Embed Size (px)
Citation preview
|“Kolko. Homenaje al Pensamiento Crítico”| Web site: www.huellasdeeua.com.ar
Facebook: https://www.facebook.com/huellasdeeua
149
1122.. PRESENTACION FERIA
DEL LIBRO DE BUENOS AIRES
2014
Pedro Brieger,1 Pablo A. Pozzi,
2 Fabio
Nigra3 (Expositores)
José Natanson (Moderador)4
1 Pedro Rubén Brieger es periodista y sociólogo, titular
de la cátedra de Sociología de Medio Oriente en la
Universidad de Buenos Aires. Colaboró en diferentes
diarios porteños, como Clarín, El Cronista, La Nación,
Página/12, Perfil y en las revistas Noticias, Somos, Le
Monde diplomatique y Panorama. Actualmente,
conduce el programa Visión siete Internacional (2005-
2014) y es columnista de política internacional de
“Visión siete” (2004-2014), noticiero de la TVP
(Argentina). 2Pablo Alejandro Pozzi es PhD en Historia (SUNY at
StonyBrook, 1989) y Profesor Titular y Regular
Plenario de la Cátedra de Historia de los Estados
Unidos de América, en el Departamento de Historia de
la Facultad de Filosofía y Letras, Universidad de
Buenos Aires. 3Fabio Gabriel Nigra es Doctor en Historia y
Posdoctorado en Ciencias Sociales y Humanas por la
Universidad de Buenos Aires, Magister en Política
Económica Internacional por la Universidad de
Belgrano. Profesor Adjunto de la Cátedra de Historia de
los Estados Unidos de América, en el Departamento de
Historia de la Facultad de Filosofía y Letras,
Universidad de Buenos Aires. 4 Periodista y politólogo, trabajó como redactor y
columnista del diario Página/12. Colaborador de
diversos medios en Argentina y América Latina, fue
jefe de redacción de la revista de ciencias sociales y
debate político Nueva Sociedad. Consultor del PNUD.
Su último libro se titula "La nueva izquierda. Triunfos y
derrotas de los gobiernos de Argentina. Venezuela,
Chile, Uruguay, Bolivia, Brasil y Ecuador", Debate-
RandomHouseMondadori (2007).
El siguiente panel se realizó el 9 de mayo
de 2014, en el marco de la presentación
de Estados Unidos. El imperio declinante
(Explorador 6, Segunda Serie Nº 1,
Capital Intelectual – Le Monde
diplomatique), en la Feria del Libro de
Buenos Aires.
P. Pozzi: A ver, dos o tres cosas breves. Yo
no sé si voy a utilizar estos quince minutos,
aunque soy muy “charleta” en general. La
primera cuestión es: a nosotros el tema de
los Estados Unidos nos parece un tema
importante, sobre todo en un contexto
argentino en donde la política internacional
parece construirse con relativamente pocos
Sección
ENTREVISTAS
|“Kolko. Homenaje al Pensamiento Crítico”| Web site: www.huellasdeeua.com.ar
Facebook: https://www.facebook.com/huellasdeeua
150
insumos orgánicos. Si nosotros recorremos
distintos países de América Latina, desde
Brasil hasta México, lo que encontramos
son grandes centros de estudios que
proveen de insumos a las Cancillerías. Los
proveen no formando parte de la
Cancillería, porque justamente se trata de
proveerle de insumosque a la cancillería
puedan gustarle o no, guiarse o no por la
política de eso y tomarlo para construir
política. Diferenciando conocimiento de
política.
En el caso argentino, cuando nosotros
iniciamos la cátedra de “Historia de Estados
Unidos” (Carrera de Historia, Facultad de
Filosofía y Letras, Universidad de buenos
Aires), había un problema existencial y
concreto que fue la reforma del plan de
estudios de 1988 en la Universidad de
Buenos Aires (que) incluía, en la carrera de
Historia, a África, Rusia, etc., con el
problema de que – como esas materias no
se habían dictado nunca antes - no había
nadie para dictarlas. O sea, nadie tenía
conocimiento para poder dictar esas
materias. Yo fui nombrado en la cátedra de
“Historia de Estados Unidos” literalmente
por una semi-virtud: había estado en los
Estados Unidos, entonces suponían que algo
debía saber de los Estados Unidos, cosa que
no era realmente exacta (risas). Yo hice un
doctorado en Estados Unidos, y - como
corresponde a un buen argentino - hice un
doctorado sobre historia argentina en
Estados Unidos, no sobre Estados Unidos.
Yo soy de una generación a la cual los
“yanquis” no nos interesaban ni un poquito.
Esto implicó una cantidad de cuestiones
que iban desde replantearse qué enfoque le
queríamos dar al conocimiento que
queríamos construir, y cómo construir este
conocimiento. Para hacer una larga historia
muy breve: nuestro planteo fue básico y
esencial, nosotros no queríamos ser ni pro-
yanquis ni anti-yanquis. Queríamos, en todo
caso, desarrollar una cantidad de preguntas
y empezar a elaborar una cantidad de
hipótesis y respuestas que sirvieran para la
discusión, y que nos sirvieran como
sociedad para replantear cosas. En algunos
casos tuvimos cierto éxito, en otros más o
menos.
Lo que venimos planteando hace ya
bastante tiempo, retomando una idea -y
(sobre) esto tuvimos una discusión hace
algunos años ya con Pedro (Brieger) en su
programa-, nosotros habíamos sacado un
libro titulado “La decadencia de los Estados
Unidos”.5 Él cuestionó el término,
(preguntando) si se trataba de un término
demasiado fuerte. Nosotros pensamos que
no, que no es demasiado fuerte. En realidad
no es un término nuestro, el término es de
ZbigniewBrzezinski (nombre
impronunciable si los hay),6asesor de
cuanto presidente hay en los Estados
Unidos, republicano, demócrata, y gran
artífice de la política exterior
5 Fabio Nigra, Pablo Pozzi, La Decadencia de los
Estados Unidos. De la Crisis de 1979 a la megacrisis
de 2009, Editorial Maipue, 1° Edición 2009. 6Politólogo estadounidense nacido en Polonia,
considerado uno de los más influyentes analistas en
política exterior estadounidense de las últimas décadas.
Fue Consejero de Seguridad Nacional del Presidente
Jimmy Carter y actualmente es miembro de la junta
directiva delCouncil onForeignRelations, Atlantic,
delNationalEndowmentforDemocracy y del Center
forStrategic and International Studies. Es profesor en la
Paul H. NitzeSchool of Advanced International Studies
de la Universidad Johns Hopkins.
|“Kolko. Homenaje al Pensamiento Crítico”| Web site: www.huellasdeeua.com.ar
Facebook: https://www.facebook.com/huellasdeeua
151
norteamericana de los últimos treinta o
cuarenta años. ¡Gran artífice!
En el año 1991, (Brzezinski) plantea
básicamente que, frente a la caída del muro
de Berlín, Estados Unidostenía diez años
para modificar sus estructuras y su enfoque
en el mundo. En esos diez años de gracia
que él consideraba le dabala caída del muro
y de la URSS, si Estados Unidos no
modificaban esas cosas, sería el comienzo
de una declinación y de una decadencia. Y
se basaba en esto: en plantear algunas cosas
que después no fueron retomadas, pero que
se discutían bastante entre 1987-1988,
hacia fines del gobierno - iba a decir
régimen, pero medio duro -de Reagan y la
caída de la URSS, que era que si la Unión
Soviética había tenido una cantidad de
problemas serios en términos de su aparato
productivo, Estados Unidos también.
En cierta forma, para una cantidad de
analistas del Estado estadounidense, en
1989 era una carrera en términos de si la
economía y la sociedad norteamericana
podían continuar esto. Cayó la Unión
Soviética primero, (lo que) les dio un
espacio importante. Si esto es real o no, si
Estados Unidos iba a caer o no, nosotros
pensamos que no. Lo que sí pensamos es
que se notaba un deterioro serio dentro de
su aparato productivo, una cantidad de
conflictos dentro de su sociedad y un
problema en término de proyección de su
poderío internacional que estaba en
cuestionamiento en una cantidad de lados,
en donde las disputas internas entre
sectores de poder - estamos hablando del
año ´88 - eran bastante complejas. Esto se
va a agudizar después de la caída de la URSS
entre aquellos que planteaban la re-
industrialización de Estados Unidos y
aquellos que planteaban la utilización del
aparato militar y el aparato mediático
(Hollywood, básicamente) como proyección
de poder, mientras permitía reestructurar
una cantidad de cosas y que, para decirlo
rápidamente, se va a transformar en las
pugnas entre lo que puede ser el sector
Clinton (la supercarretera informática,
reorganización del aparato productivo, etc.;
o sea nuevas formas de producción) y
aquellos más vinculados al Complejo Militar
Industrial, para sintetizarlo en una persona
(mal, pero bueno): George W. Bush o sea
“júnior”. En este contexto, nosotros
notábamos una cantidad de cosas: la
problemática económica en el caso
estadounidense continuaba sin resolución.
