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La larga revolución de Egipto: conocer al enemigo. Entrevista

"Lo que hemos aprendido hasta ahora en estos dos años y medio de revolución es que la gente aprende de la experiencia. Este alto nivel de conciencia política es lo que permitirá salvar nuestra revolución". Sameh Naguib es uno de los dirigentes de los Socialistas Revolucionarios de Egipto. Rosemary Bechler le entrevistó en Londres a finales de julio, donde Naguib se encontraba para hablar de "Egipto, la primavera árabe y la revolución hoy" en Marxism 2013 (un encuentro anual organizado por el SWP británico) y para consultar materiales para el libro que está escribiendo sobre la revolución egipcia, cuyo título cree que será Egipto: La larga revolución.


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Rosemary Bechler: En Egipto acaba de formarse un nuevo gabinete ministerial tras el golpe de estado militar: ¿que significado político tiene su composición? Y también, ¿con que apoyos cuenta? ¿Tiene algún tipo de tendencia liberal democrática? Sameh Naguib: Ninguna. Se compone principalmente de tecnócratas liberales ... tecnócratas que están vinculados a algunos de los partidos liberales de nueva creación, de los cuales hay dos ejemplos principales: Al Dostour, que significa el "Partido de la Constitución", formado por Al Baradei hace unos dieciocho meses. El otro partido político en una traducción directa sería el 'Partido Socialdemócrata Egipcio'. Pero, de nuevo, no es socialdemócrata ... es un partido liberal, neoliberal. Estos dos partidos políticos surgidos después de la revolución, con muy poca base de masas, ya que son muy nuevos, tienen cuatro ministros de este gobierno. El Primer Ministro y el Viceministro de Economía son del Partido Socialdemócrata. Y creo que tienen otros dos ministros, que también han sido designados por el ejército, directamente. También hay algunos tecnócratas de la época de Mubarak. Están reapareciendo a la luz pública. RB: ¿Han sido cuidadosamente seleccionados para que no tuvieran un pasado político demasiado impresentable? SN: No, en absoluto. Te daré un ejemplo: el Ministro de Transporte era el ministro responsable cuando tuvimos el accidente de tren más terrible en la historia moderna de Egipto. El General El Sisi - el vice primer ministro - es el ministro de Defensa y el jefe del ejército. Básicamente, participa en todas las reuniones. RB: ¿El ejército ya no quiere estar en un segundo plano a corto plazo? SN: Esta en el primerísimo plano. Formalmente, el ejército pretende salir de nuevo de la vida política: hay un proceso, hay un presidente, un tribunal constitucional y todo lo demás. Pero en realidad sobre el terreno esta en primer plano. Aunque pretenda ser un gobierno civil, son los militares quienes lo han designado. Nada sucede sin la aprobación de El Sisi. Él es realmente el actor principal, exactamente de la misma manera cuando el ejército estaba al mando de Tantawi y el Consejo Supremo de las Fuerzas Armadas (SCAF) dirigía el país. RB: En términos de lo que representaron en general los acontecimientos del 30 de junio ¿estarías de acuerdo en algún tipo de ascendencia liberal? SN: Bueno, el 30 de junio fue un día muy complicado. Hay una gran confusión en todo el mundo, en Egipto y fuera de Egipto, porque hubo dos procesos al mismo tiempo. Por un lado lo que es claramente una ola revolucionaria que involucra a millones y millones de personas. Por otra parte, el ejército y el antiguo régimen han usado ese ascenso sin precedentes de la movilización para volver al poder y librarse de los Hermanos Musulmanes. Por lo tanto, formalmente, nadie puede negar que hubo un golpe de estado. El ejercito detuvo al presidente, al que no hemos visto ni oído desde ese día. Él era el presidente electo. Fue elegido democráticamente, por lo que es, por definición, un golpe de estado. Pero al mismo tiempo, hubo una movilización sin precedentes, incluso mayor que el levantamiento de 2011. Fue mucho más amplia geográficamente, y se produjo en el pico de la ola de huelgas más grande que hemos tenido en Egipto. En los meses anteriores al 30 de junio - quizás no lo sepas - hemos tenido el mayor nivel de huelgas de todo el mundo y no sólo de la historia de Egipto - una media de aproximadamente 500 huelgas a la semana. Pero para responder a su pregunta, el golpe de estado, con el fin de legitimarse, tanto dentro como fuera de Egipto - en particular ante Occidente, que es lo importante - tiene una especie de frente liberal. Por lo tanto, todas estas personas que tienen muy buenas credenciales democráticas, como El Baradei, se han colocado al frente, como si se tratase de un auténtico proceso democrático. Y lo más importante, esas personas y los financieros que están detrás de


