This file is part of HyperGeertz©WorldCatalogue(HTM) Clifford Geertz/ Kliford Gerc & Richard Handler/ Ričard Hendler Interviu sa Klifordom Gercom in: Kultura (Beograd/SRB: Zavod za proucavanje kulturnog razvitka), ISSN 0023-5164, no. 118-119 (2008), pp. 154-181. online source: http://www.casopiskultura.rs/MagazinePublication/ShowPublicationPdf?magazinePublicationId=1823 ___________________________________________________________________

Using this text is subject to the general HyperGeertz-Copyright-regulations based on the Austrian copyright-law (“Urheberrechtsgesetz 1936”, version 2018, par. 40h, par. 42), which - in short - allow a personal, nonprofit & educational (all must apply) use of material stored in data bases, including a restricted redistribution of such material, if this is also for nonprofit purposes and restricted to a specific scientific community (both must apply), and if full and accurate attribution to the author, original source and date of publication, web location(s) or originating list(s) is given ("fair-use-restriction"). Any other use transgressing this restriction is subject to a direct agreement between a subsequent user and the holder of the original copyright(s) as indicated by the source(s). HyperGeertz@WorldCatalogue cannot be held responsible for any neglection of these regulations and will impose such a responsibility on any unlawful user.

original copyright holder: Kultura (Beograd/YUG: Zavod za proucavanje kulturnog razvitka), ISSN 0023-5164 Each copy of any part of a transmission of a HyperGeertz-Text must therefore contain this same copyright notice as it appears on the screen or printed page of such transmission, including any specific copyright notice as indicated above by the original copyright holder and/ or the previous online source(s). __________________________________________________________________________

Prinston, Nj.D`., SAD, 27. jun 1991.

RH: @eleo bih da zapo~nem pitanjem: {ta Vas je vodilo

ka antropologiji?

KG: Pa, kod mene je u pitanju donekle neobi~na

pri~a, jer nisam imao kurseve iz antropologije dok

nisam do{ao na postdiplomske studije. I{ao sam na

Antioh koled` u Ohaju. Bio sam u Drugom svetskom

ratu, i nakon {to sam se vratio, krenuo sam na Antioh

zahvaljuju}i D`i Aj Bilu. Da nije bilo D`i Aj Bila,

verovatno ne bih uop{te ni krenuo na koled`.

Na Antiohu se nije predavala antropologija. Postojao

je kurs koji se tako zvao, ali to nije bila antropologija.

To je bila isto~nja~ka filozofija, ili ne{to sli~no. Kako

god, nisam ga poha|ao. Jedva da je uop{te bilo dru-

{tvenih nauka. Postojale su delimi~no politi~ke nau-

ke. Dosta sam poha|ao ekonomiju i, sem toga, nisam

uzeo nijedan kurs iz dru{tvenih nauka. U po~etku je

moja odluka bila da diplomiram engleski. @eleo sam

da budem pisac, {to ljude verovatno ne}e iznenaditi.

Pisao sam novele, kratke pri~e, kao i poeziju, i to sam

radio izvesno vreme. Zna~i, po~eo sam s engleskim, s

idejom da se bavim novinarstvom, ali ta mi se vizija

rasturila kada sam zaista po~eo da radim za Njujork

Post kao potr~ko na praksi Antioha. Biti novinar da-

nju, a pisac no}u, nije izvodljiv poduhvat.

154

RI^ARD HENDLER

UDK 316.72:929 Gerc K.(047.53)

Posle nekog vremena, nisam vi{e imao kurseve en-

gleskog i promenio sam oblast koju }u diplomirati –

uglavnom zbog uticaja i intelektualne snage izvan-

rednog predava~a, koji se zvao D`ord` Gajger. On je

bio Djuiev student. Nije mnogo poznat, ali je bio

izvanredan – izuzetan u~itelj. U svakom slu~aju, na

kraju sam dobio diplomu filozofije. Ali, stvar je u

tome da antropologiju uop{te nisam imao. Mislio sam

da }u i}i na postdiplomske studije iz filozofije, {to

zapravo nisam zaista `eleo, jer sam je smatrao suvi{e

apstraktnom i neempirijskom. Gajger, koji je bio sli-

~nih shvatanja, dodatno podstaknut ~injenicom da je i

on sâm diplomirao filozofiju tokom najve}e Depresije

i da je morao da vozi taksi neko vreme, rekao mi je:

“Ne idi u filozofiju!” Poznavao je Klajda Klakhona –

kako, ne znam – i znao je za katedru dru{tvenih od-

nosa koja je upravo u to vreme zapo~ela s radom na

Harvardu. Tako da je rekao: “Za{to ti i Hili (moja

tada{nja `ena – koja je bila na studijama engleskog, ja

mislim, sve vreme, ali je bila zainteresovana za umet-

nost, i koja je tako|e htela da bude empiri~na) ne

razmislite o dru{tvenim odnosima – zapravo, o an-

tropologiji?”

Dakle, to je bila prva situacija koja me je, kao i Hili,

navela na razmi{ljanje o antropologiji, i razmislili smo

o tome. A onda mi se desila veoma neobi~na stvar.

Mislim da sam o tome pisao u pomenu Margaret Mid

(Geertz, 1989:340). Margaret je imala obi~aj da pro-

vodi vreme gore, u kuli Ameri~kog prirodnja~kog

muzeja, i imala je sve te mlade `ene oko sebe – poput

harema – koje su radile za nju. Sve one koje sam

poznavao, mislile su da je sjajna. Jedna od njih bila je

na Antiohu. Opet je bila u pitanju praksa, radila je

tamo, pa je poznavala Margaret. Ona sama nije bila

zainteresovana da ide na antropologiju, ali mi je rek-

la: “Mogu da ti obezbedim intervju s Margaret Mid.”

Tako da smo oti{li da vidimo Margaret u kuli. Uop{te

nas nije prepoznala; sve {to je znala bilo je to da smo

mi dvoje klinaca s koled`a na Srednjem zapadu koji

ho}e da se bave antropologijom. I provela je, ja mi-

slim, pet sati s nama, pokazuju}i nam bele{ke s terena

na Baliju, sve vrste bele{ki, nagovaraju}i nas da ide-

mo na antropologiju, tako da smo iza{li ube|eni da je

to, za nas, dobra prilika. Shvatila je {ta `elimo, i da je

to vrsta slobode koju bismo imali u antropologiji – da

radimo bilo {ta i da to zovemo antropologijom ({to

155

RI^ARD HENDLER

jo{ uvek mo`ete!). Tako da nas je ubedila, i prijavili

smo se na dru{tvene odnose. U to vreme bilo je jako

malo antropolo{ki orijentisanih postdiplomaca na

dru{tvenim odnosima. Bilo ih je dosta na Pibodiju, ali

su na dru{tvene odnose primali samo njih petoro ili

{estoro svake godine. Hili i ja smo bili primljeni, i

tako smo po~eli.

Dakle, tako sam postao antropolog.

Druga neobi~na pri~a je slede}a. Rekao sam: “Ja ne

znam {ta predstavlja ova prokleta oblast!” Onda sam

oti{ao u biblioteku Vajdener koja je ogromna – sto-

tine knjiga u odeljku za antropologiju. Jednostavno

sam u{ao i uzeo jednu knjigu s police koja mi je de-

lovala da mo`e da mi “ka`e” o ~emu je zapravo re~ u

ovoj oblasti. Odneo sam je ku}i i pro~itao. U pitanju

je bila Mardokova Dru{tvena struktura (1949). I rekao

sam Hili: “Napravili smo katastrofalnu gre{ku! Ovo

nije za nas.” Ne kritikujem knjigu, ali o~igledno nije

za moj temperament. Nekoliko godina kasnije ispri-

~ao sam ovu pri~u Pitu (Mardoku). On je nije sma-

trao zabavnom, a ja sam mislio da je urnebesna. Ali

sam otkrio da, u svakom slu~aju, to nije vrsta antro-

pologije koja se predavala na dru{tvenim odnosima.

RH: Kada ste zapo~eli studije iz dru{tvenih odnosa?

KG: Godine 1950. Bilo je izvanredno. Na prvoj godini

bila su ~etiri uvodna kursa iz ~etiri oblasti. Uzeo sam

sociologiju kod Talkota Parsonsa, i Frenk Saton je

u~estvovao. Uzeo sam antropologiju kod Klajda

Klakhona, klini~ku psihologiju kod Harija Mareja i

socijalnu psihologiju kod Gordona Olporta. Zatim

sam imao dva seminara, jedan iz metodologije, kod

Bena Pola, i jedan o teoriji u antropologiji kod Ivona

Vouta. Zatim sam uzeo kurs iz socijalne psihologije,

kod D`eroma Brunera i Dejvida Kre~a i, u narednoj

godini ili dve, kurseve iz sociologije kod Aleksa In-

kelesa. Bilo je to neverovatno bogatstvo predavanja i

rada. Bio je prisutan odre|en broj ljudi, poput Dej-

vida [najdera – i, naravno, D`ord` Homans. Uzeo

sam jedan kurs kod njega i Dejvida u vreme dok su

pripremali svoju knjigu o Levi-Strosu (Homans i

Schneider, 1955).

Bio je to izvanredan program. Od tada nije postojalo

ni{ta sli~no. Nikada nisam uspeo da shvatim za{to

nije mogao da se ponovi na nekom drugom mestu.

RI^ARD HENDLER

156

Bila je to stvar jedne generacije, u su{tini – jedne ili

jedne i po. Ljudi koji su bili sazdani, formirani na taj

na~in – ja, Bob Bela, Nil Smelser, spisak se nastavlja i

nastavlja – nisu se vratili nazad. Nama nekolicini bilo

je ponu|eno, ali se nijedan nije vratio. Nekako, to je

i{~ezlo. Ali, tokom tih nekoliko godina bilo je izu-

zetno `ivo, i za moj temperament bilo je to pravo

mesto. Uzeo sam ~istu arheologiju, kod Hala Movi-

usa, o starim posudama, {to sam “odradio” kao du-

`nost, i bilo je dobro, ali me nije osvojilo. Uzeo sam

neke kurseve iz etnografije – “Okeaniju” kod Daglasa

Olivera – ali nisam morao previ{e da se bavim isko-

pinama.

