HECHOS E IDEAS

CONVERSACION CON ELPROFESOR ROBERT BOYER *

A.C. En un trabajo escrito en 1986 decía Ud. que la teoríade la regulación estaba en su fase de adolescencia yque debía todavía alcanzar su fase de madurez. Quie­ro iniciar esta entrevista con dos preguntas relacio­nadas con esa afirmación suya: 1º ¿Se han producidoavances de la teoría en el sentido de esa maduración?2º La prueba de una teoría es su capacidad para ex­plicar la realidad en movimiento. ¿Lo que ha ocurridoen la economía desde el 86 hasta hoy confirma el plan­teamiento de la teoría o, por el contrario, arroja dudassobre su capacidad de explicar la realidad?

R.B. Aun cuando pudiera parecer que no soy objetivo, meparece que todo la ocurrido está reforzando nuestra

1. Esta conversación de nuestro director con el Profesor Robert Boyertuvo lugar el 21 de octubre de 1992 en sus oficinas del CENTRED'ETUDES PROSPECTlVES D'ECONOMIE MATHEMATIQUEAPLIQUEES A LA PLANIFICATlON, (CEPREMAP), en París. ElProf. Boyer, Director de Investigaciones del CENTRE NA TlONALDE LA RECHERCHE SCIENTIFIQUE (CNRS), Director de Estu­dios en la ECO LE DES HAUTES ETUDES EN SCIENCES SO­CIALES (ENESS), París, es uno de los más representativos expo­nentes de la vertiente parisina científico-económica basada en laTeoria de la Regulación, temática sobre la cual ha escrito numero­sas obras. Participó también en la conversación el Profesor CarlosQuenan.

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concepción de la regulación -porque también hay otrasconcepciones-o Esta semana estuve en los Estados Uni­dos y leí que el jefe de la Reserva Federal había de­clarado no comprender porque. con una tasa de interéstan baja, no se había producido un boom en la eco­nomía norteamericana.

Para nosotros las razones son claras. Primero, porquehay una crisis estructural del fordismo y frente a ellano hay ninguna correción de la tasa de productividad,ni disminución del salario real, porque se está produ­ciendo una acumulación extensiva, es decir, la pobla­ción trabaja en mayor cantidad (hombres, mujeres, ado­lescentes) y con más largas jornadas de trabajo, paratratar de mantener sus niveles de consumo. Como nolo han logrado, toman el camino del endeudamientomasivo acudiendo extensivamente al crédito. De allíque se haya operado un debilitamiento financiero delas unidades familiares de consumo y de las empre­sas. En esas condiciones, aun cuando la tasa de interéssea muy baja, subsiste la crisis estructural. La mayorparte de los economistas no entiende lo que ocurreporque para ellos las leyes económicas operan siempredel mismo modo, son eternas, históricas. Nosotros sos­tenemos, en cambio, que en situaciones de crisis es­tructural se alteran las regularidades, de modo tal que,lo que en otras condiciones hubiera tenido un deter­minado resultado, da lugar aquí a uno muy diferente.No hay boom, a pesar de los bajos intereses, porquesubsiste una desarticulación del modo de regulación.

En segundo lugar, de acuerdo a nuestro punto de vis­ta, existen muchas configuraciones posibles de las for­mas institucionales de regulación. No existe une bestway, una solución única, en esto nos diferenciamos dela Escuela Regulacionista de Grenoble. Para ellos haytendencias que se manifiestan en todo momento y encada economía. Nuestra concepción es otra. El régi-