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ellos, controlan los medios de comunicación en Egipto. Tienen grandes medios de comunicación privados a su servicio, controlados por los multimillonarios que están apoyando a estos dos partidos. RB: Y estos son los medios de comunicación que han informado de una manera bastante unilateral: ¿todos han sido explícitamente anti-Morsi? SN: Extremadamente anti-Morsi, ha habido una especie de histeria anti-Hermandad Musulmana. Ahora bien, esto no quiere decir que los Hermanos Musulmanes no merezcan esas críticas: eran realmente un desastre en el gobierno, que acabó utilizando el recurso a la división sectaria bastante descaradamente y desplegando una propaganda contra las mujeres rabiosa. No solamente defendieron algunas ideas terribles, fueron incapaces de resolver ninguno de los innumerables problemas para que se les había elegido. Sin embargo, lo que estos medios de comunicación privados han difundido ávidamente es la idea de que 'no queremos tener nada que ver con ellos ", con ningún sector de la Hermandad Musulmana, porque son "fascistas y reaccionarios". RB: Creo que ahora se les llama "terroristas" SN: Sí, a cualquiera que los defienda o los apoye es calificado de "terrorista". Y estos medios de comunicación están consiguiendo elevar el nivel de hostilidad contra los Hermanos Musulmanes hasta la histeria. Esto es muy peligroso porque, por ejemplo, tenemos una gran minoría de cristianos en Egipto: 10% de la población, por lo menos. Si se alienta este tipo de odio hacia los Hermanos Musulmanes y se traduce en ataques reales contra cualquiera que lleve barba, o contra las mujeres que usan el niqab - y esto está sucediendo ahora continuamente, cotidianamente- la idea que acaba por imponerse es que si alguien muere, ha debido ser la Hermandad Musulmana la que lo mató. Siempre es culpa de ellos. RB: ¿Qué posición tienen los rebeldes de Tamarod u otros sectores dirigentes ante esta escalada de las hostilidades? SN: Tamarod comenzó como una iniciativa democrática muy simple que se extendió muy rápidamente. Pero es el ejército, las fuerzas de inteligencia y el antiguo régimen los que tienen el dinero y el poder, y una vez que los principales líderes de Tamarod aparecieron en la televisión junto al General El Sisi para anunciar que el presidente había sido destituido se aisló inmediatamente a cualquier fuerza revolucionaria. Así pues, ahora se esta con el Ejército o se considera que se esta con los Hermanos Musulmanes. Es muy difícil ahora, en Egipto, tener cualquier tipo de línea independiente contra ambos. RB: Si se compara con la situación en Turquía, donde se ha desarrollado un movimiento horizontal muy interesante a partir de la Plaza Taksim y el resto de las plazas, pero que no es capaz de llegar a ese 50% del electorado del que Erdogan está tan orgulloso, es evidente esta trágica división, como también hemos visto tras los recientes acontecimientos en Túnez. ¿Qué fuerzas crees que están interesadas en alentar esa división sectaria en Egipto? SN: El ejército, los servicios de inteligencia y los medios de comunicación, utilizan todos los medios a su alcance. Pagan matones, por ejemplo, para que ataquen a una mujer y poder decir que han sido los Hermanos Musulmanes y avivar este tipo de odio. No es que los Hermanos Musulmanes no hagan este tipo de cosas. Lo hacen también porque están atrapados en un ciclo de reacciones vengativas. Hay que entenderlo. La gente los ha echado y arrinconado. Estaban convencidos de que podían triunfar a través de un proceso democrático. Renunciaron a la violencia, fueron a las urnas, ganaron. Y ahora están otra vez en la calle, como si nada hubiera pasado. Así que es fácil de imaginar que los más aventureros tiendan cada vez más a la violencia.