Tako sam proveo dve godine, upijaju}i sve ovo i ra-

de}i izuzetno mnogo, jer smo to voleli – oboje. Onda

mi je Klajd dao posao na, kako se tada zvao, Rama

projektu, a kasnije projekat Rimrok, na jugozapadu.

Nisam zaista boravio tamo; bio je to samo posao pre-

ko leta i sastojao se od pregledanja bele{ki s terena,

koje su bile prikupljene – bile su prikupljene u

HRAF1 stilu, u velikim dokumentima – od ljudi koji

su radili tamo, kao i od izrade studije o su{i, smrti i

alkoholu, u pet kultura koje su bile prou~avane. To je

bila prva profesionalna stvar koju sam napisao, iako

nikada nije bila objavljena. Krajem leta, Dag Oliver je

do{ao u Klajdovu kancelariju, u kojoj sam ja radio, i

rekao: “Kako bi se tebi i Hili svidelo da odete u

Indoneziju?” Tu treba da spomenem da me je, onog

dana kada sam stigao, D`on Pelcel, koji je bio antro-

polog Japana, i to veoma dobar, pitao: “Koju oblast

`eli{ da prou~ava{?”, i to pamtim kao traumati~no, jer

nisam imao nikakvu ideju o oblasti. Razmi{ljao sam

neodre|eno o odlasku u Latinsku Ameriku, ali ni{ta

vi{e od neodre|enog. Tako da sam, kada je Oliver

u{ao i rekao: “Imamo mesto za tebe i Hili. Treba nam

neko da prou~ava religiju i neko da prou~ava srodstvo

i porodicu. Kako bi ti se svidelo da ide{?”, odgovorio

ne{to poput: “Da – a gde je to?”

RH: Odakle je do{lo finansiranje?

KG: Bio je to zajedni~ki projekat Harvarda i MIT-a,

ali ga je u to vreme uglavnom organizovao Harvard.

Finansiranje je bilo Fordovo. Centar za me|unarod-

157

RI^ARD HENDLER

1Human Relations Area Files.

ne studije na MIT-u tek je po~injao s radom – bio je

jo{ uvek u nacrtu – ali je ovaj projekat bio postavljen

kao prva stvar koja }e se raditi. Kada smo oti{li, tamo

nije bilo ni~ega. Kada smo se vratili, bila je to afir-

misana organizacija koja radi, s mnogo ljudi u njoj.

RH: Zna~i, kada ste oti{li da radite istra`ivanje, bili ste

uklju~eni u projekat, bili ste deo grupe. Kako je to izgle-

dalo kao obuka?

KG: Bila je to odli~na obuka. Na prvom mestu, bilo je

dosta novca za to vreme. Klajd je bio dobar u prona-

la`enju para! Tokom cele godine, pre odlaska, imali

smo intenzivirano u~enje jezika, prvo s Isidorom Da-

jenom, koji je u to vreme bio najpoznatiji malajsko-

-poline`anski lingvista. Zatim ga je, posle nekog vre-

mena, zamenio Rufus Hendon; i Rufus je, tako|e,

bio izuzetan. Imali smo jednog ili dva indone`anska

informanta, koji bi dolazili, i imali smo {ematske re-

~enice koje je Dajen sastavio za u~enje indone`an-

skog. U to vreme skoro niko nije znao indone`anski.

Zemlja je tek postala nezavisna krajem 1950, a tada je

bila 1951. Sastajali smo se svakog vikenda, svi mi za-

jedno. Intenzivno nije prava re~ za to. U~ili smo in-

done`anski od jutra do ve~eri svakog vikenda, dok

smo jo{ uvek bili postdiplomci.

Tako da smo se upoznali prili~no dobro, jo{ pre nego

{to smo po{li. Bili smo grupa, iako smo na terenu

dosta rano odlu~ili da ne radimo kao grupa. Neki od

ljudi nikada nisu ni stigli tamo. Rufus Hendon nalazio

se na ~elu. Radio je neka istra`ivanja o jeziku, ali se,

uglavnom, nije uklju~ivao u etnografiju. Tamo smo

bili Hili i ja, Bob D`ej, koji je radio organizaciju sela,

Don Fag, sociolog koji je radio birokratiju, Elis Djui,

koja je radila tr`i{te, i Ed Rajan, koji je prou~avao

kinesku manjinu u gradu. Zapo~eli smo s idejom raz-

menjivanja bele{ki s terena, prave}i, na taj na~in, celu

stvar kolektivnim, grupnim projektom, ali smo doneli

odluku da svako radi svoj posao. I to ne zato {to smo

se razi{li. Slagali smo se prili~no dobro, ali smo doneli

odluku da svako radi svoj posao, a onda da do|e i

pri~a s drugima. Tako smo i uradili.

Daglas Oliver je trebalo da bude na ~elu svega. U

poslednjem trenutku, on je rekao da je bolestan i nije

mogao da ide. Morali smo da krenemo – oti{li smo u

D`ogd`akartu, veliki grad s dvorom i, uop{te, veliki

univerzitetski grad – bez vo|e. Ovo je izuzetno ote-

RI^ARD HENDLER

158

`alo stvari, jer je projekat bio planiran kao koopera-

tivni projekat, ne samo izme|u Harvarda i MIT-a ve}

izme|u Harvard–MIT-a i univerziteta Gad`a Mada u

D`ogd`akarti. Ideja je bila da po jedan indone`anski

postdiplomski student bude u paru s jednim mladim

Amerikancem. Sve je ovo bilo upravo posle neza-

visnosti i Indone`ani su bili prili~no sumnji~avi. Sma-

trali su da su prevareni, jer su na njihovoj strani bila

tri profesora, a mi nismo imali vo|u – niko od nas nije

mogao da preuzme vo|stvo. Svi smo bili postdiplom-

ci, niko od nas nije bio profesor, a oni su imali tri

profesora. I bili su o{tri nacionalisti. Tako da je to

napravilo veliku tenziju.

Druga stvar koja se desila je ta da nismo znali {ta je

prethodno dogovoreno. A aran`man je bio da svi ide-

mo gore, u turisti~ku oblast – jedino mesto na cen-

tralnoj Javi gde ne gaje pirina~! To je bilo u plani-

nama i trebalo ja da svi sedimo tamo, pozivamo ljude

i ispitujemo ih, kao {to su Holan|ani radili. A, na-

ravno, mi smo bili obu~eni da radimo i sve ostalo!

Tako da smo rekli da ne `elimo to da radimo i cela

stvar se raspala. Zatim smo Ed, Hili, Don i ja na-

pravili turu po isto~noj Javi i izabrali mesto koje smo

kona~no `eleli da prou~avamo. Do tada su Indone-

`ani odlu~ili da ne `ele ni{ta da imaju s tim, tako da

je, kada se Rufus vratio, bilo pitanje da li }e se pro-

jekat uop{te nastaviti. Zatim je oti{ao u D`akartu i

dobio dvosatno predavanje od ministra za kulturu –

ali su nas pustili da radimo. Tako da smo oti{li u Pare

i radili nezavisno od Gad`a Made, mada smo, posle

nekog vremena, ponovo uspostavili dobre odnose s

njima.

Radili smo dve i po godine u Pareu, zatim smo se

vratili i napisali svoje teze. U svim objavljenim stva-

rima mesto se zvalo Mod`okuto, ali ja sada pi{em

Pare – svi u Indoneziji poznaju to ime. Ljudi iz Parea

znaju da smo ga prou~avali, imaju knjige u preve-

denom obliku i pro~itali su ih. Poslednji put kada sam

bio tamo, 1986, jedan od mojih starih informanata

pregledao je indone`anski prevod socijalne istorije

grada koju sam ja pisao (Geertz, 1965). Izmenio sam

imena ljudi, kao i grada, ali on je upisao prava imena,

to fotokopirao i poslao svima.

RH: Da li ste jednostavno po{li od toga da prou~ite selo,

Hili prou~avaju}i srodstvo, a Vi prou~avaju}i religiju?

159

RI^ARD HENDLER

KG: Mene je zanimala sociologija religije. Zato nas je

Klajd preporu~io Oliveru – jer je Hili radila na srodst-

vu i porodici, a ja sam radio na religiji. Hteli su nekog

za te oblasti. Ali ja sam imao – zato {to ste morali da

imate – predlog teze, hipotezu (u koju ne verujem,

nisam ni tada, ali se tako moralo) – testiranje ve-

berovske hipoteze da }e jak muslimanski sektor biti

funkcionalni ekvivalent protestantima u reformaciji.

Kada sam stigao tamo, zainteresovao sam se za tako

mnogo drugih stvari o religiji da nisam mnogo radio

to, ali sam, ipak, uradio ne{to, i to je ono iz ~ega su

nastali Torbari i prin~evi (Geertz, 1963a) – deo o tor-

barima je, uostalom, poku{aj da se to uradi. Nisam

napisao tezu o tome i nisam proveo ve}i deo vremena

rade}i na tome, ali sam bio zainteresovan za to. A

hipoteza se pokazala, kao i ve}ina hipoteza, pola is-

pravnom a pola ne. Ali to nije bila prva stvar koju sam

napisao. Prva je bila teza o javanskoj religiji, koja je

objavljena, u su{tini, nepromenjena (Geertz, 1960),

osim poslednjeg poglavlja. Prou~io sam sve, kao {to

svi mi radimo i kao {to smo nau~eni da radimo – to je

bio Klajdov stav – ali, trebalo je da ja pi{em o religiji,

dok je iz Hiline teze proiza{la knjiga o javanskoj po-

rodici (H. Geertz, 1961).

RH: [ta Vas je navelo da napi{ete “Poljoprivrednu

involuciju” (Geertz, 1963b)?

KG: Kao {to sam rekao, dok smo bili odsutni, Centar

za me|unarodne studije na MIT-u dobio je svoj oblik.

