Dubravka Stojanovi | Tavorenje

Sto godina se gotovo nita nije promeniloitav vek u Srbiji ista partijska drava, ista politika kultura, isti odnos prema institucijama, Evropi i Kosovu i isti refleks vlasti da je zaostalost za njih prednost

Srpskom drutvu su oigledno osim politiara prilinu tetu nanele i intelektualne elite koje su, iz razliitih razloga, instrumentalizovale injenice iz prolosti i krivile istorijsko ogledalo kako bi ga saobrazile sa ulepanom slikom o njegovoj veliini i znaaju. Ugodne pseudoistorijske istine, naalost, ostavljale su uvek tragine posledice. Istoriarka Dubravka Stojanovi, na poetku naeg razgovora podsea na rei Ernsta Renana koji je u jednom predavanju jo 1882. godine rekao da je pogreno razumevanje istorije osnova nacionalnog bia. Svi koji nacionalni identitet hoe da grade na istoriji, kae ona, gnuaju se stvarne prolosti i trae samo fantaziju koja ima vrlo malo veze s realnom prolom stvarnou, koja nikada nije onoliko lepa koliko bi ideolozi voleli.Profesorka Stojanovi ve godinama pokuava da afirmie ideju da je istorija, u stvari, nauka o sadanjosti, i da ona, kroz procese dugog trajanja, objanjava put koji smo preli i pokazuje nain na koji smo stigli dovde. A taj pogled, naalost, u Srbiji najee izostaje.

Ko, dakle, iskrivljuje to istorijsko ogledalo. Istoriari, pseudoistoriari, politiari?

Istorija se kod nas ne shvata kao nauka ili kao obrazovna disciplina. Ona je sve drugo - prostor za politike zloupotrebe, alatka za izgradnju nacionalnog identiteta, predvojnika obuka, laka tema za slavska okupljanja Njome se manipulie da bi se sluivali graani; da bi im se dizao moral priama o naoj proloj veliini; da bi se ljudi plaili priama da smo uvek bili rtve, da je sve bilo uvek protiv nas; da bi se jaali mrnja ili ljubav prema susednim narodima ili velikim silama.. Te prie deluju kao anestetici, drutvo se njima uljuljkuje u uverenju da je istorija nekakva sudbina na koju se ne moe uticati, koja upravlja nama. Stvara se utisak da su uloge zauvek date i da se istorija vrti ukrug. Kad tako govorite ljudima onda pravite savrenu osnovu za autoritarne poretke, jer ne obrazujete svesne, kritine graane spremne da preuzmu odgovornost, nego uplaene podanike, uverene u to da su apriorne rtve tog mistinog istorijskog toka.

Vau najnoviju knjigu koja uskoro izlazi iz tampe upravo ste i nazvali Iza zavese. U predgovoru kaete da pokuavate da odgovorite na pitanje ta je to u razumevanju politike, politikih stranaka i dravnih institucija, uprkos dramatinim promenama koje je doneo 20. vek, ostalo isto ili veoma slino gotovo itav vek i pokazalo se istrajnije od svih dravnih tvorevina koje su se tokom poslednjih sto godina smenjivale. Pa, ta je to?

Nema toga to nam se nije dogodilo u 20. veku i svetski i graanski i lokalni ratovi, i promene dravne teritorije i dravnog ureenja, i revolucije Opet, kad se bavite drutvenom istorijom, veoma vam zvui poznato ono to se deavalo poetkom 20. veka. To je najbolji dokaz da postoje procesi dugog trajanja u kojima vreme sporo tee, u kojima su promene jedva primetne. Govorimo o pojavama kao to su politika kultura, obiaji, nain vladanja, sistem funkcionisanja Kad to prouavamo vidimo da se tu gotovo nita nije promenilo vie od 100 godina. Tu je jo uvek partijska drava kakva je bila i poetkom 20. veka. Na delu je i politika kultura koja ne podnosi razliitost, koja ne potuje drugog, koja u njemu vidi neprijatelja prema kome je dozvoljeno upotrebiti sva sredstva, kako su govorili opozicionari poetkom prolog veka. Postavlja se pitanje zato se to nije promenilo? Naravno da to nije lako promeniti, ali mislim da je vanije to to je svim vlastima to odgovaralo. Verovale su vlasti, a veruju i sada, da e, ako se utakmica igra bez pravila, uiariti vie. Ali, u takvoj igri svi gube.