Nosotros empezamos a analizar esto con
bastante detalle allá por 1991; y en el 2005
continuamos el proceso escribiendo lo que
saliera de la imprenta tres meses después
de que se cayó todo en el 2008. Lo cual
resulto muy bien para vender libros (risas).
Algo sumamente importante, para nosotros
por lo menos (risas).
J. Natanson: Difícil vender.
P. Pozzi: Dificilísimo, sobre todo para libros
pesados como ese.
Nosotros pensamos que sigue siendo ese
tipo de declinación, que gran parte de la
problemática de los eventos internacionales
y la política que quiere llevar (adelante)
Estados Unidos a nivel internacional, tiene
que ver con este tipo de problema, que de
alguna manera se sintetizaba en una
doctrina, que nosotros denominamos en un
momento dado - en lo que era Bush padre,
|“Kolko. Homenaje al Pensamiento Crítico”| Web site: www.huellasdeeua.com.ar
Facebook: https://www.facebook.com/huellasdeeua
152
George H.W. Bush, que la elabora en el año
´92 o ´93 -: la “inestabilidad organizada”. Es
decir, frente a nuevos desafíos, el planteo
que vienen a hacer los sectores de poder
estadounidenses es que hay que
desestabilizar a los sectores conflictivos, a
los posibles desafíos, a través de distintas
formas y distintos medios. Y esto para
nosotros servía para explicar buena parte
de la política que desarrollaba Estados
Unidos a posteriori, a partir de 1992 en
adelante, incluyendo la crisis de los
Balcanes, la forma de resolución que se
planteaba, lo que va a pasar más tarde con
la política de Europa del Este - el saqueo en
Europa del Este -, los problemas frente a
América Latina - problemas de
desestabilización - , hasta llegar a Ucrania el
día de hoy.
Los argentinos tenemos un problema serio:
“si los yanquis son malos, entonces los otros
son buenos”, y acá está la posibilidad de que
todos sean malos. A ver si queda claro ¿se
entiende? No estoy diciendo que los otros
son buenos. Tratemos de avanzar un poco
de las dicotomías simplistas. En ese
contexto, lo que se notaba eran mayores
niveles de inestabilidad y de
desestabilización en donde la política
estadounidense, que parecía tener cierta
falta de sentido común, tenía sentido en las
formas en las cuales les generaba
problemas. El caso de los Balcanes fue muy
claro. Alemania y lo que sería la Unión
Europea o posteriormente al caso de
Europa del Este: todo acuerdo
estadounidense podía ser logrado. Putin
está despotricando en estos últimos
tiempos que no cumplieron los acuerdos
hechos en torno a lograr la estabilización...
me parece notable que Putin sea un iluso en
ese sentido dado que, si nos hubiera leído a
nosotros, sabría que eso no iba a ocurrir
(risas). El ego de uno sigue firme y adelante.
Este problema de “decadencia” es un
problema bastante serio. Un problema de
decadencia que incluye a la economía
estadounidense, que sigue con una cantidad
de problemas serios (por momentos que se
estabiliza, momentos que se desestabiliza
otra vez), empobrecimiento de su
población, problemas serios en términos
militares. Estoy sintetizando algo que es
muy complejo. Unas de las lecciones que
emerge de Afganistán, de Irak y de la
propuesta intervención militar en Siria, es
que tienen serios problemas en torno a eso.
El poderío militar estadounidense,
altamente tecnificado, con montañas de
tropas especiales, con más generales que
coroneles… La lección que emerge de su
paso por Afganistán, y de Irak es que no le
fue nada bien. No solo porque no logran
estabilizar como ellos quisieran, la
situación; sino porque el poder
estadounidense encuentra serios límites.
No solo limites por la oposición de las
poblaciones invadidas, sino porque el
ejército estadounidense en sí mismo tiene
problemas para mantener una intervención
militar a largo plazo.Esto implica aumento
en la cantidad de suicidios entre sus
soldados (alto, muy alto), problemas serios
de recalentamiento de la economía por el
nivel de gasto que implica involucrarse en
esto, niveles altísimos de corrupción, y ni
hablar de la problemática en términos de -
esto lo estudió FabioNigra en un momento
dado - el problema de la privatización de la
guerra estadounidense en donde hay más
|“Kolko. Homenaje al Pensamiento Crítico”| Web site: www.huellasdeeua.com.ar
Facebook: https://www.facebook.com/huellasdeeua
153
mercenarios en Irak que soldados del
ejército estadounidense. Esto implica una
cantidad de problemas muy serios en
términos de doble poder del Estado, control
sobre las fuerzas armadas, el monopolio de
la fuerza. Una inmensa cantidad de cosas
que tienen consecuencia hacia el futuro en
términos tanto domésticos como de
proyección de poder hacia el futuro, y de
sus relaciones con otros países.
Para sintetizarlo de alguna forma, cuando
se propone - y parece que va a ocurrir - la
intervención militar estadounidense en
Siria, es el generalato el que les plantea que
no puede ser, que eso no es sostenible,
sustentable desde el punto de vista de las
fuerzas armadas. Ya que no tienen
capacidad real para hacerlo. Pensemos el
ejército más poderoso del mundo, unos
tipos que con un “dron” pueden apretar un
botón y matarte cuando estás hablando con
tu celular, tienen una capacidad limitada
para intervenir en tres países distintos y al
mismo tiempo. Esto, en un contexto en
donde la proyección militar de ellos -
porque tampoco nos vayamos de mambo -
es más alta en este momento, tienen más
bases a través del mundo que nunca antes,
más capacidad aparente de intervención,
más acuerdos y convenios con distintos
países, con distintos regímenes, que van
desde la cuestión de la lucha antiterrorista
hasta todo el problema de proyección
militar. Nada más, porque acá me dijeron
que me calle la boca.
F. Nigra: ¡Estaba hablando tan bien! Es más,
me sacó todo lo que tenía para decir (risas).
Bueno, algunos detalles. Empiezo de atrás,
desde donde más o menos terminó Pablo
(Pozzi). Todo este desarrollo militar
estadounidense está pagando los costos de
la lógica implementada a partir de la
reestructuración en términos económicos,
pero tambiénculturales desde Ronald
Reagan. Y lo ilustro con detalles: el servicio
para montar un campamento en el ejército
de Estados Unidos es privado, el que repara
los tanques es un servicio privado, el que
repara las armas es un servicio privado, el
que provee las duchas es un servicio
privado. Te pueden montar un campamento
en una semana. Es todo privado.
Hay algo peor. No estoy seguro en la
actualidad, pero hace un par de años atrás,
la seguridad de los Generales del ejército
estadounidense se la proveía Blackwater,
una empresa que provee mercenarios.7
7Blackwater (actualmente Academi) es una empresa
militar privada estadounidense que ofrece servicios de
seguridad, y que actualmente es la contratista más
importante del Departamento de Estado estadounidense.
Fue fundada en 1997, y entrena a más de 40 000
personas al año procedentes de distintas ramas de las
Fuerzas Armadas, así como otras agencias de seguridad
de varios países. Diversos medios han señalado a la
empresa como el símbolo de la privatización de las
guerras del siglo XXI. Joan Faus, «Juicio al pasado de
Blackwater». El País, 2 de julio de 2014.
|“Kolko. Homenaje al Pensamiento Crítico”| Web site: www.huellasdeeua.com.ar
Facebook: https://www.facebook.com/huellasdeeua
154
Entonces, ¿a qué voy? la virtual decadencia
que nosotros vemos en realidad significa
que se está pagando el costo de lo que ellos
plateaban como la “exitosa
reestructuración”. Lo que nosotros en la
Argentina sabemos que es un fracaso, son
las reformas neoliberales en donde el
mercado es el amo y señor de todas las
asignaciones, de todos los bienes y de todos
los valores. Estados Unidos también lo pagó.
