές—, όμως όλες αξεδιάλυτα δεμένες για πάντα με εκείνη τη μοναδική περιπέτεια που φέρει το όνομα του Λουί Αλτουσέρ. Πιστεύω πως μπορώ να μιλήσω στο όνομα όλων όσοι βρίσκονται σήμερα εδώ όταν ισχυρίζομαι πως το ότι ανήκουμε στον καιρό μας σημαδεύτηκε ανεξίτηλα από εκείνον, από αυτό που εκείνος αναζητούσε, από αυτό με το οποίο εκείνος πειραματιζόταν, από αυτό που εκείνος διακινδύνευε με το υψηλότερο δυνατό τίμημα, μέσα από όλες τις χειρονομίες: αποφασιστικός, αναβλητικός, αυταρχικός και την ίδια στιγμή προσωπικά ενεχόμενος, αντιφατικός, συνεπής ή σπασμωδικός, γεμάτος ασίγαστο πάθος καθώς ήταν — με ένα πάθος που δεν του χάριζε καμιά ανάπαυλα γιατί δεν του φειδόταν

84 ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΚΑΙ ΦΙΛΙΑ: Ο ΖΛΚ ΝΤΕΡΙΝΤΑ ΓΙΑ ΤΟΝ ΛΟΥΙ ΑΛΤΟΥΣΕΡ

τίποτε (με τους θεατρικούς ρυθμούς του, τις ερήμους του, τα μεγάλα διαστήματα της σιωπής, τις ιλιγγιώδεις οπισθοχωρήσεις, εκείνες τις εντυπωσιακές διακοπές που διακόπτονταν με τη σειρά τους από μια αιφνίδια έκθεση του εαυτού του, από μια ρωμαλέα εισβολή του κάπου, από μια ισχυρή έκρηξη), πάθος του οποίου το πύρινο ίχνος διατηρεί καθένα από τα βιβλία του γιατί ήταν αυτά που άλλαξαν για πρώτη φορά το τοπίο γύρω από το ηφαίστειο.

Ο Λουί Αλτουσέρ διέσχισε τόσο πολλές ζωές —τις δικές μας, διαμιάς—, τόσο πολλές προσωπικές, ιστορικές, φιλοσοφικές και πολιτικές περιπέτειες, στοιχείωσε, σφράγισε, εξέτρεψε, επηρέασε τόσο πολλούς λόγους, τόσες πράξεις, τόσους τρόπους ύπαρξης με την ακτινοβολούσα και προκλητική δύναμη της σκέψης του, με τους τρόπους που υπήρχε, μιλώντας, διδάσκοντας, τόσο που ούτε και οι πιο ποικίλες και αντιφατικές μαρτυρίες δεν θα μπορούσαν να εξαντλήσουν ποτέ την ίδια την πηγή τους. Το γεγονός ότι ο καθένας από μας είχε μια διαφορετική σχέση με τον Λουί Αλτουσέρ (και δεν μιλώ μόνο για φιλοσοφία ή πολιτική), το γεγονός ότι ο καθένας από μας γνωρίζει ότι, μέσα από το δικό του ή το δικό της ιδιαίτερο πρίσμα, δεν συνελάμβανε τη φευγαλέα αναλαμπή παρά ενός και μόνο μυστικού (για μας μυστικού ανεξάντλητου αλλά επίσης, κατά εντελώς διαφορετικό τρόπο, μυστικού ανεξιχνίαστου για τον ίδιο), το γεγονός ότι ο Λουί ήταν εντελώς διαφορετικός για τους άλλους ανθρώπους, σε τούτες τις στιγμές και τις άλλες, στο εσωτερικό της ακαδημαϊκής ζωής και έξω από αυτή στην οδό Ουλμ και παντού στη Γαλλία, στο Κομμουνιστικό Κόμμα, στα άλλα κόμματα και πέρα από όλα τα κόμματα, στην Ευρώπη και έξω από αυτήν, το γεγονός ότι ο καθένας από μας αγαπούσε έναν διαφορετικό Λουί Αλτουσέρ, σε κάποια στιγμή, κατά τη μία ή την άλλη δεκαετία (όπως είχα εγώ την τύχη μέχρι το τέλος) — αυτή η γενναιόδωρη πολλαπλότητα, αυτή η υπεραφθονία που ήταν δική του δημιουργεί σ ’ εμάς την υποχρέωση να μην ολοκληρώσουμε, να μην απλοποιήσουμε, να μη διακόψουμε το βηματισμό του, να μη σταθεροποιήσουμε μια τροχιά, να μην αναζητήσουμε κάποιο πλεονέκτημα, να μη διαγράψουμε και να μην ισοσκελίσουμε, και, πάνω α π ’ όλα, να μην ενταχθούμε σε σκοπιμότητες, να μην οικειοποιηθούμε και να μην προσαρ-