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men de acumulación que está operando en Japón esmuy diferente al de los Estados Unidos. En Japón sehan abierto nuevos caminos de la acumulación. Hayproducción y consumo de masas, como en Norteaméri­ca, pero no fordismo, en el auténtico sentido de com­promiso al nivel de la sociedad entre el capital y eltrabajo en un Estado muy Keynesiano. En el caso ja­ponés hay lo que he denominado un compromiso cor­porativo, es decir, un compromiso que surge al nivelde la gran empresa y se traduce, de hecho, en la seg­mentación del mercado de trabajo. En otras palabras,hay contratos de trabajo muy originales en la gran em­presa y segmentación del contrato salarial en las peque­fías empresas. Hay un estado que coordina los aumen­tos de salarios y la política monetaria pero que no esel Estado Keynesiano. No hay seguridad social al ni­vel estatal. Se trata, en síntesis, de una organizaciónalternativa al fordismo americano, de un nuevo régi­men de acumulación donde el proceso de trabajo, lamisma contratación salarial y la política monetaria, sondiferentes.

En tercer lugar, hay una crisis mayor del régimen in­ternacional. En los cincuenta y sesenta, los EstadosUnidos impusieron un orden internacional que era bue­no para ellos y para la estabilidad de la economía mun­dial. Hoy, en cambio, hay una flagrante contradicciónentre la política interna de ese país, orientada a esti­mular el crecimiento económico nacional con altosniveles de empleo, y los requerimientos de estabili­dad del sistema económico internacional. Existe un evi­dente conflicto entre ambos objetivos, conflicto queha conducido a la constitución de las zonas regiona­les que todos conocemos: en norteamerica (NAFrA),Europa (CEE) y el sudeste de Asia. Cada uno de ellosintenta compensar la falta de ritmo de la economíainternacional, haciendo crecer sus respectivos bloques.Hay pues, cambios, innovaciones, que no tienen resul-

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tados inmediatos. Muchos creían que con el extraor­dinario boom de los ochenta se superaba la crisis estruc­tural. Pienso, por el contrario, que la crisis continúa,porque no hay ninguna forma institucional, ni a nivelnacional ni internacional, que permita el desarrollo deun patrón de acumulación coherente. De allí, que auncuando a corto plazo puedan darse situaciones de boom,desde un punto de vista estructural, no aparecen to­davía formas estables de acumulación. Por eso piensoque la crisis puede todavía durar una o dos décadas.Los conceptos y tesis regulacionistas parecerían, pues,haberse reforzado y no debilitado.

A.C. ¿Significa eso que la crisis dc la teoría se habría idoresolviendo a medida que ella ha sido capaz de ir ex­plicando la evolución de la crisis como proceso real?

R.B. No hay tal crisis de la teoría.

A.e. En 1986 Ud. habló de crisis de la teoría.

R.B. Me refería, más bien, a que no había todavía una su­ficiente madurez del enfoque teórico. En todo caso,sería más bien una crisis de maduración y no de ago­tamiento. Existían entonces, y existen todavía, muchosaspectos por tratar o profundizar.

A.C. Usted habla de un régimen de acumulación en Japóndiferente al de Estados Unidos, y problablemente tam­bién al de Alemania. De ese modo, la teoría de la Re­gulación parecería limitarse a explicar la crisis de ca­da país y no la crisis del sistema capitalista mundial.Pienso que para alcanzar su plena madurez, la teoríade la Regulación debería ser capaz de explicar tam­bién el movimiento del régimen de acumulación a es­cala mundial.

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R.B. Desgraciadamente no existe ninguna acumulación a es­cala mundial.

A.C. Quizá nos estemos refiriendo a conceptos diferentes.Yo aludo a la acumulación, como un proceso históri­co integral que se cumple simultáneamente en todo elglobo, mediante la operación del sistema de relacio­nes internacionales. Aludo también a la concentraciónprivilegiada de esa acumulación en los países más ca­paces de aprovechar a su favor esas relaciones inter­nacionales, mediante mecanismos económicos y no eco­nómicos que varían en cada período histórico. En esavisión planetaria del sistema puede hablarse, desde losorígenes del capitalismo, de una sucesión de regíme­nes históricos de acumulación a escala mundial. Elprimero de ellos fue el de acumulación originaria; luegoel de la revolución industrial centrada en Inglaterra, ó