En general tenemos una visión de Estados
Unidos muy equivocada, una visión
construida a través de la televisión, a través
de las películas, construida a través de los
medios hegemónicos que juegan
favorablemente en la visión de Estados
Unidos. No se habla de lo que es el real nivel
de desempleo. A mí me costó mucho
encontrar un porcentaje de desempleo
sobre la población económicamente activa.
Por ejemplo, en una página de Internet de la
oficina de trabajo, sería la Secretaria de
Trabajo, los datos que dan son números
totales: veinticinco mil, treinta y dos mil por
zonas y por raza, o sea blanco, negro.
Cuando uno suma el porcentaje que
corresponde, da más de cien y, como
consecuencia, no son valores tomados de un
valor mismo, esto es un detalle.
http://internacional.elpais.com/internacional/2014/07/02
/actualidad/1404329138_563572.html
Algunas misiones realizadas por esta empresa han
generado controversia debido al daño —amenazas,
asesinatos, tráfico ilegal de armas— que ha sufrido la
sociedad civil ajena a los conflictos bélicos de su zona.
El 28 de septiembre de 2007 la empresa se vio envuelta
en la muerte de 17 civiles durante la Guerra del Golfo.
El Departamento de Estado encontró contradictorios las
declaraciones de los guardias, mientras que el FBI
determinó que 14 de los 17 civiles habían sido
tiroteados desde vehículos de Blackwater. También se
acusa a la empresa y al gobierno estadounidense de dar
inmunidad legal a sus mercenarios.
Estados Unidos te considera una persona
empleada si vos vas a pedir el seguro de
desempleo. “¡Buenas, vengo a cobrar!”. La
pregunta obligada es: “¿estuvo buscando
trabajo la semana pasada?”. Si uno comete
la inocentada de contestar “¡Le corté el
pasto a mi vecino porque me dio una
changa!”, sos empleado y no cobras. Otro
ejemplo, no hay licencia por maternidad.
¿Cómo miden la inflación en Estados
Unidos? Se aplica el criterio estadístico a la
Teoría de la Expectativas Racionales.8¿Cuál
es la lógica? Tenemos una canasta de
bienes, supongamos que la carne de vaca
sube un veinte por ciento… el razonamiento
de los estadísticos de esa oficina es: (dado
que) la gente es muy racional, no va a
comprar carne, va a comprar pollo.
Entonces ¿qué hacemos? sacamos ese valor
y ponemos pollo. ¿Se entiende el
razonamiento? Por algo la inflación de
Estados Unidos así y todo en algún
momento siempre sube un poco más, hay
momentos en que tiene valores importantes
y estamos en recensión.
¿Dónde está la pregunta? Y bueno, desde
2008 o 2009 para acá, todo este chicaneo
del pago, porque son todas cuestiones en
espejo con la Argentina. Clarín y La Nación
diciendo “la inflación en la Argentina…”, “la
8 La teoría de las expectativas racionales establece que
las predicciones sobre el valor futuro de variables
económicamente relevantes hechas por los agentes no
son sistemáticamente erróneas, y que los errores son
aleatorios. Una formulación alternativa es que las
expectativas racionales son "expectativas modelo-
consistentes", es decir que, en un modelo, los agentes
asumen que las predicciones de éste son válidas. La
hipótesis de las expectativas racionales es usada en
muchos modelos macroeconómicos contemporáneos, en
teoría de juegos y en aplicaciones de la teoría de la
elección racional.
|“Kolko. Homenaje al Pensamiento Crítico”| Web site: www.huellasdeeua.com.ar
Facebook: https://www.facebook.com/huellasdeeua
155
emisión monetaria…”. Estados Unidos metía
ochenta mil millones de dólares por mes en
el sistema… ¿y ahí no hay inflación?
Se ha construido una imagen de Estados
Unidos, y no es que nosotros somos los
sabios que tratamos de desmitificarla.
Nosotros venimos trabajando desde hace
bastantes años tratando de entender, o sea,
nos interesa entender. Estados Unidos es un
país enorme, culturalmente muy amplio,
muy diverso, que tiene una clase dominante
muy particular, de características - si me
permiten el termino viejo - “imperialistas”.
Pero no es la gente de Estados Unidos, (que)
sufre tanto como acá, ese es el tema.
Por eso tratamos de pensar cuáles son las
decisiones que se toman, cuáles son los
condicionamientos, cuáles son las
relaciones de fuerza, cómo es posible que
un Presidente como Bush haya sido reelecto
en las condiciones en que la mayoría de la
gente sabía que era lo que estaba pasando
en esos países. Esto es lo que intentamos
hacer y bueno la conclusión en pocas
palabras… ¿Cuántas eran? (risas)
Editor de Capital Intelectual: Debían ser
catorce mil caracteres.
F. Nigra: ¿Cuántas? Me habías dicho veinte
mil…
Editor de Capital Intelectual: Cuatro mil
palabras.
F. Nigra: Bueno, tuvimos que hacer un
esfuerzo (risas).Tratamos de sintetizar en
pocas palabras veinte años de trabajo, por
lo menos. Esto es lo que van a poder
encontrar, de alguna forma, en el texto. Una
mirada acerca de cuáles son las condiciones
generales de estructuración económica,
social y política de un país que notamos está
teniendo problemas. En líneas generales, es
eso. Agregá todo lo que quieras porque yo
ya terminé.
P. Pozzi: Brevemente: nosotros no estamos
diciendo que Estados Unidos se cae
mañana, a ver si queda claro. Lo que
estamos diciendo es que el nivel de poder y
los problemas que tiene son mayores que
en otro momento y esto tiene
consecuencias. Consecuencias que nosotros
deberíamos tomar en cuenta como nación
en función de la política internacional, que
los márgenes de maniobra frente a Estados
Unidos ellos están tratando de cerrarlos
porque sus propios problemas internos
dificultan que puedan tener flexibilidad en
ese tipo de manejo. Además, en función de
esta declinación, la política que tienden a
llevar adelante es una política de aumentar
los niveles de conflictividad, no de bajarlos.
No es un problema de estabilizar y crear
sociedades saludables y democráticas, sino
de ganar tiempo frente a lo que ellos
consideran que puede ser lograr estabilizar
su propia situación.
F. Nigra: Con un agregado. En la medida en
que ese “ganar tiempo” me permita
reposicionarse y obtener un beneficio en
términos relativos, lo tomo. Una cosa es el
accionar, por ejemplo, en los Balcanes y
otra cosa es el accionar en Siria. Porque en
los Balcanes fue una operación claramente
destinada a discutir con Europa y decir “acá
el que manda soy yo!”, porque de repente se
dieron cuenta que había dictadores
sangrientos. El mensaje del misil en la
|“Kolko. Homenaje al Pensamiento Crítico”| Web site: www.huellasdeeua.com.ar
Facebook: https://www.facebook.com/huellasdeeua
156
Embajada China, es un mensaje clarísimo:
“Usted se calla, estamos hablando los
grandes”.
J. Natanson: ¿Porque no explicas eso que te
referís…?
F. Nigra: claro, se equivocaron. “Uy, tiramos
un misil, queríamos matar al dictador pero
en realidad le dimos a la Embajada China” y,
casualmente, China estaba diciendo: “a ver,
muchachos, si se tranquilizan todos”.
“Teníamos mapas viejos” fue el argumento.9
El mensaje fue: “que se callen”. Los chinos
se lo cobraron después con lo del avión, con
lo de AWACS.
J.Natanson: ¿Qué fue lo del avión?
F. Nigra: Cuando el avión tecnológico de la
Fuerza Área de Estados Unidos fue tomado
prisionero. Tuvo un desperfecto y los
chinos lo agarraron, lo llevaron a China,
tenían a toda la tripulación presa y dijeron
“¿y ahora?”.
J.Natanson: ¿Y cuándo fue eso?
F. Nigra: Poco tiempo después de lo de la
Embajada. Me parece que fue en el segundo
mandato de William Clinton, y por eso lo del
9En 1999, en pleno conflicto en los Balcanes, la OTAN,
abocada a un ataque sistemático sobre Yugoslavia
conocido como “Operación Fuerza Aliada”, voló la
Embajada de China en un violento bombardeo sobre
Belgrado. Tres misiles hicieron blanco en y destruyeron
la sede diplomática, dejando como saldo muchos
heridos y al menos 3 funcionarios chinos muertos. Los
Estados Unidos y la OTAN se disculparon aduciendo
que había sido un error, provocado por el uso de mapas
desfasados proporcionados por la CIA. El bombardeo
incrementó la tensión en las relaciones entre China y la
OTAN, especialmente después de que un funcionario de
alto rango declarase que el ataque había sido
intencionado.
avión es un problema que tiene que pagar
Bush a principio de su mandato.