ΕΠΙΚΗΔΕΙΟΣ Π Α ΤΟΝ ΛΟΥΙ ΑΛΤΟΥΣΕΡ 85

τήσουμε (ακόμη κι αν πρόκειται γι’ αυτή την παράδοξη μορφή χειραγωγούσας και εσκεμμένης προσάρτησης που ονομάζεται απόρριψη), να μην καταλάβουμε διά της βίας αυτό που δεν χωρά ιδιοποίηση και οφείλει να παραμείνει έτσι. Ο καθένας από μας έχει χίλια πρόσωπα, αλλά αυτοί που γνώριζαν τον Λουί Αλτουσέρ γνωρίζουν ότι, σ ’ εκείνον, ο νόμος αυτός έβρισκε ένα λαμπερό, εκπληκτικό και υπερβολικό παράδειγμα. Η δουλειά του, πρώτα απ ’ όλα, είναι μεγάλη γι ’ αυτά που μαρτυρεί και γι ’ αυτά που διακινδυνεύει, γ ι’ αυτά που διέσχισε με αυτή την πληθυντική, κερματισμένη και συχνά διακοπτόμενη έκλαμψη, με τον υψηλό κίνδυνο που ανέλαβε, το σθένος που απέδειξε και την υπομονή που αποδέχθηκε: η πε- ριπέτειά του είναι μοναδική, δεν ανήκει σε κανέναν.

Δεν έχω καμιά δυσκολία να μιλήσω (όπως οφείλω εδώ) για τα πράγματα που έτειναν να χωρίσουν εκείνον και μένα, ακόμη και να μας φέρουν αντιμέτωπους (υπόρρητα ή όχι, μερικές φορές με τρόπο τραχύ, τόσο για μικρά όσο και για σημαντικά ζητήματα), γιατί αυτά δεν έφθειραν ποτέ μια φιλία που μου ήταν περισσότερο πολύτιμη λόγω αυτών ακριβώς των διαφορών. Γιατί ούτε για μια στιγμή δεν μπόρεσα να εκλάβω αυτό που του συνέβαινε ή αυτό που συνέβαινε μέσω εκείνου, στους χώρους όπου ακόμη εγκατοικώ μαζί του, ως κάτι διαφορετικό από αναστατώσεις εν σειρά, από σεισμούς ή αφυπνίσεις ηφαιστείων, τις ατομικές ή τις συλλογικές τραγωδίες του καιρού μας — του καιρού που θα έχω, όπως κι εσείς, μοιραστεί μαζί του. Ποτέ, παρά τα όσα θα μπορούσαν να μας α- πομακρύνουν ή να μας χωρίσουν, ποτέ δεν κατόρθωσα ούτε θέλησα να παρατηρώ απλώς (δηλαδή με την ουδετερότητα του παρα- τηρητή) αυτό που του συνέβαινε ή αυτό που συνέβαινε μέσω εκείνου. Και για τα πάντα που, με τη δική του συνδρομή ή μέσω εκείνου, κατέλαβαν ολόκληρη την ενήλικη ζωή μου, ακόμα και μέχρι τις σπαρακτικές δοκιμασίες που όλοι έχουμε στο νου, θα παραμείνω εσαεί, από τα βάθη της καρδιάς μου, ευγνώμων. Τα ίδια ισχύουν για ό,τι είναι αναντικατάστατο. Και βέβαια, αυτό που παραμένει περισσότερο παρόν μπροστά στα μάτια μου, το πιο ζωντανό σήμερα, το πιο κοντινό και το πιο πολύτιμο, είναι το πρόσωπο του Λουί, το ωραίο πρόσωπο του Λουί με το ψηλό του μέτωπο, το χαμόγελό του,