régimen concurrencial; de seguidas, el de la segundarevolución industrial o de competencia monopólica; yfinalmente, el fordista-keynesiano, cuyo agotamientoparece estar dando paso a un nuevo régimen históricode acumulación, cuyas características no estamos toda­vía en condiciones de precisar. Cada uno de esos regí­menes históricos de acumulación se distinguen de losdemás por su estructura productiva; por la forma quetoma la división internacional. del trabajo; por el carác­ter de la circulación internacional de mercancías y dedinero; por la participación del Estado en la vida eco­nómica; y por las particularidades del aparato polí­tico, jurídico y represivo, encargado de legitimar y de­fender la estabilidad del correspondiente orden econó­mico internacional.

R.B. La idea de una acumulación a escala mundial sólo pue­de aceptarse a muy alto grado de abstracción, porqueen el mundo real no existen regularidades entre lasdistintas economías nacionales. Hoy presenciamos muydiversas modalidades coincidentes. La acumulación

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extensiva de los Estados Unidos, ya descrita, contras­ta con la de Japón y el sudeste de Asia, donde se ob­serva una elevada tasa de productividad, crecimientosostenido del salario real y alta tasa de innovación.Todo ello dentro de un proceso de acumulación inten­siva que combina, algunos aspectos del viejo fordis­mo con nuevas formas de organización del trabajo, dela contratación salarial y de la intervención del Es­tado, etc. El boom que se vive en aquella región coin­cide también con la situación de estancamiento en Amé­rica Latina. No hay, pues, una homogeneización de laeconomía mundial. Hay migraciones internacionales decapital que intentan explotar, en su interés, las dife­rencias nacionales de tasas de ganancias, pero eso noresuelve la gran heterogeneidad de la economía mun­dial.

A.C. Estoy de acuerdo, pero yo no hablo de que exista ohaya existido nunca una situación de homogeneidadentre las diversas economías nacionales. En todos losregímenes históricos encontramos centros desarrolla­dos y países periféricos subdesarrollados, funcional­mente articulados a los primeros para garantizar la ope­ratividad y continuidad histórica del proceso de acu­mulación a la escala del sistema mundial. Esa dico­tomía ha sido una fuente permanente de heterogenei­dad estructural. Pero ello no niega que esa articula­ción no tenga una lógica interna que rige el procesoglobal de acumulación. En cuanto a las diferencias en­tre países desarrollados -su comparación entre Esta­dos Unidos y Japón, por ejemplo- pienso que han exis­tido siempre, pero que se acentúan durante las fasesde transición entre regímenes históricos de acumula­ción, como es el caso actual. En ellas coinciden lapermanencia de rasgos del régimen de acumulaciónagotado y agonizante con los del régimen emergente,así como también algunas formas intermedias que pue­den no ser permanentes. Esa coincidencia es una fucn-

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te de heterogeneidad que podría reducirse a medidaque se consolida el nuevo régimen mundial de acu­mulación.

R.B. Agregaré otro ejemplo. ¿Cree Ud. que el capitalismoalemán es una proyección de un proceso de acumu­lación internacional? Yo no lo creo. Hay una especifi­cidad de la acumulación en Alemania. No niego queexista una dependencia internacional muy alta, peroeso niega que se mantengan notorias especificidadesen los distintos regímenes nacionales de acumulación.Habría entonces que analizar, simultáneamente, las fuer­zas que homogeinizan la economía mundial y la per­manencia de diferencias que pueden subsistir por mu­cho tiempo. No veo -repito- una homogeneización dela contratación salarial, del papel del Estado, etc. Us­ted puede tener razón al más alto grado de abstrac­ción del proceso de acumulación; pero si compara losdiferentes regímenes nacionales de acumulación de unmomento dado, encontrará muchísimas diferencias, yno debe olvidarse que las naciones juegan todavía ungran papel en los asuntos mundiales. Las fuerzas queimpulsan la homogeinización están presentes, pero só­lo como tendencias de largo plazo.