P. Brieger: A ver, varias cuestiones. En
primer lugar, gracias por la invitación. Yo
creo que el trabajo que haces José
(Natanson) es muy bueno y explorador. Es
realmente extraordinario, porque tener la
posibilidad de abordar por temas
específicamente, en profundidad y por país
no es algo que se pueda hacer todos los
días.
Yo pedí hablar último no para hablar más
sino porque considero que los expertos en
Estados Unidos son ellos. Por lo tanto, yo
podría agregar alguna que otra cosita
porque efectiva y obviamente, el trabajo
que ellos hacen en la cátedra y a través de
los diversos libros que han publicado, las
diversas investigaciones y la revista misma
que tienen es realmente muy buena, y que
más allá de cómo comenzaron, está claro
que hoy se han posicionado por lo menos en
un determinado ambiente como referentes
para preguntar si pasa algo en Estados
Unidos y encontrar respuestas, o por lo
menos pensamientos respecto de lo que
sucede allí.
|“Kolko. Homenaje al Pensamiento Crítico”| Web site: www.huellasdeeua.com.ar
Facebook: https://www.facebook.com/huellasdeeua
157
Y en verdad, algo que decía Pablo (Pozzi),
que lo dijo muy al pasar, que nuestra
cancillería históricamente –y no es una
crítica específica a la cancillería, a la
diplomacia, a la política en general- no tiene
una tradición arraigada de utilización de los
cerebros que hay en las universidades como
sí se hace en Estados Unidos, que lo hacen
de una manera extraordinaria. Esto lo ven.
No solamente reclutan cerebros para la
C.I.A, sino que reclutan cerebros que están
en todas las universidades para abrir
cuanto centro de estudio haya sobre
cualquier tema. Y no casualmente, incluso lo
dijo Pablo, me voy a Estados Unidos para
estudiar la Argentina, y esto es bastante
revelador respecto de qué lugar ocupa
Estados Unidos en las ciencias sociales.
Pablo me desafió con el tema de debate así
que yo recojo el guante, aunque aclaro
después. Creo (que) hay una confusión, tal
vez, de la utilización de la palabra “declive”,
“declinación”, “decadencia”. Lo que me
parece, que de manera lineal uno piensa
que esto se cae. Y yo creo que tal vez lo que
habría que analizar, desde un punto de vista
teórico más que práctico, es de qué
hablamos cuando hablamos de
“decadencia” o “declive”.
Lo comparo, utilizo una analogía, solamente
para comprender las diferencias. Muchas
veces se compara el apartheid de Sudáfrica
con el apartheid en Israel. Desde el punto de
vista académico es un error, desde el punto
de vista teórico es un error, no es lo mismo.
Ahora, la utilización política de apartheid en
el caso de Israel hacia los palestinos es
correcta. Desde el punto de vista político, no
desde el punto de vista académico, teórico.
Hay diferencias.
Pero ahí está la rigurosidad que a veces los
académicos tenemos, o no, respecto de
fenómenos. Cuando fue el golpe de Estado
en Argentina, recuerdo –yo estaba en el
exterior en ese momento- hubo un debate
en algunos sectores de la izquierda, sobre si
la dictadura era fascista o no, porque lo
importante era poder caracterizar desde el
punto de vista teórico. ¿Es fascista o no es
fascista? Uno dirá “¿Pero qué importancia
tiene?” No, no hay diferencia. Y la oposición
a la dictadura podía ser igual, pero la
caracterización para quienes trabajaban en
el mundo de las ideas y también en las
políticas es importante. Por supuesto que
para aquel que en 1976 luchaba contra la
dictadura, no era relevante saber si era
fascista, terrorista o lo que fuere, pues era
importante la denuncia a esa dictadura. De
todas maneras, en un determinado mundo
de las ideas, estas diferencias o estas
sutilezas del lenguaje son importantes.
¿De qué hablamos cuando hablamos de
“declive”, “decadencia”? ¿En qué periodo de
tiempo lo ubicamos? ¿Estamos hablando de
una década, estamos hablando de cincuenta
años? ¿Estamos hablando de un periodo
histórico?¿Cuándo comienza ese periodo
histórico?¿Cuándo se cierra?¿Comienza
después de la Segunda Guerra Mundial y el
ascenso de Estados Unidos en determinadas
regiones?¿Finaliza con la caída del Muro de
Berlín como hecho simbólico y el fin del
enfrentamiento entre la Unión Soviética y
Estados Unidos, dejando al segundo como
única superpotencia? ¿El hecho de que hoy
se hable de un mundo multipolar, que haya
|“Kolko. Homenaje al Pensamiento Crítico”| Web site: www.huellasdeeua.com.ar
Facebook: https://www.facebook.com/huellasdeeua
158
surgido el BRICS, que Rusia otra vez pise
fuerte, que aparezca UNASUR, CELAC y
algunas figuras importantes en América
Latina, implica que Estados Unidos no
puede hacer lo que quiere?
Y yo creo que esto no es lineal, esto
efectivamente es dialéctico. La dialéctica
existe. Entonces Fabio (Nigra) nos podrá
llenar de datos para demostrar los
problemas que tiene Estados Unidos para
intervenir en el planeta (no puede
intervenir en Siria, por ejemplo, están
empantanados en Afganistán e Irak) pero
por otro lado, podremos dar muchos datos
que justamente lo que hacen es contradecir
esto. Se toma el hecho de la embajada de
China en Belgrado en su momento. Sí, es
verdad, solo un país puede bombardearuna
embajada china en otro país y no tener
ninguna consecuencia, y esto es lo que hace
al poderío de un imperio. Y ahí me
preguntaría: ¿De qué decadencia estamos
hablando cuando Estados Unidos plantea el
tema de Ucrania y le dice a Rusia que no
puede pasar la frontera siendo que – les
recuerdo si hay algún despistado- Estados
Unidos no tiene frontera con Ucrania
(risas),y Rusia sí. Y sin embargo, habla
como si fuera su patio trasero, con una
arrogancia imperial que los rusos ni
siquiera se atreverían. Bueno, eso
demuestra que siguen siendo la primera
potencia mundial.
Y uno podrá dar muchos datos de
desempleo, de pobreza, muchísimos datos
respecto de los problemas que tiene
Estados Unidos y que son reales. Ahora, por
eso yo creo que tenemos que discutir más
cuando pensamos en la utilización de una
determinada terminología. Tal vez no en el
mundo académico, porque efectivamente
Pablo aclaró “no se cae”. Ahora bien, yo
escucho “decadencia”, yo escucho “declive”,
y pienso “se cae”, aunque esto no implica
mañana. Es como los que pronostican el
final del capitalismo: no es que esté a la
vuelta de la esquina, el final del capitalismo
no se avizora tan cerca. Pienso, y espero
equivocarme, que no está a la vuelta de la
esquina. El capitalismo tiene muchas
formas de reciclarse y uno podrá decir “esto
no da para más”. Es posible, pero han
encontrado una y otra vez formas de
supervivencia donde nos vuelve a
conquistar a través de todo tipo de
elementos.
A ver, a mí me gusta hacer pruebas con el
público. No son científicas, pero ayudan a
pensar algunos elementos. Voy a hacer la
pregunta por la negativa: levanten la mano
– por supuesto que apelo a la sinceridad,
sino no tiene sentido- quien no tenga
celular. ¡Ah, muchos! Cuatro… cinco…
Bueno, la mayoría obviamente los tiene, y
esto tiene que ver con el consumo. Sin
entrar a discutir si sirve, si no sirve, que
podamos tener. Bueno, esto es un triunfo
del capitalismo.
En determinadas sociedades donde puede
haber resistencias culturales, yo no soy un
experto de las culturas, de las diversas
culturas que hay en la India -donde creo
que todavía hay determinadas resistencias
respecto del consumo porque hay una
cuestión cultural, ideológica, religiosa muy
fuerte- pero está claro que el consumo nos
consume. Y veamos el éxito de Estados
Unidos en China. Una civilización milenaria
|“Kolko. Homenaje al Pensamiento Crítico”| Web site: www.huellasdeeua.com.ar
Facebook: https://www.facebook.com/huellasdeeua
159
que hoy corre detrás del modelo de vida, o
el modo de vida estadounidense, bien, mal,
como lo copien, pero está claro que van en
ese camino, y está claro que hoy
prácticamente todos los políticos y jerarcas
diplomáticos chinos se visten a la usanza
occidental. Y eso está claro, están buscando
los espejitos de colores porque están
encandilados por estos espejitos de colores.