όλα όσα σ ’ εκείνον τις στιγμές της γαλήνης (υπήρχαν στιγμές γαλήνης: πολλοί από σας γνωρίζουν ότι υπήρχαν) — όλα όσα ακτινοβολούσαν καλοσύνη, τη δωρεά και το αίτημα της αγάπης, την εκδήλωση μιας ασύγκριτης προσήλωσης στη νεότητα αυτού που έρχεται, την παράξενη επαγρύπνηση ως προς την αυγή των σημείων που περιμένουν ακόμη να γίνουν κατανοητά, όπως και ως προς όσα εκτρέπουν από τα αναμενόμενα, απορρυθμίζουν την τάξη, το πρόγραμμα, ενοχλούν την εύκολη συμβατικότητα. Αυτό που παραμένει για μένα σήμερα το πιο ζωντανό είναι ό,τι, στο φως αυτού του προσώπου, μαρτυρούσε μια διαύγεια άτεγκτη και ταυτοχρόνως επιεική, παραιτημένη ή θριαμβεύουσα εκ περιτροπής, όπως κάποιες φορές συνέβαινε με τον οίστρο μερικών από τα ξεσπάσματά του. Αυτό που αγαπώ περισσότερο σ ’ εκείνον, ίσως γιατί αυτό ήταν εκείνος, αυτό που με συνάρπαζε μέσω αυτού που άλλοι ίσως γνώριζαν καλύτερα από μένα και από απόσταση πολύ εγγύτερη, ήταν η αίσθηση του μεγαλείου και η κλίση προς το μεγαλείο — ένα είδος μεγαλείου, του μεγαλείου που δεσπόζει στο μεγάλο θέατρο της πολιτικής τραγωδίας, όπου αυτό που υπερβάλλει τη ζωή εμπλέκει, εκτρέπει ή συντρίβει χωρίς οίκτο το ιδιωτικό σώμα των ενεχομένων.

Όταν οργανώνει την ηχώ των κυρίων ονομάτων ως ισάριθμους οδοδείκτες ή ως ίχνη πάνω σε ένα έδαφος που μέλλει να καταληφθεί, ο δημόσιος λόγος για τον Αλτουσέρ αφήνει να αντηχήσουν τα ονόματα του Μοντεσκιέ, για παράδειγμα, ή του Ρουσώ, του Μαρξ ή του Λένιν. Αυτοί που, μερικές φορές στα παρασκήνια αυτού του πολιτικού θεάτρου, πλησίασαν τον Αλτουσέρ, αυτοί που έφθασαν στο δωμάτιο του νοσοκομείου και κάθισαν στην άκρη του κρεβατιού γνωρίζουν ότι έχουν χρέος απέναντι στην αλήθεια να ονομάσουν επίσης τον Πασκάλ, για παράδειγμα, και τον Ντοστογιέφσκι, και τον Νίτσε — και τον Αρτώ.

Κάτω βαθιά, συνειδητοποιώ ότι ο Λουί δεν με ακούει: με ακούει μόνο μέσα μου, μέσα μας (εμείς γινόμαστε, ωστόσο, εμείς μόνο χάρη σ ’ εκείνο το σημείο μέσα μας όπου ο άλλος, ο θνητός άλλος, αντηχεί). Και γνωρίζω πως μέσα μου η φωνή του επιμένει να μην προφασίζομαι πως μιλώ σ ’ εκείνον. Γνωρίζω επίσης ότι δεν έχω τίποτε να διδάξω σ ’ εσάς που είστε εδώ, αφού είστε εδώ.