Kada sam se vratio, tamo je bilo razli~itih vrsta eko-

nomista. Neki od njih su tada po~injali s radom u

Indoneziji i dali su mi istra`iva~ku stipendiju druge

godine po mom povratku (prve godine sve {to sam ra-

dio bilo je pisanje teze). Interesovali su me problemi

koji su postavljeni u Poljoprivrednoj involuciji na lo-

kalnom nivou, u Pareu, jer sam `eleo da vidim da li

antropologija mo`e da se bavi problemima, od malih

do velikih. Ekonomisti su bili zainteresovani za raz-

voj, kao i ja. Na trenutak sam se okrenuo od religije i

napisao Poljoprivrednu involuciju tokom te godine, u

kojoj sam bio okru`en ekonomistima i razmi{ljao o

ekonomskim problemima. Tako da je knjiga o soci-

jalnoj istoriji (Geertz, 1965) jednim delom – bar nje-

na prva polovina – poku{aj da se vratim unazad i

vidim kako to funkcioni{e i na lokalnom nivou. Za-

pravo, desilo se obrnutim redosledom. Razradio sam

RI^ARD HENDLER

160

hipotezu vezanu za Pare, a zatim sam poku{ao da

iskoristim istorijski i op{ti materijal s drugih mesta na

Javi da vidim da li mogu da je razradim tako da va`i

za Javu u celini.

RH: Pisanje o razvoju je, naravno, u liniji s veberov-

skim programom.

KG: Jeste, u to vreme sam jo{ uvek bio pravi “ve-

berovac”.

RH: Ali, da li ste imali nesuglasice s tim razvojnim

ekonomistima?

KG: Ne li~ne. Bili su to dobri momci. Sprovodili su

svoje obrazovanje u javnosti. Prvo su istupili s veoma

tehni~kim prilazom stvarima. Zatim su iznenada ot-

krili da, pa, da politika ovde nije ista kao politika kod

ku}e i da bi trebalo znati ne{to o politi~kom sistemu.

A onda su shvatili da je politi~ki sistem uokviren dru-

{tvom i da je potrebno da znaju ne{to o dru{tvu. Tako

da su tada postali malo vi{e zainteresovani za na{ rad

– da tamo negde postoje ideje o kulturi, druga~ija

vi|enja o tome {ta se doga|alo. Bili su prili~no otvo-

renih shvatanja u tom pogledu; skoro da su morali da

budu, jer su tamo bili kao savetnici, a tapkali su u

mestu daju}i savete Sukarnovoj vladi. Bili su ~esto

frustrirani “kulturnim stavovima”, koje nisu razumeli

– nismo ih ni mi razumeli, ali nismo bili toliko izne-

na|eni suo~avanjem s njima. Dakle, u tom smislu,

moja stalna misija bila je da im pro{irim shvatanja – i

da, tako|e, u~im ekonomiju od njih. Dobro sam se

slagao s tim momcima, iako smo imali dosta rasprava.

U svakom slu~aju, to je vodilo ka Poljoprivrednoj invo-

luciji i, kasnije, ka Socijalnoj istoriji. Torbari i prin~evi

proiza{li su iz mojih originalnih gledi{ta nakon {to

sam izu~io Bali. Napisao sam to ne{to kasnije, kada

sam bio pri Centru za napredne studije u bihejvio-

ralnim naukama u Paolo Altu.

RH: [ta ste radili nakon {to ste napustili Centar za

me|unarodne studije?

KG: Predavao sam godinu dana na Harvardu, jer je

Vout bio odsutan godinu dana, pa sam ja predavao

njegove kurseve. Onda smo se Hili i ja vratili na Bali.

Jo{ uvek sam bio zainteresovan za kulturne dimen-

zije, ne samo razvoja ve} svih vrsta dru{tvenih pro-

mena. Prou~avao sam Javu, koja je izme{ana – malo

hinduizma, malo budizma, malo islama (ovo su ter-

161

RI^ARD HENDLER

mini koje iz po{tovanja prema Indoneziji ne volim, ali

shvatate na {ta mislim – to je jedna me{avina). Tako

da sam mislio da bi slede}i strate{ki korak, metodo-

lo{ki, trebalo da bude odlazak na Bali, koji je hindui-

sti~ki, na ~etiri meseca, pa odlazak u Minangkabau na

zapadnoj Sumatri, koja je islamska i matrilinearna, a

zatim odlazak u severne Sulavese, kod Minahasa, gde

su hri{}ani, da bih imao tu vrstu triangulacije nad

celinom problema zna~aja kulture za razvoj i pro-

menu.

Oti{li smo na Bali i proveli ~etiri meseca tamo, a

zatim smo oti{li u Minangkabau. Ali, kada smo stigli

tamo, izbio je gra|anski rat i mi smo bili iza linije

fronta. Duga je to pri~a – upravo sam pisao o njoj –

ali, ukratko re~eno, odleteli smo preko Sumatre u

naftno polje. Naftno polje je bilo osvojeno desantom

padobranaca i mi smo se vratili na Bali. Tako da smo,

na kraju, proveli godinu dana na Baliju, bez mogu-

}nosti da stignemo do Minahase. U tom smislu, to je

bio propali plan, mada mislim da smo imali sre}e; ne

verujem da bi funkcionisalo. Bilo je nerealno. A i moj

posao na Baliju bio bi prili~no nepotpun da sam imao

samo ~etiri meseca do povratka.

RH: Da li je rad na Baliju uklju~ivao novo u~enje

jezika?

KG: Ne, nikada nisam ba{ dobro nau~io baline`anski.

Radio sam uglavnom na indone`anskom. Znao sam

javanski. Tokom perioda u kojem smo osam meseci

bili “nasukani” u D`akarti, pre nego {to smo oti{li u

Pare, Hili i ja smo izuzetno intenzivno u~ili javanski.

Do trenutka kada smo stigli u Pare, pri~ali smo javan-

ski dobro. To nismo uradili pred odlazak na Bali,

delimi~no zato {to sam mislio da }emo tamo provesti

samo ~etiri meseca. Radio sam na indone`anskom

dovoljno dobro, mada bih voleo da sam nau~io bali-

ne`anski. Ali, posle otprilike godinu dana, dosta toga

sâmo do|e, tako da dobije{ neku predstavu o tome

{ta ljudi govore. U nekoliko slu~ajeva radio sam na

trojni na~in, s indone`ansko-baline`anskim sagovor-

nikom i s jednojezi~nim baline`anskim sagovorni-

kom. Znate – probate sve vrste trikova.

Vratio sam se 1958–59. u Centar za napredne studije

u bihejvioralnim naukama na Stenfordu. U to vreme

sam imao posao na Berkliju koji je, pretpostavljam,

dogovorio Klajd. Na Berkliju sam bio 1959–1960. Za-

RI^ARD HENDLER

162

tim sam oti{ao na Univerzitet ^ikago, na deset go-

dina, od 1960. do 1970. godine.

RH: Za{to ste oti{li iz Berklija na ^ikago?

KG: Nisam bio posebno nezadovoljan na Berkliju,

mada sam previ{e radio kao docent. Ali, one godine

kada smo bili u Paolo Altu, Edvard Sfils, sociolog, i

Dejvid Epter, politi~ki nau~nik, planirali su program

pod nazivom “Komparativne studije novih nacija” i

pitali su me da li sam zainteresovan za to. Zna~i,

sredinom te godine, dok sam bio na Berkliju, dobio

sam ponudu da do|em na ^ikago, gde prve dve ili tri

godine ne bih uop{te predavao – samo bih ponovo ra-

dio na istra`ivanju, {to zaista volim. Imao bih pola

radnog vremena na Odeljenju za antropologiju, a po-

~eo bih da predajem posle toga. Tako da je to bilo

jako privla~no, i zato sam oti{ao.

Kada pogledate moju karijeru, koli~ina vremena koju

sam proveo u potpuno antropolo{kom okru`enju je

minorna. To nisu bili Dru{tveni odnosi, a nije ni bila

godina u Paolo Altu. Jedino je postojala godina na

Berkliju, kada sam zaista bio “utopljen” u antropo-

lo{kom odeljenju. Ono {to nisam voleo kod Berklija

je to {to je bio toliko ogroman da je antropolo{ko

odeljenje bilo veli~ine Antioha! Nikada nisam imao

priliku da vidim nekog drugog. Isto je bilo i na “Kom-

parativnim studijama novih nacija” – Tom Folers je

bio na njima, i on je bio antropolog, i Mek Kim Me-

riot. Ali, tu je bio i profesor prava, Maks Rajnstajn i,

naravno, [ils i Epter, Aristid Zolberg i Leonard Bajn-

der, politikolozi, kao i Heri D`onson, ekonomista koji

je tu imao dosta uticaja. Puno sam nau~io od njega.

On je, na neki na~in, bio ~ika{ki ekonomista tvrde

linije, mada politi~ki nije bio konzervativan kao neki

od njih. Ali, bio je veoma mo}nog uma – tako da smo

imali puno toga da radimo jedan s drugim, kao {to

sam imao i sa svim ovim ljudima.

Na ovom programu radili smo bez ocenjivanja, ali

smo imali stipendiste. Jedna odli~na stvar koja se de-

sila te godine dok sam bio na Berkliju jeste ta da sam

dr`ao kurs o Indoneziji i iz tog kursa sam stvorio

mnogo preobra}enika – Nensi Tener, D`im Sigel, Al

Hadson. Nikada nisam bio tako efikasan u prono-

{enju re~i kao {to sam bio te jedne godine. Radio sam

veoma naporno, bio sam mlad i pun entuzijazma. Ta-

ko da sam, vremenom, doveo neke od ovih ljudi kao

163

RI^ARD HENDLER

stipendiste na ^ikago. Svake godine smo imali pet ili

{est stipendista. Imali smo seminar jednom nedeljno i

to je vodilo ka knjizi koju sam priredio, Stara dru{tva i

nove dr`ave (Geertz, 1963c).

RH: Pre nego {to Berkli ostane previ{e za nama – da li

ste upoznali Krebera dok ste bili tamo?

KG: Jesam, upoznao sam ga. Zapravo, ~uo sam za

njega ranije. Prvi rad koji sam objavio – ne ba{ prvi,

ali prvi u antropolo{kom ~asopisu – bio je rad o sahra-

nama u Ameri~kom antropologu (Geertz, 1957), i pot-

puno iznenada dobio sam veoma lepu poruku od nje-

ga – negde oko tri reda – u kojoj mi je rekao da je

pro~itao rad i da mu se veoma svideo. U vreme kada

sam stigao tamo, Kreber je, naravno, bio u penziji i

`iveo je u brdima Berklija. Nisam ga mnogo vi|ao,

dok nisam odlu~io da odem tamo, i tada me je pozvao

da do|em gore i posetim ga. Dugo smo razgovarali o

tome za{to odlazim. Rekao je neke cini~ne stvari o

Odeljenju, ali sam ja poku{ao da ga ubedim u to da je

razlog mog odlaska u prirodi ponude s ^ikaga. I on je

predavao na ^ikagu tokom prole}a, dok je vreme bilo

lepo, tako da je rekao: “U redu, to za tebe ima smi-

sla.” Bio je to veoma topao razgovor. Video sam ga

jednom pre toga, dok sam bio student, kada ga je

Klajd doveo na Harvard da odr`i predavanje. Ali,

kada sam stigao na Berkli, bio je prili~no daleka fi-

gura.