A.C. Estoy de acuerdo con Ud. en la importancia crucial delos análisis en términos nacionales. De allí parte, pre­cisamente, nuestra idea de la existencia de modeloshistóricos de acumulación a escala mundial. En efecto,al analizar la crisis actual de mi país, Venezuela, nosencontramos que el régimen nacional de acumulaciónagotado no podía explicarse sólo partiendo de sus ca­racterísticas internas: relación salarial, importancia cru­cial de la exportación de petróleo, tipo de interven­ción del Estado, etc., porque la industrialización ve­nezolana no era sino un apéndice incompleto de laestructura productiva fordista de los Estados Unidos.Por eso, al entrar en crisis el fordismo central, entró

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también en crisis la economía venezolana. A pesar delas especificidades de cada país, lo mismo sucedió enel resto de América Latina. En nuestros casos puedeverse con claridad que los regímenes nacionales deacumulación no pueden explicarse solamente como pro­cesos internos de cada país, sino que exigen tomar encuenta, como un factor crucial, sus relaciones con elresto de la economía mundial en las particulares con­diciones de cada período histórico. Creo que en ma­yor o menor grado, ese es el caso, no sólo de AméricaLatina, sino de todos los países integrados al sistemaeconómico mundial. De allí que la crisis del fordismono es sólo el agotamiento de ese régimen de acumu­lación en los Estados Unidos, sino también la crisis detodo el orden económico internacional concebido co­mo un proceso integrado de acumulación a la escalade todo el sistema mundial. A eso me refiero cuandohablo de la necesidad de que la teoría de la Regu­lación sea capaz de explicar la dinámica de ese ordeneconómico mundial.

Hoy está naciendo un nuevo orden económico inter­nacional, todavía muy impreciso. Como en todas lassituaciones similares del pasado, el motor fundamen­tal de las transformaciones que se están operando, par­ticularmente en los países desarrollados, son las nue­vas tecnologías. El hecho de que esas tecnologías devanguardia sean las mismas en todas partes es ya unfactor de homogeinización. Sin que ello niegue quecada economía nacional va a utilizarlas de acuerdo asus especificidades sociales, culturales y políticas. ¿Nocree Ud. que a la larga la creciente competencia inter­nacional dentro del llamado proceso de globalización,termine por conformar un sistema mundial cada vezmás homogéneo?

R.B. Eso es un mito. Nunca va a ocurrir. Por definición, elcapitalismo está exportando las diferencias de desa-

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rrollo de los países. de sus distintas formas sociales.No puedo imaginar un capitalismo completamente de­sarrollado porque en ese caso podrían ocurrir dos cosas.La primera, el agotamiento del proceso de acumula­ción. La segunda, es la inestabilidad inherente a unaacumulación totalmente capitalista a nivel mundial. Nopuedo imaginar, por ejemplo, que la reproducción delos asalariados sea únicamente capitalista; que haya unsistema totalmente privado de seguridad social (salud,jubilación, etc.). No puedo imaginar un estado capita­lista puro. Es una contradicción. Se generaría una ines­tabilidad y desigualdad tan grande, que se precipitaríauna crisis estructural. Existen, por supuesto, tenden­cias en ese sentido, pero son seculares. Aquí debemosrecordar a Marx, quien fue un genio, pero cometió elerror de extrapolar una fase muy particular de la acu­mulación de Inglaterra, trasladando al infinito las ten­dencias de la primera revolución industrial: la caída dela tasa de ganancias y el alza de la composición orgánicadel capital, que eran inminentes a ese tipo de patrónde acumulación. Pero después de la crisis de ese régi­men vino otro de acumulación intensiva y donde noregían las mismas leyes que en el patrón anterior, locual invalidaba cualquier tipo de extrapolación. No debe­mos repetir ahora los mismos errores. La diferenciaentre la Escuela Regulacionista de París y la Greno­ble, radica precisamente allí. Para nosotros no hay ten­dencias universales hacia la caída de las tasas de ga­nancias, ni hacia la perecuación. Cada régimen tienesu conjunto específico de leyes. En el fordismo hubocaída de la tasa de ganancias, pero esa no es una ten­dencia universal. Hay períodos de conformación, ma­duración y crisis en los regímenes de acumulación.Esas crisis son específicamente estructurales, de allíque no puedan afirmarse salidas de tipo determinista.Existen conflictos internacionales, luchas políticas, etc.Los procesos de superación de las crisis son muy com­plejos; parcialmente intencionales y parcialmente inin-