Kad su, ipak, napravljene te prve, osnovne greke u temelju koje ine da zgrada srpskog drutva i drave izgleda ovako?

Taj sistem formirao se s jaanjem Narodne radikalne stranke Nikole Paia krajem 19. veka. Ona je na tron dovela taj populizam, specifinu ideologiju koja je spoj levog egalitarizma i desnog nacionalizma. Ona moe da se kree po politikom spektru, moe biti as leva as desna, ali je uvek dubinski suprotstavljena osnovnim evropskim politikim vrednostima, kao to su pravna drava, individualizam, prava manjina Bilo je, naravno, u meuvremenu, diskontinuiteta, ali se ta ideologija uvek nekako nametne, na nju se, inae povrno gledano, razliite vlasti uvek vrate. Najgore je to su i vlasti posle 2000. godine ponovo posegle ba za tom ideologijom i tim modelom vladanja. To jeste posledica delovanja politike kulture kao procesa dugog trajanja, ali politika kultura nije sudbina i nije nepromenljiva. Na njenoj transformaciji treba dugo i naporno raditi. To nije popularno, ali je dunost i odgovornost elite da preduzme poteze za koje nee odmah dobiti aplauze! Takva vlast se ovde jo nije rodila.

Da li se ta suprotstavljenost osnovnim evropskim vrednostima moe videti i kroz istorijski odnos tradicionalizma i modernizacijskih tendencija. I gde smo tu danas?

Mnoga istraivanja srpske moderne istorije u poslednja dva veka pokazuju da su u nekim prelomnim trenucima donete odluke koje su nas vratile unazad i da nisu, iako se moglo, preduzeti potezi koji bi nas gurnuli napred. Evo, uzmimo samo nekoliko poslednjih primera: 1971-1972. skinute su mlade garniture koja su mogle zemlju da povuku u stvarne reforme i nadvladao je konzervativni talas u okviru Saveza komunista; 1991. kad smo odluili da ne krenemo u tranziciju i Evropu, ve u ratove za teritorije; ili 2003. kad je ubijen Zoran ini. Sve su to bili izbori unazad i o tome treba dobro da razmislimo.

A zato je srpska elita do danas preovlaujue nacionalno i tradicionalno orijentisana?

Tako se najbolje uva vlast. To je ta mantra kojom se zapuavaju usta gladnog drutva, kojom se sva kljuna pitanja odlau dok se ne rei to pitanje svih pitanja. To natpitanje je uvek bilo pitanje granica, pa se, samim tim, to pitanje nikada nije moglo reiti na nain koji bi zadovoljio alave elite. U crtanju idealnih granica brkali su se principi po istorijskom principu se sanjalo Duanovo carstvo, a po etnikom se stizalo do Jadranskog mora. Tako se stiglo do neostvarivih programa i do zatvorenog kruga iz kojeg izlaza nema. Poto granicama nikada neete biti zadovoljni, neete ni krenuti u razvoj jer prioritet niste ostvarili. A to ste manje razvijeni to ete vie priati o imaginarnim granicama, jer e vam samo ta tlapnja ostati. I tako ete tonuti sve dublje gubei kopu sa svetom i vremenom, ostajui blokirani u sopstvenim fantazijama, koje vie niko ne razume.

Latinka Perovi, govorei o rasutom drutvu koje Srbija pokuava ciklino da prevlada, upravo iznosi tezu, parafraziram, da Duanovo carstvo ne da Srbiji da se smiri i da se umesto ekspanzionistikog fantazma koncentrie na sebe.

Mislim da je u pravu. Radi se o spisku prioriteta. Ako vi granice postavite na prvo mesto, onda unutranji razvoj zapostavljate i svima odgovarate da ete to odmah, ali im se ree granice. Poto se one ne mogu reiti stoji se u mestu. Prava promena bila bi da se promeni prioritet i da se prihvati mesto i veliina Srbije. Da se kae: `ajd sad malo da probamo prvo da stanemo na noge, pa da se razvijemo Bio bi to kopernikanski preokret.