ΕΠΙΚΗΔΕΙΟΣ ΓΙΑ ΤΟΝ ΛΟΥΙ ΑΛΤΟΥΣΕΡ 87

Αλλά πάνω από αυτόν τον τάφο και πάνω από τις δικές σας σκυμμένες κεφαλές ονειρεύομαι πως απευθύνομαι σε αυτούς που έρχονται μετά από εκείνον, ή μετά από μας ήδη, και τους οποίους βλέπω (με τη βοήθεια πολλών σημείων, δυστυχώς) σαν υπερβολικά βιαστικούς να κατανοήσουν, να ερμηνεύσουν, να ταξινομήσουν, να παγιώσουν, να αναγάγουν, να απλοποιήσουν, να κλείσουν, και να κρίνουν, δηλαδή να παρανοήσουν, το ότι, εδώ, έχουμε να κάνουμε με μιαν ω πόσο μοναδική μοίρα και με τις δοκιμασίες της ύπαρξης, της σκέψης, της πολιτικής, αδιαχώριστα. Θα τους ζητούσα να σταματήσουν για μια στιγμή, να βρουν τον καιρό να ακούσουν τον καιρό μας (εμείς δεν είχαμε άλλο), να αποκρυπτογραφήσουν υπομονετικά όλα εκείνα τα στοιχεία του καιρού μας τα οποία το έργο, η ζωή και το όνομα του Λουί Αλτουσέρ θα μπορούσαν να κυρώσουν και να υποσχεθούν. Ό χι μόνο γιατί οι διαστάσεις αυτής της μοίρας επιβάλλουν σεβασμό (και επίσης σεβασμό του καιρού από τον οποίο αναδύονται αυτές οι άλλες γενιές, η γενιά μας), αλλά ακόμη γιατί οι ακόμη ανοιχτές πληγές, οι ουλές ή οι ελπίδες που θα αναγνωρίσουν εκεί και οι οποίες ήταν και είναι οι δικές μας ουλές και ελπίδες, σίγουρα θα τους διδάξουν κάτι ουσιώδες για ό,τι απομένει ακόμη να ακούσουν, να διαβάσουν, να σκεφθούν και να πράξουν. Όσο ζήσω, δηλαδή όσο διατηρώ τη μνήμη αυτού που ο Λουί Αλτουσέρ μου έδωσε για να ζήσω μαζί του, κοντά του: αυτό ακριβώς είναι ό,τι θα ήθελα να υπενθυμίσω σε όσους δεν ήταν του καιρού του ή δεν βρήκαν τον καιρό να στραφούν προς εκείνον. Αυτό είναι που ήθελα να ελπίζω πως κάποια μέρα θα εκφράσω περισσότερο εύγλωττα για τον Λουί Αλτουσέρ, χωρίς να τον αποχαιρετώ.

Και τώρα θέλω να σας τον ξαναδώσω ή να του παραχωρήσω το βήμα. Για μια ακόμη τελευταία λέξη: τη δική του και πάλι. Ενόσω ξαναδιάβαζα μερικά από τα έργα του αργά χθες τη νύχτα, το ακόλουθο απόσπασμα μου επιβλήθηκε, όχι απλώς γιατί το διάβαζα ή γιατί το διάλεξα για να ξανακουστεί εδώ. Ανήκει σε ένα από τα πρώτα του κείμενα: Ο Μπερτολάτσι και ο Μ πρεχτ (1962):


