Una conversación es una tentativa abierta al fracaso. Es un riesgo que nos gusta asumirnúmero a número para dar cuenta del estado de contingencia de los saberes, del poderde lo interpersonal. Y también, para tomarle el puso, con sus altas y bajas, a los estadoscontemporáneos del lenguaje.

En septiembre nos encontramos con nuestro amigo Javier Trímboli, historiador, escritory, sobre todo, incansable y brillante profesor. Nos entreveramos en una conversaciónsobre la época y el mundo, sobre el pasado argentino y sus imágenes, sus problemas, susequívocos, sus narraciones encontradas, o extraviadas. Fuimos superponiendo biografí-as, fechas, nombres, figuras: Sarmiento, Bialet Massé, José Luis Romero, Halperín Dong-hi, el 89, la Tablada, el menemismo, el 2001, el kirchnerismo. Y luego, a empezar otra vez:Guerra Guasú, el Chacho, el partido Comunista, Terán, Piglia, el siglo XIX, los caudillos, elbicentenario, las clases, la escritura.

La conversación fue, en este sentido, un viaje infrecuente, sin estaciones fijas, o más bien,con algunas pocas estaciones donde distraerse para tomar envión. Es por eso que leagradecemos a Javier esa tarde de sábado en la que nos encontramos a bailar con la lite-ratura y la historia, con la política y la vida. Ninguna reflexión sobre la enseñanza puedeesquivar estos temas. Y en lo que sigue, verán, no fueron esquivados.

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CONVERSACIONES

JAVIERTRÍMBOLI

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I. Nuestros años ochentas

El río sin orillas -En primer lugar quería-mos preguntarte por los primeros años detu biografía intelectual que están ligadosa tu primera formación política. Nos inte-resaría si podés ubicar algunas lecturas odiscusiones de esos años de acercamien-to a algunos textos significativos y a lamilitancia política que te hayan provocadoun fuerte impacto o una marca profunda.

Javier Trímboli –Me parece que la mili-tancia de los años de la primavera demo-crática quiso colocarse en continuidad conla de los primeros setenta, por eso enforma apretada hizo algunas de sus lectu-ras y vivió algunas de sus discusiones.Incluso me da la impresión de que habíacierta conciencia de eso y se suponía que ladictadura había sido sólo una interrupción,que se zanjaría con facilidad. Tuvo algo deconcentrado de la anterior experiencia demilitancia pero con la marca de la degrada-ción. En el PC, donde yo militaba, no habíaya una figura como Héctor Agosti, ni por lastapas, a quien casi no se lo leía. Al dogma-tismo clásico del PC se le sumaban la rigi-dez y el empobrecimiento que los años de ladictadura habían impreso también comocondición de supervivencia. En ese lapsoque va de Malvinas a Semana Santa, inclusohasta el triunfo de Menem, muchos hicimosel recorrido que había ido desde la viejahacia la nueva izquierda, siempre con elperonismo como problema y atracción. Noobstante, insisto, todo con menos lustre yluces. Sin Agosti, con Portantiero en otracosa, pero también sin Cooke ni Walsh. Ycon una práctica social y de militancia tam-bién disminuida. Sin el Cordobazo digamos.

Esto define lo de las lecturas que, al menosen mi caso, fueron más bien conservadoras.Hacia 1980, cuando a uno los libros empe-zaban a interesarle mucho, con una vidapública deprimida, las bibliotecas familiaresvolvieron a ocupar un lugar fundamental. Yse trataba de familias más o menos progre-sistas, que habían sobrevivido a la dictadurapero no desde una trinchera, sino convivien-do inevitablemente con ella, como la mayo-ría. El tono entonces era muy adocenado,timorato. No era con Onetti, tampoco conArguedas, que se leía literatura latinoameri-cana, sino con García Márquez y VargasLlosa, bien en el centro del boom. Si algodesentonaba y marcaba otra cosa, era lamúsica, pienso en Virus pero en todo esoque escuchábamos y venía de afuera, peroestaba muy cifrado, casi jeroglíficos. Devuelta a los libros que es el tema: Respira-ción artificial, por ejemplo, recién lo leí en el87, y la novela es del 80 y había tenido bas-tante circulación en otros ámbitos. No llega-ba fácil una lectura como esa, no estabandados los canales para que un pibe militan-te de la juventud comunista, con cantidad decompañeros de otras agrupaciones másdespiertas, tuviera acceso a ella.Las lecturas que acumulamos: el manualde Afanasiev, el de Otto Kusinen, toda clasede libros soviéticos, la experiencia de lospaíses latinoamericanos desde la óptica delos PC… Me acuerdo de uno que en unmomento nos resultó muy importante: Loscaminos de la unidad que planteaba lanecesidad de superar la fragmentaciónentre los grupos revolucionarios latinoa-mericanos. Además de Marta Harnecker,había un texto de Schafik Handal, no sé side Cayetano Carpio y Tomás Borge. Erandiscusiones de los setentas, con la marca

centroamericana demorada, ya no deCuba, sino de Nicaragua y El Salvador. Porsupuesto, no era mucho lo que entendía-mos de esas historias. Todo más o menosasí hasta que la derrota, con mayúsculas ysubrayada, pasó a ser un tema. Sin vivirlade la misma forma que años atrás, porfortuna debería decir, con menos intensi-dad y drama. Las lecturas entonces empe-zaron a cambiar, no quedó más remedio,en paralelo con una militancia empanta-nada y con la desazón con la democracia.

-¿Ya en esa época la tomabas como trunca,o es una lectura que hacés hoy sobre eso?

- No, en ese momento, era lo que uno leíay listo, andaba contento. Hoy me lo imagi-no como una caída acelerada, no desdemuy alto pero que chocaría con esto de laderrota. Recién descubrimos que existíaun tipo que se llamaba Gramsci en el 87,y yo era un grandulón de veinte años. Lacultura argentina de izquierda, que habíatenido elementos tan ricos también enrelación con el nacionalismo popular, nosllega con esta demora, después demucho Lenin como única mediación váli-da con Marx. A Cooke, por ejemplo, reciénlo leo en el 86. Por supuesto, la trama intelectual se habíaroto fuertemente, cosa que desde nuestraposición ni sospechábamos. Sólo cadatanto llegaban noticias distintas, desderevistas que sin ser muy osadas acercabanotra cosa. A Piglia, antes que por Respira-ción Artificial lo conozco por la Fierro y loque después fue La Argentina en pedazos.También en esa revista estaban las cosasde cine que eran bien interesantes perosólo John Ford, Hitchcock y a lo sumo

Truffaut, nada más. Todo llega con retardoe interrupción. De los Lamborghini –parapensar en una literatura política y tambiénde vanguardia- sólo me parece haber leídosus nombres en El Porteño o en la Cerdosy Peces, pero me resultaron inentendiblesy ajenos hasta Menem.

-Ahora, respecto de Gramsci, quizástambién se pueda pensar que esa demo-ra en la lectura tenga que ver con queuna primera apropiación de sus textos sehace desde algunos sectores intelectua-les afines al alfonsinismo, ¿no?

-Totalmente de acuerdo. Porque esa nuevamilitancia, digamos, no se había quitado deencima la “revolución”. Entonces la lecturaque hacían de Gramsci los intelectualesligados al alfonsinismo –quizás también,habría que ver, los que acompañaban a larenovación peronista desde Unidos–, ya noponían el centro en la revolución. Probable-mente esto funcionara como inhibición parallegar a Gramsci. Las cosas cambian cuan-do, aún sin descartarla, empezamos a verque la revolución estaba muy lejos en elhorizonte, que no caía de maduro de lascondiciones objetivas. Pero fue muy morosotodo esto, como si se estuviera desde cero.O desde más atrás todavía.

-Ahora, siguiendo un poco lo que estáscontando, no aparece en los primeros 80-por lo menos en el marco del PC- la ideade derrota, en el sentido de la necesidadde un balance crítico.

-Sabés que no, sobre todo porque el PC nohabía tenido protagonismo en la décadadel 70, entonces tampoco lo evaluaba

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como una derrota. Lo suyo era una cons-tante que se manejaba más allá de los vai-venes de las coyunturas. Para peor,armando más lío, en el medio estaba lacuestión del gobierno cívico militar conque tanto nos castigaban. Por todo esto norevestía nada en especial ese revés. Mássabor a asunto que merece una reflexiónseria fue la derrota electoral del peronis-mo en el 83, la constatación de que algohabía cambiado en la estructura económi-ca y social. Además la revolución nicara-güense mostraba que los caminos alsocialismo no estaban cerrados, la revolu-ción seguía siendo tangible. Lo de los san-dinistas no era el camino cubano ni sovié-tico, era otra cosa que se llevaba mejorcon nuestra llamada primavera democrá-tica, así todo quedaba en el plano de lastácticas y estrategias. Esto habilitaba adesconsiderar a la derrota, de manera quela política revolucionaria no merecía niconceptual ni vitalmente una revisióncompleta. Era, en todo caso, un acciden-te más. En el PC, y sobre todo prende enla Fede, desde el 84 se empieza a buscaruna especie de compensación, que aliviela culpa por no haber estado a la alturade las circunstancias en la coyuntura del73 al 76. El asunto pasa por asumir,ahora sí y por fin, políticas decididamen-te de vanguardia. Los viajes a Nicaraguavenían por este lado… Y a la vuelta, tam-bién con la cuestión de la unidad de laizquierda, nos llega el debate FAR-ERP,que leemos con mucha atención, comode relevancia presente.

-Visto a la distancia, hay algo de esa per-cepción que no deja de ser muy extraña,porque también esos años, el 79, 80 son

los años del desastre de la contraofensi-va... Hay algo de una simultaneidad entreel desastre de la política revolucionariaen Argentina y ese entusiasmo por lo quepasa en Nicaragua, que es llamativo.

-Sí, la revolución nicaragüense tuvo algode destiempo... A propósito de un artículoy de un trabajo que espero fructifique,estuvimos viendo con Julia Rosembergcómo la dictadura celebró el centenario dela conquista del desierto en 1979. El actoprincipal fue el 11 de junio de 1979, a cienaños de que Roca llegara a la confluenciadel río Neuquén con el Limay. Los diarios,en particular Clarín, cubren esto con unentusiasmo que a veces supera al de ladictadura, lo que habla también delmomento de consenso y sostén en la opi-nión pública. Las tapas, sin embargo, vie-nen compartidas: por un lado señalan queen la conmemoración “el presidente Vide-la llamó a la unidad nacional y a avanzaren la normalización democrática…” y, porotro, la información sobre Managua apunto de caer en manos de los guerrille-ros. No sé cómo habrá sido leída esa tapa,pero no me cabe duda de que para algu-nos lo que se venía era Nicaragua, esdecir, el triunfo de un movimiento revolu-cionario. En la famosa periodización deHobsbawm del siglo XX, un montón deacontecimientos y procesos latinoameri-canos caen justo, con precisión; pero larevolución sandinista no.

-Para retomar un poco este recorridopor tus “bibliotecas”, ubiquémonos ya afines de los ochenta, cuando estás en launiversidad. ¿Qué lecturas de aquellosaños podrías pensar ahora que dejaron

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marcas importantes en vos, o que fueronrelevantes para tu biografía posterior?

-Una lectura previa que de alguna manerafuncionó como la polea que me llevó a lacarrera de Historia, fue la Historia críticade los partidos políticos argentinos deRodolfo Puiggrós que llega por los bordesdel PC, cuando ya estamos pensando queel camino es conjugando de otra forma elperonismo. Fue en el año 1986. Con eseimpulso, y también con el de un par debuenos profesores de la secundaria que noshabían hecho leer a Chiaramonte y a Hobs-bawm, me anoto en la carrera de Historia ypienso que puedo dar libre Historia Argenti-na, cuestión de avanzar rápido, así le dejomás tiempo a la política. Aparece HalperinDonghi y no entiendo nada, abandono por unaño. Sin dudas la lectura de Halperin enesos años fue importantísima. Deslumbra-ba su inteligencia y también porque te deja-ba tranquilo: si lo real es este despelote quearma su escritura, ¿cómo no entender quehayamos fracasado en la militancia? Porqueel clima ya era ese. A Borges lo empiezo aleer ahí, te estoy diciendo 88, 89, con losladrillos del muro que se nos caían en lacabeza. Muy compartido con otros compa-ñeros y alentado todo por Nacho, IgnacioLewcowickz. Nietzsche de repente aparecepor todos lados. Todo preparaba para leer de otra manera–por empezar con mucha atención– alFacundo, cosa para mí central, de lasmejores que me pasaron. Mi problema eraque lo había leído en la secundaria, en el85, con una muy buena profesora que no loquería nada y le tiraba con HernándezArregui. Me complicaba porque el PC erasarmientista. Me acuerdo que no supe qué

hacer, me abstuve finalmente, la vez quelos compañeros agarraron un busto deSarmiento y lo zarandearon de lo lindo.Pero después, en una de esas escuelas deformación de los comunistas, nos hizo dis-cutir bastante porque ya no nos convencíaque su posición favorable al desarrollo delas fuerzas productivas se llevara tan biencon la búsqueda de la supresión del gau-cho. En el 90 hago la materia de DavidViñas y en el 91 la de Oscar Terán, y meinteresa más cómo se lee a Sarmiento enesta última. Todo un lío.Hace poco me reencontré con un texto quenos habían dado en una materia que curséen el 87, Antropología Sistemática. Santia-go Wallace era nuestro muy buen profesor,si no me equivoco ligado al Peronismo deBase, y nos dio un texto de Villareal queestá en Los hilos sociales del poder. Erauna hipótesis dura, con bastante deGramsci, sobre cómo la dictadura habíatransformado la relación existente entrelas clases en la Argentina hasta el 76. Paraquien no quería ni podía desentendersepor completo de las preguntas de la mili-tancia, una lectura como ésta venía muybien para no salir corriendo de la Facultad.Así el momento militante y el universitariono parecían tan distantes. Aunque las con-clusiones fueran las de Halperin, en Pen-samiento Argentino también se daba esto,porque la política hacía siempre sombra,tomada por la experiencia de los sesenta ysetenta, de esa generación que era la deTerán y Altamirano. Después de todo, ellosmismos se entregaban a lecturas que lesresultaban imposibles quince años antes.