RH: Da li ste na Berkliju imali puno dodira s Dejvidom

[najderom?

KG: Da, jer sam poznavao Dejvida s Harvarda. Dej-

vid je bio u komisiji za moj usmeni ispit, za doktorat.

Ve} smo bili dobri prijatelji. Tako da sam Dejvida

~esto vi|ao. Osoba koju sam otkrio na Berkliju bio je

Tom Folers. Tom i ja smo postali veoma bliski, a

Dejvid i ja smo to ve} bili.

^ika{ko iskustvo bilo je izuzetno. Fred Egan bio je

blagonakloni {ef svega toga – zajedno s Robertom

Brejdvudom, Normanom Mek Kvonom, Miltonom

Singerom i Solom Teksom. Nikada, tokom celog svog

`ivota, nisam video ili upoznao grupu starijih antro-

pologa tako otvorenu prema mla|im antropolozima.

Njihov stav je bio: “Okej, ho}ete da pravite revolu-

ciju? Pravite je!” Tu je bila grupa mladih ljudi, pored

Dejvida, Toma i mene – Mek Kim Meriot, Mening

RI^ARD HENDLER

164

Ne{, Robert Adams, Klark Hauel – koji su bili veoma

`ivahni i komunicirali su jedni s drugima. Tako da

smo se svake nedelje, oko godinu dana, svi okupljali –

stariji i mla|i – i promenili ceo silabus odeljenja za

antropologiju, celokupan program. Uveli smo osnov-

ne kurseve, koji jo{ uvek tamo postoje. Uveli smo

ideju da je istorija antropologije ne{to vi{e od onoga

{to se pojavljuje u Istoriji etnolo{ke teorije (Lowie,

1937) – ideju da smo imali i druge prethodnike, pored

ljudi koji su se ba{ nazivali antropolozima. Poenta je

bila u tome da su pru`ili najve}u mogu}u podr{ku

“ludacima” da preuzmu “ludnicu”. Ne samo da su nas

pustili da to uradimo ve} su zaista bili puni entu-

zijazma po tom pitanju.

RH: Protiv ~ega ste pravili revoluciju?

KG: Bio je to ustaljeni pristup, zasnovan na ~etiri ob-

lasti, sa zahtevima distribucije – to je bilo prili~no ~isto

antropolo{ki. Da budem pravi~an, prostor za nas bio je

pripremljen od ljudi poput Singera i Redfilda, koji je

ve} bio pokojan kada sam ja stigao tamo. Fred je bio

veoma otvoren, ali je bio u duhu dru{tveno struktura-

listi~ke tradicije. Redklif-Braun je bio tamo i njegov

uticaj je jo{ uvek bio veoma sna`an kada smo se mi

tamo na{li. I ne mislim da je iko od nas bio preterano

odu{evljen Redklif-Braunom, dru{tvenom strukturom

i tako dalje. Moj utisak je da je, od svih vode}ih ame-

ri~kih odeljenja za antropologiju, ^ikago bio najvi{e

britanski, najvi{e dru{tveno-strukturalisti~ki.

RH: Za{to Redklif-Braun nije bio zna~ajan za Vas? On

nije bio izu~avan na Harvardu?

KG: Bio je izu~avan na Harvardu – dodu{e, nekako

nemarno, jer ga Klajd nije voleo. Ali, to nije bio raz-

log za{to mi se nije svi|ao. Nije mi se svi|ao jer je

zastupao tip pozitivisti~ke dru{tvene nauke. Jedno-

stavno, u to nisam verovao. Mislim da su neke stvari

kod Redklif-Brauna zanimljive, ali to nije bio moj tip

dru{tvene nauke. Milton Singer i ja smo se godinama

prijateljski sva|ali oko ovog. Redklif-Braun, ka`e

Milton – i mislim da je verovatno u pravu – poku{a-

vao je da uvrsti u antropologiju program racionali-

sti~kog empirizma Bertranda Rasela.

Ja sam do{ao iz nenau~nog “bekgraunda”, i te stvari

nikada nisu uticale na mene. Smatrao sam britansku

tradiciju ograni~avaju}om – i jo{ uvek je smatram.

165

RI^ARD HENDLER

RH: Dakle, Vebera ste izu~avali na postdiplomskim

studijama?

KG: Da, Talkot Parsons ga je predavao. U “Strukturi

dru{tvene akcije” (Parsons, 1937) prvi put sam otkrio

Vebera.

RH: Da li je i Dirkem bio izu~avan?

KG: Naravno, opet zbog Strukture dru{tvene akcije.

Klajd je uvek govorio da je glavni doprinos Redklif-

-Brauna antropologiji to {to je mogao da ~ita fran-

cuski; u prevodu, sve je ukrao od Dirkema. To je

malo nepravedno. Ali, neki ljudi me|u studentima

Dru{tvenih odnosa – posebno ljudi iz Pibodija – bili

su op~injeni Redklif-Braunom. Tako da se se}am dis-

kusija, ~ak i tada, o tome da li je to nauka budu}nosti

– znate, njegova ~uvena izjava da je dru{tvena struk-

tura realna koliko i morska {koljka, i takve vrste stva-

ri. To je mentalitet koji se meni ne dopada! Neki od

studenata na Harvardu, koji su bili “redklif-braunov-

ci”, i{li su na osnovne studije na ^ikago. ^ikago je bio

glavno disperzivno mesto za britansku socijalnu an-

tropologiju – i Fredova odli~na knjiga, Dru{tvena or-

ganizacija zapadnih Puebla (Eggan, 1950), generalno

ju je unapredila u struci.

RH: Dejvid [najder mi je jednom rekao da je u nje-

govim mla|im godinama nau~na pozicija bila prili~no

tiranska – to je moja re~ – po pitanju mo}i.

KG: Na kojim mestima?

RH: Verujem da je mislio uop{teno.

KG: Mislim da verovatno jeste. Mo`da ne “tiranska”,

ali je san bio veoma `iv – ~ak i o Talkotu Parsonsu,

koji je trebalo da bude novi Njutn dru{tvenih nauka.

S Talkotom sam se veoma dobro slagao – on me je

jednostavno apsorbovao negde u sistem, ~ak sam pre-

davao i jedan kurs s njim. I mnogo mi se dopao. Ali,

nikada me to nije osvojilo i nikada me nisu naterali da

prihvatim. Ta stvar s naukom tako|e je postojala, u

druga~ijoj verziji, i kod Homansa. I ja sam uzimao

kurseve kod njega i pisao radove koji su napadali

njegovu poziciju, i to je za njega bilo u redu. Tako da

nije bilo “tiransko”, ali je bilo veoma `ivo. Imali smo

izbora. Nisam ose}ao da nemam izbora, ali sam ose-

}ao da moram da se borim protiv toga. Tada nije

postojalo toliko modela da se sledi kao {to ih ima

RI^ARD HENDLER

166

danas. ^ak sam u to vreme ose}ao da mo`da ima

ne~eg u tome, da bismo mo`da mogli da izgradimo

nauku o dru{tvu. Nikada me to nije “kupilo”, poza-

bavio sam se tom idejom – ~ak sam s vremena na

vreme poku{ao to da napravim s Homansovim i Par-

sonsovim sistemima, ali sam odustao jer je to bio

nemogu} posao, bar za mene.

I kod Harvarda i kod ^ikaga, ono {to pamtim jeste

njihova otvorenost. Izvukao sam se nedirnut! Nisam

bio pod pritiskom da se uklopim u postoje}e kalupe,

u kojima nisam `eleo da budem, i bilo mi je dozvo-

ljeno da radim, manje-vi{e, ono {ta sam `eleo da ra-

dim i da to {to radim ima neki opipljivi rezultat. Kada

pitate protiv ~ega smo se pobunili – te{ko je pri~ati o

pobuni protiv ne~ega dok su ljudi koji su navodno bili

~uvari ortodoksne misli pru`ali takvu podr{ku!

Konferencija u Kembrid`u bila je glavna prelazna ta-

~ka. Sada mi se vra}a u se}anje koliko su Britanci

predstavljali staru gardu – posebno Fred. On je bio

ba{ taj ameri~ki antropolog koga su svi Britanci voleli,

jer su ose}ali da je prenosio njihovu poruku ovde.

Tako da su on i Maks Glakman organizovali to og-

romno samitno okupljanje u leto 1963. (Konferencija

o novim pristupima u socijalnoj antropologiji, D`izus

koled`, Kembrid`, 24–30. juni). Doveli su sve tipove

ameri~kih i britanskih antropologa, zajedno na jedno

mesto (Konferencija o novim pristupima u socijalnoj

antropologiji 1965a, b; 1966a, b). S ameri~ke strane tu

su bili: Mar{al Salins, Erik Volf, Tom Folers, Dejvid

[najder, Mel Spiro i drugi. S britanske strane bili su:

Majkl Benton, Glakman, Mejer Fortis i drugi. Svi

smo prilo`ili radove; bio je tu Dejvidov rad, “Neke

zbrke u modelima” (Schneider, 1965), moj, “Religija

kao kulturni sistem” (Geertz, 1966), kao i mnogi dru-

gi. To je bilo prvi put da je zaista postojala takva vrsta

interakcije izme|u nas i njih. Bilo je malo tenzije – ali

je vi{e tenzije bilo izme|u Oksforda i Kembrid`a!

E-P. (E. E. Evans-Pri~ard) je bio naduren, i ljudi s

Oksforda nisu mnogo u~estvovali. Kako god, bila je

to veoma dobra konferencija. Uspeo sam da opasno

iznerviram Maksa Glakmana onim {to sam rekao, ali

opet, Fred je posredovao u izgla|ivanju. Mislim da su

ti ~lanci – te ~etiri knjige – bili prili~no zna~ajni. Sru-

{ili su o{tru podelu izme|u britanske socijalne antro-

pologije i ameri~ke kulturne antropologije.