Y veamos el fracaso de la Unión Soviética
con Yeltsin en su momento asumiendo la
presidencia, encandilado en menos de 48
horas en Estados Unidos por los
escaparates y por lo que veía. Eso reflejaba
también un fracaso ideológico de ese
sistema. Entonces creo que el debate es
importante y reitero, creo que el trabajo
que hacen es efectivamente muy serio.
Pero quería tocar dos o tres elementos
respecto de estas contradicciones, porque
me parecen importantes. Y voy a tomar
algunas cositas de la actualidad. Se habló de
los medios de comunicación, sin ahondar,
pero todos ahora estarán siguiendo lo que
está pasando en Nigeria. ¿Y cuando explotó
lo de Nigeria? Cuando Obama habló sobre
Nigeria, porque esto tiene tres semanas y
era marginal, salvo los que nos
interesábamos mucho en la política
internacional. Obama habla desesperado de
lo que pasa ahí y todos los medios de
comunicación comienzan a reaccionar. La
cancillería argentina ahora descubrió que
hay un problema en Nigeria. ¿Qué? ¿No lo
vio hace tres semanas? ¿No leen los diarios?
Y otra vez, no es una crítica a la cancillería
argentina en particular, pero esto tiene que
ver con el lugar que ocupa hasta el día de
hoy la primera potencia mundial. Podrá
tener altos índices de pobreza – los hay,
para los que no conocen Estados Unidos, es
asombrosa la cantidad de gente que come
en la calle, la cantidad de gente que duerme
en la calle, la cantidad de gente que no tiene
sustento diario efectivamente para
mantenerse.
Y el otro elemento que tiene que ver con
nosotros, y que también es contradictorio y
por eso lo planteo: está claro que en
América Latina y el Caribe ha habido, en
esta última década, profundos cambios y
algunos gobiernos que se le plantan a
Estados Unidos, por lo menos en algunos
temas. Y entonces, también se dice “Estados
Unidos no puede hacer lo que quiere”. Es
verdad, Estados Unidos no puede intervenir
como en otros momentos. Sin embargo, la
embajadora de Estados Unidos en
Honduras y la embajadora en El Salvador,
durante los dos procesos electorales
(Hondurasel año pasado, El Salvador este
año) intervinieron día a día en la política
cotidiana de esos países como ningún otro
embajador osa hacerlo. Y la pregunta es
¿Por qué tenemos eso tan naturalizado?
Efectivamente, los embajadores de Estados
Unidos opinan en todos los países, salen
públicamente y son pocos los gobiernos que
le dicen “pero señor ¿Qué hace usted
opinando de política?”, porque si lo hace el
de Nigeria, lo echan. Ahora, Estados Unidos
habla y no pasa absolutamente nada.
Y si no veamos lo que le está pasando ahora
a Michelle Bachelet. Un artículo en el Wall
Street Journal de una impresentable
periodista que se llama Anastasia O’Grady -
que califica al gobierno de Evo Morales, al
|“Kolko. Homenaje al Pensamiento Crítico”| Web site: www.huellasdeeua.com.ar
Facebook: https://www.facebook.com/huellasdeeua
160
Estado de Bolivia como un narco-Estado,10
lo que la hace una impresentable de acá a la
China, que difícilmente en algún diario de la
Argentina encontraría alguna columna de
opinión- escribió en el Wall Street Journal,
criticando a Michelle Bachelet, citando al
ministro de finanzas anterior.11 Esto rebota
al día siguiente: hay un artículo en el
Washington Post criticando la política de
Bachelet de la reforma tributaria, y en la
misma semana “oh, casualidad” aparece el
embajador de Estados Unidos en Chile
hablando de reglas claras, y en la prensa
chilena utilizan, asómbrense, expresiones
como “polarización” y “crispación”. Y están
hablando de Michelle Bachelet, porque con
las reformas que ella quiere impulsar – no
es revolucionaria, no es Chávez, no es Evo
Morales- está tratando de cobrar un
poquito más a los ricos, para destinárselo a
educación. Y tiene un bombardeo infernal
que no viene de Francia, viene de Estados
Unidos. Hasta tal punto fue importante la
intervención del embajador de Estados
Unidos que ella tuvo que salir
públicamente, con mucha diplomacia y
delicadeza, a decir “somos un país estable y
lo hemos demostrado”, y el canciller de
Chile Dardo Muños lo llamó al embajador
10
El artículo referido se titula
“Bolivia'sDescentIntoRogueState Status. The country is
a hub for organized crime and a safe haven for
terrorists”, The Wall Street Journal,
http://online.wsj.com/news/articles/SB10001424052702
304069604579158293350301588 11
El artículo referido se titula “Atentado contra el
milagro chileno. La presidenta Michelle Bachelet quiere
aumentar el impuesto a las empresas de 20% a 35%”; 5-
05-2014, The Wall Street Journal,
http://online.wsj.com/news/articles/SB10001424052702
304101504579542413677772896?tesla=y&tesla=y&mg
=reno64-
wsj&url=http://online.wsj.com/article/SB10001424052
702304101504579542413677772896.html
para decirle “no nos gusta lo que está
haciendo”. Ahora, no lo echan, porque es el
embajador de la primera potencia mundial.
¿Por qué puede intervenir con tanta
naturalidad? ¿Dónde está la decadencia?
¿Dónde está el declive? Podría yo ser un
poco provocativo. Y ahí entraríamos en otra
discusión. No ya del tema que se cae, o no se
cae, porque eso nadie lo puede vaticinar y
eso sería casi un discurso facilista.
Yo creo, además porque leo los trabajos que
ellos publican, que muestran la complejidad
de los problemas, más allá de la utilización
de la palabra “decadencia”. La política, la
historia, no son lineales y yo podría dar una
lista larga de dificultades que tiene Estados
Unidos para intervenir en el planeta, y
podría dar del otro lado una lista larga de
lugares donde Estados Unidos interviene
con mucha facilidad en el planeta. Entonces,
¿con qué me quedo? Me quedo con los dos.
Son las contradicciones que tiene un país
que es potencia, que hoy es superpotencia,
y que además, con esto cierro, tiene las
contradicciones que yo recuerdo cuando
comencé a seguir a los movimientos
sociales en Estados Unidos, a mediados de
la década del setenta, que se hablaba mucho
de la sociología estadounidense de los
grupos de presión. No es una expresión que
nosotros utilicemos mucho acá, pero un
grupo de presión son esos grupos que
presionan a un gobierno con determinadas
reivindicaciones. Y entonces nos
encontramos con lo mejor: surgimiento de
movimiento feministas, del movimiento de
Martin Luther King y las diversas variantes
que tuvo el movimiento negro, y con lo más
reaccionario (Ku Klux Klan) habido y por
|“Kolko. Homenaje al Pensamiento Crítico”| Web site: www.huellasdeeua.com.ar
Facebook: https://www.facebook.com/huellasdeeua
161
haber. Esto es lo interesante de ese país,
donde hay mucho para aprender respecto a
los grupos de presión o movimientos
sociales, cómo se organizan, cómo
protestan. Uno piensa que los
estadounidenses son todos egoístas que no
se organizan: no es así. Tienen múltiples
ámbitos de organización, en las escuelas, en
los barrios, en las comunidades, para bien o
para mal, como fuere.
Y creo que eso sintetiza lo que es esa
sociedad, muy contradictoria, que ha sabido
construir una imagen de sí misma única.
Esto tiene que ver con la forma de
mostrarse que tienen, donde parece todo
maravilloso y entonces es bueno plantear lo
que planteaba Fabio. ¿Cómo puede ser que
no haya críticas respecto a la forma cómo
miden la pobreza, las estadísticas y todos
los etcéteras que podamos agregar?…
porque son un desastre en eso. ¿Por qué no
se lo critican? Y porque son la primera
potencia mundial y pueden, a pesar de los
desastres que hacen o tienen, presentarse
como los mejores. Es una contradicción
muy interesante y… con esto cierro, con
esta contradicción, lo que son, cómo se
presentan, el juego de espejos, valga la
utilización precisa.