-Antes de meternos en los noventa, y apropósito de una nota que vos publicaste

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en La escena contemporánea, quisiéra-mos preguntarte por el 89 como año dequiebre, como umbral severo... ¿Cómopensás hoy ese momento, con más dis-tancia (tanto de ese año como de la notaque publicaste en 1999)? ¿No te pareceque ese es también uno de los momentosdonde comienza a pensarse de otro modola “derrota”?

-Sí, claro, es un año fundamental. La deses-peración era evidente, no es un efecto delectura actual. Entre la Semana Santa del87 y el 89 ocurre una suerte de repliegueque poco a poco va perdiendo forma políti-ca y es un desbande. Que cada uno se vayaa hacer lo que tenga ganas o lo que pueda.Cuando en el 87 un grupo grande de com-pañeros rompimos con el PC, se nos decíaque ya estábamos operando como truchosdel MTP o que nos sumaríamos de inme-diato a alternativas posibilistas como lasde Cafiero. Pero en verdad no nos estába-mos yendo a ningún lado, nos desbanda-mos, cosa que lejos de calmar, alimentó ladesesperación.Por este motivo, lo que les pasó a losmuchachos del MTP en La Tablada pudohabernos pasado a un montón. No por elitinerario político que era más bien inver-so, ya que nosotros tuvimos un coqueteocon la cosa armada, un semestre ultraiz-quierdista en el 86 que no pasó a mayores.Lo de la Tablada fue la primera sorpresainsoportable del 89. De una crueldadincreíble me parece el artículo de ClaudiaHilb [“La Tablada: el último acto de la gue-rrilla setentista”], porque más que enten-der al copamiento como la última acciónde la guerrilla de los setenta, hay queenfocar que lo que ocurrió con la militan-

cia de los jóvenes durante esos años –yhasta me tienta sumar acá a la Coordina-dora– estaba bajo la influencia rigurosa dela experiencia anterior. Estábamos enca-llados en ese espejo y no era un capricho.Por otra parte, la forma que adquirió larepresión –cosa que a Hilb no le interesa–muestra que en el plano represivo la rup-tura con los setenta estaba lejos de haber-se producido. Incluso a todos nos sobrevo-laba el fantasma de la represión física queconsiderábamos casi inevitable y que, enesta clave estrictamente política, sólo sehizo efectiva en los compañeros del MTP.Otra marca que vivimos como degrada-ción, no haber tenido ese castigo…Y después, claro, lo de Menem. Porqueveníamos de interesarnos, en tanto acep-tación de lo que se podía hacer en derrota,por Cafiero; al año entendemos el triunfode Menem en la interna como un rechazoal giro a la socialdemocracia del peronis-mo, una lección que entonces también nosalcanzaba. El fondo de la cultura nacional,olvidado por el alfonsinismo y postergadopor el “nunca más”, volvía con un caudilloriojano, del que sólo se oían burlas enBuenos Aires. Y eso genera una fascina-ción que en mi caso no llegó a ser militan-cia, pero sí adhesión. Ante el derrumbe,imaginábamos que lo de Menem podíafuncionar como una suerte de freno quenos reencontrara con el suelo nacionalpopular. Y cuando Menem nombra a sugabinete es como que ya está, quedamostambién exhaustos de querer encontrarracionalidad en lo real y de acomodarnos aella. En mi caso, además, todo esto medispara a tomarme en serio el hecho deestudiar en la Facultad, porque inclusodurante ese año la militancia –más que

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todo como una pregunta cada vez másimposible acerca de cómo seguir practi-cándola es todavía lo que me inquieta.

-Ahora, también había algo de lo quehabía significado el 89 para lo que vinodespués, ¿no? Porque tu nota es del99. Había algo de aquello que seguíaoperando...

-Sí, no sé bien. Es raro. Por un lado te diríaque lo que había pasado a incomodar eraese último casillero en el repliegue queera la misma Facultad. Un lugar muy pocoseguro por otra parte. A su vez, hoy es fácilno sólo verlo sino aceptarlo sin melanco-lía: fue tan contundente la dictadura queno nos podíamos despegar de sus efectos.Hoy es obvio esto, pero ni en el 89 ni tam-poco en el 99 cuando escribí el texto eraposible aceptarlo. Pasa que en el intentode desbrozar la situación para encontraralguna eficacia en la intervención, te revol-vés contra la impresión de que estás ple-namente tomado por un acontecimientoanterior que te limita. Y la bruma del 89 noera muy distinta a la del 99.Piglia dice algo que está buenísimo: sesupone que los textos obedecen de mane-ra directa a la coyuntura en la que estánescritos. Pero muchas veces ocurre que,aunque escritos y publicados en tal año,están atados a un acontecimiento anteriorque uno vivió y lo marcó; y lo que se escri-be de ahí en adelante busca una y otra vezdiscutir con ese acontecimiento y sus tex-tos. Como Borges atraído de maneraconstante por la coyuntura no sólo del 45,sino de toda la década previa, ¿no? Con elliberalismo que tropieza y él que inclusoen un momento se tienta con pegarle un

empujón. Gran parte de sus textos poste-riores siguen yendo a ese punto. Exagera-ba Sarmiento: “si alguna vez pienso ensuicidarme –inverosímil–, ahí estará laépoca de Rosas dispuesta con sus enig-mas para que yo me reanime en la tareade seguir estudiándola”. En una de esaslos años ochenta, tal vez más el 89 que el83, ejerzan sobre quienes los vivimos esaatracción. Pero lo dudo.

II. Por el camino de Bialet Massé

-Si vemos más en detalle la experienciade La escena contemporánea, es ciertoque, junto con la marca generacional quecompartían, también convivían –en ten-sión– dos posiciones respecto de la cul-tura y la política: una, por simplificar,más cerca del situacionismo (que seguíaatenta, por ejemplo, la novedad de losmovimientos sociales), y otra más preo-cupada por la vigencia del “texto argenti-no” –como diría Horacio González. Sinembargo, tus intervenciones allí nocomulgan bien con ninguno de los doshorizontes. ¿Cómo pensas la interven-ción de la revista en ese momento?

-Lo de La Escena Contemporánea tuvo unpunto muy a favor en cómo hilvanó expe-riencias que, sin ser extrañas, por cómoestaban dadas las cosas parecían sinencuentro. Filosofía y Letras y Sociales,con sus profesores más referenciados,iban por caminos paralelos. Y se arma unarevista entre gente que estaba bastanteinstalada en Puán, como Fabio Wasser-man y yo, y otra en Sociales, como MaríaPía López y Guillermo Korn que, además,

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tenían una fenomenal participación en Elojo mocho; y al mismo tiempo con DiegoSztulwark y Guillermo Levy, que eran de lamilitancia última de esa facultad, bienactiva. Así en La Escena… entran en víncu-lo dos o tres segmentos que no teníanmucha comunicación, como efecto de unacultura cerrada sobre sus instituciones ycertezas. Mi participación estuvo acotada alos dos primeros números, no mucho más,de modo que es limitado lo que puedodecir. Recuerdo bien, no obstante, las reu-niones que tenemos en el 98, donde lapreocupación es por la política y por elacento que, en tanto generación borrosa,le podíamos dar al asunto. Sin ningunavoluntad parricida, no iba por ahí la cosa,de hecho todos compartíamos un apreciomuy grande por Horacio González y por Elojo mocho. Aunque para encontrarle elflanco por donde discutirle, me parece queéramos varios los que estábamos atentosa Punto de Vista. En mi caso, la inquietudpor la política funcionaba como una cosade puro deseo, que no encontraba cómodar un paso en lo real, cómo volverse unaapuesta efectiva. Voluntad sin manos,imposibilitada. Pero en otros compañerosfuncionaba mucho mejor, con más pensa-miento e incluso sutilezas, olfateando bienlo que ya estaba y se avecinaba. Lo piensoahora y me parece que estaba tan preso dela historia, que sólo alcanzaba a plantearel anhelo de que la política volviera talcomo había estado presente; o la melan-colía por su agonía.Junto con la desorientación, en esos dostextos dispares que firmé me da la impre-sión de que estaba buscando por dóndeiba a seguir escribiendo. A todos nos pasa-ba más o menos lo mismo. Yo había hecho

un par de intentos académicos, nunca muydecididos, en el seminario de historia delas ideas de Terán; también de algunamedida en lo que publicamos con RoyHora. Y en la revista estaba intentando otracosa. Incluso hubo un tercer texto que nollegó a salir, que creo que desapareciógracias a los lenguajes rápidamente pere-cederos de las computadoras. Era uncuento que incluso se discutió. Pero lopersonal se agudizó, para decirlo así, y meimpidió seguir. Realmente no tenía ni ideade cómo seguir escribiendo. Estaba claroque la carrera académica no me interesa-ba, sabía que no era lo mío. Quedaba todolo otro, esas dos posiciones que ustedesreconocen en la revista, y a mí tampoco mesalía fácil ubicarme ahí. De hecho, llegué apensar que no volvería a escribir, ni siquie-ra un mail, cosa que todavía no hacía.

-¿Y por qué te dejó de interesar la carreraacadémica? A mediados de los 90, ¿cuálera el horizonte, la exigencia? ¿Qué tellevo a pensar: “No, por acá no voy”?

-Mirá, para mí es una cosa rara. Hoy cuan-do veo a mis compañeros que están en elCONICET, me quiero matar [risas]. A vecespienso que tuve un problema muy serio,sin ninguna vanagloria lo digo, nunca pudehablar inglés, no me sale, no puedo.Menos escribir: por estos días, por prime-ra vez me piden y me interesa aportar auna revista académica que está muy bien,Corpus. Entonces le tuve que pedir a Jor-dana Blejmar, doctora en Letras, que porfavor tradujera el abstract al inglés, cosaindispensable para ese tipo de publica-ción. Una tontería lo que digo, con chapu-cear algo alcanza, pero en ese momento

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una alternativa muy cierta para continuarlos estudios era irse afuera. Yo trabajabacon Roy Hora y además éramos, y segui-mos siendo amigos. Mi primera publica-ción y el primer libro los hacemos juntos,en El Cielo por Asalto. Roy tiene condicio-nes notables como historiador y, al mismotiempo que compartimos estas publicacio-nes, se va a Oxford donde se doctora. Pormi parte, había entrado a PensamientoArgentino junto con Fabio [Wasserman] enseptiembre del 91. Dimos el examen, Teránnos propuso sumarnos y la primera conver-sación que tuvimos fue en su casa. Larga ytendida, de las que no se te van de la cabe-za... Por un lado, Terán –que creo hizo sudoctorado tardíamente– nos decía que eraimprescindible tener el doctorado a lostreinta años. Pero lo decía y no estaba con-vencido ni él. A la vez hablamos de lossetenta y sobre todo de la revolución. No sési estoy delirando, le voy a preguntar aFabio, pero habló de la revolución, de si ibaa ser posible alguna vez. ¡Y decía que sí! Enel medio quería que tuviéramos un doctora-do a los treinta años, cosa que no dejaba dever como una tontería, sin sentido. La con-versación por entero era muy triste...También me parece que tuve algo deaprensión respecto del propio saber histo-riográfico. De hecho, hago el seminario detesis con Hilda Sábato y en una devoluciónme dice con franqueza, como es ella, “voste preocupás demasiado por la escritura,lo tuyo es la literatura”. ¡Y era cierto queno había una pregunta por la escritura enla formación historiadora! La rareza esHalperín, aunque quizás –no lo creo–escriba mal y punto. No obstante, la Histo-ria se escribe y a mí me interesa más lahistoria que la literatura. Bueno, si la dis-

ciplina historiográfica no abría siquiera lapregunta por el ejercicio en el que se sos-tiene, y con el inglés de por medio, no meconvenció la cosa. Después me va mal en el seminario deTerán. Presento un par de cosas y ahí tepegaban de lo lindo. Era toda una gimna-sia, prepararte para que te peguen muchí-simo y no sulfurarte. También estaba laposibilidad de esperar al próximo encuen-tro y llevar munición gruesa para lanzár-sela al que siguiera en la lista. De todasmaneras, la más inolvidable de las palizasfue en el seminario del PEHESA, cuandopresenté un texto que había publicado enEl Rodaballo sobre José Luis Romero.Estaba su hijo, Hilda Sábato, Juan CarlosKorol (que se debe querer matar porquesu apellido se escribe con K), Luciano dePrivitellio, y hacían cola para pegarme.También yo ponía la cabeza, casi que pro-vocaba y ellos no se quedaban atrás. Muyenfermito todo. Hasta que no me diomucho más para eso. Y entre una cosa y laotra, apareció la idea de armar un librocon el Informe de Bialet Massé. De algunaforma me dije: “Bueno, no voy a hacercarrera académica, pero voy a hacer estootro”. Una sospecha y algo concreto, reali-zable. No me voy a ir a ningún lado a hacerel doctorado, pero voy a meterme en estoque me interesa mucho. Fue una manerade poner un pequeño mojón en relacióncon la distancia que estaba tomando de lacarrera académica.

