NUMERO SPECIAL

DIALOGUES דיאלוג

ambafrance-il.orgAmbassade de France en Israel : Service de Presseשגרירות צרפת בישראל / מחלקת הדוברות

TEL AVIV 5-6-7

JUIN2012

בישראל ת צרפת חדשוL'ac tua l i té de la France en I s raë l

גיליון מיוחד

2 Dialogues # Démocratie et religion 5, 6 et 7 Juin 2012

Christophe Bigot כריסטוף ביגו

Chers amis,

Je suis heureux de célébrer avec vous notre Fête Nationale : nos valeurs de liberté, d’égalité et de fraternité n’ont jamais été aussi fortes.

Ces valeurs nous animent quand nous exigeons avec force l’arrêt par l’Iran de son programme d’enrichissement nucléaire, comme quand nous oeuvrons pour mettre fin à la répression impitoyable en Syrie, comme quand nous travaillons à la paix et la sécurité dans la région, pour qu’israéliens et palestiniens retrouvent le chemin de la négociation et construisent ensemble un avenir commun.

Ces valeurs nous sont aussi indispensables pour combattre chaque jour avec la plus grande fermeté, la plus grande détermination, l’antisémitisme, qui malgré nos efforts exemplaires, a connu une recrudescence inquiétante ces derniers mois, après la tragédie de Toulouse.

Ces valeurs d’ouverture, de respect, ont été à l’honneur le mois dernier avec la tenue d’un Forum ‘’Démocratie et Religion’’ auquel ce numéro de Dialogues est consacré.

Ce Forum ne pouvait espérer meilleur décor que le théâtre national Habima, tout juste rénové, à Tel-Aviv, foyer culturel d’un pays qui s’interroge en permanence sur son caractère « juif et démocratique », pour reprendre la déclaration d’indépendance lue par David Ben Gourion. Ce forum ne pouvait espérer meilleure participation que des intellectuels, représentants religieux, journalistes et artistes venus de France et d’Israël, deux pays partageant l’amour et la tradition du débat d’idées.

L’événement a été couronné de succès. Vous avez en effet été très nombreux à venir écouter les échanges passionnants dans des panels qui auront permis de créer des ponts entre horizons et confessions très différentes.

C’est aussi dire l’intimité, la familiarité des relations entre la France et Israël, qui bien au-delà de la sphère du politique, s’ancrent au plus profond de nos sociétés civiles.

Très bonne fête à tous,

דברהשגרירL'ÉDITODE L'AMBASSADEUR

11/1

2

חברים יקרים,

)יום הבסטיליה(.ערכי אני שמח לחגוג איתכם את החג הלאומי של צרפת החירות, השוויון והאחווה – ערכינו – מעולם לא היו מוצקים כל כך כבימים

אלה.

אלו הערכים שמניעים אותנו כאשר אנו תובעים מאיראן להפסיק את תוכנית בסוריה האכזרי הדיכוי לסיום פועלים אנו כאשר האורניום שלה, העשרת וכאשר אנו שוקדים על השגת שלום וביטחון במזרח התיכון על מנת להביא להם ולאפשר ומתן המשא לשולחן בחזרה הפלסטינים ואת ישראל את

לבנות יחד את עתידם המשותף.

יומיומית, קשוחה ערכים אלו הכרחיים לנו גם כאשר אנו מנהלים מלחמה שחרף האנטישמיות, האנטישמיות. בנגע ניתן, שרק כמה עד ונחושה בעקבות האחרונים, בחודשים מדאיג גידול רשמה המופתיים מאמצינו

הפיגוע בטולוז.

לדת "הפורום של במרכזו עמדו הדדי כבוד ושל פתיחות של אלו ערכים ודמוקרטיה" שהתקיים בחודש שעבר, ושגיליון זה של "דיאלוג" מוקדש לו.

פורום זה לא יכול היה למצוא לעצמו אכסניה מוצלחת יותר מאשר תיאטרון ניצב ואשר מחדש, נבנה לאחרונה שרק הלאומי התיאטרון – "הבימה" על לתהות חדלה שאינה במדינה תרבות כרך – אביב תל של במרכזה בן דוד במילותיו של ודמוקרטי", אם להשתמש ה"יהודי אופייה משמעות גוריון בהצהרת העצמאות. הפורום אף לא יכול היה לקוות לסגל משתתפים והאמנים העיתונאים הדת, אנשי האינטלקטואלים, מאשר יותר מוצלח שבאו מצרפת ומישראל, מדינות החולקות ביניהן מסורת וחיבה משותפת

לדיונים רעיוניים.

המרתקות לשיחות להאזין בא רב קהל מסחררת. להצלחה זכה האירוע ומחוזות אמונות בין גשרים לבנות אפשרו ואלה בפאנלים, הדוברים בין

הרחוקים בדרך כלל מאוד זה מזה.

והמשפחתית האינטימית היחסים למערכת גם נזקפת הפורום הצלחת ביסודות ונוגעת הפוליטית מהספירה החורגת וצרפת, ישראל שבין

העמוקים ביותר של החברה האזרחית בשתי המדינות.

חג שמח לכולכם,

דת ודמוקרטיה 32012

Sommaire

COMITE DE REDACTION Dominique Jakubowicz SECRETAIRE DE REDACTIONEkia NguemoIMPRESSIONGoldprint

TRADUCTION Lior Yechieli

DATE DE PARUTIONJuin 2012

זכויות יוצרים: כל הזכויות שמורות, למעט בקבלת רשות מפורשת ממחלקת הדוברות.

יש לפנות ל-: diplomatie@ambafrance-il.org

מחלקת העיתונות משתדלת לפרסם מידע מדוייק ועדכני. עם זאת היא אינה אחראית

בשום מקרה לשימוש במידע הכלול בפרסום זה או לפירוש שניתן לו.

