Entre juegos, bailes y escándalos. Entrevista con James Lull

Entre juegos, bailes y escándalos. Entrevista con James Lull Ma. Teresa Márquez*

JAMES LULL, profesor de la Universidad Estatal de San José de California, ha publicado diversos libros y artículos en el área de comunicación y cultura. En 1995 recibió de la Universidad de Helsinki el grado de Doctor en Ciencias Sociales Honoris Causa. Actualmente se encuentra en México, gracias a una beca de la Fundación Fulbright, para realizar una estancia de investigación en el Programa Cultura de la Universidad de Colima. En América Latina lo conocemos en mayor medida por sus trabajos sobre "estructuración de audiencias" y sus etnografías de recepción de televisión. Sin embargo, su fructífera e itinerante trayectoria lo ha llevado a vivir en diversos países del mundo y a ensanchar y sumergir su sensibilidad en los actuales problemas de la cultura en transformación y el poder simbólico, produciendo reflexiones y textos que no han sido lo suficientemente difundidos entre nosotros.

En parte por la lentitud de las traducciones, en parte por la inexistencia de las mismas, la oportunidad de dialogar con investigadores e intelectuales de otras latitudes es imposible de desaprovechar.

La entrevista que aquí se presenta trata diversos temas, un poco como se fueron dando a lo largo de charlas espaciadas. No hay una organicidad ni una sóla línea de desarrollo, se trata más bien de un bombardeo de ideas, vivencias y proyectos, pero ¿acaso hay otra forma de hablar de la cultura hoy en día que no sea por fragmentos, por impulsos, por idas y venidas?

Como sucede con todo texto publicado, esta entrevista dejó mucho en el tintero (aunque la metáfora suene hoy algo obsoleta), sobre todo dejó impresiones irretratables de una vida dedicada a hurgar en ciudades y casas en busca del sentido que tiene para la gente su familia, su trabajo, su gobierno, sus juegos, sus bailes y también sus escándalos.

* Investigadora, estudiante del Doctorado en Ciencias Antropológicas, Universidad Autónoma Metropolitana-Iztapalapa.

V E R S I Ó N . E S T U D I O S D E C O M U N I C A C I Ó N Y P O L Í T I C A

El título de tu último libro es Media scandals, ¿por qué el nombre?

Pienso que el escándalo se ha convertido en un género informativo particularmente importante hoy en día. Este libro está redactado con Stephen Hinerman, un colega de la Universidad Estatal de San José de California con el cual pensamos el término escándalo muy seriamente. El escándalo es una tendencia en las noticias que atrae a mucha gente, de todas las clases sociales, a veces en todo el mundo, con un gran impacto. Es muy usado por el periodismo, tanto el sensacionalista como el conservador. El escándalo da luz a las actividades de personalidades desde Carlos Salinas de Gortari hasta O. J. Simpson, y en el proceso surge una forma de visibilidad que producen los medios. Entonces, para nosotros, el escándalo no es simplemente algo horrible propio de un muy mal periodismo (aunque tal vez lo sea), pero también es una forma de observar, vigilar y asegurar que las personas públicas son responsables ante sus públicos. El escándalo es algo muy complejo. Nosotros tratamos de definir los tipos de escándalo, mostrar cómo se desarrollan y comentar sobre su importancia en la posmodernidad. En este libro han colaborado gente como John B. Thompson, David Rowe, John Tomlinson, Elizabeth Bird y Javier Santiago Lucerna, entre otros, tratando temas como teoría social, globalizacíón, análisis cultural, actividad de audiencias y áreas de contenido como política, música popular, deportes y Talkshows televisivos.

Retrocedamos un poco en el tiempo, unos diez o doce años, cuando iniciaste tus trabajos de campo en China. ¿Qué significó esta experiencia en lo personal y como investigador?