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tencionales. Lo que observamos hoy, por ejemplo, esun proceso muy indeterminado de salida de la crisisdel fordismo. Lo único que parece claro es la emer­gencia, con muchísimas dificultades, de un nuevo ré­gimen de acumulación, del cual no se observan to­davía formas estables de acumulación.

A.C. ¿Entonces, Ud. no ve salida en estos momentos para lacrisis en curso?

R.B. Ninguna. De un lado se observa el completo agota­miento de los Estados Unidos, que se está producien­do dentro de una agradable decadencia pues mantie­nen su alto nivel de vida, en virtud de que pagan susgastos con emisiones de dólares de papel sostenidas,en gran medida, en su gran poder diplomático y mili­tar. No pueden, en cambio, competir con Europa nicon el bloque asiático liderizado por el Japón, los cua­les poseen formas de organización social más favo­rables para el desarrollo de las nuevas tecnologías, pe­ro carecen, en cambio, del poder político y militar delos Estados Unidos.

Digo formas de organización social, porque estoy endesacuerdo con Ud. en cuanto al rol crucial que asig­na a la tecnología en la caracterización del mundo ac­tual. La tecnología no es lo más importante; los ja­poneses, por ejemplo, no son grandes creadores de tec­nología, son más bien imitadores y adaptadores. Sufuerza está en la organización de sus empresas y detoda la vida social. De allí deriva su alta capacidad deaprovechamiento de las nuevas tecnologías, y no al re­vés. La tecnología no es el Deus et machina, pues es­tá mediatizada por las relaciones sociales.

A.C. Son ambos elementos, conjuntamente.

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R.B. De acuerdo. Y es esa relación, entre relaciones socia­les y tecnología, la que determina la competitividad decada país. No la dominación de la tecnología.

A.C. No veo que estemos en desacuerdo porque todo lo queha dicho me parece evidente. Las innovaciones tecno­lógicas estimuladas por el agotamiento del fordismoencuentran, en algunos países, un ambiente social másadecuado para florecer, que en otros. Yeso no es nue­vo. Durante la segunda revolución industrial pasó lomismo. Estados Unidos con su organización tayloris­ta de la producción y con la mayor libertad de acciónque permitía su jóven sociedad, superó rápidamente aInglaterra como potencia económica hegemónica delsistema.

R.B. Lo novedoso de la actual situación es que, ni los ale­manes ni los japoneses tienen el poder necesario paraorganizar y hegemonizar un nuevo sistema mundial.Por eso la situación es tan inestable, mucho más de loque parece. Los Estados Unidos desean conservar suhegemonía. De hecho la mantienen en el campo di­plomático y militar, pero no en lo económico y tecno­lógico. Los japoneses, por su parte, dominan abier­tamente en tres ramas productivas: la industria auto­movilística, la electrónica y los bienes de equipo. Son,en cambio, muy débiles en otras, como la química, lafannaceútica y el software. En esas condiciones Ja­pón no puede ser el equivalente de lo que han sido losEstados Unidos. En cuanto a Alemania, es fuerte en laproducción de equipo, en la química y en un segmen­to muy particular de la automovilística de lujo; peroson débiles en la industria de masas y en la electróni­ca. No es tampoco el posible sustituto de los EstadosUnidos. Existe, pues, una distribución de la hegemo­nía. Tres países compiten, pero ninguno de ellos pue­de imponer a los otros un nuevo orden económico in­ternacional. Se trata, por ello, de una situación esen-