עורכת ראשית: סוניה בארברי עורכת: דומיניק יעקובוביץ'

מזכירת מערכת: אקיה נגמו

תרגום לעברית: ליאור יחיאלי עיצוב גראפי: ואלנטין בורה

הדפסה: גולדפרינט

Copyright Tous droits de reproduction réservés, sauf autorisation expresse du Service de presse

S'adresser à diplomatie@ambafrance-il.org

DIRECTEUR DE LA PUBLICATION Sonia Barbry

PHOTO / CONCEPTION GRAPHIQUEValentine Bourrat

Clause de non-responsabilitéLe Service de Presse s’efforce de diffuser des informations exactes et actualisées. Toutefois, il ne peut en aucun cas être tenu responsable de l’utilisation et de l’interprétation de l’information contenue dans cette publication.

תוכן4/5

9/10

6/7RENCONTRE

A l a i n F i n k i e l k r a u t

דיאלוג ללא גבולות

À RETENIRC e q u ' i l s o n t d i t . . .

DIALOGUES SANSFRONTIÈRES

LE MOT D'OLIVIERRUBINSTEIN

11/1

2

מילים שמותירות חותם

D i r e c t e u r d e l ' I F Iראיון עם הפילוסוף אלן

פינקלקראוט מנהל המכון הצרפתי, אוליבייה רובינשטיין,

מספר על הפורום

4 Dialogues # Démocratie et religion 5, 6 et 7 Juin 2012

ISRAÉLIENS ET FRANÇAIS PARLENT DE LEURS DIFFÉRENCES

Comment satisfaire les trois

monothéismes qui œuvrent

ChaCun selon ses revendiCations

propres ?

Le théâtre Habima de Tel-Aviv a abrité pendant trois jours la deuxième édition du forum franco-israélien consacré à ‘Démocratie et religion’, les 5, 6 et 7 juin, à l’initiative de l’Institut français d’Israël, et en partenariat

avec le Haaretz. Olivier Rubinstein, Conseiller culturel et Directeur de l’Institut français d’Israël, nous en parle.

Il y a deux ans, l’Institut français avait initié au Centre Suzanne Dellal le premier Forum France-Israël. Pour rendre hommage au dynamisme culturel de Tel Aviv, avaient été réuni au côté de penseurs et journalistes, de nombreux artistes et créateurs pour discuter du rôle d’internet, du cinéma, de la presse dans le processus démocratique. Pour cette seconde édition, si j’ai souhaité centrer les débats sur la thématique « Démocratie et Religion », c’est qu’il me semblait qu’il demeurait entre nos deux pays, une série de préjugés et d’incompréhensions sur les questions de laïcité et de diversité religieuse. La France et Israël, deux pays éminemment proches dans les domaines de la culture et de la pensée, semblent avoir chacun une vision partielle de la place que tiennent les religions dans la vie civile et démocratique de l’autre.

D’autant plus que le lien entre démocratie et religion est généralement médiatisé à l’occasion d’incidents et de faits divers qui attisent encore plus le débat. Aussi, il nous semblait nécessaire de s’extraire de l’actualité pendant trois jours pour avoir ensemble un débat passionnant mais apaisé.

L’Histoire nous montre que, quelles que soient les époques, les pouvoirs et les sociétés, politique et religion ont toujours été intimement liées. Aujourd’hui, la religion, partout dans le monde, est redevenue un enjeu déterminant. Questionner le rapport entre religion et démocratie, au Proche-Orient, ouvre à une multitude de questions : comment construire un projet démocratique capable de pacifier, au sein d’un seul espace géographique ? Comment satisfaire les trois monothéismes qui y œuvrent, chacun selon ses revendications propres ?

Que l’on soit religieux ou pas, chacun s’accorde à dire qu’il y a un malaise dans la civilisation. Malaise des religieux qui s’estiment souvent bafoués dans leur croyance, malaise des laïcs qui s’estiment menacés dans leur liberté de vivre, de penser.

Israël et la France ont été deux pays laboratoires. Israël s’est créé sur des bases laïques, mais empreintes d’histoire biblique. La France, elle, pays aux racines chrétiennes, a inventé la séparation de l’Eglise et de l’Etat et repoussé le fait religieux dans la sphère privée. Mais le monde arabe aussi, en pleine mutation, porte un formidable espoir d’ouverture et, dans le même temps, un risque de régression radicale.

Fondamentalisme, diversité, histoire, culture, quatre sujets hautement explosifs que nous avons réussi à analyser, à comprendre, à déminer, durant ces trois jours de débats constructifs grâce à la qualité des échanges et à la diversité des participants, français, israéliens, arabes, chrétiens, laïcs.

«

»Olivier Rubinstein,

Conseiller de coopération et d’action culturelle

près l’Ambassade de France en Israël, Directeur de l’Institut français d’Israël.

Le mot d'O. Rubinstein

המכון יזם שנתיים לפני הצרפתי את הפורום הישראלי-

אז שנערך הראשון, צרפתי דעות, הוגי דלל. סוזן במרכז ויוצרים אמנים עיתונאים, לחיי כמחווה אז, התכנסו העיר של התוססים התרבות בתפקיד ודנו אביב, תל שממלאים האינטרנט, הקולנוע והעיתונות בתהליך הדמוקרטי. הישראלי-צרפתי הפורום את בנושא למקד בחרתי השני משום ודמוקרטיה", "דת וישראל צרפת בין כי שסברתי ואי קדומות דעות עדיין נותרו לשאלת הנוגעות רבות הבנות הדתי. והפלורליזם החילוניות וישראל, צרפת כי היה נראה המתאפיינות מדינות שתי התרבות בתחומי רבה בקרבה בנקודות מחזיקות וההגות, בדבר בלבד חלקיות ראות בחיים הדת שתופשת המקום והדמוקרטיים האזרחיים

האחת אצל רעותה.