Fue muy interesante, porque mi posición política sobre China cambió durante el proceso de investigación. Después de llegar e investigar a casi cien familias, me di cuenta que la gente tenía ideas y opiniones muy diferentes a las que yo había imaginado; ellos eran muy críticos con su gobierno. Entonces modifiqué mi propio entendimiento sobre China. Claro, siempre la subjetividad del investigador está al frente, es imposible eliminarla pero al mismo tiempo se trata de decir aquí voy a usar lentes y voy a ver las cosas de determinada manera, las perspectivas son diferentes. Para mí, la posición del investigador es admitir que lo que tiene enfrente está mirado desde su subjetividad, desde sus ideas políticas, desde su vida y que luego va a dar una interpretación de la situación (en China o en cualquier otro lugar) y a los lectores les puede gustar o no, creerlo o no, es solamente una interpretación a partir de sólidas eviden-

C O M U N I C A C I Ó N Y P O L Í T I C A



cías empíricas. Yo tenía una visión utópica de China como una experiencia socialista exitosa antes de llegar ahí y hacer estudios empíricos, pero después de una larga estancia de investigación mi visión fue más realista.

¿Fue muy difícil trabajar etnografía en China?

Cuando viajé allá la primera vez, en 1982, pensé que debía tener la oportunidad de hacer una investigación, pero creí que el gobierno me podía hostilizar de alguna forma. Es un sistema comunista y yo soy americano, "enemigo" de los chinos según los gobiernos. Mi colega china-americana Se-Wen Sun y yo viajamos sin que fuésemos autorizados por el gobierno chino para hacer la investigación, pero la gente en China fue muy accesible y amable con nosotros por lo que no teníamos ningún problema para hacer encuestas y entrevistas en profundidad con ellos, en sus casas, en un ambiente muy abierto y sincero. Nos reuníamos alrededor de la mesa de la cocina o del comedor de cada familia y discutíamos por muchas horas, madre, padre, hijos, la profesora Sun y yo en el idioma de ellos. En el transcurso de estas discusiones veíamos que en realidad la gente usaba la TV como entrada a un discurso más amplio como el político, la cultura, los problemas con el gobierno o en el trabajo y en la vida cotidiana; también discutían cuestiones de ideología, del pasado y del futuro. La TV fue la avenida a otras discusiones sin provocarlo, muy naturalmente. En realidad a ellos les gustaba mucho la idea de discutir política con nosotros, les servíamos como objeto para poner sus angustias y sus esperanzas y también sus placeres. Una diversidad de opiniones surgían muy espontáneamente en nuestras conversaciones con ellos. Para mí era asombroso discutir allí, en las casas tan pequeñas, con los chinos cuestiones tan importantes en la historia de este país y en la política entre los Estados Unidos y China, dos países en el mundo tan poderosos y opuestos. Por esto entre otras cosas, yo creo en la etnografía, en las entrevistas en profundidad, en las observaciones y en la fotografía como formas de documentar la cultura. En el libro que hice sobre China hay muchas fotos para mostrar cómo viven los chinos, porque los extranjeros no saben mucho sobre China en realidad. Pocas veces los extranjeros —incluyendo a investigadores autorizados—entran en las casas o tienen conversaciones con las familias en su ambiente cotidiano. Pero no es sólo hacer entrevistas, se requiere además trabajar en un riguroso análisis posterior. En este caso, mi interpretación de las entrevistas fue perfectamente consistente con la crisis de Tiananmen, que ocurrió hacia el final del periodo de la investigación, en 1989.


Estudiar China fue el estudio empírico más rico; aprendí mucho en el proceso yes difícil para mi dejarlo y olvidarlo. Fue una investigación en la que el vínculo entre lo "micro" y lo "macro" fue esencial, y esto es importante porque necesitamos pensar con ideas amplias, no solamente se trata de ubicarnos en un contexto para de ahí reducir y delimitar porque cada proceso microsocial está ubicado en un contexto más amplio. Para mi por lo menos es la entrada para decir algo importante, para relacionar las prácticas sociales con la ideología, la economía y la política. En este sentido lo que cuenta no es la televisión o las audiencias o la tecnología, sino cómo estos aspectos configuran una cultura y una sociedad, es decir, la manera cómo los discursos y los usos individuales y familiares que se dan en un micronivel nos hacen entender la forma en que lo público es apropiado, cambia y se hace privado.