-Ahora, aprovechando que traés Milnovecientos cuatro. Por el camino deBialet Massé, es interesante pensar ahíun contraste entre la nota que sacás enLa escena contemporánea –en el N°1–,

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donde aparecía casi programáticamentela invocación al renacer de la gran políti-ca, y lo que describís en el libro cuandomirás el presente político: ruinas, mise-ria, decadencia...

-¿Pero no es posterior esa nota? ¡Ah, no!Salen casi al mismo tiempo, aunque ellibro ya estaba escrito. Igual, es cierto,está el desfasaje entre lo que defino taxa-tivamente como política y lo que veo yestá expuesto en Mil novecientos cuatro...Algo exacerbado todo. Porque, claro, ibacon lentes clásicos para encontrar lapolítica y no la encontraba. Pero, además,cuando Bialet Massé hace su viaje es unenviado del Ministro del Interior, y enton-ces entra a cantidad de situaciones a tra-vés del Estado; entra y perfora. Va adonde tiene ganas de ir y examina todo loque se anima a examinar porque va con lachapa del Estado, con Joaquín V. Gonzá-lez y Roca cuidándole las espaldas. Yo noexistía, no tenía ningún tipo de legitimi-dad mi posición en los lugares a los queiba, estaba más dispuesto a ser sometidoque a encontrar algo interesante. Nisiquiera tenía recibo de sueldo del CONI-CET, tampoco era un cronista de unarevista; era nada, un tipo que estaba ahíhusmeando y no veía nada. Por lo tanto,esto magnifica la imagen general despo-tenciada. Mi añoranza, por momentos, esde la legitimidad política y estatal que porun ratito nomás, tuvo Bialet Massé.

-Esos lentes que llevás, que son los deBialet, también tienen una deuda conSarmiento y con Walsh, ¿no?, que son dosfiguras intelectuales que aparecen en eltexto. Desde ahí mirás y no encontrás

esos sujetos políticos clásicos. Pero tam-poco ves otros sujetos ahí, las nuevasorganizaciones sociales, movimientos dedesocupados...

-No los veo ni a palos. Sin dudas DiegoSztulwark tuvo una mirada muy lúcida paraentender la novedad y el significado de estosmovimientos sociales, cosa que contrastabaen el ánimo de uno y de otro y, a su vez, eraintransmisible. En mi caso carecía de la dis-posición para compartir, o al menos enten-der, esas experiencias como experienciaspolíticas. Podría reconocer en mi posiciónuna marca decadentista que es propia, peroque también tiene mucho que ver con Terán,que la portaba hasta con estilo. En la mane-ra de leer y de interrogarse. Y, al mismotiempo, ubicar a Sarmiento y a Walsh en lamisma línea de la gran política era expre-sión de ese anhelo del que hablábamos yque me obnubilaba. Sin que sea consecuen-cia directa, por eso en el 2001 no me intere-sa mucho lo que pasa, más allá de ponermecontento que no era poca cosa; y sí me inte-resa en el 2003, cuando aparece una volun-tad política clásica desde el Gobierno nacio-nal, con decisión de construir entre elperonismo y el jacobinismo.

-En La izquierda en Argentina encontra-mos una preocupación que ya estaba pre-sente en Mil novecientos cuatro…, quetiene que ver con esta sensación de queno hay nada. Y sin embargo, en las pre-guntas que planteás en La izquierda...hay una idea de que los intelectuales–incluso con la distancia que puedastener con algunos– algo marcan: sonalgo, un pequeño faro, una referencia conla cual vale la pena seguir discutiendo.

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-Ese es un libro que lo pide la editorialManantial, en parte porque había hecho elotro libro de entrevistas con Roy y además,me parece, porque en ese entonces man-tenía un diálogo con Horacio Gonzálezpero también con Beatriz Sarlo. Los nom-bres son todos colocados por la editorial.Más allá de esto, sí, tenés razón, los inte-lectuales como únicas referencias, pero yano demasiado certeras, incluso como con-dena. Muy disparatado el libro, sobre todopor la pretensión del título que poco tieneque ver con lo que hay adentro. En cuantoa la política concreta hubo un roce que valela pena señalar. El libro es del 98, cuandose estaba armando la Alianza. Y LeónRozitchner en la entrevista puteaba de lolindo contra De la Rúa, sacadísimo; y meaclara: “Poné todo esto, que quede”.[Risas]. Yo obviamente lo pongo pero des-pués la editorial lo bocha. La explicaciónque me dan va por el lado de Alianza como“esperanza” política de la hora. Rozitchnerhabía puteado con cierta finura, brutal loque decía, pero había calibrado bien cadapalabra. Y voló todo.

-Claro, ya era muy sintomático que unlibro sobre la izquierda argentina hablede la Alianza. Que en ese momento sepensara que la Alianza tenía algo que vercon la tradición de las izquierdas. En estaescena, el 2001 se incluye en la mismaserie, ¿no?

-La agudeza que le falta también en laspreguntas a este libro de Manantial, enbuena medida obedece a la distancia queyo estaba tomando de la vida intelectual,porque no le encontraba la vuelta por nin-gún lado y sólo tenía ganas de quedarme en

casa. Unos compañeros de Filo me dijeronalgo me vino bien a propósito de Mil nove-cientos cuatro... Que tenía una gestualidadampulosa de libro que quiere lanzarse a lapolítica, reinaugurar una posición, pero queen verdad es un libro de cierre.

-De hecho, el libro termina con unacarta…

-Sí, con una carta a Polo, a Fabián Polo-secki, que antes de sus fenomenales pro-gramas en la tele había sido uno de losdirigentes de los estudiantes secundaríosde la Fede a quién más referenciábamos.Fuerzo en el libro un gesto de reinaugura-ción cuando, en realidad, lo que quedamás claro es que había terminado unaexperiencia. El 2001 me agarra sin tempe-ramento político ni intelectual. Refugiadoen el trabajo para el que recientementeme habían llamado –dar clases a docentesen CePA– y que me interesaba muchotambién porque me sacaba de Filosofía yLetras.

III. Imágenes de un tiempo nuevo: irrup-ción e interferencias

-La experiencia de CePA tiene algo debisagra, ¿no? No sólo en términos perso-nales, sino también de la política, porquearrancás cerca de la debacle de 2001.

-En diciembre de 2000 Alejandra Birginque había iniciado su gestión con Filmusen la Secretaría de Educación de la Ciudadme propone que me incorpore a CePA.Aunque ante todo yo era un docente demedia, de eso vivía, estaba tan tomado porla Facultad y esas cosas, que no sabía ni lo

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que era CePA. Lo asumo como un laburoen sintonía con lo que había aprendido deloficio docente y no como una extensión delos temas que me obsesionaban en laFacultad. Pero a mediados de ese añosurge lo de hacer una actividad que convo-que a algunos intelectuales a conversarcon los maestros. Así que, sin estar muyconvencido, me pongo las pilas con esacátedra abierta que se llamó “Imágenes delos noventa”, en el segundo cuatrimestre de2001. Participaron Adrián Gorelik, ChristianFerrer, Beatriz Sarlo, Alejandro Kaufman,Tomás Abraham, Inés Dussel. Mientrastanto, yo seguía en una edad media en laque por lejos la lectura que más me intere-saba era Jünger, sus diarios de guerra. Enel medio caen las torres y aquí también seagudiza todo, y entonces esto de lo que mehabía querido correr, vuelve como una rarainquietud. En 2002 continuamos con esteespacio de las cátedras. Por supuesto,cuando me entero de lo que anduvo dicien-do y cómo se comportó Kirchner el 25 demayo de 2003, ahí ya empieza cierto entu-siasmo. Y todo resuena en los espacios deCePA, ya que en ese momento compartía-mos con Gabriel [D’Iorio] y Ana Abramovskyla coordinación de una cátedra abiertasobre cuestiones de la cultura argentina, norecuerdo su nombre.Al toque la acompaño a Alejandra al Minis-terio de Educación de Nación, y sucedeque vuelvo de otra forma a las provincias.Nada que ver con Bialet Massé pero, diga-mos, ya no soy un átomo esmirriado quellega y no tiene nada que ver con nada,descolocado. Desde el Ministerio se habili-ta que discusiones que hasta entonceseran sólo de un grupo de profesores enentredicho con la Facultad y las acade-

mias, se expandan y entren en relacióncon lo que sucedía en un montón de luga-res. De repente, experiencias que unomismo dudaba si habían tenido algúnvalor, pasaban a alimentar un nuevomomento del Ministerio y la conversacióncon los profesores y los maestros del país.Con interferencias de todo tipo, porsupuesto, pero sucedía.

-El kirchnerismo con esa irrupciónextrañísima que supuso, permite esemovimiento: pasar de aquel momentode repliegue a formar parte del Estadonacional, estar viajando a provincias…

-Sí, delirante. Acá no hay cursus honorum,acá hay interrupciones, gente que viene yse va, que se quema. Me acuerdo que elMinisterio [de Educación] era eso. Cuandoempiezo a trabajar, en julio de 2003, esta-ba fresquito el recuerdo de la gente deEducación que la Alianza había quemado atoda velocidad. Gente que probablementese había preparado y estaba esperandodesde hace tiempo para dar ese paso, peroque quedó pegada a ese desastre político.Y estuvo en la inteligencia de Kirchnerrecoger los textos que habían quedadocorridos, desplazados, en franca minoríadurante las décadas previas, y apoyarse enellos para alcanzar una nueva legitimidadpolítica. Lo poco que había sobrevivido a ladebacle del 2001. Lo que siguió fue enton-ces en esa línea. “¿Conocés a alguien quepueda ir a Tucumán a trabajar sobre lastransformaciones en el mundo del traba-jo?”. Y estaba sobreentendido que no teníaque ser un académico apenas interesadoen reproducir su texto neutro. Hoy, cuandoda toda la impresión de que el impulso del

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kirchnerismo, en su incómoda relacióncon la sociedad, está llegando a su fin, lacuestión del Estado a varios nos vuelve adar vueltas en la cabeza. A mí me interesólaburar desde el Ministerio de Educación odesde la Televisión Pública por lo quesumó el kirchnerismo, pero por fuera deesa excepcionalidad que se imprimió enmucho de lo que hicimos, no es algo quequiera sostener. ¿Cómo decirlo? No valoroen sí mismo la posición Estado, como siestuviera por delante y por encima delgobierno que la timonea. Por supuesto, noestoy hablando de la escuela pública, ni dela condición misma del profesor siempreligada al Estado, eso es otra cosa. Estánlas necesidades laborales que te puedenllevar a pensar mejor los pasos a dar, nin-gún problema con esto; no obstante, en tér-mino de inversión de esfuerzos, de energía,de creatividad, nunca le vas a poner dema-siado si no existe ese entusiasmo políticoque no es en primera instancia estatal. Tedejás caer y que te busquen en una oficinadel fondo haciendo tus cositas. Ni falta haceque recordemos que el Estado puede serterrorista o impulsor del neoliberalismomás crudo. Y por suerte no estamos enFrancia donde quizás todo esto no se vea.Salió un decreto por el cual los archivos conlos que cuenta el noticiero del canal 7pasan a estar administrados por un enteestatal. Finalmente, aunque tarde muchoen cumplirse, una política de Estado paraeste asunto. La normalidad de nuestroEstado es sin duda en alianza estrecha conlo peor de nuestra sociedad. Por lo tanto, siesos archivos los va a manejar personalpolítico promovido por el consenso argenti-no que tanto se anhela, prefiero que se que-den en manos de los trabajadores del

canal, que no salgan a la luz. Afortunada-mente nunca me expresé a favor del respe-to por las instituciones, cosa que una vezdicha por Videla, Balbín o Dromi, no signifi-ca nada bueno.

-Volviendo a 2003-2004, cuando salías deesa experiencia de la gestión que te hacíaleer de un modo muy singular lo quepasaba con la política. ¿Qué ideas circu-laban respecto de lo que valía pensar yhacer con la educación? ¿Qué cosas sediscutían?