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cialmente inestable, tanto en el ámbito financiero co­mo en el diplomático y, sobre todo, en los regímenesde acumulación. Los japoneses, por ejemplo, con elmás alto grado de automatización en las industrias au­tomovilísticas y electrónicas, ven frenado su desarrollopor la recesión norteamericana y europea. Hasta el pun­to que, hoy el grado de utilización de sus más mo­dernas factorías es, apenas, de un 25%. En síntesis,existe un grado tan alto de interdependencia que losmás eficientes ven limitado su desarrollo por el de losdemás. Este es un hecho nuevo en la historia moder­na. Por su parte, los Estados Unidos apuntan a tratarde resolver su propia crisis para reimponer su hege­monía internacional, pero no han podido. Ni Reaganni Bush lo lograron. Clinton tiene muy buenos planes(reestructuración del sistema educativo y de la red decomunicaciones, entre otros) pero está bloqueado porla baja productividad relativa y la consiguiente debi­lidad competitiva de su país.

No se ve pues, por ningún lado, que se esté saliendode la crisis estructural, se vive, más bien, un nuevoepisodio de la misma. Algunos piensan que si se eli­mina el déficit público, se establece una buena polí­tica monetaria y baja la tasa de intereses, todo iríabien. Yo no estoy de acuerdo. El problema es muchomás profundo. Existen serias incompatibilidades es­tructurales en los elementos constitutivos de los re­gímenes de acumulación a nivel nacional. En esas con­diciones el desarrollo de la teoría de la Regulaciónexige mucho esfuerzo nuevo de investigación, muy par­ticularmente en el ámbito internacional.

A.C. Me parece muy interesante su análisis. Quisiera, to­davía agregar una pregunta sobre el mismo tema. Den­tro de los tres grandes bloques en que se ha dividido laeconomía mundial, el europeo parecía el más sólido ycoherente; pero ha comenzado a dejar ver contradic-

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ciones internas que amenazan su unidad. ¿Cómo expli­caría Ud. esa situación?

R.B. El proceso de conformación de la Comunidad Econó­mica Europea tiene una larga historia. Se inicia en losafios cincuenta con la integración del acero, luego lapolítica agrícola y después los acuerdos monetarios.Se trata, de una trayectoria gradual hacia una completaintegración. En el NAFTA, se observa un cambio, unproceso de especialización entre sus tres países, que esmuy nuevo y que no va a desempeñar un gran papelporque no es más que la legalización de procesos queya venían ocurriendo. Es decir, se trata de una in­tegración por necesidad, porque el capital norteame­ricano se había instalado previamente en Canadá y Méxi­co. Se trata, pues, de compatibilizar 10 que ocurre en10 económico, creando las necesarias instituciones pa­ra ello; se trata, en síntesis, de una integración de iuris,de derecho.

En Asia, en cambio, se observa un proceso de inte­gración de hecho, en el marco de un rápido proceso deacumulación y de crecimiento económico, con una es­pecialización débil y pocos elementos institucionales.

En Europa, el proceso de integración se ubica en elmedio de esos dos extremos. Existen las institucio­nes, la tradición, las cumbres de jefes de Estados; pe­ro las realizaciones no están a la altura de las nece­sidades. El gran desafío que debe afrontar Europa esel de compatibilizar la velocidad necesaria, a fin dehomogeneizar los intereses del continente para enfren­tar, a nivel de paridad, a los Estados Unidos y al Ja­pón y resolver, al mismo tiempo, los conflictos in­ternos de intereses que genera la integración. El grancambio ocurrido es la reunificación alemana y la cri­sis del Este que están frenando, debilitando, la con­strucción de la integración europea. Se trata sin em-

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bargo de un debilitamiento de corto plazo, mientras seasimilan esos cambios. A partir de entonces deberáocurrir un reforzamiento de la integración.