¿Hacia dónde se dirigen ahora tus investigaciones?

Siempre trato de trabajar en áreas múltiples simultáneamente, por ejemplo, ahora estoy usando una manera de investigar y de escribir diferente. Hay un libro en proceso que es un comentario cultural sobre el golf usando solamente caricaturas, son chistes sobre la cultura de los hombres blancos, el título vendría a ser "¿Por qué los blancos juegan golf?" y cada escena es un comentario crítico sobre la cultura estereotípica de los blancos norteamericanos. Pienso que las conversaciones durante un partido de golf indican muy bien unos aspectos importantes de esta cultura, el golf es aquí una vía natural para observar cómo los "white guys" pasan el tiempo juntos y comparten su cultura. Por eso un análisis del golf, jugando al golf y usando el lenguaje de las caricaturas es también una forma de investigación y representación etnográfica.

Por otro lado, mi proyecto más importante ahora es escribir un libro que se llamará tentativamente "Dark dances", es un libro de comentario cultural basado en la autobiografía en el que pienso usar sólo historias cortas para describir una idea, sentimiento o escenario para luego cambiar a otra cosa, como lo hace por ejemplo Jean Baudrillard. Me gusta la forma como él que usa párrafos, impresiones, algo biográfico, inserta descripciones, escenas, es decir, teoría más informal y menos como un texto académico típico, pero igualmente importante.



¿Por qué te gusta esa forma de escribir?

Porque quiero expresarme más libremente, yo ya escribí mucho en el ámbito académico puro. El libro Media, communication, culture, por ejemplo, es un libro teórico, de mucho pensamiento durante muchos años; también hice un estudio empírico enorme sobre China de diez años de trabajo de campo muy duro, luego hay un libro sobre comunicación y música popular que fue un esfuerzo por conectar esos dos temas y abrir en los Estados Unidos una mesa de discusión que fue útil para los alumnos con interés en los aspectos comunicacionales de la música popular y que antes no tenían oportunidad de trabajar en eso. Ahora, después de ese libro, aparentemente es más legítimo ocuparse de ello. Por otro lado está el libro de World families watch television, que fue una colección de textos para expresar la posibilidad de hacer etnografía en muchas partes del mundo y también para dar respeto a las culturas y mostrar las diferencias que existen, todo ello en una publicación en inglés para norteamericanos. Además, una colección de mis artículos más importantes sobre recepción televisiva también fue publicado hace unos años. Entonces ya todos los proyectos están hechos, no tengo la necesidad de hacer la misma cosa para reproducir mis "éxitos" del pasado como un grupo musical, quiero cruzar nuevas fronteras y usar la creatividad de modo diferente. Por ejemplo, usar caricaturas para hacer análisis cultural es muy difícil pero muy interesante intelectual y artísticamente, porque tienes que poner en sólo una escena, una idea sofisticada. Es un desafío real y a mi me gusta usar cosas diferentes que me estimulen tanto a mi como a mis lectores.

¿No tiene esto nada que ver con una moda posmodernista de escritura?

Sí, lo tiene. Cuando leo por ejemplo a García Canclini me encanta, lo mismo Renato Ortiz, Jesús Martín Barbero, Jorge González, Mike Featherstone, John B. Thompson, Ulf Hannerz, Anthony Giddens; la teoría de hoy es como un aluvión de globalización, es ruido, es música, es tormenta y ¿qué podemos hacer, qué podemos pensar en realidad en estos tiempos? A pesar de estar en un momento tan interesante tal vez es mejor para mí cambiar un poquito ahora y comentar los temas de cultura y comunicación de manera distinta, pienso que es mejor para mí escribir como periodista, como novelista o como dibujante y usar otras formas de expresión y alcanzar públicos diferentes. Cuando escribes algo teórico de doscientas páginas tienes que prestar mucha atención a mantener la consistencia rígida de tu argumento, sin duda es boni-


to e importante producir algo como eso en el mundo académico, pero hay otras maneras de expresar sin la cárcel de vincularlo todo, mantener la perfecta consistencia, toda esa presión del escritor que me gusta pero en el futuro quiero liberarme para encontrar otras formas de expresión, por lo menos por algún tiempo.