167

RI^ARD HENDLER

RH: Da li ste na ^ikagu, Vi i kolege s kojima ste bili

bliski, imali svest o razvoju nove ili obnovljene simbo-

li~ke antropologije?

KG: Mislim da su prvi ljudi koji su je tako nazvali bili

oni spolja, ali smo mi po~eli da je usvajamo. Na~in na

koji smo u to vreme uglavnom mislili o njoj nalazili

smo, opet, u pojmovima opozicije kulturna/dru{tvena

struktura. Hteli smo da kulturu, kako god definisanu,

vratimo u pri~u. Imali smo druga~ija shvatanja o tome

{ta kultura zna~i, ali nam je to bilo zajedni~ko – zaista

smo sna`no ose}ali da treba o`iveti kulturnu dimen-

ziju stvari.

RH: Odakle su ljudi dobijali svoje ideje o kulturi? Na

primer, da li ste je Vi dobili od Vebera?

KG: I od Talkota i od Klajda.

RH: Da li je bilo ljudi koji su bili “~isti boasovci”?

KG: Ne.

RH: Kako se Rut Benedikt uklapa u sve ovo?

KG: Benedikt je bila bitna za Dejvida, a i za mene, ali

ne verujem da je i za bilo kog drugog. Tom Folers je

bio veoma “veberovski” orijentisan. Bio je povezan s

Rajnhardom Bendiksom na Berkliju, ali je ve} “imao”

Vebera dok je bio na ^ikagu, kod ljudi poput Frenka

Najta. A i povezivao je vi{e stvari, jer je u Ugandi ra-

dio s Odri Ri~ards. Zna~i, bio je veoma povezan s

britanskom antropologijom, vi{e nego mi ostali – po-

zitivnije naklonjen njoj, ali je `eleo da je revidira i

kulturalizuje. Ali, ono {to nije istina jeste da smo seli i

rekli: “Hajde da stvorimo simboli~ku antropologiju.”

I ne treba potcenjivati mo} organizovanja i predava-

nja osnovnih kurseva. Jedan se zvao “Ljudska kari-

jera” i bavio se fizi~kom antropologijom i arheologi-

jom. Zatim je postojala sociokulturna-cum-psiholo-

{ka strana toga koja se zvala “Sistemi”. To je bilo

Parsonsovo poimanje sistema. Dosta smo diskutovali

o kursevima tokom nekoliko godina. Jednom kada

smo ih postavili – {to je bilo prili~no brzo – i po~eli da

ih odr`avamo, po~eli smo i da razmi{ljamo o studen-

tima, te da osmi{ljavamo ispite u odnosu na njih –

verujem da je to formiralo svet diskursa. Ali nije for-

miralo {kolu.

RH: Uvek sam sebe do`ivljavao kao simboli~kog ili

interpretativnog antropologa, ali sam se sna`no identifi-

RI^ARD HENDLER

168

kovao s boasovskom tradicijom. Lako je videti vezu

izme|u Vebera i “boasovaca” – i Veber i Boas dolaze iz

nema~kog istoricizma. Ali, dok pri~ate pri~u o poku{a-

jima da se revitalizuje pojam kulture, osim {to donekle

posve}ujete pa`nju Rut Benedikt, boasovska tradicija

deluje kao da nije prisutna.

KG: Postojala je druga figura kojoj smo svi posve-

}ivali dosta pa`nje – i to dolazi od Klajda i njegovog

vi|enja stvari – a to je Sapir. Sapir je bio zna~ajan za

sve nas. To je bilo kada je objavljena Sapirova knjiga

(Mandelbaum, 1949) – dok sam bio na Harvardu. I to

je, zapravo, bila veza izme|u stare i nove garde, jer je

on bio bitan i za Freda i za Miltona. Ponekad je te{ko

citirati Sapira, jer je njegov uticaj bio veoma difuzan i

esejisti~ki, ali on je bio veoma bitan. Benedikt je bila

donekle va`na. Kreber je imao manjeg uticaja. Ali, za

~istu liniju boasovske tradicije smatralo se da je ne-

dovoljno teorijska – mada sada po~injem da mislim

da Boas nije bio ba{ tako lo{, kao {to sam tada mislio

(mi smo bili, ako ni{ta drugo, previ{e teoreti~ni, po-

sebno oni me|u nama koji su do{li s Harvarda). Slika

o Boasu podse}ala je na predstavu o nekome ko sa-

kuplja riblje recepte. Postojao je ose}aj da je Boas

imao dobre namere, ali da nije mnogo razmi{ljao.

RH: [ta je s Margaret Mid?

KG: Ne, Mid nije bila mnogo va`na. Meni je kasnije

postala zna~ajna zbog Balija, i jo{ uvek ose}am topli-

nu prema njoj. Bila je ~itana – svi su bili ~itani – ali ni-

je bila bitna. Kada pri~ate o nema~kom istoricizmu,

jedna od stvari koju sam poku{ao da uradim kada

sam po~eo da predajem deo o istoriji antropologije, u

okviru osnovnog kursa, bila je vezana za ono {to je

D`ord` Stoking radio – govorio da treba da obratimo

pa`nju na nema~ki istoricizam, a ne samo na britan-

ske utilitariste. Tako da sam po~eo s Herderom. Ura-

dio sam seriju od sedam ili osam predavanja koja su

davala druga~iju genealogiju, napadaju}i dve ideje:

prvo, ideju da antropologija uglavnom dolazi od bri-

tanskih utilitarista, {to mislim da nije slu~aj – ili, bar,

nije moj slu~aj – mo`da je to ta~no za britansku soci-

jalnu antropologiju; i drugo, poimanje da su jedini

prethodnici antropologa drugi antropolozi. @eleo sam

da zavr{im s obe ove ideje. Tako da sam predavao

Herdera, Humbolta, Diltaja, prolaze}i kroz celu tu

tradiciju koja je u to vreme bila nepoznata, ameri-

169

RI^ARD HENDLER

~kim antropolozima svakako, a verovatno i uop{te. A

ja sam se pojavio iz filozofskog “bekgraunda” i znao

sam o nema~kom istoricizmu, idealizmu i neokantov-

skom pokretu. Kao i Kreber – tako da je odre|eni

uticaj dolazio i od Krebera.

RH: Kakav je bio uticaj Levi-Strosa na ^ikagu? Ja sam

studirao na Kolumbiji izme|u 1968. i 1972. i se}am se

da je rad Levi-Strosa prouzrokovao ogromno kome-

{anje u to vreme.

KG: Tako je bilo i na Harvardu. Klajd je bio jedan od

prvih koji su upoznali njega i njegov rad – upoznao ga

je tokom rata. A [najder i Homans su bili veoma

zainteresovani za njega – napisali su knjigu (Homans

i Schneider, 1955) koja je dovela do te ~uvene raspra-

ve s Nidamom (Needham, 1962). Bio sam na semina-

ru iz kojeg se to, manje-vi{e, “izleglo”. Ali se ne se-

}am da je bilo previ{e uzbu|enja oko Levi-Strosa.

Pretpostavljam da je ve}ina nas `elela da ide drugim

putem. Svi smo ga ~itali i znali za njega, ali ne mogu

da se setim nijednog jakog “levi-strosovca” na ^ikagu

u to vreme. Kasnije, do{ao je Nur Jalman i on je bio

zainteresovan za Levi-Strosa i Dimona.

RH: Interesantno je da postoji ponovno otkrivanje sim-

boli~ke antropologije zasnovane na Veberu od nekih

“boasovaca”, npr. Talkota Parsonsa – zar tu ne bi tre-

balo da se uklapa i Levi-Strosovo interesovanje za mit?

KG: Interesovanje za mit do{lo je kasnije. Totemizam

(Levi-Strauss, 1963) je imao nekog efekta, ali tokom

ve}eg dela vremena koje sam proveo na ^ikagu, Levi-

-Stros je bio poznat po svom radu o srodstvu. Divlja

misao (Levi-Strauss, 1962) je bila zbunjuju}a – lju-

dima je trebalo nekoliko godina da je shvate. Moje

suprotstavljanje Levi-Strosu jeste moje generalno su-

protstavljanje racionalizmu, ali i dalje mislim da je on

uradio verovatno vi{e nego iko drugi u cilju da posao

kojim se bavimo u~ini mogu}im. Zna~i, u tom smislu,

on je deo toga – iako mo`da ne bi `eleo da bude. Ali,

istorijski gledano, na ^ikagu ne mislim da je bio zna-

~ajan. Mo`da je bio nakon {to sam oti{ao.

RH: Mo`e li da se ka`e na ovaj na~in – da je “otvorio”

antropologiju tako {to je ponudio glavnu alternativu

britanskoj teoriji?

KG: Mislim da je to ta~no. Glavna pozitivna stvar

koju imam da ka`em o njemu – a imam mnogo toga

RI^ARD HENDLER

170

pozitivnog da ka`em o njemu – jeste ta da je u~inio da

se desi ono {to sam `eleo da se desi. Napravio je od

antropologije intelektualnu disciplinu. U~inio ju je

teorijskom, intelektualnom, filozofskom; doveo ju je

u vezu s op{tim intelektualnim strujama u svetu. Izvu-

kao ju je iz kalupa. Izvukao ju je iz empiricisti~kog

sakupljanja podataka i uveo notu francuske intelek-

tualnosti – intelektualnosti uop{te – u nju. I to je,

mislim, glavni doprinos. Od tada, od Levi-Strosa an-

tropolozi su shvatili da je va`na pretpostavka razmi-

{ljanje. Ranije, to zaista nije bio slu~aj. Ne ka`em da

niko od njih nije mislio – ali da je to bila zahtevna

intelektualna disciplina, da je imala {iroke veze, da je

njen rayonnement bio ogroman – sve to dolazi od

Levi-Strosa, koliko i od bilo koje druge pojedina~ne

figure. Da li mu se svi|a {ta je uradio je drugo pitanje!

Levi-Stros je dobio po~asnu diplomu ba{ pre nego {to

sam napustio ^ikago. Bio sam delegiran da napi{em

obrazlo`enje. ^ekao sam ga na aerodromu s Fredom.