Citat od pre sto godina iz vae nove knjige: Srbija prima sa Zapada najnovije tekovine ljudskog duha, ali ih prima u formi ne u bitnosti. Njoj zakoni slue samo kao luksuzni ukras, a ne kao stvarna potreba. Deluje kao da je danas pisan?

Pa da to je ono o emu smo priale. Kako je mogue da nam je ta izjava opozicionara s poetka 20. veka danas tako savreno jasna? Upravo zato to se sutina nije izmenila. Jedna od tih sutina je taj odnos prema Zapadu. On je vrlo povran mi bismo voleli zapadni standard, ali ne i put kojim se do standarda stie. Sutinski se taj odnos prema Zapadu svodi na kompleks nie vrednosti koji podstie na aroganciju, inat i prkos. Dok god hoete da napredujete a da se ne promenite, taj se odnos nee popraviti.

Da li je jedna od istorijskih konstanti i jaka politika strast?

Problem je u tome to se tako stvara lani utisak da oko nas ima mnogo politike, da je politika svudaU stvari politike nema. Ako se dobro razgrnu te pene rei, kako su govorili poetkom 20 veka, ne ostane nita. Nema ni principa, ni programa, ni stvarnih politikih ideja. Te strasti maskiraju prazninu.

Kakva je kroz istoriju bila uloga crkve u politikom ivotu Srbije. A kakva je danas?

Zanimljivo je da se crkva manje meala u politiku u Kraljevini Srbiji, nego od osamdesetih godina 20. veka naovamo. U pokuaju da se vratimo tradiciji, mi smo neto nakaradno shvatili.

Mnogi govore o tome da je Srbija kroz istoriju, pa i danas, naravno, izgubila sposobnost komunikacije s vremenom i sa svetom. Zato i danas kasnimo?

Zato to ostajemo na toj listi prioriteta koja pripada razumevanju sveta 19. veka. Od tada se mnogo promenilo i u svetu dobro stoje oni koji su razvijeni, koji prate tehnologije, koji umeju da uestvuju u utakmici. Mi i dalje govorimo da na teren dananje utakmice ne moemo ni da izaemo, jer jo nismo spremni. Ali, svet na nas ne eka i ide dalje. Nismo shvatili da su i Velika Britanija i Austrija i Japan i Nemaka napredovali kad su poeli da primenjuju nova, moderna merila moi, kad su odustali od teritorijalnih pretenzija i bacili se na sopstveni unutranji razvoj. To se kod nas jo nije ni razumelo, a kamoli desilo.

Kad kaete da je Srbija nedovrena drava, ta pod tim podrazumevate? U emu je sve nedovrena?

Nedovrena je u kljunim aspektima. Od 1835. usvojeno je 11 ustava, to znai da su proseno bili na snazi otprilike 17 godina. To je ve jasan signal da ta drava ne zna ta e sa svojim unutranjim ureenjem. Na to treba dodati i da su svi ustavi teko usvajani ili da su mnogi od njih bili silom nametnuti od trenutnih vlasti. Od trenutka stupanja na snagu svi ustavi su bili dovoeni u pitanje, pa i ovaj poslednji. Setimo se samo da je jedva proao na referendumu i da su oni koji su uestvovali u njegovom stvaranju i donoenju, predstavnici Demokratske stranke, odmah rekli da on ne valja i da e se uskoro menjati. To je nedopustivo. To je osnovni pravni akt, ali i vizija razvoja zemlje. Ako nemate stabilno ustavno ustrojstvo - vi ste u startu nedovreni. Ako tome dodamo nikad izgraene institucije i nikad prihvaene granice, vidi se da Srbija nije jo napravila ni te prve korake ka stabilnoj i zreloj dravi.

U stvari, kako ste jednom napisali, od 1835. do 2006. svi ustavi su donoeni da bi se reio neki problem, najee Kosovo. Da li sadanji ustav paradoksalno sada zaustavlja drutvo?