זאת ועוד, היחס שבין דת ודמוקרטיה מקבל בדרך כלל ביטוי תקשורתי רק כאשר מתחוללות תקריות או פרשיות המתסיסות את הדיון הציבורי. משום במשך ולקיים מהאקטואליה להיחלץ ומועיל חיוני זה יהיה כי סברנו כך

שלושה ימים דיון מרתק אך מפויס יותר בנושאים אלו.

החברתיים המבנים כל ובמסגרת התקופות, בכל כי מלמדת ההיסטוריה וצורות המשטר, היו הפוליטיקה והדת קשורות קשר אינטימי. היום חזרה דת שבין היחס בחינת בעולם. רבים במקומות מכריע גורם להיות הדת לדמוקרטיה במזרח התיכון מעלה שאלות רבות: כיצד ניתן לכונן דמוקרטיות גיאוגרפי זו בשלום במרחב זו לצד שתאפשרנה לדתות שונות להתקיים נתון? כיצד לענות על צרכי שלוש הדתות המונותיאיסטיות הפועלות באותו

המרחב, בשעה שלכל אחת מהן תביעות המיוחדות לה?

דתיים ולא-דתיים כאחד מסכימים כי הציוויליזציה שלנו רוחשת אי נחת.

בעוד לאמונתם, לועגים קרובות שלעיתים משום פגועים חשים הדתיים תחת נמצאים מחשבתם וחירות חייהם שאורחות מרגישים שהחילונים

איום.

צרפת וישראל היוו "מדינות-מעבדה" לבחינת רעיונות אלו. ישראל הוקמה על מצע חילוני הצבוע בצבעי העבר התנ"כי; צרפת בעלת השורשים הנוצריים המציאה את הפרדת הדת מהמדינה ודחקה את התופעה הדתית נושא בעיצומה של מהפיכה, גם העולם הערבי, המצוי לספירה הפרטית. עימו תקווה מופלאה לעידן של פתיחות, אך בד בבד טומן בחובו סכנה של

רגרסיה רדיקלית.

נפיצים נושאים ארבעה ותרבות: היסטוריה פלורליזם, פונדמנטליזם, הדיונים ימי שלושת במהלך מנפיצותם ולנטרל לפענח לנתח, שהצלחנו ובמגוון הגבוהה ברמתם שהתייחדו דיונים שקיימנו, הקונסטרוקטיביים

הדוברים הגדול: צרפתים, ישראלים, ערבים, נוצרים וחילונים.

לפרוץ את החומות: שלושה ימים של דיאלוג

תיאטרון הבימה שימש אכסניה לפורום "דת ודמוקרטיה", הישראלי-צרפתי השני בנושא

7 ביוני ביוזמת המכון הצרפתי 5 עד שנערך מ-

"הארץ" בישראל ובשיתוף עיתון

דת ודמוקרטיה 2012 5

מאת אוליבייה רובינשטיין*

בר יועץ התרבות ד

* אוליבייה רובינשטיין הוא נספח התרבות בשגרירות צרפת בישראל ומנהל המכון הצרפתי בישראל

Entretien avec Alain FinkielkrautPar Cyril Amar

« TOUS LES MODÈLES DE ‘VIVRE ENSEMBLE’ SONT EN CRISE EN EUROPE »

Tous les modèles sont en crise aujourd’hui en Europe. Le modèle républicain ne fonctionne plus mais le modèle multiculturel est en bout de course aussi. Il est répudié par les Hollandais qui sont allés très loin dans le multiculturalisme avant de constater que quelque chose n’allait pas après les meurtres de Pim Fortyun et de Théo van Gogh. Face à cette immigration

extra-européenne massive, l’Europe pourra-t-elle rester l’Europe et faire admettre ses propres principes ? En France par exemple, la tradition de mixité est très ancienne et cette tradition n’est pas négociable. L’Europe doit s’en tenir à des principes forts, qu’ils soient généraux à l’Europe ou particuliers à certaines nations. Il faut rester intraitable. Il faut aider les immigrés qui reprennent à leur compte ces principes de liberté et combattre les autres.

Le modèle républicain semble être boudé par les communautarismes. Doit-on créer un nouveau

« vivre ensemble » sur le modèle multiculturel ou continuer à défendre le modèle français ?

Les Juifs de France ne sont pas épargnés par le réflexe communautariste. On préfère parfois les prénoms juifs ou

israéliens aux prénoms français, les écoles privées aux écoles de la République, etc. Le modèle « israélite » n’est-il en faillite ?

Peut-être. Les parents envoient leurs enfants dans les écoles juives malheureusement pour des raisons de sécurité. Le communautarisme juif n’est pas aussi inquiétant que le

communautarisme islamique car il ne pèse pas aussi durement sur les membres de la communauté et notamment sur les femmes. Ensuite, parce qu’il n’est pas aussi violemment engagé dans une espèce de dissidence vis-à vis de la France et de son identité. Pour autant, je trouve émouvant que mes parents m’aient donné un prénom banal d’autant que ce n’était pas des Israélites, des Juifs républicains. Ils sortaient de la guerre, mon père avait été déporté de France, donc le franco-judaïsme pour eux avaient volé en éclat. Et en même temps, ils étaient en France, et voulaient que je m’intègre parfaitement bien et ils jouaient le jeu. Leurs parents étaient morts. Ils voulaient que mon nom rappelle le nom des mes grands-parents.

Les juifs religieux reprochent souvent aux Juifs laïcs de se définir par opposition à la Halacha, de ne transmettre

aucuns contenus juifs. Hors de la Synagogue, point de salut pour l’identité juive ?

Les religieux sont plus forts car ils vivent selon la Tradition. Si vous respectez le Shabbat, vous savez ce qu’est être juif. Si vous ne respectez rien, vous avez cette obsession qui vous tient lieu d’identité. Justement, les orthodoxes ne sont pas des obsédés de l’identité juive car ils respectent les commandements. L’identité, c’est l’obsession de ceux qui n’ont plus le Judaïsme. Ils

remplacent le judaïsme par un questionnement perpétuel sur l’identité. Je suis un peu dans ce questionnement perpétuel. L’identité juive, c’est le sentiment d’appartenir à une communauté de destin.