To je bio prvi put da sam ga sreo. Seli smo i dugo

vremena razgovarali. Ja sam u to vreme upravo bio

napisao “Cerebralnog divljaka” (Geertz, 1967), i bio

sam prili~no nervozan jer, u celini, to nije bio po-

hvalan ~lanak. On je bio veoma srda~an. Pri~ali smo o

raznim stvarima. To je bilo vreme nakon prolaska

ciklona i prva stvar koju me je pitao, kada je si{ao s

aviona, bila je iz kog pravca je do{ao vetar, jer je to

imalo nekakve veze s Od`ibvama – bilo je veoma

zabavno. Ali ni{ta nije rekao za moj rad. Onda je, na

samom kraju na{eg tro~asovnog razgovora, rekao:

“Pro~itao sam Va{ rad u Inkaunteru.” A ja sam rekao

ne{to kao: “Da?” I on je rekao: “Veoma zanimljivo –

pomalo opako, ali zanimljivo”, i ostavio se teme. Da-

kle, bio je veoma fin.

RH: U to vreme po~eli ste da radite u Maroku. Kako ste

to odlu~ili?

KG: Indonezija je “eksplodirala” 1965. Tamo su bili

masakri. Do tada sam ve} imao dvoje male dece. Ve}

1963. bilo je lo{e u Indoneziji, pa sam doneo odluku

da se neko vreme ne}u tamo vra}ati. Razmi{ljao sam

da na neko vreme odem u Bengal, {to bi bilo ~ak i

gore! Hteo sam da radim na obe strane – u paki-

stanskom Bengalu i u indijskom Bengalu – na moj

uobi~ajen na~in nekontrolisanog pore|enja. Tako da

sam neko vreme u~io bengalski.

171

RI^ARD HENDLER

Ali, dok sam bio na ~uvenom skupu u Kembrid`u,

rekao sam nekome: “Zaista bih voleo da na|em me-

sto koje bi podse}alo na Indoneziju.” Tako|e sam

`eleo da prona|em dva mesta – ako zavr{ite samo u

jednoj zemlji, dobijete onu vrstu su`enog vidika ka-

kvu nisam `eleo. I, kao {to rekoh, poigravao sam se

idejom o Bengalu, ali ni tamo nisam `eleo da idem,

jer sam shvatio da to ne bi bilo dobro za moju decu.

Tako da sam sve ovo ispri~ao nekome – nekome na

konferenciji u Kembrid`u, ali ni po cenu `ivota ne

mogu da se setim kome. I ko god da je to bio, rekao

mi je: “Treba da ide{ u Maroko. Politi~ki je miran –

autoritaran, ali miran. Prihvatljivo je zdrav – “suv” je.

Muslimanski je – drugi kraj islamskog sveta, i mo`e{

da ga uporedi{ s Indonezijom.” Tada sam shvatio da

je to upravo ono {to sam `eleo da radim! Tako da

sam, ~im se ova samitna konferencija zavr{ila, uzeo

slobodno i, umesto da odem ku}i, oti{ao sam u Rabat.

Uzeo sam “pe`o”, “na lizing”, i pre{ao celu zemlju –

{to mo`e da se radi u Maroku – voze}i 90 milja na sat,

za otprilike mesec dana ili {est nedelja, kroz skoro

svaki mali grad. Hteo sam da prona|em drugi mali

grad za pore|enje s indone`anskim mestom.

I kona~no sam za rad izabrao Sefru. Bio sam siguran

u to. Vratio sam se i rekao Hili: “Ovo je odli~na ideja

za nas”, i ona se slo`ila.

U~io sam klasi~ni arapski na ^ikagu, dok sam pre-

davao. Tako|e, u “biznis {koli” bili su neki Marokanci

koji su u~ili statistiku, a od kojih smo mi nau~ili sva-

kodnevni arapski. Onda smo oti{li i proveli {est me-

seci u Rabatu, u~e}i arapski na isti na~in na koji smo

nau~ili indone`anski u D`akarti – s istim indone`an-

skim {ematskim re~enicama. Radili smo po smenama

sa studentima, tako da smo u~ili od jutra do ve~eri.

To je veoma dobar na~in da se nau~i jezik.

Onda smo se vratili. Nisam hteo opet da isprobavam

tip grupnog projekta kakav smo imali u Indoneziji.

Imao sam druga~iju ideju u glavi, ne{to poput lan-

~anog pisma: Hili i ja smo krenuli prvi; onda je Leri

Rozen do{ao oko dva meseca pre na{eg odlaska, a mi

smo se ponovo vratili mesec ili dva pre njegovog od-

laska, i onda smo mi ostali jo{ godinu dana; boravak

Pola Rabinoua se preklopio s na{im, a zatim i Toma

Di~tera. Tako da je mesto bilo uvek “pokriveno” –

Hili i ja smo i{li, ja mislim, tri puta, a ja sam se jo{

RI^ARD HENDLER

172

jednom vratio pre par godina. Od otprilike 1965. do

ranih sedamdesetih godina, tamo je skoro sve vreme

bio neko od nas. Kao i ranije, nismo radili grupno,

svako je radio svoj posao. Tako da je to bila druga~ija

vrsta kolektiva. Nikada nas tamo nije bilo vi{e od

dvoje ili troje u isto vreme, a ve}i deo vremena tamo

je bila samo po jedna osoba. I Dejl Ejkelman je do-

{ao. On nije radio u Sefruu. Bio je ~ovek s ^ikaga koji

je poku{ao da u|e u Siriju ili Irak, i nije uspeo, tako

da je do{ao u Maroko. Video sam ga, a zatim je oti{ao

u drugi grad. Zna~i, tu je bila vrsta odnosa student –

nastavni kadar.

RH: Koji su Vas problemi zaokupljali u marokanskom

radu? Kako ste mu pristupili?

KG: Bio sam okupiran idejom o dva kraja islamskog

sveta – razlikom izme|u jednog dru{tva, koje je hi-

ljadu godina bilo indijsko, a zatim postalo musliman-

sko, i drugog, koje je skoro od po~etka bilo musli-

mansko. To je bila po~etna problematika svega toga

koja je dovela do Posmatranog islama (Geertz, 1968),

koji sam prezentovao kao predavanje na Jejlu. Ta-

ko|e, to je bilo drugo mesto i `eleo sam da uporedim

– da u Maroku prou~im iste vrste stvari koje sam

prou~avao na Javi i Baliju. Tako da sam ponovo radio

“na tr`i{tu” – to je verovatno bilo najodr`ivije istra-

`ivanje koje sam obavio tamo – Hili je opet radila na

srodstvu, a tako|e sam radio ponovo i na religiji i

ekonomiji. Komparativni ugao posmatranja mi je od

samog po~etka bio u glavi i knjiga na kojoj danas

radim jeste pregled tog pore|enja.

RH: Za{to ste 1970. napustili ^ikago?

KG: Bio mi je ponu|en posao ovde na Institutu (za

napredne studije) dve godine pre toga, koji sam odbio

jer mi se ^ikago mnogo vi{e svi|ao. Ali, na kraju, bio

sam u Maroku i pisao sam Karlu Kajsenu – ekono-

misti, sada na MIT-u, koji je u to vreme bio direktor i

koji mi je dao tu ponudu – spomenuv{i mu da se

ponekad pitam da li sam doneo pravu odluku. Od-

govorio mi je tako {to mi je ponovo ponudio posao.

Bila je to previ{e dobra prilika da bi se odbila. Od

mene je tra`eno da osnujem [kolu dru{tvenih nauka

– bio bih glavna osoba u njoj – i da je oblikujem

manje-vi{e prema svojim ciljevima. Prvenstveno bih

se bavio istra`ivanjem, koje zaista volim. Kao {to sam

rekao, zaista sam `eleo da ostanem na ^ikagu i dono-

173

RI^ARD HENDLER

{enje te odluke bila je prava agonija. Ali, imao sam

ve} dosta materijala o Maroku. I da sam se ponovo

vratio da predajem, pro{le bi godine pre nego {to bih

uspeo to da zavr{im. To sam uspeo kada sam do{ao

ovde. Ali, nije se toliko radilo o tome – samo jednom

u `ivotu se desi, ako se ikada i desi, da vam se otvori

mogu}nost da ne{to uradite i da se to i dogodi. Tako

da sam, ipak, do{ao, i uz mnogo rada – to sada postoji!

RH: Ka`ite mi ne{to o programu koji ste napravili ovde.

KG: Institut ~ine ~etiri {kole – matematike, fizike,

istorijskih studija i dru{tvenih nauka. [kola dru{tve-

nih nauka ne mo`e da predstavlja sve dru{tvene nau-

ke – mi to i ne moramo. Primenili smo vrstu pristupa

koja je proiza{la iz ^ikaga a koja je bila {iroko inter-

pretativna. Prva osoba koju sam nominovao bio je

Bob Bela, ali do{lo je do velike borbe – neki ljudi

odavde bili su veoma neprijateljski raspolo`eni prema

dru{tvenoj nauci. Kajzen ju je ipak uveo, uprkos tome

{to su oni bolje rasu|ivali. Ne{to od te tenzije i dalje

opstaje, mada nije lo{e s obzirom na to kako je bilo.

Mi smo prevladali i Bela je postavljen, ali nije ostao –

vratio se na Berkli. Zatim je do{ao Albert Her{man.

On i ja smo doveli Majkla Valzera, i zatim smo se nas

trojica dogovorili oko D`oan Skot. Trebalo je da oba-

vimo jo{ jedno postavljenje.

Rano smo odlu~ili da ovde ne}emo poku{avati da

kopiramo dru{tvene nauke u malom. Radije }emo

poku{ati da krenemo, donekle, pravolinijskim putem

i napravimo {kolu interpretativnih dru{tvenih nauka

– {to, opet, nije bila {kola, jer smo radili prili~no

druga~ije stvari i nismo se svi slagali po pitanju svega.

Tako|e, svake godine pozivamo stipendiste. Kada na-

pravite mesto poput ovog, mo`ete imati, na primer,

Levi-Strosa u jednoj kancelariji, Keneta Eroua u su-

sednoj kancelariji i nekog drugog “poluboga” u sle-

de}oj – koji nemaju mnogo toga da ka`u jedan dru-

gom. I ja sam odlu~io da ne uradim tako, ve} da imam

ljude na razli~itim nivoima postignu}a. Imamo samo

petnaestoro ili dvadesetoro ljudi na godini, tako da

poku{avamo da tome damo neku formu na taj na~in

{to }emo imati ljude koji }e raditi u sli~nim oblastima.