«Ναι, μας ενώνει πρώτα αυτός ο θεσμός που είναι το θέαμα, αλλά μας ενώνουν βαθύτερα οι ίδιοι μύθοι, τα ίδια θέματα, που μας κυβερνούν χωρίς να το ομολογούμε, η ίδια ιδεολογία που ζούμε αυθόρμητα. Ναι, μολονότι είναι κατεξοχήν αυτό των φτωχών, όπως στο E l Nost Milan, τρώμε το ίδιο ψωμί, εκδηλώνουμε τους ίδιους θυμούς, τις ίδιες εξεγέρσεις, τα ίδια παραληρήματα (τουλάχιστον στη μνήμη, όπου αυτή η σοβούσα δυνατότητα περιφέρεται ασταμάτητα), αν όχι την ίδια απελπισία απέναντι σε ένα χρόνο τον οποίο καμιά Ιστορία δεν κινεί. Ναι, σαν τη Μάνα Κουράγιο, αντιμετωπίζουμε τον ίδιο πόλεμο στο κατώφλι μας, σε απόσταση αναπνοής αν όχι μέσα μας, την ίδια φρικιαστική τύφλωση, τις ίδιες στάχτες στα μάτια, το ίδιο χώμα στο στόμα. Διαθέτουμε την ίδια αυγή και την ίδια νύχτα, ψαύουμε τις ίδιες αβύσσους: το έλλειμμα συνείδησης. Μοιραζόμαστε την ίδια ιστορία — και είναι από εδώ που αρχίζουν όλα».

ί

ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ TOY ZAK ΝΤΕΡΙΝΤΑ ΠΟΛΙΤΙΚΗ Κ Α Ι ΦΙΛΙΑ: Ο ΖΑ Κ ΝΤΕΡΙΝΤΑ ΓΙΑ ΤΟΝ Λ Ο ΥΙ ΑΛΤΟΥΣΕΡ ΣΤΟΙΧΕΙΟΘΕΤΗΘΗΚΕ ΚΑΙ ΣΕΛΙ ΔΟΠΟΙΗΘΗΚΕ ΣΤΟΝ Μ. ΛΕΟΝΤΑΚΙΑΝΑΚΟ ΠΟΥ ΕΚΑΝΕ ΤΑ ΦΙΛΜ ΚΑΙ ΤΟ ΜΟΝΤΑΖ. ΤΗΝ ΤΥΠΟΓΡΑΦΙΚΗ ΔΙΟΡΘΩΣΗ ΕΚΑΝΕ Η ΑΡΕΤΗ ΜΠΟΥΚΑΛΑ. ΤΥΠΩΘΗΚΕ ΚΑΙ ΒΙΒΛΙΟΔΕΤΗ ΘΗΚΕ ΣΤΗΝ ΕΥΡΩΤΥΠ Α.Ε. ΣΕ 2.000 ΑΝΤΙΤΥ ΠΑ ΣΕ ΧΑΡΤΙ CHAMOIS 100 gr. ΓΙΑ ΛΟΓΑΡΙΑ ΣΜΟ ΤΩΝ ΕΚΔΟΣΕΩΝ ΕΚΚΡΕΜΕΣ, ΙΟΥΛΙΑ ΝΟΥ 41-43, ΑΘΗΝΑ 104 43, ΤΗΛ./FAX: 8220006

Πλάτωνος Φαρμακείαμετ: Χρηστός Λάζος εκδ. Αγρα, 1990

Περί γραμματολογίαςμετ: Κωστής Παπαγιώργης εκδ. Γνώση, 1990

Η τελευταία λέξη του ρατσισμούμετ: Χρήστος Λάζος εκδ. Αγρα, 1992

“To cogito και η ιστορία της τρέλας” Ζ . Ντεριντά, Μ. Φουκώ,Τρέλα και φιλοσοφία μετ: Κωστής Παπαγιώργης εκδ. Ολκός, 1994

Φαντάσματα του Μαρξμετ: Κωστής Παπαγιώργης εκδ. Εκκρεμές, 1995

Συνομιλίεςμετ: Μαντλέν Ακτύπη,

Δημήτρης Γκινοσάτης εκδ. Πλέθρον, 1995

Η έννοια του αρχείουμετ: Κωστής Παπαγιώργης εκδ. Εκκρεμές, 1996

Μαρτυρία και Μετάφρασημετ: Βαγγέλης Μπιτσώρηςεκδ. Γαλλικό Ινστιτούτο Αθηνών, 1996

Τα βιβλία του Ζ. Ντεριντάπου κυκλοφορούν στα ελληνικά:

Εξώφυλλο: Βαγγέλης ΚαρατζάςΧρίστος Παρασκευάίδης

Για τον Μαρξμετ: Τ . Καφετζής εκδ. Γράμματα, 1978

Ο Λένιν και η φιλοσοφίαμετ: Φ . Αμπατζοττούλου, Λ . Κύρκος εκδ Ηριδανός, χ,.χ.