"le modèle républiCain ne

fonCtionne plus"

"le Communautarisme juif n’est pas aussi inquiétant que le Communautarisme

islamique"

l’identité, C’est l’obsession de Ceux

qui n’ont plus le judaïsme.

Et comme les Juifs dont le destin est le plus exposé sont en Israël, l’identité juive c’est quand même la communauté de destin avec Israël. Que nous le voulions ou non, car nous y sommes aussi renvoyés par l’image diabolique d’Israël qui peut régner en Europe. D’ailleurs, ce qui est douloureux à vivre en Europe, c’est le fait que les Juifs aient

tant de mal à partager avec d’autres le souci d’Israël. Le souci d’Israël pourrait être, au fond, un souci commun aux Européens. En Amérique c’est ce qui se passe. Le souci d’Israël pourrait aller de pair avec la critique de la politique israélienne. Aujourd’hui, les Juifs ont beaucoup de mal à partager le souci d’Israël avec les Goy. Et c’est là que la différence Juif/Goy resurgit même pour ceux qui avaient cru pouvoir la surmonter ou l’abolir. Je dirais donc que l’identité juive, c’est une inquiétude pour Israël, une réflexion constante sur Israël.

L’un de mes grands-pères s’appelait Aharon et l’autre Lazare. Aharon-Lazare ça n’aurait pas tellement facilité les choses surtout avec le nom qu’il y avait après. Donc ils ont choisi Alain-Luc.

"l’identité juive, C’est le sentiment d’appartenir à une

Communauté de destin."

6 Dialogues # Démocratie et religion 5, 6 et 7 Juin 2012

Rencontres מ

דת ודמוקרטיה 2012 7

של המודלים "כל באירופה דו-קיום

נמצאים במשבר"ראיון עם הפילוסוף היהודי-

צרפתי אלן פינקלקראוט

מראיין : סיריל עמר

המודל כ במשבר. היום נמצאים האירופיים המודלים ל הרפובליקאי כבר לא מתפקד, אבל גם המודל הרב-תרבותי הגיע לסוף דרכו. עושה רושם שהזרמים הקהילתניים )מלשון הרפובליקאי למודל עורף מפנים קומוניטריאניזם( קהילתנות, הצרפתי. האם יש צורך בהגדרה מחודשת של מושג הדו-קיום על במודל ולתמוך להמשיך שעדיף או הרב-תרבותי, המודל בסיס

הצרפתי?

עד עם הרב-תרבותיות, רחוק מאוד – שהלכו ההולנדים אפילו ואן ותיאו פורטאון כשפים עובד לא בה שמשהו הבינו שהם לנוכח האם היא, השאלה היום. ממנו מתנערים – נרצחו גוך גל ההגירה המסיבי הבא אליה מן החוץ, אירופה יכולה להישאר למשל, בצרפת יתקבלו. שערכיה לכך ולגרום אירופה אותה המסורת של עירוב )גזעי( היא מסורת ותיקה מאוד שלא נתונה אם בין מוצקים, בערכים לדגול חייבת אירופה ומתן. למשא ספציפיים בערכים או היבשת, לכל משותפים בערכים מדובר לסייע צריך איתן. לעמוד צריכים אנחנו מסוימות. לאומות למהגרים שמקבלים את עקרונות החירות, ולהילחם בכל השאר.

נותנים ה חלקם צרפת. יהודי על פסח לא הקהילתני גל לילדים שלהם שמות יהודיים או ישראליים במקום שמות צרפתיים, שולחים אותם לבתי ספר פרטיים במקום לבתי משה" דת בני "צרפתים של המודל האם וכו'. ממלכתיים ספר

)"ישראליטים" בצרפתית( לא פשט את הרגל?

ספר לבתי שלהם הילדים את ששולחים הורים להיות. יכול יהודיים עושים זאת למרבה הצער משיקולי ביטחון. הקהילתנות המוסלמית, הקהילתנות כמו מדאיגה כך כדי עד לא היהודית הקהילה, חברי על כך כל כבד עול מטילה איננה שהיא מפני במיוחד על הנשים. הבדל נוסף הוא בכך שהקהילתנות היהודית התבדלות של סוג למין אגרסיבית כך כל בצורה מחויבת לא מצרפת ומזהותה. אני דווקא רואה משהו מרגש בכך שהוריי נתנו לי שם צרפתי בנאלי, בפרט מכיוון שהם לא היו "ישראליטים", ממלחמת אז נחלצו בדיוק הם רפובליקאים". "יהודים או ולכן – ההשמדה למחנות מצרפת נשלח אבי – השנייה העולם עם יחד לרסיסים. התנפץ הצרפתי-יהודי המודל מבחינתם, לכן מושלם, באופן אשתלב שאני ורצו בצרפת, חיו הם זאת, הם החליטו לשחק את המשחק. ההורים שלהם כבר מתו, והם

רצו שהשם שלי יזכיר את שמות הסבים שלי, שאחד מהם נקרא לטובתי, היה ממש משחק לא "אהרון-לזר" לזר. והשני אהרון בשם בחרו הם לכן אחריו. שבא המשפחה שם לאור במיוחד הצרפתי אלן-לוק. אבל כשאני רואה היום יהודים שהוגים "אילן" במקום "אלן", ושנותנים לילדים שלהם שמות יהודיים או אפילו ישראליים בזמן שהם חיים בצרפת – אני לא ממש מתלהב מזה. למודל לחזור נוכל פעם שאי חושב לא אני שקרה, מה אחרי הצרפתי-יהודי, אבל להיות צרפתי זה לא רק להחזיק בתעודת לשכוח שנוטים יהודים לבין ביני מחלוקת יש צרפתית. זהות

זאת.