J. Natanson: Gracias, Pedro. Tengo
anotadas algunas ideas, así que por ahí
dejamos unos minutitos para que
respondan, y después abrimos para
(realizar) preguntas. Los dejo para que
debatan en amistad.
P. Pozzi: No los vamos a dejar preguntar
nada (risas).
A mí me gusta Pedro desde hace
demasiados años, cuando estaba de
profesor en (La Facultad de Ciencias)
Sociales y se dedicaba a los palestinos.
Primero, porque siempre me hace pensar.
Segundo, porque es un provocador; y
tercero porque, aun cuando no estoy de
acuerdo, me obliga a tratar de ver los
argumentos porque lo que plantea en
general tiene nivel. Ese era un piropo, no es
un chanta. Ahora, dicho eso, no estoy de
acuerdo con casi nada de lo que dijo (risas).
Empezando por el tema del lenguaje y la
política, y las palabras que se usan. Yo sí
participé del debate si era fascista la
dictadura o no y era un debate teórico, que
tenía consecuencias políticas. No era lo
mismo los que pensábamos que la
dictadura era fascista de los que pensamos
que no era fascista, y la política que se
llevaba adelante en torno a eso, en términos
de alianzas, lo que esperábamos y los
riesgos era absolutamente distinta.
Una cantidad de gente que pensaba que la
dictadura no era fascista suponía que había
sectores fascistas que amenazaban a Videla.
Vamos a hablar claro… tenía consecuencias
políticas, no era secundario. Justamente mi
punto en relación a las cancillerías o el
problema de los insumos, es que la relación
|“Kolko. Homenaje al Pensamiento Crítico”| Web site: www.huellasdeeua.com.ar
Facebook: https://www.facebook.com/huellasdeeua
162
entre la investigación y lo académico, y las
políticas que desarrollamos, es estrecha.
Cuando no hay insumos analíticos,
académicos, teóricos y de investigación, esa
política es, en el mejor de los casos, errática.
Y en el peor de los casos, no entendemos lo
que estamos haciendo y hacemos macanas.
Punto uno. Si lo entendí mal a Pedro, lo
siento pero creo que no (risas).
El segundo punto, yo estoy de acuerdo con
él (esto es lo único), no es lineal, sino que es
dialéctico. Tiene razón. La cantidad de datos
que se pueden mostrar, no muestran que
Estados Unidos no puede intervenir… a ver,
vamos a aclarar un par de cosas desde el
principio. Nunca, desde 1776 y 1886-88,
cuando hizo su Constitución, Estados
Unidos al día de hoy, pudo intervenir
siempre cuando quiso y donde quiso. Eso es
mentira. No es verdad. Digo, somos
argentinos. La Doctrina Drago frente a la
intervención de Estados Unidos en el
Caribe, es una de nuestras pocas cosas
increíblemente honrosas, porque nos
paramos a decir que no tenían derecho a
hacerlo y lo hicimos como nación, aunque
eran “conservadores” quienes lo hicieron, y
Drago no es un santo de mi devoción. Pero
su discurso es impecable y honroso. Dice:
no da derecho a intervenir por deuda
porque si le prestaste dinero a una nación, a
interés leonino, porque sabes que no te
pueden pagar y después que no te paguen…
no tenés derecho a intervenir porque la
tuya es una excusa. Por eso le prestaste
plata a interés leonino. Era una cosa
notable, y la Argentina puso su prestigio y
su relativo poder en ese momento en apoyo
a Venezuela que estabasiendo agredida por
la flota estadounidense. Estamos hablando
del 1900.
Entonces, ¿cuál es la diferencia entre poder
y no poder intervenir? Los problemas en
términos de intervención y en los
momentos dados, implican que varían las
políticas norteamericanas en términos de
intervención. El planteo del problema de la
decadencia o la declinación, o el término
que queramos buscar, tiene que ver con que
elaboren nuevas formas de intervención
que son relativamente indirectas, si
queremos llamarlo. Golpes parlamentarios
por ejemplo… Honduras, Paraguay. Intentos
de desestabilizar volviendo a algunos
métodos viejos y elaborando métodos
nuevos. Si no podemos entender eso, no
podemos elaborar políticas para ver qué
podemos esperar. No es tan simple y tan
fácil mandar los marines. No sólo porque la
política internacional no te lo banque, sino
además, porque tu propia situación interna
lo hace difícil. Y es mucho más difícil hoy
que en la guerra de Vietnam. Es decir, en el
año 1965 mandaron el Ejército
estadounidense a Vietnam, hicieron la base
Da Nang y ya venían desde hace diez años
(enviando) asesores a Vietnam. Lo hicieron
y nadie dijo ni “pío” hasta después de que
estaban ahí. Hoy en día es mucho más difícil
y, de hecho, suficientemente difícil que
tienen que mentir e inventar armas de
destrucción masiva en Irak para poder
hacer la invasión.
Digamos, hace una cantidad de años lo
hubieran hecho y chau. Esto es una
modificación. ¿Esto quiere decir que son
débiles? No. No son débiles. ¿Quiere decir
|“Kolko. Homenaje al Pensamiento Crítico”| Web site: www.huellasdeeua.com.ar
Facebook: https://www.facebook.com/huellasdeeua
163
que se puede caer Estados Unidos? Sí.
Vamos a aclarar.
Yo no creo que se caen mañana. Pero creo
que las posibilidades de que se caiga son
más decentes de lo que eran en cualquier
otro momento. Por eso hay nuevos desafíos
y por eso la problemática de desestabilizar
posibles contrincantes, como los chinos o
como los brasileros o como la Unión
Europea. Acá hay una falacia importante en
el lenguaje de lo que me dice Pedro. Pedro
hace un nexo entre Estados Unidos y
capitalismo. A mí me parece que el
capitalismo es bastante más que Estados
Unidos, si bien es la principal potencia
capitalista. Que caiga Estados Unidos no
implica que caiga el capitalismo. Más aún,
los problemas del capitalismo, yo soy de los
que piensa - yo sigo siendo zurdo, lo siento -
sigo pensando que el capitalismo va a caer
eventualmente. Lo que pasa es que no
pienso que cae mañana, que es otra cosa. Y
probablemente tampoco en seis meses ni en
seis años. Creo que además el capitalismo, y
en eso estamos de acuerdo, tiene una
inmensa capacidad de regeneración y de
elaborar nuevos métodos, pero que no
resuelven de fondo los problemas y las
contradicciones. Y una de las cosas que nos
enseña la problemática de Estados Unidos
es que esas contradicciones y esos
problemas son de fondo, no secundarios.
¿Por qué? ¿Cómo sabemos? Hay un ejemplo
puntual y simple: el poder de Estados
Unidos sigue siendo omnímodo, sobre todo
frente a países como el nuestro. Pero la
respuesta a la crisis de 2008 es agudizar el
nivel de endeudamiento, transferir ingresos
de sectores industriales productivos hacia
sectores financieros, aumentar el nivel de
explotación de su propia población y
agudizar terriblemente lo que es un
problema derivado, entre tantas otras
cosas, de un complejo militar-industrial
perimido y una base industrial perimida. Lo
que Estados Unidos necesitaba hacer, y
viene necesitando hacer, desde hace por lo
menos 25 años, es volcar esa inmensa
riqueza que tiene a modernizar su aparato
productivo. En vez de hacer eso, lo gasta en
Blackwater y en mandarle agua por avión
privado a los soldados que tiene en
Afganistán.
Entonces, ¿qué es lo que sí ha cambiado?
Porque hay cosas que han cambiado, la
Historia cambia y no es lineal, el momento
histórico es distinto. ¿Qué es lo que ha
cambiado? Los problemas de fondo que
generan una cantidad de políticas frente al
mundo e internamente, que: a) no
resuelven los problemas (ese es el
argumento central de todo esto, de los
problemas de ellos) y b) apuntan a
desestabilizar al mundo, lo cual genera aún
más problemas no solo internos sino en
general en el capitalismo. Ese es el
argumento central.
J. Natanson: ¿Fabio?
F. Nigra: lo primero, le doy la razón a los
dos, no quiero discutir. Pedro tenés razón,
estoy de acuerdo con todo lo que decís.
Pablo tenés razón, estoy de acuerdo con
todo lo que decís!