A nivel teórico ¿en qué consiste tu propuesta del "cultural co-motion"?

Todos los conceptos como cultura, identidad, nacionalidad están en cambio hoy en día y por eso tenemos el reto de deconstruir. En este contexto estoy tratando de armar una teoría usando categorías nuevas o categorías diferentes para responder bien a los cambios de este mundo. Para mí el concepto de co-motion (co-movimiento) es central porque todo está en tránsito, hay movimiento, co-movimiento o multimovimiento, por eso las identidades son más fragmentadas y las culturas hoy en día son menos concretas que antes. Por ejemplo, hasta hace unos años se podía decir que la base de la cultura era la lengua , la comida, la historia, las tradiciones pero hoy es muy difícil limitar el concepto de cultura a categorías tan acabadas debido a que tenemos co-movimiento de personas, de símbolos, de emociones, de sentimientos. Estamos viviendo en un mundo cada vez más y más estimulante, por tanto necesitamos teorizar temas como identidades, culturas, todo eso de una manera apropiada a la realidad que vivimos. Para ello podemos considerar niveles jerárquicos en donde la "supercultura" está por encima de todo, muchas veces se llama cultura nacional, cultura dominante, cultura alta. En ocasiones el nacionalismo o la cultura nacional o dominante sirve a grupos, tenemos esto en diferentes partes del mundo como la ex- Unión Soviética donde hay nacionalismos muy fuertes delimitados por lo étnico y en casos como esos el concepto de nación o cultura dominante es muy importante pues es una fuente de identidad y de segundad para la gente. Cuba, Finlandia, Irán y Polonia son otros ejemplos.

Pero en casos como los Estados Unidos donde la sociedad es multicultural, en donde cada grupo tiene intereses diferentes, hay una supercultura y abajo culturas o zonas de significación diferentes en la práctica. Hay co-movimiento en muchas direcciones vinculando de una manera u otra estos niveles. Aún estoy en el proceso de teorizar nuevamente la cultura pero sin tanto énfasis en las tradiciones y más en los símbolos disponibles por los medios, los cambios, la migración mundial, la vida cotidiana y los estilos de vida. Claro, estilo de vida significa opciones, alternativas, decisiones y no es posible decir que todas




las personas en el mundo tienen iguales posibilidades de elegir porque las condiciones sociales influyen mucho en cuáles decisiones son posibles, esto yo lo tengo muy presente. Entonces, en la teoría de hoy es necesario incluir cuestiones de poder social y de posiciones sociales en combinación con opciones culturales y con recursos simbólicos pero con más atención a la dinámica cultural y simbólica que, por ejemplo, está presente en los estudios anteriores de Pierre Bourdieu. Estamos viviendo en un mundo diferente. Esta es la cuestión a nivel teórico para mí en estos momentos, es difícil porque hay una gama de posibilidades mundiales y la teoría sobre cultura tiene la tendencia de reflejar el origen del teórico y a mí me gustaría desarrollar teoría cultural que tome en cuenta una amplia gama desde las maneras de vivir de los pobres de cualquier lugar del mundo hasta de los ricos y poderosos; claro, sabemos muy bien que la cultura está formada socialmente, por eso precisamente se requiere de una forma de teorizar que refleje esos procesos multidimensionales que ocurren en la actualidad.