Svake godine imamo temu, koju zadajemo oko po-

lovini onih koji do|u, direktno ih uklju~uju}i u rad, i

imamo regularne seminare tokom svake godine. To

je ono {to se ovde de{ava.

RI^ARD HENDLER

174

RH: Mo`ete li da prokomentari{ete razvoj antropologije

u poslednje dve decenije? Moje mi{ljenje je da je sim-

boli~ka ili interpretativna antropologija, koja je proi-

za{la iz ^ikaga, postala, u odre|enoj meri, do sredine

1970-ih mo`da ne dominantna u ameri~koj antropo-

logiji, ali svakako dobro afirmisana. Tako da u 1980-im

godinama ne sre}emo toliko kritiku simboli~ke antropo-

logije, koliko mno{tvo novih pravaca koji poti~u od nje.

KG: U pravu ste da se razvoj desio, mada ne vidim taj

prelaz tako o{trim. D`ord` Markus je bio ovde u vre-

me kada je zapo~eto ne{to od novog na~ina rada.

Po~injao sam da razmi{ljam o pisanju Poslova i `ivota

(Geertz, 1988), i pozvao sam Markusa od 1982. do

1983. godine, jer je bio zainteresovan za takvu vrstu

stvari. Napisao je, dodu{e jo{ nije bio objavio, rad o

Bejtsonu (Marcus, 1985). Te godine smo dosta raz-

govarali o takvim pitanjima. D`ejms Kliford je malo

druga~iji, s obzirom na to da je do{ao s na~inom po-

smatranja istorije i knji`evnosti iz perspektive Har-

varda. Poznavao sam ga pre nego {to je iza{la njegova

knjiga o (Morisu) Lenardu (Clifford, 1982) – knjiga

koja nije bila toliko originalna kao {to sam mislio da

}e biti. Bila je to dobra studija, ali nije postojalo ni{ta

divlje avanturisti~ko u njoj. Ali, od tada je po~eo da

pi{e veoma interesantne stvari, s ta~ke gledi{ta jed-

nog neprakti~ara – {to mislim da je dobro. Ne volim

prakti~arsku istoriju, jer ima tendenciju da bude vi-

govska. Mislim da je neprakti~arska istorija veoma

va`na za antropologiju, a obojica, i D`ord` i Kliford,

bave se njom na prili~no razli~ite na~ine.

[to se ti~e nedavnog “otvaranja” antropologije, rekao

bih ne{to poput onog {to Vam je Dejvid [najder re-

kao: ono {to vi, mladi momci, ne razumete jeste ko-

liko je antropologija bila hermeti~na. “Hermeti~na”

nije ba{ prava re~, ali antropolozi su ~itali druge an-

tropologe i bilo je potrebno izboriti se za to da se ove

“kolateralne” figure – Riker, Kasirer, Langer – “~i-

taju”. Drugi su ~itali neke druge – ~ak i Vebera! To

nije bilo lako u to vreme. Postojao je veliki otpor.

Antropolozi su ~itali one poput Boasa, Krebera i Lo-

uija! Sada je sve otvorenije.

RH: Boasovci – posebno Benedikt i Sapir – nisu ~itali

samo antropologe.

KG: Ne, ali to je bilo ono {to se de{avalo, po~ev{i od

njih. A Sapir je, za ve}inu, bio skoro na granici. Nije

175

RI^ARD HENDLER

bio na Harvardu, zato {to ga je Klajd voleo – a i Klajd

je do{ao sa strane klasika, tako da je bio malo dru-

ga~iji. Ali, su{tina stvari je da su u to vreme antropo-

lozi ~itali one koji su bili antropolozi. Ideja da treba

~itati filozofe, da je Vitgen{tajn imao da ka`e ne{to za

{ta bi antropolozi mogli da budu zainteresovani, bila

bi vrlo ~udna. Danas je, naravno, skoro potpuno su-

protno. I to je ono {to se desilo 1980-ih – ranije je

“otvaranje” bilo isplativo, pa ste dobili uticaj soci-

jalnog konstruktivizma, dekonstruktivizma, postmo-

dernizma, Fukoa, i svega toga. To je ono {to je vodilo

ka odre|enoj nestabilnosti koja je sada prisutna. Ali,

po{to sam proveo ve}i deo svog `ivota poku{avaju}i

da izazovem tu nesigurnost i nestabilnost, te{ko da

mogu da se `alim! Ne `elim da ka`em da je to plod

mog sopstvenog razmi{ljanja, ali deo tog pokreta je-

ste da se od antropologije napravi {ira intelektualna

disciplina.

Uvek su postojali neki uticaji spolja – Frojd je, na

primer, uvek bio mogu}. Bilo je i nekoliko drugih.

Ali, bilo je veoma te{ko ubediti ljude da ~itaju – na

stranu Frojda – nekoga ko je izvan oblasti antropo-

logije. ^ak su se i Frojdu prili~no dobro opirali na

ve}ini mesta. Nisu ~itali filozofe. Svakako nisu ~itali

knji`evne kriti~are – to je bilo apsurdno u to vreme.

Poku{avao sam da im ka`em da treba to da rade. Bio

sam zainteresovan za Keneta Berka jo{ od kako sam

bio na koled`u, jer sam studirao engleski – i poku-

{avao sam da objasnim: “Ovaj ~ovek ima ne{to da

ka`e.” Moram da ka`em, Talkot se zainteresovao za

Berka, ali je bilo veoma te{ko da se to isto postigne u

antropologiji. Antropologija je oduvek imala straho-

ve od gubitka identiteta, tako da, na kraju, kao dis-

ciplinu dobijete ovakvu ideologiju antropologije.

RH: Da li su ti strahovi ve}i od onih u drugim disci-

plinama?

KG: Da, jer antropologija nema sopstvenu intelek-

tualnu tradiciju. Siguran sam da su Vas hiljadu puta

pitali: “Kako se antropologija razlikuje od sociolo-

gije?” I ta situacija vezana za ~etiri oblasti pravi celu

stvar nekom vrstom “holding kompanije”, za po~etak.

Ideja o ~etiri oblasti pomalo je mit, a mitovi zahtevaju

da budu podr`ani, jer nove ~injenice stalno prova-

ljuju. Tako|e, zastupljena je i mnogostrukost onog

~ime se ljudi bave. Ali ja sam pre za gubitak identi-

RI^ARD HENDLER

176

teta! S vremena na vreme vidite nekog ko `eli da vas

ponovo sve okupi, ali ja sam okoreli pluralista i ne

mislim da je to dobra ideja.

RH: Da li trenutni trend ugro`ava institucionalizaciju

antropologije? Da li }e odeljenja za antropologiju posto-

jati narednih 50 godina?

KG: Mislim da }e na duge staze to ugroziti neke

stvari koje su dr`ale antropologiju jedinstvenu. Mi-

slim da je ideja o ~etiri oblasti pod velikim pritiskom.

Biolo{ki antropolozi – arheolozi – su ljudi koji `ele da

se pove`u s drugim stvarima. Neki ljudi zaista `ele da

se pove`u s biologijom, arheologijom, ili lingvistikom,

ali drugi `ele da se pove`u s ne~im drugim – knji-

`evno{}u, ili istorijom. Ta “holding kompanija” je,

svakako, oslabila, kao {to sam napisao pre par godina

(Geertz, 1985). Sada ima vi{e odeljenja koja ideju o

~etiri oblasti podr`avaju samo na re~ima. ^ak i tamo

gde to postoji, malo je nerealno – to su samo ~etiri

mala odeljenja unutar jednog ve}eg.

Druga stvar se ti~e toga da smo mi prvobitno prou-

~avali “primitivne” ljude. To vi{e nije slu~aj, ne samo

zato {to ih nema ve} i zato {to postoji pomeranje ka

slo`enim dru{tvima. Studija o Javi bila je jedna od

prvih ove vrste. Mi izu~avamo slo`ena dru{tva, mo-

dernizovana dru{tva, tako da je taj deo identiteta iz-

gubljen – slika Trobrijanda nije vi{e upotrebljiva. Ve-

}ina antropologa radi na drugim mestima – u Ame-

rici, Evropi, Indiji, Kini, Japanu. Uvek smo delimi~no

tako radili, ali sada je to postao dominantni model.

Zna~i, s tim je gotovo. A tu je i deljenje intelektualnih

linija. Pri~ati o paradigmi celokupne antropologije de-

luje mi kao {ala – a i ne mislim da bi to bila dobra ide-

ja. Dakle, {ta je budu}nost institucionalizacije antropo-

logije? Ne mislim da je antropologija pred neposred-

nom opasno{}u da nestane iz nastavnog programa.

Ali, ako govorimo o 50 godina, ili 75, mislim da }e

antropologija evoluirati u ne{to druga~ije – studije

kulture ili ne{to drugo – u neku drugu vrstu speci-

jalnosti – na isti na~in na koji je filologija evoluirala.

Postojalo je vreme kada je filologija bila glavna kate-

gorija pod koju se vodila istorija knji`evnosti. Pode-

lila se – njeni potomci su engleski jezik i komparativ-

na knji`evnost, kao i neki delovi lingvistike. Ali vi{e

nema ba{ mnogo odeljenja za filologiju. ^ak nije ni

177

RI^ARD HENDLER

puno preostalo od discipline zvane filologija. Drugi

na~in da se ovo ka`e jeste da }e antropologija imati

neku vrstu statusa koju ima biologija. Ona pokriva

sve, ali prave discipline koje }e se izu~avati bi}e vi{e

specifi~ne. Ne znam da li je to ono {to }e se desiti

atropologiji – u svakom slu~aju, ne volim da pred-

vi|am budu}nost! Ali, ona se ve} izmenila do nepre-

poznatljivosti. Jednostavno, vi{e nije onakva kakva je

bila, na primer, u vreme odr`avanja Samitne konfe-

rencije. Zna~i, da li }e 2050. postojati ili ne odeljenja

za antropologiju, to ne znam, ali ako }e ih biti, ne}e

izgledati kao dana{nja. Moja pretpostavka je da se

ne}e ni zvati odeljenjima za antropologiju, mada je

inercija akademske nomenklature velika. Ali, analo-

gija s filologijom deluje mi ispravno. A filologija i

dalje postoji! Dala je izuzetan doprinos – nije izgubila

sebe! ^ak dolazi i do povratka na neka pitanja koja je

postavljala. Ali, ona se pojavljuju u komparativnoj

knji`evnosti, u filozofiji, u lingvistici, u teoriji knji-

`evnosti.