-Había algo fuerte del orden de la repara-ción. Ofrecer una buena clase y, al mismotiempo, tener la atención suficiente paraescuchar a los docentes. Había en esa escu-cha no sólo don de gente, sino militancia; yeso era parte de la reparación, a contrapelode lo que se había producido “bajando”saberes académicos que situaban a losdocentes en una minoridad sin solución.En un primer momento, lo que se discutíamucho era que el mundo ya no era ese parael que nos habían formado como profesores.Así de vago. Y no nos quedaba otra queentenderlo y aceptarlo, para actuar en él conalguna eficacia. La cuestión era el cambio deépoca que, además, ya no era la posmoder-nidad. Ir en febrero del 2004 a Corrientes yofrecer un taller sobre nuevas configuracio-nes familiares. Lo que los compañerosregistraban era una obviedad que, de todasformas, nos deslumbraba: en Corrientes lafamilia burguesa que habíamos ido a contarse había estrellado para convertirse en otracosa, nunca había existido. Discusiones queentonces se alimentaban.Si el derrotero político seguido me habíadejado listo para abrazar al kirchnerismo y

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a su reformismo, descubrir la potenciaque asomaba desde el Estado redoblaba elentusiasmo. Poner en diálogo experien-cias muy distintas y enriquecerlas. Daba laimpresión de que esto nos aproximaba aalgo impensado, tanto nosotros, profeso-res que por las posiciones sostenidashabíamos sido en nuestro campo casi losúltimos orejones del tarro, como losmaestros postergados por políticas sala-riales y didácticas.

-En esos primeros cuatro años, la inter-vención no se hacía bajo la bandera del“proyecto nacional y popular”, ¿no? Esamarca aparece después de 2008. Segúnlo que contás, en ese momento era lareconstrucción nacional, pero funda-mentalmente, reconstruir determina-dos lazos.

-Sí, de acuerdo. El gobierno necesario,casi de salvación nacional, un gobiernoque reconociera y reparara. Aunque sehubiera podido frenar antes, fue esadinámica en su intensificación que llevó aponer en la superficie un abanico de con-flictos, algunos de ellos muy viejos, y conla decisión de encararlos. El 2008, diga-mos, donde ya es otra cosa. Pero vuelvoatrás, con el tema de los 30 años delgolpe, los enunciados que aparecíanentre los estudiantes y docentes no erandel filón nacional-popular, sino reparato-rios, de atención a las denuncias de vio-laciones a los derechos humanos en lasprovincias, que hasta entonces sólo muytenuemente habían circulado. Y a lasmilitancias que habían quedado casi per-didas. Nosotros tampoco le ponemos esaimpronta y lo que sí va despuntando, pero

todavía de lejos, es la cuestión de clases,cómo jugaron las clases en relación conel terrorismo de Estado. Todo muy en lalínea con lo que había quedado trunco enel 87, con la primavera democrática queno había sido siquiera una ilusión en lasprovincias. Pero también hay otra cosa: que burócra-tas de los ministerios provinciales se vie-ran obligados a aceptar en 2006 que,ante sus estudiantes y profesores, sehablara del terrorismo de Estado, eraalgo excepcional. Lo pienso hoy y meparece que obedecía al temor que lacoyuntura larga del 2001, que arrancaantes y termina después, produjo en laclase política de la democracia. Un parde veces la agenda de trabajo que propo-níamos para trabajar en una provincia,volvía en los mails, desde el ministerioanfitrión, dejando afuera la línea de tra-bajo sobre el terrorismo de Estado. Porsupuesto, lo volvíamos a poner. O loslibros que sacamos y se llenaba de obs-táculos para que lleguen a las aulas.Queda jaqueada por un buen rato esaclase política, obligada a aceptar otrascosas si quería sostenerse. Halperin diceque 1989 produce un disciplinamiento delas clases populares, un llamado a lamoderación en los reclamos ante eltemor a la espiral hiperinflacionaria, quelas dispone para el ajuste. El 2001, en elcruce entre lo político y lo económico,provoca algo similar pero en la clasepolítica. Es esa zozobra y un poco más laque hace que sean varios los que se bajendel gobierno y lo que explica también queaparezca Kirchner. Ese temor es algo conlo que el kirchnerismo trabaja muy bien,lejos de paralizarlo lo propulsa.

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-Ese pasaje del momento reparatorio aaquel marcado por el litigio políticoabierto, de un kirchnerismo derrotadopero que da batalla allá por 2008, coinci-de también con tu pasaje a la TV Pública.¿Podés identificar algunos hitos de tulaburo ahí?

-Desde hace rato a mí me interesaba eltema de las imágenes, por la densidad y laeficacia a la hora de producir una situaciónde transmisión. Nos pasaba en losencuentros del Ministerio: poníamos enuna pantalla una foto del Cordobazo y, pormás que fuera mucho lo que nos distan-ciaba de los estudiantes, mucho lo que nose supiera, a partir de ahí podías empezara trabajar y a pensar. En canal 7, el primerproyecto es Huellas de un siglo. Lo hace-mos en el 2009 y carga casi con la certezade que el kirchnerismo está terminando.No hay chance para remontar el asunto, yaque incluso nos veíamos socialmenterepudiados. Si me permiten: una sensa-ción muy agradable. Convencidos de quede inmediato habría un cambio de páginaen clave conservadora. Por lo tanto, inclu-so sin discutirlo demasiado, redoblamos laapuesta, con la idea de minar el territoriopara cuando vengan los otros. Bastantebásico. Por este lado fue lo que nos salió,con la urgencia del tiempo que se acaba-ba: veinticinco capítulos en doce meses delaburo. Todo estuvo hecho con una econo-mía forzada y los documentales cargancon eso, con el peligro para la posición quehabíamos querido plantear. Porque desdeese presente se exacerba la lectura haciaatrás. Esto de pensar el 24 de marzo del 76y hablar de los trabajadores, nada más,desde el canal público. No hay perspectiva

general o universalista, todo quiere sernarrado desde una posición que enfrenta alos intereses dominantes en la Argentinadel siglo XX.

-Una docente, a quien le recomendé –enel contexto entusiasta posterior a los fes-tejos del Bicentenario– que vea Huellasde un siglo, me dijo, tiempo después: “viun par de capítulos y la verdad es que esmedio bajón, muy duras las escenas querecuperan, ¿no?”. Y eso me hizo pensaren que, ciertamente, hay un tono, o almenos, un criterio general en la selec-ción de los hechos y momentos, algooscuro, pesimista: son todas escenas dederrotas, castigos, o abierta liquidaciónde los sectores populares. El único capí-tulo que pinta bien, llamado “La prima-vera de los pueblos”, sobre el álgido año73 termina... ¡en Ezeiza!

-Sí, no había pensado en este destiempoen relación con el clima del Bicentenario.El canal los programa a las 23:30, de lunesa viernes en un mes, como si tuviera ganasde que terminen rápido [Risas]. Huboquienes apoyaron este trabajo y a quienesno les gustó nada. ¿Por qué? Muy clasecontra clase, extremo, pesimista, tambiénsucio por las imágenes de archivo con quetrabajamos. Quizás también porque acen-tuamos la clave de clase para tratar alperonismo. Incluso, cuando hacemos elcapítulo del 73, queremos salvar a la clasede la disputa entre la patria peronista y lasocialista. Porque, en lo que postulamos,lo que se venía era contra la clase, muylateralmente entran en la narración Mon-toneros y ERP. También contra el peronis-mo, el que quería avanzar hacia la revolu-

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ción y el que se contentaba con el Estadodel bienestar. La inminencia de la catás-trofe. Fue como decir: éste es nuestrosiglo XX, preparate para lo peor.

-Hubo algo interesante en ese gesto, por-que después de muchos años en que lanueva historiografía acentuaba procesos,largas duraciones, etc., en Huellas… sedice: podemos nombrar un hecho, hablar ydar vueltas a su alrededor, sin que deinmediato se disuelva en la larga duración.

-Esa fue también una decisión, incluso enrelación con Historias de un país que habíahecho canal Encuentro un par de añosantes: no narrar procesos en lo que todotiende a equilibrarse; porque, si hay proce-sos, hay leyes que vuelven entendible, inclu-so justificable lo que sucede. Tratar conacontecimientos y con las fuerzas que seenfrentan en él. Además con la decisión denombrar, muy a propósito de lo que Adornole critica a Benjamin: “el imperativo teológi-co de llamar a las cosas por su nombre”. Loque obligó a un esfuerzo importante en labúsqueda del archivo y en la edición cuandoéste faltaba, que era lo más frecuente. Escierto que se pudo ir por esta opción narra-tiva e historiográfica porque hay muchapequeña investigación, académica y tam-bién militante, que se ha ido acumulando enestos años. Nos montamos a ese positivis-mo para retomarlo y hacer otra cosa, esefue el intento.

-También es importante decir que Huellasde un siglo circuló mucho entre docentes...

-Hay algo del formato que funciona paralaburar con los pibes: 24 minutos en los que

se planta un acontecimiento y se lo agarrapor los pelos, sin vergüenza de decir cosascontundentes, con nervio. La hipótesis no seesconde y no hay búsqueda de neutralidad,se toma partido. Con cosas medio de folle-tín. Fue la sensación de retirada lo que llevóa hacer algo más enérgico y desprolijo.

-Avanzando un poco, queríamos pregun-tarte por el documental Guerra Guasú,por las cosas que te habían parecido sig-nificativas en la preparación del proyec-to. Sobre todo teniendo en cuenta que,sobre esa guerra decisiva del siglo XIX,no hay un laburo de investigación propor-cional a lo que uno podría entender quepolíticamente significó esa guerra.

-Al principio no podía quitarle el ojo a estoque decís, a cómo la nueva historiografíaexpulsó la cuestión de la guerra, y en par-ticular la de Paraguay, del pasado quetiene que ser conocido. Evidentemente enesa sorpresa está la inquietud por lo queuno mismo no había llegado a ver con cla-ridad. Hay algo muy pudoroso en esta his-toriografía académica y universitaria. A losque llegaron al liberalismo después de ladictadura, que gobernaron la nueva horade la historiografía y del campo cultural,una guerra como la de Paraguay les gene-ra no poco escozor, es difícil que se hagantantos los zonzos, como si no recordarande qué se están hablando.Por otro lado, me parece bien interesantevolver a pensar alrededor del mariscalFrancisco Solano López que está inserto enla tradición caudillista de América Latinapero, al mismo tiempo, no duda en llevar sulucha a una instancia de todo o nada. Lo quees un problema. Sin dudas, la destrucción

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de Paraguay ya estaba hecha cuando él seempeña en una resistencia que no tieneposibilidad de sostenerse. Es decir, al caerAsunción, incluso un poco después, con lacaída de Piribebuy, ya no había muchomás que hacer. Llama la atención lo suyoporque en la tradición caudillista estátambién la capacidad del conductor paradarse cuenta cuando la batalla no tienemás sentido, pegarse el palo antes de queel pueblo se desangre. Lo hace Rosas, lohace Perón, incluso Yrigoyen, de algunamanera también Urquiza…

-Negociar…

-Negociar y aguantar el mal momentoporque hay una confianza enorme en lasfuerzas del propio pueblo para resurgir.Ahora, en el caso de Solano López, pare-ce más una historia del ERP, de apretar elacelerador y no hacer nada para impedirel desastre. Eso para Paraguay fue irre-cuperable. Me discuto un poco y piensoque la clave está también en esa coyuntu-ra que es la posterior a Pavón. Porque enel 63 el Chacho Peñaloza quiere negociar.En sus cartas le dice a Sarmiento que conun poco de política el conflicto se solucio-na. Como si le explicara que no estapidiendo nada exagerado, muy pero muylejos de ser un revolucionario, siquiera detener un proyecto de país sistemática-mente opuesto al de Buenos Aires. Lacoyuntura es tremenda, una encerronaentre la guerra de policía del mitrismo, laferocidad de Sarmiento devenido gober-nador y el poderío del Imperio de Brasil.Todo macerado en principios del libera-lismo, para que la historia de las ideasmuerda el anzuelo. Probablemente, si le

puse la atención a esto es porque vienebien para situarnos en nuestra experien-cia reciente. Puede haber derrotas perohay cosas peores que eso. Hay derrotas yderrotas. Ante la ofensiva de las clasesdominantes, el tema es cómo defenderdeterminadas posiciones conquistadas eimpedir que los daños sean irreparableso costosos en años y generaciones. Lainquietud ante los momentos en que nofuncionan los anticuerpos para que lasclases populares, con sus culturas,logren colocar determinadas barrerasque impidan que todo sea arrasado.

-Ahora, para seguir con esta idea de lanegociación, la cuestión es: ¿había mar-gen, de hecho, para una rendición delParaguay en condiciones mínimamentedignas, o ya la decisión tanto de Argentinacomo de Brasil era aniquilarlo? Pensandotambién en el Chacho, en esa voluntad dehasta último momento querer negociar ytener por respuesta la barbarie absoluta.Porque, en definitiva, es la barbarie comoproblema. ¿Hasta qué punto una sabiduríapolítica, en cierto momento, puede mer-mar la barbarie de una contraofensiva?