Es difícil concretizar la teoría en estos momentos cuando estoy tratando de entender, por ejemplo, la producción de música maori en Nueva Zelandia y las luchas de los indígenas de Chiapas hasta ios procesos culturales patrocinados por Disney y Pemex. Entonces, necesitamos —por lo menos en mi opinión—desarrollar teoría abierta con evidencia concreta de muchas partes y tratar de entender relaciones y jerarquías de cultura, desde las culturas locales hasta las mundiales. Esto es la esencia del "cultural co-motion".

Esta inquietud que de alguna manera siempre ha estado reflejada en tus trabajos te ha llevado a muchos sitios en donde has vivido con gentes de culturas muy diversas, algunas en condiciones materiales extremadamente limitadas de existencia. ¿No crees que la globalización es una metáfora y que en realidad el poder está centralizado y manejado por unos pocos?

Pienso que hay muchas formas de poder y el poder existe en todas partes, hoy en día tenemos una explosión de recursos simbólicos y el contacto entre culturas es más amplio que nunca. La posibilidad de integrar recursos culturales mediados y no mediados, hacer interpretaciones, elegir estilos de vida personales y formar grupos según una identidad, es parte central de los discursos modernos. Pienso que cada integración, interpretación y uso de dichos recursos es una muestra de ejercicio del poder. Por ejemplo, en mi último libro hay un apartado sobre el mundo de los negros norteamericanos y su poder, poder negro y su extraordinaria creatividad en el mundo de los símbolos, en la pro-


ducción de símbolos en música y en entretenimiento generalmente, aún en la creación de sus nombres, en su uso de la lengua generalmente y en otras formas de cultura comunes que son frecuentemente recogidas por los medios masivos. Todo eso es un ejercicio de poder porque para nombrar, para hacer símbolos, para arreglar estilos, para mostrar vidas, para influir a otras personas culturalmente hay que ejercer un poder. Necesitamos pues teorizar relaciones entre formas de poder para desarrollar una jerarquía como ya dije, porque no es necesario el poder político o el económico para tener otros tipos de poder real dentro de la cultura, incluyendo lo emocional, lo espiritual, lo sexual. Para mí es importante tratar de teorizar regiones de poder, constelaciones de poder y relacionarlas unas con otras y permitir otras formas de poder menos obvias. En la actualidad no es satisfactorio limitarnos a discusiones sobre el poder político o el económico. Ellos todavía existen y son muy influyentes, pero en el mundo de hoy necesitamos teorizar el poder de una manera más amplia y diversificada.

¿Qué es el poder para la gente de carne y hueso?

El poder está también presente en el sentimiento, en la subjetividad fundamental de la persona. En el mundo político, el voto y la racionalidad es un mundo fuera de la vida de muchas personas; claro, lo político es un modo de poder a veces contra los intereses de la gente común pero, al mismo tiempo, en sus corazones, en sus sentimientos, en sus vidas diarias, en la formación de sus grupos de amigos y sus vecinos y en las interpretaciones y usos de los medios de comunicación —de la televisión, de la música, aún en los cortes de cabello—, en todo eso hay un ejercicio de poder y lo sienten profundamente. Necesitamos por tanto estudiar tales formas culturales como tipos de poder real y no considerar a la gente común y corriente sólo como consumidores de la cultura sino también como productores de ella.

Ahora, ¿cómo teorizar justamente la importancia de tales formas de poder más creciente hoy en día? Alguien puede decir eso es una mentira, es una mentira del neoliberalismo porque las empresas multinacionales de comunicación tienen el poder, el poder de representar. Pero nosotros sabemos muy bien ahora que es precisamente sólo para representar y guiar y no determinan el efecto. Para interpretar siempre hay una negociación entre los dos desde "los medios a las mediaciones", como lo dijo Martín Barbero de manera tan exacta y elegante. Esto debería ser básico para cualquier teoría sociocultural hoy en día. Lo mismo sucede con la tecnología, que también sirve como una