Ustavima smo reavali neke trenutne, gorue politike probleme. Zato ti ustavi nisu postali okviri koji e podstai budui razvoj. I zato su uvek bili vie prepreka, nego podsticaj.

Ako imamo istorijski kontinuitet kad je ustav u pitanju, kakav kontinuitet imamo kad je re o institucijama?

Ovde je problem u tome to su same vlasti uvek ruile institucije. One nisu razumele da su institucije tu da uvaju pravo, graane, ali i samu vlast. A pre svega dravu. Nae vlasti institucije shvataju kao neprijatne prepreke, pa kad zasmetaju, oni ih zaobiu! To je jo jedan faktor koji od Srbije ini nedovrenu dravu, jer je sve stalno mo` da bidne ne mora da znai. A to unitava i dravu i ivote obinih ljudi.

Korupcija takoe ima svoj istorijski kontinuitet i na slian nain je kroz istoriju uspostavljana veza izmeu vlasti i novca. Iako veze partija sa finansijskim tokovima nisu nikada ozbiljnije istraivane u istoriografiji, ipak kakve korene kroz istoriju korupcija vue?

Njen osnovni uzrok je u siromanom drutvu. U tim uslovima svakoga je lake kupiti. Ali, pored tog osnovnog uzroka, veliku odgovornost snosi i partijska drava kojoj se stalno vraamo. Ona dubinski korumpira drutvo, to je ta najdublja i najtamnije veza novca i politike moi. Korupcija je pojela nae normalne ivote.

Da li to znai da su odluke i interesi klijentelistikih grupa u politikim strankama kroz istoriju uvek bili vaniji od procedura i zakona?

Imali smo mi uvek problema s potovanjem prava, pa je i jedan od kljunih ideologa Radikalne stranke Stojan Proti esto govorio da vlast ima pravo da kri zakone. To je, takoe, na kontinuitet. To omoguava klijentelistikim grupama da ulete u taj nebranjeni bespravni prostor. Onda te grupe sebe proglase za zakon. I zato mi stalno imamo utisak da je vlast negde drugde, da se odluke donose iza zavese. Stalno imate taj oseaj iluzije da to to vidite nije to, u stvari. I to stvara tu stalnu nesigurnost koju oseamo i koju ve decenijama zovemo krizom, iako kriza moe biti samo akutno stanje.

Bavili ste se i tampom iz vremena uspostavljanja srpskog parlamentarizma. Da li sklonost ka tabloidnom ima takoe korene?

Problem je u tome to su i ozbiljne novine bile tabloidne. Odnosno i one su se bavile skandalima i aferama, zamuujui tako prava pitanja i fingirajui slobode tampe. Tako svi imaju utisak da mogu sve rei, ali je problem u tome to nijedna re u tome vie nema teinu.

Oigledno je da partijska drava razara drutvo. Ali je zanimljiva vaa teza koju iznosite u jednom eseju da je elita u nerazvijenosti drutva videla garanciju uspenog ostvarenja njegovih nacionalnih ciljeva. Objasnite ovu tezu?

Odgovoriu citatom iz skuptinske rasprave u kojoj se odluivalo da li da drava pomogne razvoj Beograda. Jedan veoma aktivni poslanik je tada rekao: Ako mi budemo na tetu tog naroda, na tetu njegovog odranja ulepavali Beograd, neemo moi da izvedemo na bojno polje onakve vojnike kakve bi trebalo da izvedemo. Razvoj se, dakle, vidi kao prepreka za ostvarenje nacionalnog cilja koji je prioritet. Ili, kako to formulie Dobrica osi: Zaostalost kao prednost. To je sutina.

Koliko i danas mo politikih stranaka proizlazila je iz nemoi graanskog drutva? Zato je graansko drutvo danas toliko slabo?Slabo je samo drutvo. Ono nema dovoljno slojeva nezavisnih od drave. Na kraju se, na ovaj ili na onaj nain, svi veu za dravu i od nje zavise. U takvim drutvenim i ekonomskim uslovima nema graanskog drutva. To je jedan od vanih razloga zbog kojih se sputava razvoj: razvoj bi stvorio jae drutvo i samostalne graane prema kojima vlasti ne bi smele da se odnose kao prema krompirima.