Απάντηση στον Τζων Λιούιςμετ: Κ. Μιτσοτάκη (μαζί με το: Τζων Λιούις,Κριτική στο έργο του Αλτουσέρ)εκδ. Θεμέλιο, 1977

Θέσειςμετ: Σ. Γιαταγάνας εκδ. Θεμέλιο, 1978

Τι πρέπει ν’ αλλάξει στο κομμουνιστικό κόμμαμετ: Α . Ιωάννου εκδ. Αγώνας, 1978

Για την κρίση του μαρξισμού(Συλλογή τριών ανεξαρτήτων κειμένων) μετ: Γ. Κόκκινος, Δ. Δαριώτης,

Π. Δημητρίου, εκδ Αγώνας, 1980

«Το πρόβλημα του κράτους στη μαρξιστική θεωρία» μετ. Δ Ψαρράς,(Αλτουσέρ, Μπαλιμπάρ,ΓΊουλαντζάς, Εντελμάν:Συζήτηση για το κράτος) εκδ. Αγώνας, 1980

Στοιχεία αυτοκριτικήςμετ: Τ Καφετζής, εκδ Πολύτυπο, 1983

Ο μετασχηματισμός της φιλοσοφίας - Η μοναξιά του Μακιαβέλιμετ Σπ. Λαπατσιώρας,Αγγ Ελεφάντης, εκδ. Ο Πολίτης, 1992

Το μέλλον διαρκεί πολύ - Τα γεγονόταμετ: Αγγ. Ελεφάντης, Ρούλα Κυλιντηρέα, εκδ. Ο Πολίτης. 1992

Τα βιβλία του Α. Αλτουσέρπου κυκλοφορούν στα ελληνικά:

ια συνέντευξη που έδωσε ο Ζακ Ντεριντά στον Μάικλ Σπρίνκερ τον Απρίλιο του 1989 στο Πανεπιστήμιο της Καλιφόρνιας, στο Irvine. Ορισμένες ερωτήσεις είχαν

υποβληθεί γραπτώς στον Ζ. Ντεριντά εκ των προτέρων και αυτές αποτέλεσαν τα βασικά σημεία τα οποία καθοδήγησαν τη συζήτηση. Ωστόσο, όπως συνηθίζεται σε ανάλογες περιπτώσεις, η συζήτηση επεκτάθηκε σε περισσότερες κατευθύνσεις που δεν προβλέπτονταν από τις γραπτές ερωτήσεις. Το κείμενο της συνέντευξης έμεινε κατά μεγάλο μέρος όπως είχε. Το κυρίαρχο θέμα που έδωσε το έναυσμα για ολόκληρη τη συζήτηση ήταν η σχέση ανάμεσα στον «αλτουσεριανισμό» και την «αποδόμηση».

Επίσης παρατίθεται το κείμενο που διαβάστηκε στην κηδεία του Λουί Αλτουσέρ.

0 Μάικλ Σπρίνκερ, συγγραφέας του Imaginary Relations: Aesthetics and Ideology in the Theory of Historical

Meterialism, είναι αναπληρωτής καθηγητής της Αγγλικής στο State University της Νέας Υόρκης.

I SBN: 960- 765 I - 0 I -4

Documents

214759807-Jacques-Derrida-Ξ ΞΏΞ»ΞΉΟ„ΞΉΞΊΞ®-Ο†ΞΉΞ»Ξ―Ξ±-Ξ-Ξ–Ξ±ΞΊ-ΞΟ„ΞµΟΞΉΞ½Ο„Ξ¬-Ξ³ΞΉΞ±-Ο„ΞΏΞ½-Ξ›ΞΏΟ…Ξ―-Ξ‘Ξ»Ο„ΞΏΟ…ΟƒΞΟ-ΞµΞΊΞ΄-Ξ•ΞΊΞΊΟΞµΞΌΞΟ‚