forma de liberación, aún para los pobres en ciertos casos. En los Estados Unidos, por ejemplo, los grupos minoritarios pueden usar su equipamiento audiovisual para formar sus propias identidades con repercusiones al otro lado del mundo, como es el caso de los Maoris en Nueva Zelanda, quienes apropian la música "pop" de los Estados Unidos —la de los negros americanos principalmente— para formar sus propias culturas de resistencia contra el gobierno blanco que tienen. En México, el uso de alta tecnología por parte de los zapatistas es muy conocido. Estos son sólo algunos ejemplos de esta tendencia mundial, en suma, para mí, una meta de los teóricos es formar un pensamiento que tenga en cuenta esta explosión del poder simbólico y cultural y la tecnología de la comunicación involucrada.

¿Cómo ves, desde la perspectiva de las culturas en movimiento, la reflexión en América Latina sobre comunicación y cultura?

Creo que el aporte más importante de América Latina para lo que puede llamarse genéricamente estudios culturales es que la teoría vincula los problemas sociales con las culturas vividas de una manera muy original, poderosa y apropiada. Este énfasis teórico es algo especial en esta parte del mundo y pone en cuestión muchas consideraciones culturales importantes. Por eso, en mis clases en los Estados Unidos, mis estudiantes leen a Martín Barbero y a García Canclini, pues abren nuevas y ricas puertas de discusión fuera de la percepción común de los norteamericanos. Pero, por otro lado, existe todavía poca atención a nivel oficial tanto en América Latina como en el resto del mundo hacia las nuevas formas de vivir, de ejercer poder cultural, de sentir. Por ejemplo, García Canclini lamenta —en sus últimos escritos— la atención extrema en México de las políticas culturales sobre temas propios de la cultura alta o de las bellas artes de un lado, y las tradiciones y la cultura indígena de otro, sin tomar en cuenta lo que hay entre ambas. Para teóricos como García Canclini, Jorge González, Jesús Martín Barbero y para mí también, hay muchas otras formas de cultura y en la que nosotros nos concentramos está justamente entre estas dos. Aparentemente, la cultura diaria es la más olvidable, pero es la más importante porque ¡es donde vivimos! Por supuesto que nos interesa la alta cultura y las tradiciones, pero más del noventa por ciento de la producción cultural existe entre una y la otra y no es aceptable ignorar ese noventa por ciento porque es exactamente donde la gente vive, es la cultura donde se dan las sensaciones, los sentimientos, los logros, los problemas y,


desafortunadamente, es posible verificar una tendencia mundial a no teorizar lo suficiente esta región cultural y no reconsiderar el significado de la "cultura común" para usar un término de Paul Willis.

Pero en términos generales, en América Latina la cultura es muy rica, como ya dije, y la gente usa con placer y abiertamente sus recursos culturales como la música, la lengua, la religión, la comida, la presentación corporal, la imagen y las relaciones sociales; pienso que esto hace que las transformaciones culturales sean más fáciles de entender aquí que en otras partes del mundo. Esta situación permite, por tanto, que los teóricos de la región den mayor atención a los problemas de la vida cotidiana que en otras partes. Creo que estamos preparándanos para entrar en una nueva zona de reflexión teórica sobre cultura. Personas como los teóricos latinoamericanos mencionados entre una generación nueva de académicos, están abriendo nuevas perspectivas, más cerca de la gente, para estudiar los vínculos entre modos de vivir y pensar diferentes que cohabitan unos al lado de los otros en Latinoamérica. Todo esto requiere, pues, de unas teorías muy profundas con atención en la vida cotidiana. Pienso entonces que lo más importante de los estudios latinoamericanos sobre cultura y comunicación es su estrecha relación entre teoría cultural y problemas sociales y, con las traducciones de los libros de Martín Barbero, García Canclini y Jorge González al inglés, este trabajo va a tener un gran impacto en el pensamiento sobre cultura y comunicación mundialmen-te. Lo digo porque a mí ya me han influido mucho.

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