U jednom delu vae nove knjige bavite se i Beogradom. Govorite o nedovrenoj prestonici nedovrene drave, da li bi Beograd mogao biti slika i srpske politike istorije. O kojim propustima i dometima srpske istorije on svedoi? Beograd je paradigma! Njegova nedovrenost je ogledalo svih dubinskih drutvenih i politikih problema. Na primer krivudave, esto slepe ulice na uburi posledica su potkupljivanja ministara graevine od vlasnika kua da ne bi ulica presekla njihovo imanje. I tu imamo sve i lini interes iznad javnog i korupciju i klijentelizam i izgradnju koja ne potuje planove i pravila.

ta danas ometa Srbiju da uspostavi balans izmeu svojih nacionalnih mitova, dravnih interesa i progresa?To to izmeu tih stvari nema balansa. Mitovi i progres se meusobno potiru - ako hoete progres morate da se odreknete mitova, suoite se s realnou i podvuete crtu. A dravni interes i progres su za mene isto. Progres je jedini pravi dravni interes.

Pa ima li srpsko drutvo potencijal da se istinski demokratski promeni. ta kae istorija?Naravno da ima. Ali nije dovoljan demokratski potencijal drutva. Vlast je ta koja mora da napravi pravni i institucionalni okvir da bi to funkcionisalo. Ono to smo mi iskusili je stalno propadanje tih demokratskih eksperimenata, ali ne zato to drutvo nije sposobno, nego zato to vlasti nisu htele da temeljno sagrade demokratsku konstrukciju, pa se, i pre nego to donese ozbiljnije rezultate, ruila. To je strahovito opasno, jer onda javnost dolazi do zakljuka da demokratija ovde nije ni mogua, da uslova u drutvu nema, da se za demokratiju i ne vredi boriti. To je najopasnije, jer je to osnova stalnog obnavljanja autoritarnih poredaka. Ako je uspelo u Indiji zato ne bi ovde? Ali u Indiji su pravni i institucionalni okvir postavili Britanci! To je najbolji teorijski i praktini dokaz da taj okvir moe da utie na sazrevanje demokratskog drutva. E, mi do tog okvira jo nismo stigli.

Da li je godina koja je pred nama godina velikih raspleta (mislim na Kosovo i Evropu) u kojima e paradoksalno kljunu ulogu imati isti akteri koji su nas devedesetih zapleli u seriju sukoba i nesporazuma?Ne znamo to. Istoriarima je potrebna vremenska distanca ne da bi postali objektivni, nego da bi znali kako se neto zavrilo. Bez tog finala ne moe se oceniti ni start. Paradoksalno jeste da nas iz ovog bezizlaza izvedu oni koji su nas u njega doveli, ali je jo paradoksalnije da su demokratske i evropske snage dovele Srbiju u najdublju krizu demokratije i evroentuzijazma. To je greka koja se ne sme ponoviti. Mi za to vie nemamo vremena.

Vidite li opasnost od jaanja autoritarnih tendencija i uspostavljanja vlasti i moi izvan institucija?Autoritarne tendencije su uvek tu. Kao i mo izvan institucija. Ovim vlastima bi bilo pametno pa i u njihovom najboljem interesu da vlast stave u institucije. Svaka vlast koja se drala daleko od institucija na kraju je bila pometena, na izborima ili, gore, na ulici. Ono to je sad nova opasnost jeste da u uslovima krize i razoaranosti u Evropu, ukljuujui i nepoverenje u Haki sud, doe do jaanja antidemokratskih i antievropskih snaga.

Kako, u stvari, vidite godinu koja je pred nama, kao godinu odravanja konfuzije ili godinu izvesnih razreenja koja mogu imati istorijski znaaj?Mogu samo da nam poelim mnogo pameti, jer to nema veze ni sa sudbinom, ni sa sreom, ni sa Deda Mrazom.

Vesna Malii