הודים דתיים מאשימים לעיתים קרובות את אחיהם החילונים יבכך שהם מגדירים את עצמם באמצעות התנגדות להלכה, ושהם אינם מעבירים לילדיהם שום תוכן יהודי. האם אין שום

פיתרון לזהות היהודית מלבד בית הכנסת?

לפי המסורת. כשאתה שומר כי הם חיים יותר הדתיים חזקים שבת, ברור לך מה זה להיות יהודי. כשאתה לא מקיים כלום, אתה האורתודוקסים זהות. כמו שמתפקדת אובססיה, עם רק נותר שהם מפני דווקא היהודית בזהות באובססיביות עסוקים לא אין שכבר אלו של אובססיה היא זהות המצוות. את מקיימים פוסקת בלתי בתהייה היהדות את מחליפים הם יהדות. להם המתמדת לתהייה קצת נתון בעצמי אני שלהם. הזהות אודות גורל בעלת לקהילה שייכות תחושת היא יהודית זהות הזאת. לסכנה ביותר החשוף הוא שגורלם שהיהודים מכיוון משותף. עם גורל לשותפות הופכת היהודית הזהות בישראל, נמצאים גם כי לאו, ואם בכך נרצה אם הדברים פני הם כך ישראל. עלינו משליכים את התדמית השטנית שנוטים להצמיד לישראל בחיים שיש הכואבים הדברים אחד אגב, דרך זהו, באירופה. באירופה – העובדה שליהודים קשה כל כך לשתף את האחרים הייתה לישראל הדאגה עקרוני, באופן לישראל. שלהם בדאגה בארצות מה שקורה זה האירופים. לכל להיות משותפת יכולה הברית. אפשר לדאוג לישראל, ובמקביל גם לבקר את מדיניותה. דאגתם את לחלוק )באירופה( ליהודים מאוד קשה היום אבל יהודי/גוי, הניגוד ומופיע שב זו בנקודה ה"גויים". עם לישראל גם אצל אלו שחשבו שהם יכולים להתגבר עליו או לבטל אותו. הייתי אומר שזהות יהודית פירושה דאגה לגורל ישראל ומחשבה

מתמדת על ישראל.

פגשים

DES PAROLES QUI RESTENTLe sionisme s’est efforcé de préserver un équilibre entre les valeurs universelles et les valeurs de la nation, entre le rationalisme et ce quelque chose que la religion offre et qui est commun à tous les Juifs. Ceci a toujours été vrai et l’a été encore plus avec les différentes immigrations. La démocratie israélienne se réduit souvent aux conventions de forme. La majorité des Israéliens estime que leurs revendications démocratiques se limitent à l’expression de la majorité lors des élections. Mais la démocratie, c’est avant tout les droits de l’homme et les droits des minorités.

Zeev sternhell, historien et penseur

politique israélien

Si j’étais un représentant religieux, je maintiendrais le socle républicain de la laïcité comme ciment de notre régime car il est le garant de notre paix civile. Si j’étais un chef d’Etat, je serais d’une grande fermeté pour le respect de la loi de 1905. La laïcité à la française n’entrave pas, elle protège. Elle interdit pour mieux protéger.

frédériC enCel, professeur de relations

internationales à l’esG manaGement sChool et à

sCienCes-po paris.

» «

Mon combat c’est celui de la question du pluralisme religieux, la possibilité de reconnaître qu’il y a des voix multiples au sein des traditions religieuses, et qui ont besoin d’être entendues. On ne peut pas se limiter à une seule lecture des textes. On doit contribuer au dialogue à travers plusieurs interprétations.

retrouveZ nos interviews en vidéo sur you tube - ambafranCeisrael

delphine horvilleur, rabbin et journaliste française.

La France est un bon exemple de laïcité malgré le fait que certains médias cherchent à la présenter comme raciste. Les religieux ont leur place, les lieux de cultes, la dignité, la liberté

aussi. Le racisme, l’intégrisme et l’antisémitisme sont combattus et la laïcité permet de vivre ensemble dans le respect mutuel.

hassen ChalGhoumi,

président de l’assoCiation Culturelle

des musulmans de dranCy en seine-saint-

denis.

Qui est légitime pour donner la loi ? En occident, la loi a été donnée aussi bien par le Pape que par l’Empereur mais les deux ordres n’ont jamais été fusionnés : il n’y avait qu’une alliance entre eux. En revanche, dans l’islam et le judaïsme, il y a fusion entre le religieux et l’Etat. Imaginer en Israël une séparation de la synagogue et de l’Etat est une vision de l’esprit, du moins pour le moment. Ce qu’il faut faire, c’est aménager l’espace public pour que les religieux y interfèrent le moins possible.

elie barnavi,

professeur émérite à

l’université de tel aviv.

anCien ambassadeur

d’israël en franCe.

Lorsque la base d’une identité nationale n’est pas une culture, une histoire commune ou un rêve commun mais la religion elle-même, les laïcs -qui englobent certains croyants attachés aux libertés publiques et des incroyants- sont en

situation d’être des minorités et des sous-citoyens. Là, on s’éloigne non seulement de l’idée de la laïcité mais aussi de l’idée d’universalité et de dignité.

Caroline fourest, essayiste et journaliste

française.

Je suis favorable à une séparation totale de la religion et de l’Etat en Israël mais je m’oppose à la séparation entre l’Etat et la Nation. L’Etat-nation du peuple juif a été inventé par les fondateurs d’Israël : pour eux, un juif démocratique est à la fois un juif au sens national et au sens religieux du terme. Ils ont voulu promouvoir le judaïsme en Israël par le biais de la législation mais la mainmise de l’Etat sur la religion nuit à la démocratie, et encore plus à la religion.

miCha Goodman, rabbin, direCteur de l’aCadémie ein prat.