Lo segundo, no. El problema del desempleo
es otro, porque digo, ¿y si se cumple? Nos
quedamos sin laburo, ¿vos te diste cuenta
de eso? [Risas]
|“Kolko. Homenaje al Pensamiento Crítico”| Web site: www.huellasdeeua.com.ar
Facebook: https://www.facebook.com/huellasdeeua
164
Tercero y acá la única reflexión un poquito
seria. ¿Vos podes decir que en el siglo III
Roma no tenía ningún tipo de poder? Y a la
vez, ¿se puede decir que no estaba
decadente ya? Esto es lo que estamos
tratando de ver. O sea, es como un “veamos
cuales son los elementos estructurales, de
fondo, que hacen a una dinámica, para ver si
estamos en el camino de la decadencia”.
Nosotros creemos que sí. Vos Pedro crees
que no y tienes todo el derecho. Ya me
amenazaste con la lista de los 105
comunistas involucrados y todo eso, [risas]
y posiblemente tengas muchos argumentos.
Lo que estamos diciendo es: vemos este
elemento estructural, este elemento
estructural y este elemento estructural que
no son o no se comportan a la manera de
una potencia imperial como fue [Estados
Unidos]. De alguna forma estamos tratando
de pensar eso.
J. Natanson: bueno vamos a abrir el espacio
a algunas preguntas breves y concisas, así
los expositores pueden responder, porque
nos queda un ratito. El señor.
Participante 1: la composición del poder
financiero [interrupción] ¿no se puede
tomar como una variable para estar de
acuerdo o no [cómo es] la decadencia de
algún país, la composición del poder
financiero mundial? Que esté en decadencia
Estados Unidos cuando ha habido un
crecimiento floreciente de todas las
finanzas. [En] la concentración financiera
internacional ha tenido grandes
ganancias.12
12
Parece referirse hasta qué punto la composición del
poder financiero mundial es una variable para medir la
J. Natanson: vamos a dejar que hagan un
par de preguntas más, así las juntamos.
Participante 2: Hola, yo vengo de
Barcelona, por lo tanto soy ciudadana de
esa cosa increíble y misteriosa que es la
Unión Europea. En este momento estamos
tratando de comenzar una lucha, una
plataforma contra el tratado de libre
comercio entre la Unión Europea y Estados
Unidos. Mi pregunta es: ¿qué significa ahora
este tratado? Dado que podría ser que
Estados Unidos está en cierta decadencia,
con todo lo que habéis explicado hasta
ahora, porque evidentemente un tratado de
este tipo (Unión Europea-Estados Unidos)
sería un conglomerado económico
impresionante, que estaría poniéndole un
pie a China por ejemplo, ¿qué pensáis
vosotros sobre eso? Nosotros - los
movimientos sociales [que] estamos
trabajando en España y en Europa en
general-, estamos totalmente en contra,
porque sería la privatización de lo queda de
los servicios públicos, pero me gustaría
[saber] como expertos que sois, ¿cómo veis
esta jugada un poco “maestra” de Estados
Unidos?
Participante 3: Mi pregunta es, llevándolo
al contexto latinoamericano, ¿cuál es, en la
actualidad, la política estadounidense hacia
Latinoamérica, en relación al proceso de
integración regional tan fuerte que hubo en
los últimos diez años?
F. Nigra: Acerca de lo del poder financiero
hay dos respuestas posibles. La primera,
pensemos que cuando una estructura
decadencia de un país, tomando en cuenta que Estados
Unidos ha evidenciado grandes ganancias en el aspecto
financiero. Nota del Transcriptor.
|“Kolko. Homenaje al Pensamiento Crítico”| Web site: www.huellasdeeua.com.ar
Facebook: https://www.facebook.com/huellasdeeua
165
económica está empezando a tener
problemas en la acumulación y en la
distribución, normalmente acumula y
deriva hacia el capital financiero. Estados
Unidos nos ha mostrado que puede darse el
lujo de estallar, llegar al límite de la
autodestrucción del capitalismo, y
recomponerse. Eso nosotros lo hemos
tenido muy en cuenta. Pasó en 1929, pasó
en 2008. Están ahora recomponiéndose. Por
eso es decadencia, no es que se caen pasado
mañana. Lo que decimos es: están en
decadencia, les está costando más, hay
problemas estructurales. Esto es lo que
planteamos como decadencia.
P. Pozzi: lo que ustedes tres platean son
temas enormes. A ver, lo primero simple,
rapidísimamente. Lo que subyace en tu
planteo sobre el problema financiero, es
una discusión que tiene ya quince o veinte
años, donde debaten desde historiadores
hasta economistas. ¿Qué genera valor? Es
decir, el sistema financiero, ¿crea valor o no
crea valor?
Si tu opinión es que crea valor y, hay nuevas
formas de crear valor –no según la
Economía Clásica, ahí es la producción la
que genera valor- a ver si queda claro, está
valor agregado. Entonces, si el sistema
financiero crea valor, hay crecimiento de la
economía. Si no crea valor, de lo que estás
hablando es de una burbuja. Una burbuja
que insume recursos, finanzas, créditos,
etcétera; lo quita del sector productivo y
eso genera un problema económico, que
eventualmente estalla. El argumento en esa
época -y esto surge en torno a la economía
de (Ronald) Reagan- es que estalla hacia
fines del gobierno de Reagan, justamente
porque los que usufructúan las reformas
económicas de Reagan es sobre todo
sectores financieros. ¿Se entiende hasta ahí?
Entonces el planteo de todos estos sectores
es: “el crecimiento financiero no es
crecimiento real de la economía”. De otros
sectores es: “ha cambiado la forma de valor,
el crecimiento financiero es valor real en la
economía”. Hay sectores en el medio, del
cual una cantidad de economistas
importantes –como Alan Greenspan de la
Reserva Federal de Estados Unidos -13
decía: “no es tan así, ni uno ni otro”. Por eso
él hablaba de un “aterrizaje lento” de la
economía norteamericana, que no se dio. Y
después dijo: “me equivoqué”. ¿Se entiende?
Lo del tratado de libre comercio con la
Unión Europea... En el planteo básico de
Estados Unidos, la Unión Europea es el
enemigo, pero hay que ver hasta qué plazo
es el enemigo, cuando le ha generado un
montón de problemas. Uno de ellos es la
paga del canon, porque ahora si podes
negociar en euros, no tenés que negociar en
dólares, por lo tanto el comercio lo podes
hacer sin el tema del cambio de divisas. Yo
creo que la política norteamericana frente a
esto no se planifica de la noche a la mañana,
sino que la vienen pensando hace ya
bastantes años, e implementándola, y
tienen un nivel de flexibilidad muy grande.
13
Economista y asesor estadounidense. Trabajó en la
campaña presidencial de Richard Nixon, siendo
nombrado presidente del consejo de asesores
económicos de la Casa Blanca poco antes del escándalo
Watergate, cargo que mantuvo cuando Gerald Ford
llega al poder en 1974. Ese año fue jefe del Council of
EconomicAdvisers. En 1987 fue designadochairman del
Federal Reserve Boardpor Ronald Reagan en remplazo
del controvertido Paul Volcker, para ser luego
nombrado Presidente de la Reserva Federal desde el 11
de agosto de 1987 hasta el 1 de febrero de 2006.
|“Kolko. Homenaje al Pensamiento Crítico”| Web site: www.huellasdeeua.com.ar
Facebook: https://www.facebook.com/huellasdeeua
166
Creo que su política es la integración de
mercados a nivel internacional, en
particular mientras ella tenga suficiente
fuerza económica como para regirlos e
invadir. Si esto va a ocurrir o no, si se puede
o no, hay que ver; porque además, así como
ellos planifican, también lo hacen chinos,
brasileros y otros. No es tan simple y hay
que ver dentro del planteo de libre
comercio, como aprovechan la crisis
europea, en términos de posibilidades.
Una última cosa, la política frente a América
Latina. Es complicado porque yo estoy
convencido que la política no es “frente a
América Latina”. Creo que tienen muy claro
que tienen amigos, enemigos y tienen
“gente más o menos” en distintos países.
Ellos dividen en función de “intereses” y no
de “principios”, donde dependiendo del
momento les sirve aplicar tal medida y no
les sirve otra, y donde Bachelet, que al fin y
al cabo –como señala Pedro- no es ninguna
revolucionaria, ni siquiera una persona
sumamente peligrosa, plantea una reforma
y le saltan a la yugular. Hay que ver por qué
y en qué momento. A mí me queda
relativamente claro que hay una no-
validación de su política, que es: gobiernos
nacionalistas –y menos aún gobiernos de
izquierda- no son bienvenidos en el
contexto de su patio trasero. Que además
parte la disputa en torno a las zonas en las
que ha surgido un “Bric”, que es Brasil, que
además tanto los amigos chinos como los
amigos de la Unión Europea han empiojado
bastante la situación en América Latina,
proponiendo alternativas, comercio, apoyo,
tratados, etcétera, que dificultan un poco las
cosas y en relación a eso, Estados Unidos
apunta de alguna manera a reforzar su
dominio y su control de la zona. Punto y no
me alargo más.