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Es como Argelia. Allí también se arrinconó a los islamistas. Se presentaron en las urnas y actuaron de la manera más democrática posible. Pero después el resultado de las elecciones no fue aceptado de buena fe. RB: ¿Los medios de comunicación independientes intentan informar de todos los actos de violencia? SN: En realidad no. No tenemos medios de comunicación independientes. No existen. Todos son anti Hermanos Musulmanes. Una vez más, debo hacer hincapié en lo que he dicho, porque a menos que esté claro puede volverse en contra mía: no estoy defendiendo la Hermandad Musulmana. RB: Entiendo. Pero si no hay medios de comunicación independientes, en términos de la discusión en las calles, ¿qué se dice acerca de esa violencia? ¿Están tratando de controlar lo que está pasando? ¿O en realidad están completamente encerrados en esa imagen del enemigo? SN: Hay discusiones serias sobre la masacre que tuvo lugar hace un par de semanas, cuando setenta miembros de la Hermandad Musulmana fueron asesinados ante los cuarteles de la guardia presidencial, el club de oficiales, dónde se creía que Morsi estaba detenido. Los medios de comunicación simplemente alegaron que había sido resultado de un ataque violento de la Hermandad Musulmana. Pero el cuartel de la guardia presidencial estaba fuertemente defendido. Es una posición fortificada del ejército, con tanques. No tiene ningún sentido que los partidarios de la Hermandad Musulmana intentaran asaltarlo. E incluso si lo hicieron, no implica que se pueda disparar contra la gente que esta en la calle. La mayoría de los informes de médicos independientes que visitaron el depósito de cadáveres e informaron de lo que vieron testificaron que la gente había sido asesinada mientras rezaba. Fue una masacre horrible, terrible. Pero la prensa liberal egipcia, los medios de comunicación, lo han negado completamente. Son unos liberales peculiares. Y los médicos que habían denunciado la masacre en sus informes están pagando un precio muy alto por ello. RB: ¿Fue entonces cuando la prensa empezó a describir a la Hermandad Musulmana como "terroristas"?. SN: Si. Sí. Después de que se les hubiera disparado en la cabeza. Así que lo que decimos es que hay que ser coherentes en la lucha contra todas las formas de abuso y de represión que sufren los islamistas, se trate de asesinatos, detenciones, cierre de los canales por satélite o de periódicos, porque lo que le sucede a los islamistas hoy le puede suceder mañana a los trabajadores y a la izquierda. RB: No es raro, por lo tanto, que la Hermandad Musulmana se negase a participar en un gobierno interino después del 30 de junio. SN: Quieres decir después del golpe. ¿Cómo podrían? ¿Cómo podrían presentarse ante sus bases y decir: "aceptamos el hecho de que el presidente electo ha sido depuesto, y estamos dispuestos a seguir el juego". RB: En un momento en las negociaciones post-30 de junio, pareció como si el partido salafista Al Nour pudiese ser una especie de puente entre las dos partes. ¿Cual era su posición? SN: Los partidos salafistas están muy vinculados a Arabia Saudí, al rey de Arabia Saudí y el régimen saudí, tanto históricamente como en los últimos tiempos. El régimen saudí odia con todas sus fuerzas a los Hermanos Musulmanes, simplemente porque ven a Mubarak como un monarca depuesto, en la cárcel ... y eso es lo que les da más miedo. Por lo tanto, en Egipto apoyan sobre todo a los salafistas, en particular al partido Al Nour. Así, por ejemplo, los salafistas desde 2006


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tenían varios canales de televisión financiados por los saudíes. Y Mubarak lo permitió para contrarrestar la influencia de la Hermandad Musulmana. De hecho no se querían mucho a pesar de su alianza en el gobierno, y eso explica por qué giraron en seguida hacia los liberales y el ejército. Eran aliados de Morsi en el gobierno, pero había mucha tensión. Los Hermanos Musulmanes no les dieron ningún ministerio importante y había mucha tensión entre los dos grupos. Querían que la Constitución consagrase claramente la ley islámica, la sharia, pero Morsi no hizo nada en esa dirección, en absoluto. Así que no hacían más que preguntar ¿por qué no se prohibía el alcohol?, por ejemplo, o ¿por qué no se imponía un código de vestimenta a las mujeres? Todas cosas simples que la Hermandad Musulmana había defendido antes de llegar al poder. Cuando llegó el 30 de junio, lo que el Ejército o El Sisi querían era una especie de hoja de parra islámica - un ministro, dos ministros - en los ministerios relativamente menos importantes, pero lo suficientemente evidente como para demostrar que no se trataba de un golpe de estado contra el Islam. Pero después de la masacre de los Hermanos Musulmanes se hizo casi imposible para los dirigentes de Al Nour participar en el gobierno de esa manera y presentarse ante sus jóvenes seguidores, que no podían entender cómo se podía consentir una masacre de gente que rezaba