La laïcité c’est d’abord le principe de coexistence de plusieurs religions dans le même espace public. On a plus ou moins ça en France et dans la plupart des pays occidentaux, sauf quand une religion ne joue pas le jeu. C’est le cas en France. Démocratie et

pluralisme vont de pair. Les religions doivent accepter d’être plusieurs. Au sein même des religions on devrait pouvoir avoir plusieurs variantes de l’islam, du christianisme, du judaïsme, car la révélation s’est fragmentée en plusieurs messages. Plus une religion est fragmentée, plus elle est douce. Plus elle est monolithique, plus elle est dangereuse.

pasCal bruCkner,

philosophe, romanCier et

essayiste français. Israël aime à se définir comme un Etat juif et démocratique. Cette association juif et démocratique est à la fois problématique et antinomique. De par nature, le judaïsme n’est pas synonyme de démocratie. Je ne pense pourtant pas qu’il faille

séparer la religion de l’Etat. Je prône plutôt une séparation de la religion et du politique. L’utilisation du politique par les religieux pour servir leur cause est ignoble. Le modèle de laïcité à la française qui donne aux minorités religieuses une liberté de culte a favorisé l’ouverture et a permis à la communauté juive de se développer sans être victime d’ingérence.

haim amselem, député, président du

parti am shalem.

Quand le privé se prend pour l’universel, c’est une opinion qui se prend pour la vérité. Et c’est l’orthodoxie qui se prend pour un projet politique. Que dites-vous à ceux qui vivent leur judaïsme autrement ? Que faites-vous de ceux qui ont sécularisé leur rapport au judaïsme ? Qu’est ce que l’orthodoxie répond à touteune tradition du judaïsme qui va de Spinoza à Woody Allen ?

raphaël enthoven,

professeur de philosophie.

8 Dialogues # Démocratie et religion 5, 6 et 7 Juin 2012

Paroles qui restent מ

דת ודמוקרטיה 92012

לו הייתי איש דת, הייתי מצדד בהגנה על עיקרון החילוניות הצרפתי כעל הדבק של צורת המשטר שלנו, משום שעיקרון זה הוא הערבות לשלום נוקשה לו הייתי ראש המדינה, הייתי תומך באכיפה האזרחי בצרפת. של החוק מ-1905 )החוק שהסדיר את החילוניות בצרפת(. החילוניות בסגנון צרפת איננה מונעת דבר, היא מגוננת. היא מטילה איסורים כדי

להיטיב לגונן.

פרופ' פרדריק אנסל,מרצה ליחסים בינלאומיים בבית

esG הספר למנהל עסקיםובסיאנס-פו פריז

רופ' רפאל אנטהובן, פמרצה ופילוסוף

לפנינו דעה מסוימת אוניברסלי, להיות כאשר המרחב הפרטי מתיימר שמתיימרת להיות האמת. במצב זה, האורתודוקסיה מתיימרת לתפקד כפרויקט פוליטי. מה תאמרו למי שמקיימים את היהדות שלהם באופן אחר? מה תעשו למי שיחסם ליהדות עבר תהליך של חילון? מה תשיב האורתודוקסיה לכל אותה מסורת יהודית הנמשכת משפינוזה ועד וודי

אלן?

מבוססת אינה הלאומית הזהות כאשר חלום על או היסטוריה על תרבות, על החילונים הדת, על אלא משותפים, מהמאמינים חלק בתוכם הכוללים –את וכן פוליטיות בחירויות המצדדים של בעמדה נמצאים – הלא-מאמינים מיעוט ושל אזרחים סוג ב'. במצב זה אנו מתרחקים לא רק מרעיון החילוניות, אלא

גם מרעיון האוניברסליות וכבוד האדם.

קרולין פורסט,מסאית ועיתונאית צרפתייה

המאבק שלי הוא המאבק למען פלורליזם דתי, למען האפשרות להכיר בכך שמסורות דתיות מכילות בתוכן קולות שונים שיש להקשיב להם. לא ייתכן לאפשר יש הקודש. כתבי של ויחידה אחת לקריאה עצמנו את שנגביל

לכולם להשתתף בדיאלוג באמצעות פרשנויות שונות.

דלפין הורוויור,רבה ועיתונאית צרפתיה

המאבק שלי הוא המאבק למען פלורליזם בכך להכיר האפשרות למען דתי, קולות בתוכן מכילות דתיות שמסורות ייתכן לא להם. להקשיב שיש שונים שנגביל את עצמנו לקריאה אחת ויחידה לכולם לאפשר יש הקודש. כתבי של בדיאלוג באמצעות פרשנויות להשתתף

שונות.

חסן שלגומי, נשיא אגודת התרבות

המוסלמית בעיר דראנסי, פרבר של פריז

למי ניתנה הלגיטימיות לקבוע את החוק? במערב נקבע החוק בעבר מעולם הסדרים שני אולם הקיסר, ידי על והן האפיפיור ידי על הן באסלאם זאת, לעומת לא. ותו ברית, ביניהם התקיימה אוחדו: לא וביהדות ישנו מיזוג בין הספירה הדתית לבין המדינה. הפרדת הדת מהמדינה בישראל היא חזון דמיוני בלבד בשלב זה. מה שיש לעשות בו יתערבו שהדתיים כזה באופן הציבורי המרחב את להסדיר הוא

כמה שפחות.

זאב שטרנהל,והוגה מדיני היסטוריון

לשמור כדי הירואי מאמץ עשתה הציונות לבין ערכי אוניברסליים בין ערכים איזון על שהדת מה לבין הרציונליזם בין הלאום, לכל משותף מחנה לגיבוש כאמצעי נתנה נכון תמיד היה זה העולם. ברחבי היהודים עם המדינה הקמת אחרי מאוד גבר וזה בוא העליות השונות.ישראל היא דמוקרטיה

מאוד פורמליסטית. רוב הישראלים משוכנעים שעם הכרעת הרוב בבחירות תמו כל התביעות של הסדר הדמוקרטי, אבל דמוקרטיה

היא קודם כל זכויות אדם וזכויות מיעוטים.