J. Natanson: ¿Pedro?
P. Brieger: Sí bien es cierto lo que dice
Pablo, que yo soy un provocador, él también
lo es porque tenemos menos diferencias de
lo que él aparentemente planteó. Y algunas
aclaraciones.
Cuando yo me refería al tema de la
dictadura fascista o no, -que en su momento
fue un debate largo-, no me refería al debate
que hubo en el Partido Comunista. Tal vez
yo no fui claro al explicarme porque no
entré en detalles. Efectivamente el Partido
Comunista en la Argentina, hablaba de un
ala pinochetista. El debate sobre si era
fascista o no, se dio entre sectores que no
tenían ninguna ilusión en ningún sector de
los militares. Ese debate con el PC, no
entraba. Pero de todas maneras estaban
debates como: ¿cómo caracterizar –más allá
de que había que oponerse- a esa
dictadura? Porque efectivamente, en
determinados ámbitos más allá de lo
político es importante determinar frente a
qué Estado se está. Eso como aclaración.
El resto de los temas son debatibles. A mí
me sigue haciendo ruido esto de
“declinación”, “decadencia”. No son
términos que he utilizado yo al azar, son los
términos que tanto Pablo como Fabio
utilizan, que también incorporan el tema de
“se cae o no”. Y de hecho Pablo dice: “se va a
caer eventualmente”…eventualmente, o sea,
nada es seguro. Me hace acordar a los que
decían: “el socialismo es inexorable”. No, el
socialismo no es inexorable, el mundo
puede estallar en mil pedazos y no llegar el
|“Kolko. Homenaje al Pensamiento Crítico”| Web site: www.huellasdeeua.com.ar
Facebook: https://www.facebook.com/huellasdeeua
167
socialismo ni nada. Entonces la pregunta
que sí me parece interesante –que la
planteó Pablo- es: “se cae”, ¿se cae qué? Tal
vez esa es la pregunta.
Y a Fabio, respecto a la pregunta de Estados
Unidos y América Latina. A mi juicio cuando
se le dijo que no y se enterró al ALCA en el
2005 en Mar del Plata, se derrumbó el gran
proyecto que tenía Estados Unidos para la
región, un proyecto positivo para la región
de ellos, y a mi criterio no pudieron
recomponerse.
A mi juicio, no tienen políticas para la
región: no saben muy bien qué hacer, se
encuentran con un grupo muy heterogéneo
de modelos progresistas extremadamente
heterogéneo que saben,cómo decía en un
momento Pablo, que hay que estar en
contra, que hay que tratar de socavarlos, ya
sea Bachelet, Chávez, Evo Morales, Correa o
Solís en Costa Rica. Entienden que hay
muchas diferencias, pero entienden algo
que yo vengo sosteniendo hace mucho
tiempo: que todos estos gobiernos
progresistas en el amplio sentido de la
palabra permanentemente juegan entre
ellos. Es claro que entre Evo Morales,
Cristina Fernández, Bachelet, Lula, Dilma,
Correa, Daniel Ortega, Luis Somora hay
muchas diferencias. Pero todos entienden
que se necesitan frente a otros, y que (es)
mejor reforzar el UNASUR, creándolo e
incorporar a Cuba. Cuba es nuestro, no de
Estados Unidos; eso no implica que vayan a
salir con los pies de punta a decir
“devuelvan Guantánamo” porque
justamente nuestra política es más
compleja.
A mi juicio, Estados Unidos hoy no tiene
una política proactiva, no sabe qué
proponer en la región. De todas maneras, el
hecho de que no invadan al estilo de la
décadas de 1920, 1930, 1940 y 1950, no
implica necesariamente que no puedan
actuar. Creo que otra vez volvemos a una
cuestión crítica: uno podría decir “no
pueden intervenir militarmente, es un signo
de debilidad”. Yo podría dar vuelta este
argumento y decir “las intervenciones
extranjeras son algo demasiado obvio,
brutal, que necesariamente desemboca en
Sandinos o Farabundo Martís. Mejor no
intervenir militarmente, cooptar
determinados sectores porque me permite
intervenir mucho mejor.”
Uno podría dar vuelta el sentido y hoy de
hecho intervienen de manera directa. Por
supuesto, esto no implica la cuota, porque
ha cambiado la situación internacional por
múltiples motivos, pero también recuerden
que el Che planteaba uno, dos, tres, muchos
Vietnam como pensamiento, en ese
momento, de que Estados Unidos no podría
llevar dos guerras simultáneas al estilo de
Vietnam. Bueno, hoy en día Estados Unidos
sí puede llevar a cabo dos guerras al estilo
Vietnam: Afganistán e Irán, e incluso por
tiempo más prolongado. Algunos dicen que
Estados Unidos no puede tener tres guerras
de manera simultánea. Yo no sé si puede
tener dos, cuatro o dieciocho, pero vamos a
hacer un juego difícil de responder. Es
verdad, no puede responder como en
Vietnam, pero sí puede tener dos guerras
simultáneas. Es otro costo, es diferente. Con
empresas como Blackwater, con
mercenarios, con lo que quieras por el
discurso de “Ya nos fuimos” de Barack
|“Kolko. Homenaje al Pensamiento Crítico”| Web site: www.huellasdeeua.com.ar
Facebook: https://www.facebook.com/huellasdeeua
168
Obama que piensa quedarse muchos años y
con bases militares que tienen a lo largo y a
lo ancho del planeta. De paso les
recomiendo que lean el libro de
TelmaLuzanni al respecto.14
Teniendo esas bases militares, amenazan a
los chinos cuando están en el mar de China,
que - les recuerdo - Estados Unidos no tiene
frontera con el mar de China...aclaro,
porque si uno los ubica bien en el mapa, ve
que tiene bases en todos lados pero
fronteras con pocos países.
Yo creo que el debate es muy interesante,
ellos son los expertos que estudian el tema
en profundidad, lo que sucede con estas
contradicciones, qué pasa con el modelo
productivo, con el crecimiento, con los
números, y yo me metí tal vez con algunas
palabras que además creo que son
provocativas porque ponen como título de
un libro “La decadencia de...”. Creo que hay
un objetivo de provocar...nadie puede saber
si “cae” de acá a cinco, diez o quince años.
Voy a apelar a una anécdota, que la he
contado muchas veces y no es mía, pero me
tomo el atrevimiento de contarla otra vez.
Santiago Carrillo, máximo dirigente del
Partido Comunista de España, en la década
de 1970, cuando aún vivía Mao TseTung, le
preguntó en un encuentro que tuvieron:
¿cuándo va a llegar el socialismo? ¿Cuándo
se acabará el capitalismo? Mao TseTung,
con absoluta tranquilidad, le planteó que la
burguesía como tal más de diez mil años no 14
TelmaLuzzani, Territorios Vigilados. Como opera la
red de bases militares norteamericanas en Sudamérica.
Buenos Aires, Debate, 2012. Una reseña del libro puede
encontrarse en nuestra publicación, en el siguiente link:
http://www.huellasdeeua.com.ar/ediciones/edicion4/15-
DellaMora_pp.160-163.pdf
iba a poder gobernar. (Risas) Claro, para
Santiago Carrillo diez mil años no existe,
quería la respuesta de cinco, diez, quince,
cien años a lo sumo...y es un poco lo que nos
planteamos nosotros. Cuando estamos
mirando la historia de la Humanidad
efectivamente cien años no es nada, los
chinos efectivamente tienen una forma muy
particular de ver el mundo, la historia, los
tiempos. Que no entran en mi cabeza ni en
la de la mayoría de los que estamos acá,
entonces ¿cuándo se cae? de acá a cinco o
mil años, un millón de años. Ahí la
respuesta no la tenemos.
J. Natanson: Yo les agradezco a todos la
visita. Fabio, Pablo y Pedro, que siempre
nos acompañan en todas las cosas que
hacemos.Y los invito a leer El Explorador, el
número sobre Estados Unidos. Muchas
Gracias. (Aplausos).
***