RH: Na ~emu sada radite?

KG: Oblikujem neka predavanja, koja sam nedavno

odr`ao, u knjigu koja se zove Nakon ~injenice. To je

poku{aj da govorim kroz marokansko-indone`ansko

pore|enje o sada{njem stanju antropologije, o tome

{ta je antropolo{ko obja{njenje, {ta je etnografija, {ta

je kultura. To je serija poglavlja s naslovima od po

jedne re~i – “Gradovi”, “Zemlje”, “Kulture”, “Hege-

monije”, “Discipline”. To je poku{aj da ka`em {ta

mislim o antropologiji danas, ne apstraktno, ve} kroz

rad koji sam obavio. Nadam se da }u u ovoj knjizi

postaviti sva pitanja kojih mogu da se setim, a koja su

mi va`na u antropologiji. To nije autobiografska knji-

ga i nisu memoari, ali je autorefleksivna, zato {to

govorim o svojim istra`iva~kim iskustvima. Govorim

u prvom licu. To je “situirani posmatra~” Renata Ro-

salda. Poku{avam da situiram sebe, da istoricizujem

sebe.

RH: [ta mislite o celokupnom nedavnom radu o “obje-

ktiviziranoj” kulturi, izlo`bama, muzejima i tako dalje?

KG: Mislim da je to interesantno. Pro{le godine sam

govorio u Ameri~kom prirodnja~kom muzeju u Nju-

jorku o Indone`anskom festivalu umetnosti. U tom

kontekstu, zainteresovan sam za prelaz od vremena u

kojem je kultura bila aproprisana i dono{ena ovde, do

RI^ARD HENDLER

178

danas, kada biva distribuirana. Festival je, u su{tini,

indone`anski poduhvat. Ja sam zainteresovan za nje-

govu vezu s unutra{njim indone`anskim borbama za

identitet, me|u grupama u Indoneziji. Razmi{ljam o

njemu kao nasledniku sajmova i izlo`bi, ali druga~ijeg

tonaliteta.

RH: Zainteresovao sam se za ta pitanja jer sam, rade}i

u Kvebeku, primetio da, po{to su stanovnici Kvebeka

bili zainteresovani za to {ta je njihova kultura i pisali o

tome dru{tveno-nau~nim terminima, jednostavan po-

ku{aj da se govori o “kulturi” nije vi{e bio dovoljan – jer

su oni sami to radili, koriste}i iste koncepte! Eto, tako

sam u{ao u to i nikada nisam iza{ao na kraj s tim.

Mo`da bi mi bilo druga~ije da sam radio u “ne-za-

padnim” mestima. Ali ceo svet je op~injen ovom ideo-

logijom kulture.

KG: To je stvar autoreprezentacije. Ono {to mi je

zanimljivo kod Indonezije jeste unutra{nja borba oko

autoreprezentacije. Postoje tri osnovne tematske po-

dele. Jedna je Java protiv Spoljnih ostrva. Dve tre}ine

ljudi `ivi na Javi i postoji velika ogor~enost stanov-

nika Spoljnih ostrva prema Javi, jer je to dr`ava pod

dominacijom Jave. To je jedna podela koja se iskazu-

je na festivalskim izlo`bama. Druga opozicija je viso-

ka/niska kultura – oni koji misle da su indijska umet-

nost i Borobodur, ono {to treba da bude predstav-

ljeno, protiv onih koji misle da bi to trebalo da budu

predmeti za doma}instvo, tkanine, {titnici za penis,

{ta god. Tre}a je moderno/tradicionalno – ljudi koji

ka`u: “Borobodur nema ni{ta s nama, mi ho}emo da

budemo slikari kao bilo koji drugi slikari”; moderno

pozori{te, moderno pisanje, protiv tradicionalnih

stvari. Tu dolazi “primitivizam” – ne `ele da se o

njima razmi{lja kao o plemenskom dru{tvu, tako da

su nesre}ni zbog “tribalne” umetnosti.

Te tri ose – oko kojih su se odigrale stvari u indo-

ne`anskoj kulturnoj politici i u realnoj indone`anskoj

politici – prepli}u se i preklapaju, a ti reprezentacijski

konflikti reflektuju se na izlo`bama. U svim pred-

stavljanjima, i u {tampi i od samih ljudi, postoji `elja

da ih drugi razumeju kao “pravu Indoneziju”. Ovo je

problem autenti~nosti. A ja to preispitujem. To nije

ba{ mogu}e. Jasno je da ne postoji mogu}nost da

neko ko {eta muzejom u nedeljno popodne reaguje

na javanske slike na na~in na koji Javanci reaguju. To

179

RI^ARD HENDLER

je ludilo! Nemogu}e je da se to desi. Nisam siguran

da }ete ikada osetiti javansku reakciju na javansku

umetnost ako niste Javanac – mo`da mo`ete, ako

provedete deset godina tamo, ali sigurno ne mo`ete

gledanjem wayang predstave. Zatim, radi se i o napo-

menama i poku{aju da se shvati kako da se realne

stvari prenesu. Postoji velika briga vezana za to.

RH: Pisali ste op{irno o drugim konceptima sopstva,

li~nosti. Pre nekoliko minuta ste upotrebili izraz “auto-

reprezentacija”. Da li mislite da je to ono {to oni imaju

u vidu?

KG: U slu~aju autoreprezentacije, nemaju individual-

no to u vidu, ali imaju u drugom smislu – zaintereso-

vani su za reprezentaciju Indonezije kao kolektivnog

sopstva.

RH: Da li o tome razmi{ljaju tim terminima?

KG: Da, eksplicitno. To je ono oko ~ega se sve de-

{ava. Oni `ele da u o~ima stranaca, kao i u svojim,

uspostave zvani~ni kulturni identitet.

RH: Da li je `elja da se ima zvani~ni kulturni identitet

ne{to {to je apsorbovano iz zapadnih na~ina razmi-

{ljanja?

KG: Pretpostavljam da do odre|ene mere jeste, ali

ona je u Indoneziji veoma `iva, jer tamo danas postoji

gra|anska religija koja se zove Pan~asila, {to pred-

stavlja poku{aj da se u~ini upravo to – da se napravi

prili~no “javanizovana” verzija “sveindone`anske” kul-

ture. Postoje debate o ovome jo{ od 1920-ih i 1930-ih

godina, i to izme|u ekstremnih tradicionalista – u

smislu da nova Indonezija treba da bude reprezen-

tovana kroz 2.000 godina tradicije – i ekstremnih ko-

smopolita – koji `ele da se priklju~e svetu modernih

dru{tava {to je pre mogu}e. Debata se nastavlja. Java

je, naravno, imala par stotina godina kolonijalizma,

vi{e od ve}ine mesta na svetu. Kod Spoljnih ostrva, to

je bilo ne{to manje. Problem je {to ne postoji jedna

stvar kojoj se svi vra}aju. Neki Javanci bi `eleli da se

vrate Ma|apahitu, ali stanovnici Sumatre nisu previ{e

sre}ni zbog te ideje!

Prevela: Jelena Stefanovi}

RI^ARD HENDLER

180

REFERENCE

Clifford, James. 1982. Person and Myth: Maurice Leenhardt

in the Melanesian World. Berkeley: University of Cali-

fornia Press.

Conference on New Approaches in Social Anthropology.

1965a. The Relevance of Models for Social Anthropology.

New York: Praeger.

—. 1965b. Political Systems and the Distribution of Power.

New York: Praeger.

—. 1966a. Anthropological Approaches to the Study of Reli-

gion. New York: Praeger.

—. 1966b. The Social Anthropology of Complex Societies.

New York: Praeger.

Eggan, Fred. 1950. Social Organization of the Western

Pueblos. Chicago: University of Chicago Press.

Geertz, Clifford. 1957. Ritual and Social Change: A Java-

nese Example. American Anthropologist 59:32–54.

—. 1960. The Religion of Java. Glencoe: Free Press.

—. 1963a. Peddlers and Princes. Chicago: University of Chi-

cago Press.

—. 1963b. Agricultural Involution. Berkeley: University of

California Press.

—. (prir.) 1963c. Old Societies and New States. New York:

Free Press.

—. 1965. The Social History of an Indonesian Town. Cam-

bridge: MIT Press.

—_. 1966. Religion as a Cultural System. U: Anthropologi-

cal Approaches to the Study of Religion, str. 1–46. New

York: Praeger.

—_. 1967. The Cerebral Savage: On the Work of Claude

Lévi-Strauss. Encounter 28(4):25–32.

—. 1968. Islam Observed. New Haven: Yale University

Press.

—. Waddling in. Times Literary Supplement br. 4288 (7.

jun), str. 23–24.

—. 1988. Works and Lives: The Anthropologist as Author.

Stanford: Stanford University Press.

—. 1989. Margaret Mead, 1901–1978. Biographical Memoirs

58:329–341.

Geertz, Hildred. 1961. The Javanese Family. New York:

Free Press.

Homans, George, i David M. Schneider. 1955. Marriage,

Authority, and Final Causes. Glencoe: Free Press.

181

RI^ARD HENDLER

Lévi-Strauss, Claude. 1962. La pensée sauvage. Paris: Plon.

—. 1963. Totemism. Prev. Rodney Needham. Boston: Bea-

con Press.

Lowie, Robert. 1937. The History of Ethnological Theory.

New York: Holt, Rinehart and Winston.

Mandelbaum, David (prir.). 1949. Selected Writings of Ed-

ward Sapir in Language, Culture, and Personality. Berke-

ley: University of California Press.

Marcus, George. 1985. A Timely Rereading of Naven:

Gregory Bateson as Oracular Essayist. Representations

12:66–82.

Murdock, George Peter. 1949. Social Structure. New York:

Macmillan.

Needham, Rodney. 1962. Structure and Sentiment. Chicago:

University of Chicago Press.

Parsons, Talcott. 1937. The Structure of Social Action. New

York: McGraw-Hill.

Schneider, David. 1965. Some Muddles in the Models: or,

How the System Really Works. U The Relevance of

Models for Social Anthropology, str. 25–84. New York:

Praeger.

RI^ARD HENDLER

182