-Es la maldita marcha de la historia quesólo muy de vez en cuando está a nuestrofavor. Evidentemente tenés razón, habíapoco o ningún margen para otra cosa. Noobstante, me interesa plantear el problemade Paraguay y el Chacho: si la política puededetener o, mejor, morigerar un proceso –enlo más mínimo anónimo e impersonal, perofuerte porque parece encarnar el sentidodel mundo, el progreso– antes que se llevepor delante a fenómenos sociales más jus-tos e igualitarios pero que están quedando

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anacrónicos. En la guerra del Paraguayhubo un momento que dio la impresión deabrir la negociación, días antes de la batallade Curupaití, se encuentran en Yataití CoráMitre, el Mariscal, Venancio Flores. Perotodo termina en la nada.Perdón por esto: otro hecho significativo fuela nominación de Guerra Guasú para elMartín Fierro. Tuve que ir al Colón, más porpresiones horizontales que por otra cosa, yfue revelador ver a Marley presidiendo unaceremonia pedorra, que jugaba con ser unagala, palabra aún más ridícula. Sencillo:entendí que el Colón se merece a Marley,nuevas versiones del rastacuerismo argen-tino. Sobran las razones para que los anar-quistas odiaran ese lugar.

-Me quedé con eso que tiraste al comien-zo, porque también lo habíamos conver-sado bastante. ¿Tenés alguna intuiciónde por qué la nueva historiografía, diga-mos, la que se produce desde los ochen-ta para acá, le escapa a la guerra?

-En Pasado y presente, Vezzetti escribeesto de que la apuesta de la democraciafue la de pasar de la escena de la guerra ala escena de la ley. O sea, una sociedadque se había pensado a sí misma larga-mente en situación de guerra, a partir del83 quiere fundar una nueva realidad políti-ca desde la escena de la ley. Ahora: meparece que esa apuesta política se inmis-cuye en la manera que ese grupo tiene depensar la historia y pasa a ser no sólo unanhelo político, sino una perspectiva res-pecto del pasado. Quieren encontrar entodos lados escenas de ley, de consenso,de ciudadanía. Como dicen, virtuosas. Y loque desacomoda –como la guerra de

Paraguay–, no tiene cabida; tampoco lasclases. Es más sencillo e indoloro escribirsobre los procesos de democratización enla provincia de Buenos Aires en la décadade 1860. Los resultados nunca van a serestrepitosos, siempre habrá algo positivoque rescatar: hay más votaciones, la genteparticipa más y la cosa tiende a acomodar-se. Entra en una lógica de la historia delínea ascendente, progresiva, armoniosa.Entonces, a la guerra, que se la quieresacar de la nueva construcción política,también se la eclipsa en el pasado. La otra fuerza interpretativa que va para elmismo lado es la que empalma todo en elproceso de la formación del Estado nacio-nal, y así una razón mayor justifica y legiti-ma, naturaliza también. Como ocurre enUna nación para el desierto argentino,donde la guerra de Paraguay o el ChachoPeñaloza no alcanzan a tener ningún relie-ve y nada importa que miles y miles seidentificaran con sus suertes.

-Ese “anhelo político” tan caro al espíritude los 80 condiciona el modo de leer lahistoria, y también el modo en que serevisan los textos del período, ¿no?

-Sí, claro. Por ejemplo, el libro de Sar-miento sobre el Chacho está por fuera dela bibliografía universitaria. Sarmiento loescribe en 1866 pero lo publica junto con latercera edición de Facundo, en EstadosUnidos dos años después, también con labiografía de Aldao. Dice que el del Chachoes un libro de conclusión, que cierra lapropuesta de Facundo. La sugerencia deSarmiento fue pasada por alto aunquesería revelador hacer este ejercicio paraentender qué queda de ese liberalismo

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que le interesaba a Terán – “civilización” y“barbarie” no en plena oposición–, muchoantes del Centenario. Se hizo mucha his-toria de las ideas en estas décadas y ni unalínea se le dedica a este libro. Otra incomodidad: Sarmiento detecta que larealidad del Chacho, que la barbarie, másque cultural es una realidad de clase. Y ade-más –lo va a decir en el prólogo de Conflic-to y armonías... –, que estos campesinosque siguen al Chacho también son indíge-nas. Que su alzamiento a decir verdad seviene arrastrando desde la llegada de losespañoles, gente que ha quedado resentidadesde el momento en que les quitaron lasmejores tierras. En continuidad directa. Y laimpresión que produce es de una escrituraque tiene mucho de diario de guerra, decaza al enemigo. En una de las arengas alas tropas que están tras el Chaco dice algoasí como que “el desierto es mudo, ciego ysordo. Si vos le preguntás a un campesinopor dónde va el Chacho, nunca lo sabe, y site dice algo, jamás confíes. Está mintiendosiempre”. Ya el desierto no es un vacío, nisiquiera para él, tiene una politicidad enor-me y contraria a la civilización que habíaproyectado.Además, en este libro entra seguido laguerra de Paraguay, porque es del 66,antes de que muriera Dominguito. Y elpropio Sarmiento identifica a esta guerracon la que se había llevado contra el Cha-cho. Okey, lo hace para justificarse y man-darse la parte, pero lo hace y no tiene nadade descabellado. Lo dice él, no es una ocu-rrencia de León Pomer ni de José MaríaRosa. La misma guerra que se libra contralos guaraníes y la nefasta herencia quedejaron los jesuitas fue la que hicimos enLa Rioja... Es un texto contundente y no se

lo revisita. A mí me pasaba, cuando dabaclases en Pensamiento Argentino, quesuponía que esa frase de Sarmiento, “Noahorre sangre de gaucho que es lo únicoque tienen de humano y va a ser útil por-que va a servir de abono a la tierra” erafalsa, una trampita del revisionismo. Y porsupuesto que no lo es, forma parte de lacorrespondencia con Mitre que ojalá algu-na vez se edite por completo. Alberto Pal-cos la sugiere en los 30 y Manuel Gálvez laincluye en su biografía del 45. Ahora,nuestra historiografía de los 80 a estaparte la ignora olímpicamente. La declarano existente. Y ojo que Halperin cita cartastodo el tiempo, les da valor para escribirhistoria. En este punto, me parece que lahistoriografía que fue importante en los 80y los 90 tiene una marca conservadora for-tísima. Positivismo conservador y pormomentos muy simplón, básico. Y tambiénes una marca de la coyuntura, tomadaampliamente por la postdictadura.

IV. Espía nuestro cuello

-Si hacemos ahora una especie de pirue-ta, de salto mortal, podemos pensar tunovela como una suerte de respuesta aesa historiografía, ¿no? Y para empezar ahablar de la novela, arranquemos por eltítulo Espía vuestro cuello. Un título difí-cil, donde quizás algún editor podríahaber querido intervenir... ¿Cómo pen-saste la novela, cuál fue el planteo iniciala la hora de empezar el trabajo?

-Desde el comienzo estuvo la decisión dehacer un libro muy a mi gusto, como con-trapeso del trabajo en intervencionescolectivas. Es decir, lo más importante de

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estos años fue haber participado en equi-pos que llevaron adelante desde encuen-tros, materiales y libros en el Ministeriohasta las series documentales de la TVPública o las películas de San Martín y Bel-grano. En estas dinámicas, proponés unaidea, un contenido, quizás también lamanera de abordarlo, y después todo pasapor cantidad de instancias, por una máqui-na que es maravillosa por lo que lograhacer, pero al final no siempre terminásreconociendo lo que aportaste. Necesaria-mente hay mucha negociación, sosteneracuerdos, sapos también. La escritura deeste libro fue por otro lado, dejé que dialo-gara ante todo con mis fastidios y mismañas, en relación con la política y la histo-ria. Aquí entra un título como éste. Defendímucho esta posición respecto del libro,incluso económicamente, porque lo hagojunto con la editorial, vamos en partes conellos. No sé, Federico Lorenz, que estaba altanto del libro, en algún momento me sugi-rió llevarlo a Tusquets, donde él publica. Mepareció que a mí ahí me llevaban puesto,otra cosa imagino que sucede si tenés unrecorrido seguro como escritor. Pero tam-bién éste es el punto, no me interesa cons-truirme públicamente como escritor, no eslo mío. Pongo plata con tranquilidad parahacer el libro porque quiero preservarlo,incluso por sus errores y excesos. Su pro-ducción sólo entró en conversación conalgunos pocos compañeros, con los másqueridos y, por supuesto, con las devolucio-nes que me hizo la editorial Crack Up. Nosé si hay alguien que viva del trabajo deescribir entre nosotros; en mi caso notengo dudas de que nunca va a ser así, porlo tanto puedo ir por otro lado. Por otraparte, al libro lo mantuve en voz baja quizás

también porque de haberse enterado quetenía tiempo para andar escribiendo, paraprestarle atención a esto otro, me hacíantrabajar un poco más…

-A diferencia de lo que planteó Kaufmanen la presentación, allá por diciembre,para nosotros sí el texto tiene una nove-dad respecto al trabajo con el lenguaje, laexperimentación que se hace en la escri-tura, donde el juego de voces que introdu-cís te permite ir mixturando giros colo-quiales con arcaísmos o expresiones muyalambicadas. ¿Vos pensaste ese trabajocon distintas formas de lenguaje; esejuego como de ir bastardeando, delirandolas cosas en la narración, lo armaste apartir de una intuición previa o se fuearmando en la escritura, cuando montas-te las partes de ese “monstruo”? Digo,porque me imagino que los diferentescapítulos habrán sido momentos de escri-tura distintos...

-Hubo algo pensado pero sobre todo se fuedando a partir de intercalar esas memo-rias de un pibe entre el 80 y el 83, con losdocumentos de trabajo, como dice el títu-lo, ligadas a una suerte de historia de lasideas degradada, burlona, puesta en ries-go. Y los bordes de una cosa y de otra secontaminan. Al mismo tiempo, a las inte-rrupciones y a cierta rarificación me obli-gaba el hecho de trabajar con una primerapersona. Me fui avivando que no me con-vencía nada proponer una primera perso-na llana, transparente y testimonial, unaidea de la primera persona con la que noacuerdo. Entonces me interesó perturbar-la, que ella misma sea una perturbación yque no sea fácil de descifrar. Les decía que

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quise mantener el libro a raya, que noentrara en muchas conversaciones, peropretendí que la primera persona fueracolectiva, montar el juego de una voz quese compone y se descompone entrevarios. El libro quedó frenado en más deuna oportunidad, sobre todo por el traba-jo, y la famosa última hoja del cuaderno odel libro que lees en el bondi o en elavión, se llenaba de anotaciones, decosas que escuchaba en reuniones yencuentros. Cuando volvía a tener unrato, arrancaba sumando todo eso al libroy viendo como sonaba. Quizás lo bien quela pasé escribiéndolo tuvo que ver conque desconocía esta forma de trabajo. Conectando con la pregunta anterior, meparece que el tema de la traición apareceen el título y después implica de frente ala primera persona. O sea, no estaría tanbueno que uno le creyera del todo. Ni enel pacto de la ficción, ni en la identifica-ción entre el autor y el narrador, más alláde que a veces estemos cansados de esadistinción. Me interesó plantar esa adver-tencia sobre la traición, aunque realmen-te no sé si funciona, todo quedó bastantehermético. Las lecturas familiares, lasque te llegan de más de cerca, casi siem-pre arrancan diciéndote que está buena,divertida, aunque un poco rara; y despuésno te dicen más nada porque la abando-nan, no la leen más… [Risas]

-A propósito, creo que era Piglia quiendecía que el título es significativo, entanto es la última decisión que toma elescritor, la última condición que puedeponer antes de que el libro sea apro-piado por las distintas lecturas quehacen los lectores.

-Está bien eso, sin dudas. En este caso mepasó que encontré el título a mitad decamino, me convenció del todo e inclusome llevó a acentuarle aún más el perfil. Lafrase que Hernández le escribe a Urquizase sitúa justo en la acción previa al degüe-llo, el cuello espiado... Sacada de contextose borra bien quién espía a quién. Aparte,lo genial es que hay una carta posteriorque Hernández le escribe a López Jordán,el cerebro del asesinato de Urquiza, dondese muestra de acuerdo con lo hecho, se lomerecía Urquiza por traidor. Me atrapóesto del tipo que primero te avisa que tetienen en observación para dártela, y que alos siete años está del lado de los que te ladieron. Bueno, yo quería encontrar ahícierta clave posible que para volcar en miescritura, algo que ya estaba dando vuel-tas en la novela.También me interesó lo otro que apareceen el título, lo de las “memorias y docu-mentos de trabajo”, otra manera decorrerlo de la novela, ya que no quería quese instalara como tal. Y no sé si funcionaesto que de hecho reproduce mi incomodi-dad alrededor de lo que escribí.

-Bueno, contabas hace un rato algo de tuincomodidad temprana respecto de laescritura historiográfica, de cómo secuenta la historia. ¿Te parece que en lanovela hay también, siquiera de maneraoblicua o desplazada, algún tipo de ajustede cuentas con esa temprana incomodidadfrente a cierta narrativa historiográfica?