פסקל ברוקנר, פילוסוף, סופר ומסאי צרפתי

החילוניות היא בראש ובראשונה העיקרון שלפיו דתות שונות יכולות לחיות בדו-קיום ובמרבית מדינות המערב, יותר המצב בצרפת או זה פחות ציבורי. באותו מרחב מה שמתרחש זה המשחק. את לשחק מסרבת הדתות אחת שבו מבמקרה חוץ כעת בצרפת. דמוקרטיה ופלורליזם הולכים יד ביד. הדתות חייבות לקבל את העובדה שהן אינן יחידות אלא מרובות. גם בתוך כל אחת מהדתות צריך לאפשר קיום של זרמים שונים – באסלאם, בנצרות וביהדות – משום שההתגלות התפצלה למסרים שונים. ככל שדת

מפוצלת יותר, כך היא מתונה יותר. ככל שהיא מונוליתית יותר, כך היא מסוכנת יותר.

ילים שמותירות חותם

עצמה את להגדיר אוהבת ישראל מדינת 'יהודי הצמד ודמוקרטית. יהודית כמדינה ומתנגש. בעייתי צמד הוא ודמוקרטי' לערך שווה בדיוק איננה מטבעה, היהדות, חושב לא אני זאת, עם מוחלט. דמוקרטי שצריך להפריד את הדת מהמדינה אלא את הדת אנשי של מהפוליטיקה.השימוש הדת

בפוליטיקה למטרותיה הוא בעוכרינו.הצליח לקהילתיות צרפת שמציעה המודל

היהודית מבלי לחדור ואת התפתחות הקהילתיות לאפשר פתיחות לתוכה במובן של שליטה.

ח"כ חיים אמסלם,יו"ר מפלגת "עם שלם"

אני תומך בהפרדה כמעט מלאה בין דת ומדינה בישראל, אבל מתנגד להפרדה בין הלאום למדינה. מדינת הלאום של העם היהודי היא יצירה של דור המייסדים; הם סברו שיהודי דמוקרטי הוא יהודי גם במובן הלאומי וגם במובן הדתי. הם ניסו לקדם את היהדות בישראל באמצעות חקיקה, אבל בעלותה של המדינה על הדת הסבה נזק מסויים לדמוקרטיה ונזק

גדול עוד יותר לדת.

ד"ר מיכה גודמן, רב ומנהל מכינת עין פרת

פרופ' אלי בר-נביא,והוגה מדיני היסטוריון

"La démocratie peut-elle ouvrir l’espace d’un dialogue entre les trois monothéismes ?"

En acceptant l’invitation de l’Institut français d’Israël, les nombreux intervenants ont prouvé leur capacité et leur volonté, quelles que soient leurs origines, de débattre librement au cœur de la cité. Pour se faire, chacun a surmonté ses craintes, ses a priori. Certains ont franchi avec courage les frontières, propres et figurées, et su résister aux insultes et aux menaces.

Comme le faisait remarquer Delphine Horvilleur lors du débat « Minorités, diversités et tolérances », les confrontations les plus violentes ont lieu à l’intérieur même des familles, des partis politiques ou au sein des différents courants religieux. Ces trois jours de Forum n’y ont pas fait exception, les débats les plus virulents n’ont pas eu lieu entre Français et Israéliens mais entre les membres d’une même

pensée. Le dialogue entre l’imam Chalghoumi et le rabbin Cherlow a été autrement plus apaisé qu’entre la réalisatrice Nadia El Fani et Ibtisam Mahmid qui, pourtant, partagent la même volonté de défendre le rôle de la femme dans une culture musulmane libérale.

La confrontation d’idées entre des personnalités comme Emmanuel Navon et Caroline Fourest a fait l’incroyable richesse de ces trois jours de débat. Mais il manquait pour être complet la présence de ceux fermés au débat. La discussion « face à l’intégrisme, le combat des femmes », ne manquait pas de femmes mais d’intégristes. Les courriers diffamatoires reçus par Hassen Chalghoumi ou Nadia El Fani avant et durant leur venue en Israël rappellent que tous ne partagent pas la culture du dialogue.

DIALOGUES SANS-

FRONTIÈRES

A l’issue de ces trois jours, de nombreux intervenants et spectateurs s’interrogeaient sur les moyens de diffuser et poursuivre ces rencontres en Israël, en France et dans le reste de la

région. En effet, le débat doit continuer à Tel Aviv et ailleurs, urbi et orbi. Rendez-vous a été pris dès que possible pour un nouveau Forum qui sur le même modèle reprendra et élargira ces questions. En

attendant vous pouvez retrouver l’intégralité des débats en ligne sur le site : www.akadem.orG

Si l’acte démocratique est par définition celui du débat et de l’échange, la foi religieuse relève quant à elle du personnel et de l’intime.

10 Dialogues # Démocratie et religion 5, 6 et 7 Juin

Olivier Rubinstein

Zeev Sternhell et Alain Finkielkraut

Conversation inaugurale au théâtre Habima

Synthèseהפורום בקצרה

הרבים, ה הדוברים ורקעים מוצאים בני להזמנת שונים, שנענו הצרפתי המכון ב"פורום והשתתפו בישראל בכך הוכיחו והדמוקרטיה", הדת לקיים רצונם ואת יכולתם את בכיכר חופשי דיון אלו בנושאים כל נדרש זאת לעשות כדי העיר. על חששותיו אחד מהם להתגבר אף חלקם הקדומות. דעותיו ועל גבולות, וחצו לב אומץ הפגינו חרף מטפוריים, או אמיתיים

האיומים והעלבונות שספגו. הורוויור דלפין שהעירה כפי מגוון "מיעוטים, בנושא במושב האלימים העימותים וסובלנות", ביותר מתרחשים בדרך כלל דווקא בתוך משפחות, מפלגות פוליטיות ביניהם. ולא דתיים, וזרמים מבחינה זאת לא היה הפורום הזה הנוקבים והוויכוחים מהכלל, יוצא ביותר התקיימו בו לא בין צרפתים אותה חברי בין אלא לישראלים, הדיאלוג כך, מחשבתית. אסכולה

שרלו לרב שלגומי האימאם בין מזה יותר הרבה מפויס היה שניהלו ביניהן הבמאית נדיה אל שתיהן מחמיד, ואבתסאם פאני האישה מעמד למען פעילות בתרבות המוסלמית הליברלית.