C.Q. Esa evocación que tú haces de los problemas que plan­tea el Este a la CEE nos traslada, de nuevo, al nivel in­ternacional de la crisis. Pienso que allí hay una necesi­dad de desarrollo de la teoría de la Regulación. Da laimpresión, al menos en la corriente de París, de que laclarificación del concepto de régimen internacional es­tá bastante retrasado respecto a los avances realiza­dos en el estudio de los regímenes nacionales. Se ob­serva, en efecto, que aparece un nuevo régimen deacumulación extensivo en los Estados Unidos, mien­tras se desarrolla en Japón un régimen intensivo, elllamado toyotista. Para poder avanzar sobre una vi­sión global de la cuestión, hace falta ver cómo se in­sertan ambos procesos en el nuevo régimen internacio­nal, más allá de 10 que ya sabemos del mundo tripolar.

En síntesis, se hace necesario aclarar cuáles son loselementos de un nuevo régimen de acumulación pro­gresivo, que podrían difundirse a escala internacional.Tú afirmas que no hay acumulación a escala mundial,pero es cierto que hubo una difusión internacional delfordismo, entre los 40 y los 50. Igualmente consideroque, para la construcción de un nuevo régimen inter­nacional, hace falta la difusión de un régimen de acu­mulación dominante, a partir de nuevas potencias do­minantes. Se vuelve de allí al hecho ya señalado, deque parece necesario profundizar en el análisis de losprocesos internacionales.

A.C. Es mi punto de vista.

R.B. Aquí el problema no es conceptual, sino personal. Setrata de la división del trabajo entre los regulacionis­taso Mucha gente está estudiando la relación salarial.

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Faltan, en cambio, estudios sobre las zonas de com­petencia, que son muy importantes, y también sobre elrégimen internacional. El colega Jacques Mistral ha­bía comenzado, con un equipo, un magnífico análisisde la interrelación entre los regímenes de acumula­ción en el país dominante y el tipo de régimen de acu­mulación, a nivel internacional. Desafortunadamenteno continuó. El único que está estudiando el tema esMichel Aglietta, pero únicamente sus aspectos mone­tarios. Falta el estudio de la producción y de su in­ternacionalización así como también de la inversión ydel comercio. En síntesis, faltan por definir todas lasformas intermedias. No se trata, pues, de fallas o de­bilidades conceptuales, sino que falta mucho trabajopor hacer.

Pienso que si tuviera seis meses disponibles, trataríade desarrollar los aspectos internacionales de la teoríade la Regulación, en los cuales la escuela de Greno­ble del profesor De Bernis era muy fuerte.Yo siento lanecesidad de un mayor desarrollo y la introducción deconceptos más sutiles. No es suficiente decir, comoellos hacen, que hay un patrón de acumulación mun­dial y una proyección del mismo. La cuestión es muchomás compleja. En primer lugar, porque existe corn­plementariedad de la acumulación. En segundo lugar,porque no hay una real y completa dominación porparte de la potencia hegemónica. Por ejemplo, cuandoel presidente Bush propuso su visión de un nuevo or­den internacional, fue incapaz de llevarlo a cabo. Nopudo imponer el "orden americano", porque hay unacomplejidad muy grande ...

A.C. Sí ¿Pero es que en ese mundo complejo no hay as­pectos esenciales relevantes? Por ejemplo, en el mo­do de articulación de América Latina al régimen mun­dial de acumulación, centrado en el fordismo estado­unidense. Como siempre, cada país tiene sus especi-