-Puede ser pero no me convence del todo.Por una lado lo que me interesaba eraponer en acto la transmisión de la histo-ria, de alguna de sus piezas. O sea, que el

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tribunal al que tenga que rendir cuentasel saber histórico no sea el académico,sino los docentes que van a escuchar unaconferencia sobre el libro La locura en lahistoria de Ramos Mejía. Ver qué pasaahí, clavado en esa situación y en el año2005, con el aliento de la crisis muy cercatodavía. Quería montar esa escena que laproducción académica elude. Si habla deLa locura en la historia –no habla deberíaagregar– sólo lo hace entre pares, entendi-dos. Forcé esta otra situación, pero nodemasiado porque mucho tiene que vercon la experiencia en el Ministerio, ¿no?,eso de vernos tentados a hablar de viejasobsesiones sin suelo compartido. No sé…cuando en el 2004 llevamos Los rubios aVilla Unión, La Rioja, o Elephant a LaPampa, era muy difícil que eso funcionara.Porque no había ni Bowling for Columbineni La historia oficial. Obligado a probar porcantidad de lados, al borde del delirio con-fesemos, para en una de esas pescar algoque hiciera sentido y la conversación searmaba y hasta podía estar muy bien. En ellibro coloco esto en otra trama, alrededorde otra acción, pero siempre el riesgo es eldelirio o el titeo. Después, en los capítulosdonde aparece la primera persona del pibeestudiante, la idea era poner a la historiaen funcionamiento como un fondo perma-nente que cada tanto asalta, una educación–que es la que tuve– muy historicista y deefemérides.La primaria con los milicos, digamos, perotambién nuestras casas con las noticias quellegaban de la política y la militancia:muchos nombres y anécdotas que no se ter-minaba de entender, sin sentido. Como unasaturación historicista que aparece a rama-lazos, como acoso y a punto de agotarse.

-No tan resuelta, ¿no? Porque tambiénuno siente, a medida que va leyendo, queese vínculo con el pasado no se terminade resolver. Como que se va problemati-zando, desde el primer capítulo hasta elúltimo. Y ahí veía, al igual que en la sen-tencia que se repite en el capítulo final,“La verdad nunca es negativa”, una cer-canía con Benjamin...

-Sí, totalmente, no está resuelto qué hacercon el pasado, ni siquiera hay una posiciónque se imponga sobre las otras. A mí meencantó el libro Ni el flaco perdón de Diosde Gelman y La Madrid, e intenté tomarcierto tono para ese último capítulo; entreEva y eso, en la búsqueda de una narra-ción clásica y religiosa, simple y a la vezextrema. Con la hipótesis de que una frac-ción de esa banda concluye que es lo quese necesita. Me pareció valioso trabajarcon la no resolución respecto de qué hacery cómo narrar el pasado. Por eso en todoslos capítulos aparecen interrupciones,alguna voz pícara que avisa sobre las con-secuencias nefastas que acarrean lasposiciones extremas. Entre la tentaciónpor alcanzar una solución final, ¡qué feoque suena!, y la disuasión, escaparle atoda costa, con posiciones que son cerca-nas a las que a veces durante estos añoskirchneristas asumimos. Me acuerdo de un artículo que leí en Confi-nes, de Claudio Magris sobre ThomasMann, “Un estuche para los Buddenbrock”,solamente en el año 2000 podía leer cosascomo esas. Y aunque Magris valora másLos Buddenbroock que La Montaña Mági-ca, me quedó lo que dice sobre esta nove-la, a la que cuestiona por ser demasiado deágora, con Naphta y Settembrini que se la

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pasan discutiendo, como si fueran griegos.Pero, y es lo que me interesó, griegosenfermos, caricaturescos, sin resolvernada y sin síntesis, con una acción muyacotada que no se condice con la relevan-cia de lo que discuten.También en lo tomado por la historia y loperentorio, me interesó circunscribir lacoyuntura desde la que se producenestas memorias y documentos que son ellibro: 2004-2007, cuando el 2001 es unaresaca o el moretón que se está yendo y,al mismo tiempo, todavía no se alcanza apresentir del todo la nitidez política debloques enfrentados, lo que se viene apartir de la 125. Después del 2008, elbarullo que monto en el libro tendería aordenarse. Ahora, a mi me interesó ter-minar de armar y publicar este libro coneste destiempo, me refiero a que es unlibro ocupado por la política y la historia,pero no de la vuelta de la política talcomo se la pasó a entender.

-Mirá, justo estuve releyendo el últimocapítulo y esto mismo lo pensaba alrevés. En este último capítulo, que entérminos del tono de la escritura tieneuna diferencia notoria respecto de losotros, para mí se dejaba ver una especiede límite de aquello que supo interpelarel kirchnerismo. Como una especie dellamado, de invocación hacia otra cosaque pueda ir más allá de lo que estosaños lograron conmover. Como apareceen esa nota a pie: “Hay todavía 600.000pibes que no laburan ni estudian”.Entonces se puede pensar que hay algode esos 600.000 pibes a los que el kirch-nerismo, no tocó, o si lo hizo fue muylateralmente. Y ahí se podía leer, en ese

narrador, una voz que interpela hacia elfuturo, que mira el porvenir.

-Está bueno lo que decís, me parece, por-que pone en cuestión, más allá de la marcahistoricista 2004-2007, cuál es el presentede este libro con tantas fechas. Por un lado,ese número de los pibes que no laburan niestudian lo usamos bastante en un postítu-lo con docentes, por el año 2005 ó 2006 ydespués, yo al menos, lo dejé de lado. A lasvoces que hago discutir, sobre todo esasque van armando el último capítulo, esaclase modelo con la que reclutar nuevosmilitantes en las escuelas, me las imaginovolviéndose kirchneristas a partir del 2008.En línea con lo que decís, la nueva coyuntu-ra le pone una pausa a todo eso que seestaba discutiendo y que no se sabía haciadónde iba a salir disparado. Las conversa-ciones y las escenas pasaron a ser otras.La duda ahora es qué se va a discutir ycómo nos vamos a posicionar cuandotermine el kirchnerismo en la gestión degobierno, incluso más si llega a terminara secas, como el alfonsinismo digamos.Probablemente se levante la pausa y algode esto que quedó encapsulado vuelva aescucharse.

-La sensación –quizás es algo de unalectura más personal– es que pormomento las fechas se desdibujan, y elrecorte 2004-2007 queda algo borrado,por momentos parece que el texto tam-bién deja leer algo de las pasiones pos-teriores... el 2008, por ejemplo, pero,digo, se deja ver como un rumor, o comoinquietudes que surgen una vez queemergen ciertas pasiones, cierta violen-cia que circulaba.

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-Sí, está mezclado, aunque lo más impor-tante de la escritura haya ocurrido antesde la divisoria de aguas, sobredimensionéel freno antes del 2008 me parece. Al mar-gen: ¿se acuerdan cómo la odiaban a Cris-tina ya en 2007 cuando fue la campaña?Tengo familia en Mendoza y ese inviernoestuvimos por allá. Y me desayuné del odioque circulaba: mujer, peronista, joven aún,montonera... ¡era tremendo! Además nose preocupa por la seguridad, no acusa dedelincuentes a todos los pibes pobres y sela pasa hinchando con los derechos huma-nos. Si sólo enfocamos lo estridente, hayformas de la violencia que se desplieganen la coyuntura del 2001 y otras queirrumpen con la desaparición de JulioLópez y que, antes de pasar a primer planoen el 2008, ya están dando vueltas cuandoaparece Cristina como candidata. Algo deestas violencias me interesó que ingresaraal libro. La voz cantante de las memorias,en sus palabras exageradas, en sus bravu-conadas, está tomado por ellas pero desdeuna gran debilidad. Lleno de temor, con ladecisión de no ponerle nombre a la prime-ra persona, escondiéndose. Desde estaposición coquetea con el terrorismo. Fragi-lidad, debilidad subjetiva, todo muy marcadopor los años ochenta postdictatoriales, tanmodosos y degradados. Contención y si seabre una chance: terrorismo.Es obvio que la vida en sociedad siempregenera bolsones de odio y violencia, nadaespecífico de la Argentina. No obstante,entre nosotros es muy sencillo que sevuelvan pasiones políticas, que salten aesa esfera. Alfredo Ebelot, el ingeniero quetuvo a su cargo la zanja Alsina, escribe apropósito de quienes prefieren internarseen el desierto y vivir con los indios y con-

cluye que las sociedades siempre tienenesos descarriados. Lo interesante es queaquí, con más frecuencia que en socieda-des más jerárquicas y conservadoras, deesos descarríos se puede dar lugar aincursiones políticas. “Invasores vertica-les” creo que escribe Ortega y Gasset.Quise que esto se proyectara sobre el libro.Leí en estos días el siempre bienvenidoarticulito de Sarlo en La Nación, esta vezsobre Vicky Donda. Y lo que remarca, ade-más de sus curvas y femineidad, es que notenga huellas de resentimiento en su cara,más o menos así lo dice, después de todolo que le pasó como hija de desaparecidos.La contrapone, por supuesto, a JuanCabandié que no puede salir de la ence-rrona de la historia que le tocó. Por prime-ra vez lo entendí a Cabandié, decidido avotarlo mientras sea candidato aunquenunca coseche buenos resultado. Bueno,en lo que escribí entiendo que las vocesque aparecen están ganadas por su ence-rrona, por un resentimiento. Lo que perge-ñan lo hacen desde ahí. Nada más alejadode lo que a uno le puede interesar, políticay vitalmente, que el elogio del que borralas huellas del resentimiento. Quise que ellibro diera la impresión de que se puedehacer cualquier cosa con eso que secarga. El kirchnerismo encauzó cantidadde humillaciones en la senda de la demo-cracia constitucional, dentro del capitalis-mo y a lo sumo en la búsqueda de laampliación de los derechos. Una maneraincluso noble de entender el bien público.Agradecidos tendrían que estar todos alkirchnerismo porque se produjo algo deestas características y no otras cosas, máschiquitas pero también molestas. A mí megustaba jugar alrededor del momento en

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que todavía eso no estaba del todo enca-rrilado. Por eso esta voz del último capítu-lo que está tomando carrera hacia otrolado, en el umbral, ¿no?

-Sin querer forzar una lectura se percibeen algunos pasajes de la novela el deseode pensar el mal, la brutalidad, la saña:desde la anécdota de Bellisari golpeandoa Alvarez en el baño de bar a la lecturaplayera de Lenin llamando a hacer un usolegítimo del terror que parece generarcierto encanto. ¿Te parece que ese es unode los temas donde se cruzan los capítu-los pares –del joven estudiante delNacional Buenos Aires en los 80– y losimpares –donde aparecen las clases y losdocumentos de trabajo del período 2004y 2007? Siendo el peronismo esa “hondacorriente de amor”, ¿hay una maneraperonista y/o kirchnerista de pensar lamaldad y el odio?

-Sí, está en todos lados este asunto, peroson cosas de baja intensidad, muy propiasde lo que vino después del pico de los 70.Son tonterías si se las compara, muy agusto nuevamente de esta debilidad deépoca, no queremos saber nada con lasangre de nadie. Con la incomodidad queesto produce. Jünger dice que a todos loshumanos los afecta finalmente una cuotade dolor no muy distinta, el tema es cómonos llega, a través de qué situaciones, conqué tipo de balas. Para discutir seguro,pero no me cabe duda de que nuestraépoca, como la llamemos, cambió un tipode dolor por otro. La pulsión hacia los 70 yhacia la violencia que me interesó plasmaren Espía... se mueve por aquí. Mientrasestaba escribiendo el libro tuve la tenta-

ción de proponer un proyecto colectivo,algo así como un diccionario de la guerraargentina o en la Argentina. Para quetodos y todas, las generaciones veniderastambién, sepan a qué atenerse. Peroquedó en el camino. De todas formas, con-ceptualmente esto del mal o la saña ennuestra experiencia se me escapa, arries-go entonces en el libro por el lado de lasimágenes, como efecto de una época enderrumbe digamos. En cuanto al peronismo, a mi entenderincluso lo mejor de él –y que lo valore asídepende del día en que me agarran– tieneque ver con la puesta en valor de la políti-ca, de la negociación con las demandas ylos padecimientos populares. Hacer políti-ca allí donde al liberalismo argentinonunca le interesó hacerla. En este sentido,funciona como un muro de contención delo más estrepitoso que puede producir lahistoria. Un katechon nacional popular, aluso nostro, cuando ya no hay revolución nisocialismo. Además, con una antropologíaque tiene tanto de pesimista como de píca-ra. Eso que se le atribuye a Perón: “elhombre es bueno, si se lo vigila es mejor.”

-Una de las cosas que se ve en el texto escómo la escuela aparece como el escena-rio, como el laboratorio donde se puedever la tragedia argentina. Y en el final apa-rece una imagen más ambigua, con uncuerpo docente bastante virtuosa, comopensando actividades en medio como detierra arrasada. ¿Cómo se salvaron esosdocentes de estar, también, engrillados yabatidos? ¿En qué lógica entrarían?