כדוגמת אישים בין מחלוקות פורסט וקרולין נבון עמנואל ימי שלושת את שהפכו הן ולמרתקים לעשירים הפורום לא הזה הפורום אולם כך. כל משום שלם, להיות היה יכול את מי שחוסמים ממנו שנעדרו במושב דיאלוג. כל בפני עצמם שהוקדש ל"מאבק הנשים אל מול נשים, חסרו לא הפונדמנטליזם" מכתבי פונדמנטליסטים. אלא השנאה שקיבלו חסן שלגומי ונדיה בישראל ביקורם לפני אל-פאני הכול שלא מזכירים ובמהלכו

שותפים לתרבות הדיאלוג.

הפורום ימי שלושת בתום שאלו את עצמם רבים מהדוברים להפיץ יהיה ניתן כיצד ומהצופים ולהמשיכם, המפגשים תוכן את מדינות ובשאר בצרפת בישראל, להמשיך הוחלט כך האזור. וגם אביב בתל גם הפורום את במקומות אחרים. נקבע כי מפגש בקרוב, יתקיים דומה במתכונת והוא יחזור אל אותן השאלות ואף מוזמנים אתם אז, עד ירחיבן. המלאים הפורום בדיוני לצפות

www.akadem.orG :באתר

בעוד שהאמונה הדתית קשורה לתחום האישי האקט הדמוקרטי הוא מעצם הגדרתו אקט של דיון ושל חילופי דעות, שנענו להזמנת המכון הצרפתי בישראל והשתתפו ב"פורום הדת בני מוצאים ורקעים שונים, הדוברים הרבים, והאינטימי.

הוכיחו בכך את יכולתם ואת רצונם לקיים בנושאים אלו דיון חופשי בכיכר העיר. והדמוקרטיה",

דיאלוג ללא גבולות

דת ודמוקרטיה 2012 11

Olivier Rubinstein

Zeev Sternhell et Alain Finkielkraut

קולאז'

Michel Kichka et l'Imam

Hassen Chalghoumi

שלגומי חסן הצרפתי האימאם

והקריקטוריסט מישל קישקהOlivier Rubinstein et Elisabeth Levy rédactrice en chef du magazine Causeur.

אליזבת לוי, עורכת ראשית של המגזין "קוזר" ומנהל המכון הצרפתי בישראל אוליבייה רובינשטיין

Kaléidoscope

Raphael Zagury-Orly, philosophe et directeur du master de l’Ecole Bezalel ד"ר רפאל זגורי-אורלי, פילוסוף וראש התוכנית לתואר

שני באקדמיה לאמנות ולעיצוב "בצלאל"

Le Père Louis Marie, prêtre bénédictin d’Abu Gosh, et Benoit Martin, chargé de mission culturelle à l’IFI.

בנואה מרטין, אחראי תחום במכון הצרפתי בישראל והאב לואי מארי, כומר בנדיקטיני מאבו-

גושבתיאטרון הערבי-עברי ביפו

Lionel Choukroun, directeur-adjoint de

ll'IFI, et Majida Khattari

מג'ידה חטארי וליונל שוקרון, נספח התרבות

L'imam Hassen Chalghoumi et Delphine Horvilleur. "דלפין הורוויור, רבה ועורכת כתב העת "תנועה

יחד עם האימאם הצרפתי חסן שלגומי

Nadia El-Fani, cinéaste, Fiammetta Venner, politologue, et Delphine Horvilleur Rabbin et rédactrice en chef de Tenoua. והבמאית נדיה אל-פאני"תנועה", הפוליטולוגית פיאמטה וונר דלפין הורוויור, רבה ועורכת כתב העת

Pendant le Forum : Théâtre Habima,

Résidence de France de Jaffa et Institut

français de Tel Aviv.

Yaron London, journaliste, Yoram Kaniok, écrivain.

במרכז: הסופר יורם קניוק; משמאל: העיתונאיירון לונדון

Eli Barnavi, historien, et Michel Kichka,

carricaturiste.

הקריקטוריסט מישל קישקה וההיסטוריון פרופ'

אלי בר-נביא

Claude Sitbon, historien, Nadia El Fani, cinéaste et Ibtisam Mahmid, directrice d’al-anwar, association de defense des femmesאבתסאם מחאמיד, מנהלת עמותת "אל-אנואר" להגנה על נשים, הבמאית נדיה

אל-פאני וההיסטוריון קלוד סיטבון

Ben-Dror Yemini, journaliste, Ghassan Manasra, Directeur

du centre culturel islamique de Nazareth, Emmanuel

.Navon, Professeur de relations internationales à Tel Aviv

אליזבת לוי, עורכת ראשית של המגזין "קוזר", ד"ר עמנואל נבון, מרצה

ליחסים בינלאומיים באוניברסיטת תל אביב, רסאן מנאסרה, מנהל מרכז התרבות האסלאמי בנצרת והעיתונאי בן דרור ימיני

Israel Finkelstein, Directeur de l’Institut d’Archéologie de l’Université de Tel-AvivElisabeth Kedem, comédienne ,ראש המכון לארכיאולוגיה באוניברסיטת תל אביבהשחקנית אליזבת קדם ופרופ' ישראל פינקלשטיין

Raphaël Enthoven Professeur de philosophieפרופ' רפאל אנטהובן, מרצה ופילוסוף