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ficidades, pero hay esenciales elementos comunes aaquellos países que lograron avanzar hacia esa fase.mediante el proceso de industrialización sustitutiva deimportaciones. Recordemos. que la estructura técnicafordista central contenía tres sectores: l. científico tecno­lógico. n. ingeniería calificada y III ensamblaje des­calificado. Pues bien. la industrialización sustitutivalatinoamericana comenzó en todas partes con el sec­tor lII, se avanzó muy poco en el 11 y casi nada en ell. de modo que fue una industrialización apendicularal modelo fordista norteamericano que no puede seranalizada en sí misma. sin tener en cuenta su relacióncon éste. Y no se trata sólo de una cuestión puramen­te económica. Para crear esa industrialización incom­pleta. fue necesario transformar la estructura de cla­ses sociales internas: hubo que crear una clase obrera.un empresariado industrial y un conjunto de sectoresmedios que no existían. Esos cambios en el orden polí­tico e institucional que apuntaban hacia una moder­nización imitativa de las estructuras de los centros.Todas esas tendencias se dieron en los países latinoa­mericanos. con especificidades nacionales y con dis­tintos grados de profundidad. pero no puede negarseque esa tendencia homogeinizadora es un aspecto esen­cial de la evolución de toda la región. durante ese pe­ríodo.

La actual crisis latinoamericana comienza por ser lacrisis de ese modo de articulación al régimen fordistanorteamericano. y no será resuelta mientras no encon­tremos un modo viable de inserción económica en esenuevo orden internacional que está naciendo ...

R.B. Salvo México.

A.C. Sí. salvo México. porque en ese país han coincididoalgunas condiciones de difícil aprovechamiento por par­te de otros países de la región. En primer lugar. el

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traslado previo de una gran masa de capital estadoun­idense a que Ud. se ha referido. En segundo lugar, elhecho que los costos de transporte desde México ha­cia su vecino del norte son más bajos que los de cual­quier otro país, 10 cual favorece que los costos sala­riales mexicanos operen como un claro factor de com­petitividad para aquellos bienes y servicios con un al­to contenido de trabajo en sus funciones de produc­ción. Por todo lo dicho, es fácil comprender la im­portancia que tiene para nosotros, el aspecto internacio­nal de la teoría de la Regulación; tiene una importan­cia crucial.

·R.B. Lo que me preocupa en la posición de De Bernis es elénfasis que él pone en la proyección de la situacióninternacional sobre los regímenes nacionales. Creo quehay algo más. En el caso de Corea, por ejemplo, nohubo ninguna proyección de la situación internacional.Allí se apuntó hacia una inserción dinámica en unadivisión internacional del trabajo que estaba cambian­do, no de una imposición exógena. En síntesis, piensoque existe un vínculo con el mercado internacional,que puede ser considerado en algunos casos, como unfactor que impide el desarrollo. yen otros, como gene­rador de oportunidades de desarrollo. Por ejemplo, tra­dicionalmente los mexicanos han considerado su cer­canía a los Estados Unidos como una maldición. Hoy,en cambio la están considerando -para bien o paramal, la historia lo dirá- como una oportunidad para suindustrialización dentro de una ruptura con los anti­guos patronos de acumulación. No creo, pues, queexistan sólo limitaciones sino también posibilidadesreales de desarrollo en el entorno internacional.

A.C. Así es, pero la verdadera realidad de esas posibili­dades de desarrollo no está determinada solamente porrazones económicas. El desarrollo ocurrido en Coreano podía darse sino en las precisas condiciones his-

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tóricas y geopolíticas en que se dio; por cierto, conuna diferencia radical con lo que está ocurriendo enMéxico; y es que el desarrollo coreano fue progra­mado y dirigido desde el interior de la propia socie­dad de ese país, mientras que el de México depende,en gran medida, de la voluntad de los Estados Uni­dos. Es la combinación de factores económicos, geo­gráficos sociales y políticos, lo que permite a un paíssubdesarrollado lograr, en un momento dado, deter­minadas formas de inserción en el mercado mundial.

R.B. La cuestión de fondo es no caer en ningún tipo dedeterminismo.

A.C. Por supuesto. Concluyo, agradeciendo esta oportuni­dad que me ha dado de recoger, para la Revista Nue­va Economía, su visión sobre la actual situación de laeconomía mundial a la luz de la teoría de la Regu­lación.

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