-Intenté plantarlos más que como docen-tes como tipos que están agrupados en

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alguna especie de orga, con un entendi-miento que excede la condición docente.Lo que los liga es que están pensando enotra cosa, inscriptos en una pequeña redque está en acción. Si sólo aparece comoun efecto de la posición docente es un pro-blema, porque no hay dudas de que enbuena medida nosotros compartimos esecuadro de desidia y abatimiento con lospibes. Aquí también intenté mezclar, llevara las últimas consecuencias, cosas queuno conoció y fantaseó, desde finales delos 90 y en reuniones interminables. Quiseal menos construir esta voz…

-Más sacada...

-Más en el tono de una militancia políticaque encuentra un lugar, la escuela, quepor sus cruces habilita cantidad de cosas.No obstante, todo en el plano de las plani-ficaciones, ya que queda fuera del libro, sialgo de todo eso llegó a realizarse. Sonborradores, apuntes, versiones previasque cargan con zonas sin definir, con obje-ciones. De vuelta la cuestión de la debili-dad, porque esto no es Los pasos previosde Urondo, toda esa aventura militante yrevolucionaria, representación de lo quese estaba haciendo; en Espía... casi todoqueda en los papeles. Largas discusiones,que consumen un montón de tiempo, ydonde no se resuelve nada.Al mismo tiempo, darle a lo político unpeso que nunca fuera tan sólido comopara acallar el aburrimiento, la dispersiónde un celular en la clase, las ganas urgen-tes de comer algo. Contra la forma deentender a la política y a la cultura como loque silencia todo lo demás. También atodos esos a los que le nefrega lo que

estás diciendo. De esta forma, esos hue-cos impiden que el texto termine de decir-se. Un libro que intente dar hoy cuenta decierto clima, y construya una subjetividadpolítica sin fisuras –que deja de lado elcelular, el cuerpo, el hambre–, para mí nofunciona, no se sostendría.

-En la línea de lo anterior, se puedeencontrar un hilo conductor allí, una pre-ocupación respecto de la escuela comoámbito de formación y de transmisión deconocimientos. Todas las voces giran yemergen en ese lugar, e incluso en losmomentos más altos del discurso iróni-co, pervive algo en esa instancia, en lainstancia escolar en sentido amplio, quese mantiene como obsesión.

-Totalmente, está todo jugado en la escuelay en el aula, como si fuera el lugar de la ver-dad. Aun cuando se nos escape, aunquesiempre se nos vaya de las manos, si enalgún lado está la verdad es ahí. Sencilla-mente tiene que ver con mi experiencia vitaly laboral que ha sido siempre la del aula, serprofesor y dar clases. El lugar donde mesiento a gusto y en el pacto fluctuante quese va armando en un aula, en esos límitessin dudas me gusta moverme. En este libroyo lo fui llevando todo hacia ahí, donde losconocimientos más elaborados o con mayorcrédito académico tropiezan con esas partí-culas de lo social, recortada también en tér-minos de clase, que lo ponen a prueba. Laverdad dispuesta a la hora de la transmisi-bilidad y es poco lo que queda de ella si nopasa esa prueba.Muchas veces conversamos lo devaluadoque está en la Facultad el hecho de ser pro-fesor, dar clase, más aún si es en la escue-

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la secundaria. Una vez, a mediados de 2003,Alejandra Birgin quiso conversar desde elMinisterio de Educación con Sarlo. Y fuemuy cierto lo que ella planteó: en la Facul-tad te hacen creer que vas a ser Derrida;cuando terminás la carrera y tenés que ir adar clases a una secundaria te querésmatar. Por supuesto, no pensaba lo que aella le tocaba en la propagación de estemalentendido y de esta denigración, ladocencia como cuestión de perdedores,momento insulso a la hora de produccióndel conocimiento. Para mí es todo lo contra-rio. Pensándolo incluso al interior de laFacultad, las clases de Terán teníanmomentos maravillosos, en los que se per-mitía observaciones, comentarios, gestosque cuando pasaron al libro fueron fulmina-dos. De una enorme generosidad era losuyo. Evidentemente valoraba muchísimoese momento. Y en la carrera de Historiatambién hay una tradición en este sentido.Ahora, vueltos investigadores, escritores, esotra cosa. Tiene algo parecido a la disocia-ción entre la oralidad y la escritura.

V. Las formas del rumor

-Retomemos de otro modo, y en otrotono, algo que apareció antes, a propósi-to de la aspereza de ciertas condicionesen el ejercicio de la docencia (asperezaya no sólo en las subjetividades sino tam-bién en la situación objetiva). Esas condi-ciones dan para pensar si realmente sepuede ser docente de algunos lugares, sise puede ir a enseñar a algunas escuelasdel Conurbano si no se tiene un compro-miso fuerte algún grado de militancia.Normalmente, el que no tiene algo decompromiso militante, en esos lugares

tan poco hospitalario, no da clases, ofalta o recurre a otras maneras.

-Sí, claro, hay una pregunta ahí. Me acuerdoque en el 2002, en una cátedra de CePA, lle-vamos al colectivo de la escuela CreciendoJuntos de Moreno, para conversar condocentes de escuelas públicas de la ciudad.Creciendo Juntos es una escuela privada,en una zona más que relegada del conurba-no, con Paulo Freire muy alto desde que sefundó en los 70. Lo que se paga es mínimoo simplemente un poco de laburo. Y ellosdecían: “Para nosotros la clave es elegir alos docentes. Si el docente no es militante,no queremos que trabaje con nosotros. Sóloasí lo admitimos.” Los maestros y profeso-res que participaban de la cátedra, todosmuy politizados, trinaban porque no se res-petaba el estatuto. Se exacerbó esa vez latensión entre el docente como trabajador ymilitante gremial y el que hace de su laburoy de la transmisión –más aún en esas cir-cunstancias– una militancia, pero sin dudashay algo cierto ahí. La discusión fue intere-santísima y lo que rondaba era el tema delos malos docentes, poco o nada generosos,que además se comportaban así en contex-tos donde más se necesitaba de buenas cla-ses y políticas. Un maestro militante tieneque ser también fenómeno dando unaclase; un buen maestro es también militan-te. Avanzaban en el diagnóstico para seña-lar que muchas escuelas públicas se caenporque no tienen buenos docentes, con ver-dadero compromiso. No se preocupan si unpibe deja de ir; un maestro militante lobusca, lo persigue, hace todo lo posible paraque vuelva. Todo esto es un recontra tema, que se ligacon la discusión que deberíamos darnos

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hoy sobre la militancia, mucho más allá dela caricaturización de La Cámpora comomera militancia de Estado, que es unaestupidez. Leía en la web un artículo deDamián Selci [“Crítica del analista político”,revista Planta] y me pareció que dividíaagua con demasiada nitidez. Por un lado,los blogeros que eligieron el periodismo deinvestigación; por el otro, los militantes querespondemos orgánicamente a la presiden-ta. Está buena la decisión de discutir esto,pero así aplana demasiado. Hay algo bieninteresante en la activación social que rodeaal kirchnerismo, que los blogueros –y éltambién– ayudaron a producir, y que no seentiende a sí misma en una organicidad ver-ticalista, sino en la cultura en el sentido másamplio, en la búsqueda de libros, comida yderechos. Entre los docentes, esta activaciónfue muy clara en el momento primero de lareparación –antes de la asunción de Kirch-ner, porque venía del nudo de la crisis, y enlos primeros años de su gobierno también–cuando, después de que se los había bastar-deado y ninguneado, desempeñaron unpapel importante. ¿Se acuerdan que se dis-cutía si la escuela tenía como tarea enseñaro dar de comer? De repente, a la escuela sele planteaba una pregunta que encerrabados tareas fundamentales. De la condiciónresidual a asignarle este dilema que no eratal, pero que hablaba de que había muchopor hacer. Esa militancia docente que te defi-ne el carácter de una escuela pública hoyquizás ya no active tan cerca del kirchneris-mo pero, en la Ciudad de Buenos Aires, lohace en el antimacrismo.

-En Selci siempre hay un modo algo pro-vocador, de llevar los enunciados alextremo para abrir la discusión. Pero es

cierto que, en este caso, más allá de ir abuscar la discusión con los blogeros o losanalistas políticos, termina achatando ladiscusión, sobre todo algo interesanteque sería poder pensar qué pasa ahí conla militancia que se fue gestando en losúltimos tres o cuatro años.

-Sí, y también para pensar lo nuestro, ¿no?En el sentido en que estuvimos y estamosligados al kirchnerismo, que entendimoslo que hicimos como militancia, porque silaburamos en el Estado no lo hicimos areglamento, pusimos todo lo que tenía-mos. Bueno, ¿cómo se va a llamar estamilitancia, qué nombre le ponemos? No esterritorial, tampoco es gremial ni de orga.Es algo valioso y a pensar, también paraver cómo va seguir después del 2015. Merefiero a esto que viene de Filo y de Socia-les, de la experiencia de las revistas, quenos reúne a varios en el CePA, luego en elMinisterio; que se ramifica en la Bibliote-ca, en el Museo del Libro y de la Lengua oen la Televisión Pública. También la expe-riencia misma de esta revista, porquetodas son intervenciones vecinas. Ahora,¿cómo se entiende lo que se puso en movi-miento durante estos años? No sé cómose lo va a llamar...

-¿Y vos tenés alguna hipótesis al respec-to? ¿Se te ocurre cómo podría ser nomi-nado eso, bajo qué figura, o dentro de quétrama político-cultural podría ubicarse?

-Quizás por el lado del general intellect, eseconcepto que Virno rescata de Marx, y que lolleva de la producción a la condición mismade la vida de la multitud. Pero no me termi-na de cerrar porque en esa idea de la multi-

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tud no hay militancia, no hay lugar para ella.Sin dudas en relación con lo contrahegemó-nico. Lo digo así porque no me convencenada lo de la nueva hegemonía del kirchne-rismo, un anzuelo para pescarnos, como silo nuestro hubiera obedecido sólo al impul-so de remozar al capitalismo argentino. Loque nos interesa del kirchnerismo es lo quetiene de insoportable para el capitalismo ysus formas culturales preferidas. Que no estodo por supuesto. Como el territorio domi-nante sigue siendo ese y por los límites mis-mos del momento, lo nuestro es trabajo dezapa, de contaminación, no de Estado ensentido clásico. Y no responde a ningúncomité central o secretariado ejecutivo. Semueve más aquí o más allá, hace un traba-jo que es más eficaz si no baja línea. La pro-ducción de un gas. Capusotto, Zamba o elprograma de Piglia, para mencionar lascosas más arriesgadas e indisciplinadas,son ese gas que no es necesariamentekirchnerista, que no necesitan carnet, peroque permiten expandir ese despliegue con-trahegemónico, desafían. Lo mismo estarevista. Un rumor que alcanzó para hacer aeste país más vivible.

- Dijiste hace un rato, respecto de Milnovecientos cuatro..., “Yo me di cuenta,en ese momento, que era el modo en elque yo podía escribir”. Que no iba por ellado de la escritura académica, iba porese lugar, un lugar que no tiene un géne-ro muy claro: está el ensayo, el géneroepistolar. Ahora, respecto de la novela,que vos mismo decís: “No sé si llamarlanovela”, también tiene una inscripciónsingular, difícil de situar. ¿No hay algo deaquel gesto que vuelve de otro modo,digamos? En el sentido de “Vuelvo a rea-

firmar que mi experimentación con laescritura viene desde este lugar”. Dife-rente, obviamente, pero se reafirma.“Che, no voy a escribir un libro de Histo-ria. Voy a escribir un texto donde elhecho histórico esté en acto y no lo voy amatar con una saturación de conceptos yconocimientos”. ¿Crees que hay algo deeso? Y si lo hay, ¿es algo que efectiva-mente hiciste consciente o se impuso?

-Está bárbaro lo que decís porque almenos a mí me costó una bocha darmecuenta de lo que podía hacer y de lo queestaba fuera de mi alcance. Cuando RoyHora me cuenta que está escribiendo unahistoria social del turf o Gabriel Di Megliome hace leer un capítulo de su biografíasobre Dorrego, me agarran unas ganasbárbaras de escribir como ellos, libros dehistoria puros y sólidos. Pero evidente-mente no lo puedo hacer, carezco de ladisciplina, del amor a la grisura del archi-vo, a esta altura también de las condicio-nes materiales. A lo sumo logro hacer esoque está en el capítulo dos de Espía..., lode los jóvenes investigadores y la batallade La Verde, de 1874, que pretende ser unainvestigación en curso, que le da la dere-cha siempre a las fuentes. Me acordé de lo que me dijeron los editoresde Manantial, cuando estaba haciendo ellibro de entrevistas y quisieron ver de quéiba Mil novecientos cuatro. Me dijeron queahí tenía tres potenciales libros, uno sobreBialet Massé, otro de crónicas actuales yuno último ensayístico. Bueno, esta formade desbrozar y poner orden es lo que no mesale y puedo decir también ahora no meinteresa a la hora de escribir un libro. Por logeneral, a la historiografía no le importa

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en lo más mínimo las cuestiones de forma,ganados por la creencia de que hay trans-parencia entre el acontecimiento y laescritura, una fácil entrega. HalperinDonghi es la gran excepción, con unaescritura imposible, que rarifica la lisurade la historia, quizás sin siquiera pensarlo;se lo entronizó como a un genio que leestaba permitido violar todas las reglas y asu sombra no quedó otra que producir conestricta atención a ellas.Por otra parte, pasé a tener este otro lugarde la intervención pública –esa palabra quenada nos gusta, divulgación–, colaborandoen películas como Belgrano, San Martín,que son también de una lisura enorme. Lasentiendo políticamente, con el sacrificio queconllevan, y está bárbaro que sean así.Ahora, hay algo de salud o de cuidado deuno respecto a lo que produce, que si estásolamente jugado a esas cosas, no sólo tedeja insatisfecho sino que te agota rápido.

-Siguiendo esto que decís, se desprendeque vos no tenés la pretensión de discu-tir cómo se escribe la Historia. No pre-tendés disputar cómo es esa poética delsaber. Y me resulta interesante, porquesi no tenés esa pretensión, el libro noestá escrito para ser leído por historia-dores. Tu lector no sería alguien queviene de la Historia.

-Es así, no tengo esa pretensión aunqueen un momento sí la tuve. Me refiero sobretodo al “Manifiesto de Octubre”, donde labúsqueda se postulaba tan alta que sólotenía resolución satisfactoria si se dabavuelta a la producción académica como sifuera una media. Hoy, además, me pareceque es injusta la impugnación general,

porque hay cantidad de investigacionesque sin necesidad de moverse en arenasintelectuales, sin reflexiones sobre laforma y la política, están muy bien, son deuna utilidad indudable. En cuanto a loslectores, no sé muy bien qué decir, aunqueseguro que no es un libro hecho para con-versar al interior del mundo de los histo-riadores. Creo que básicamente, son esascosas que uno escribe y uno dice “Bueno,que quede y después se ve qué pasa”.

-Igual ahí hay una clave, en cierto modo,epistémica, en el sentido de que no essolamente “escribo y después veo quepasa”. Creo que el libro tiene varias esce-nas muy bien logradas, con un modo parti-cular de composición, donde la narraciónlogra armar ideas-imágenes muy poten-tes. La escena al final del capítulo uno,cuando el pibe es trompeado y, mientrascae, aparece el tachero gritándole al otro“¡Hacelo mierda!”. Esa escena, narrandoesa violencia que no se entiende de dóndeproviene, y en la misma frase, contándoleal lector que lo que decía el pizarrón,aquellas palabras que durante sesentapáginas uno no sabe bien qué dicen, decían“Perón y Evita, la patria socialista”; esaforma de condensación, para mí, tiene algode exploración, de ensayo sobre cómo tra-tar, cómo mostrar los nudos de una época.

-A mi entender la exploración tuvo que vercon montar materiales que vienen de distin-tos órdenes, con la intención de que así dis-puestos produzcan otra cosa. Con la sospe-cha de que a la verdad de una experiencia yde una época sólo nos podemos aproximara través del montaje, no de una formulaciónliteral. Esa apuesta me resulta fascinante. Y

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es algo a lo que los historiadores positivistas–no en el cruce de positivismo y magia, o sea,montando correspondencias como Benja-min– le rehúyen, porque entienden que esinnecesario. Y eso es lo que produce, preci-samente, la saturación, el cansancio ante loque uno lee y que por momento se parecesólo a la información. Y finalmente, el olvido.Lo digo así pero no me alcanza ni por lastapas para postular un programa alternati-vo para el saber histórico. En todo caso,cuando se quiere transmitir de maneragenuina, llegando hasta franjas sociales queson las de muchos pibes que van a lasescuelas públicas, se vuelve irresistible irpor el camino del último capítulo, digamos,con simplificaciones, anacronismos que yase acercan al mito, sin todas las interrupcio-nes ni las dudas a las que someto a eseboceto de clase por supuesto. O la películaBelgrano, donde lo que más se respira espatetismo, usando ese calificativo que tantole gustaba a Borges. Ahora, la película ganala atención y no deja indiferentes a un mon-tón de pibes. Y te cuenta algo sobre la revo-lución. En mayo de 2010 me invitaron de LaPampa, para que hablara ante cantidad depibes a teatro lleno en General Acha y enPico. Me costó horrores y así y todo estoyseguro de que me siguieron pocos y se olvi-daron de todo. En ese sentido, hay algo deuna menor sofisticación que es muy valiosoy necesario. Por lo tanto, mientras sea posi-ble no jugaría todo a producciones que ade-más requieren un montón de tiempo, por eltrabajo con los materiales, por la escritura.

Septiembre de 2013

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Únicamente quien supiera contemplar su propio pasado como un producto

de la coacción y la necesidad, sería capaz de sacarle para sí el mayor provecho

en cualquier situación presente. Puesto que lo que uno ha vivido es, en el mejor

de los casos, comparable a una bella estatua que hubiera perdido todos sus

miembros al ser transportada y ya sólo ofreciera ahora el valioso bloque en el que

uno mismo habrá de cincelar la imagen de su propio futuro.

Walter Benjamin

Lecturas esquemáticas, revivals de discusiones que ya estaban saldadas“de mil maneras” e ilusiones en el fondo truncas. Trímboli compara las condi-ciones de su formación con las de los sesentas y setentas y dice que las que letocaron estaban “degradadas” (¡hasta llega a llamarlas degradadas por elhecho de no haber sufrido la violencia física!). Ahí identifica el origen de unasuerte de debilidad subjetiva que caracteriza su estilo. Pero es tan evidente quehasta él mismo parece tener claro que lo que por momentos llama su debilidades en realidad su fortaleza. Esa sinceridad que le permite subrayar sus propiospatetismos, reconocer sus exageraciones y cortarlas con una reacción almismo tiempo sensata y pueril, escapar de las idealizaciones, y sobre todo evi-tar colorear su pasado con exageración y lirismo, sin que por otro lado esa revi-sión haga tambalear su ego. Por momentos reconoce ahí una actitud decaden-tista, sin percibir todo lo que tiene de vivificante y purificador.

Reviso algunos textos de Trímboli que había leído o que voy encontrando ylo que veo es intermitencia, idas y vueltas, vehemencias cortadas por voces mássensatas y terrenales, análisis que se cuidan de la injusticia, es decir, veo unestilo siempre en busca de la expresión más cercana, más equilibrada, menosinstrumentalizada en favor del autor, de un contenido de verdad, y no el intento

NI REVOLUCIÓNNI DOCTORADOPOR Raimundo Fernández Mouján

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de defender una posición. Y eso es bastante más que lo que podemos decir dela posición y el estilo que las generaciones intelectuales de los sesentas ysetentas, algunos más algunos menos, vistieron en representación suya. Lascondiciones de formación de Trímboli podrán haber sido “degradadas” en algúnsentido, pero todo esto nos hace pensar que no fueron en realidad tanto mejo-res las condiciones en los sesentas y setentas, y que estaban disponibles, másallá de las lecturas que no circulaban, una más sincera inteligencia, capaz derelativizar con el tiempo sus identificaciones, y un valor más universal en lascondiciones de la democracia.

Lo cierto es que no sólo en términos estilísticos e intelectuales se nota esadiferencia, sino sobre todo en la relación que logra entablar Trímboli con los quesomos más jóvenes. Quiero decir: aunque existan excepciones, las relacionesque podemos tener con los intelectuales formados en los sesentas y setentasestán atravesadas por una distancia que hace que los vínculos se estanquen encordialidad y formalidad. Una cordialidad de la que uno en el fondo puede pres-cindir y finalmente prescinde, sin sentir que su formación o sus oportunidadesvayan a sufrir demasiado. Quizás es que ellos insisten en situarse en una posi-ción de autoridad fundada en lo supuestamente irrepetible de su experiencia, yen la supuesta permanencia de sus temas juveniles, y que nosotros no pode-mos, por nuestra propia experiencia y nuestra propia formación, o por descono-cimiento quizás, satisfacer tales expectativas. O quizás también porque de hecholuego de su derrota lograron, admirablemente, una hegemonía cultural e intelec-tual y ahora manifiestan un gran celo territorial en ese ámbito, y nosotros lo pisa-mos con demasiada timidez. Lo cierto es que ellos no muestran en general unagran curiosidad por nosotros, y a nosotros nos cuesta confiar en posiciones queborran detrás de sí las huellas de las incertidumbres e ingenuidades, y noscuesta ver la actualidad de sus temas. Por otro lado Trímboli –y creo que tam-bién algunas otras personas de su generación- no se para en una posición deautoridad, sino en la de docente y amigo. Y sobre todo en la de curioso. Apreciala conversación y el intercambio, lee ávidamente, escucha atentamente lo quedecimos (¡responde los mails!), y no para recomendar luego hacer un doctora-do antes de los 30, como le proponía Terán mientras se lamentaban por laimposibilidad de la revolución, sino para alentar la continuación de un proyectopersonal o simplemente para participar del modo más fecundo posible en unintercambio intelectual.

El hecho, en suma, de que no tenga una identificación tan celosamente per-manente e idealizada con su pasado, el hecho de que lo vea con tanta sinceri-dad, sin colorearlo con mentira y lirismo en el recuerdo, el hecho de que noborre detrás de sí las huellas de la incertidumbre, y que, por el contrario, lasexponga. Ese hecho, esa libertad de movimiento en su pasado, manifiesta másque una debilidad subjetiva, una inteligencia perceptiva y capaz de mantenerse

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Raimundo Fernández Mouján

ágil y fresca en relación con ideas y generaciones diferentes. Manifiesta dos delos pilares fundamentales de la inteligencia: la facultad de la atención y la capa-cidad de percibirse a sí mismo sin miedo.

Trímboli comenta en determinado momento de la entrevista una concepciónde Piglia, según la cual un autor, escribiendo sobre cuestiones distintas, o refirién-dose a coyunturas diferentes, habla en realidad de lo mismo, de un solo aconteci-miento del pasado que lo marcó. Pero podemos comparar esa concepción conotra, más cercana al epígrafe de este comentario, que dice que nuestra experien-cia pasada, nuestras condiciones de formación y las cosas que nos pasaron y quehicimos, forman rasgos de carácter y tendencias, sobre la base de los cualespuede luego destacarse nuestra gracia, a partir de los cuales podemos identificarnuestra personalidad y desplegarla así con mayor desenvoltura. Manteniendo enlo posible la inteligencia en un lugar un poco más retirado, más atento y elástico,capaz de relativizar sus identificaciones y relacionarse con nuevos temas. Seríauna forma menos ligada al trauma de pensar la determinación que sobre nosotrosy nuestros semejantes ejerce la experiencia pasada. Mientras Trímboli pareceadscribir a la concepción de Piglia, tengo la impresión que en los hechos parecemás bien confirmar la otra interpretación.

Para terminar este comentario, que generosamente me permiten los ami-gos y docentes de El río sin orillas, me gustaría mostrar cómo esa misma sin-ceridad que Trímboli manifiesta con respecto a su propio pasado, y ese mismoequilibrio y discreción en busca del contenido de verdad y no de la mistificación,se ven también en su visión de la historia. Por un lado me refiero a su crítica altemor de la historiografía de los ochentas por las escenas de guerra en la his-toria argentina. Es decir, su crítica a la idea de seleccionar lo que forma partey lo que no de nuestra historia, a decir cuándo una parte de la historia fue nues-tra y cuándo no. La verdad no nos ofende, sino que nos permite ser más since-ros con nosotros mismos, y la historia no puede ser hasta tal punto programá-tica. Por otro lado me refiero a su forma de retratar a las personas del pasado,a las que no insulta injustamente, pero a las que no colorea de héroes. De lasque ve el valor, pero también las sombras demasiado terrenas, más trágicas omás cómicas, que sus actos proyectaron. En fin, su fidelidad a la idea de que lasubjetividad nunca fue una cuestión de pureza, que los sujetos del pasado con-taron, inevitablemente, con la misma cuota de improvisación y de decisionesmedio ciegas, con la misma cuota de indecisión con respecto a los ideales quesupuestamente representaron, con la misma distancia personal con respecto alas determinaciones generales, epocales, que supuestamente tan claramenteplasmaron. Tal como nunca nada relampaguea muy claramente en un instan-te de peligro, hubiera escrito un mejor Benjamin, o por lo menos uno más claro.Trímboli escribe: “¿Qué queda hoy de la Revolución [de Mayo]? En primera ins-tancia, estas vidas accidentadas que nos recuerdan que nada entre los hom-

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bres, incluso entre los que hacen revoluciones, es llano ni monocorde, nadaestá hecho a la medida de los que gustan identificarse con los buenos, quesiempre han sido buenos en la historia. A su vez, y para el disgusto de algunosotros, vale recalcar que seguimos filiados tanto al primero como al segundociclo revolucionario. (…) Lejos del idealismo y la tentación de lo sublime, pode-mos ser justos como pocas veces con el pasado y sus rugosidades, que sonnuestras. (…) Quizá sea inevitable vestir alguno de los trajes que nos ofrece lahistoria, para inflar de sentido el papel que nos toca actuar en el presente. Detodos modos, llevar los de la Revolución y, más aún, los de la guerra, no pare-ce por lo menos responsable. Si responsable suena mal, digamos que tampo-co parece inteligente.”