en la calle. Al Nour continuará con estos bandazos. Son un partido muy oportunista. Ahora dicen que Morsi podría haber evitado este golpe si hubiera cooperado de verdad con el Ejército y los servicios de inteligencia. Pero la verdad es que Morsi hizo lo imposible para satisfacer a el Ejército. La constitución de la coalición islamista es mucho peor que la constitución de Mubarak, en términos de la cantidad de poder que otorga al Ejército. Una de las primeras cosas que el ejército anunció después del 30 de junio fue que no iban a proponer una nueva constitución, que sólo iban a hacer enmiendas a la Constitución de Morsi. ¿Por qué? Porque quieren mantener la parte de poder del ejército intacta. En primer lugar establece claramente que el presupuesto del ejército es un asunto que solo concierne al ejército. Que los tribunales militares pueden juzgar a civiles. Establece un consejo nacional de seguridad en el que el ejército tiene la mayoría, compuesto por catorce personas, 8 militares y 6 civiles. Todos estos artículos de la Constitución no se pueden cambiar. Quieren mantenerlos. R B: ¿Por qué la presidencia de Morsi fue tan desastrosa? Se habla de que problemas como la escasez de gasolina, los cortes de agua y de energía que había durante la presidencia de Morsi han disminuido a raíz de su destitución. ¿La gente piensa que ha habido algún tipo de sabotaje? SN: Si. Empieza a parecer de esa manera. Naturalmente, la gente culpa a Morsi, el presidente, de estos problemas. Se suponía que iba a ser capaz de resolver este tipo de cosas simples. Y ahora parece que son mucho menos un problema. Lo que sugiere que los hombres de negocios vinculados al antiguo régimen y la burocracia aún conservan el poder suficiente como para ser capaces de poner un palo en la rueda y sabotear a Morsi. Hay una crisis real y permanente del suministro de energía, si duda, pero nunca como ahora, cuando el calor es extremo. Nunca hemos visto esto antes. No había gasolina. Hubo cortes de electricidad en todo el país, con la comida estropeándose y con terribles consecuencias para los pobres en particular. El problema con el petróleo y el diesel no se limita a los coches. Los agricultores, por ejemplo, no podían conseguir el diesel que necesitaban para sus bombas de agua. Era una locura. Un trauma continuo para todo el mundo. RB: Al margen de los posibles sabotajes, ¿por qué el apoyo de Morsi se desplomó tan rápidamente? SN: En primer lugar, la Hermandad Musulmana intentó apaciguar a los restos del antiguo régimen y al ejército, lo que significaba que ni siquiera podían hacer concesiones en términos de justicia transicional, juzgando a todos esos oficiales y funcionarios que habían matado a gente, que tenían sangre en las manos. No hicieron nada. Y esa era una de las reivindicaciones centrales del


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movimiento revolucionario. Había que detener a todas esas personas responsables de la muerte de tantos jóvenes. Pero no hicieron nada. Esperaban llegar a un acuerdo con las fuerzas de seguridad para que fueran menos hostiles a los Hermanos Musulmanes. Eso es lo que querían, y la contrapartida era la impunidad. En segundo lugar, continuaron con la misma política económica de la era Mubarak. En realidad, en algunos aspectos se situaron a la derecha de Mubarak con sus políticas neoliberales. La privatización continuó a buen ritmo. Defendieron que lo esencial era asegurar las inversiones extranjeras, y que eso significaba aceptar las condiciones de un préstamo del FMI. El dinero nunca llegó, pero eso es lo que querían hacer. Pero después de un levantamiento revolucionario tan masivo, no se puede simplemente proponer unas medidas de austeridad y esperar salirse con la suya. La gente no va a aceptar esta austeridad, después de todo lo que han pasado y de todos los sacrificios para conseguir un cambio. Por lo tanto, los Hermanos Musulmanes no consiguieron nada en el poder. Si la mayoría de la gente hubiera creído que actuaban de acuerdo con las reivindicaciones de la revolución, se hubieran mantenido en el poder. Debido a ese pacto que buscaban, ni siquiera pudieron llevar ante los tribunales a las personalidades del antiguo régimen, especialmente las que tienen sangre en sus manos. Los generales del ejército, por ejemplo, Tantawi y su circulo fueron muy elogiados por Morsi y su gobierno. Sin embargo, una de las reivindicaciones clave durante el periodo de gobierno del SCAF fue su enjuiciamiento por ser responsable de la muerte de cientos de personas en las calles. RB: Pero sólo un año más tarde, millones de egipcios en las calles parecen dispuestos a corear la consigna "el ejército y el pueblo son una misma mano". ¿Cómo se explica eso? SN: Muchas de las personas que se movilizaron en las calles el 30 de junio participaban activamente en política por primera vez en sus vidas. No habían tenido la experiencia de una confrontación cara a cara con el Ejército, cuyos mandos superiores han sido extremadamente hábiles y han utilizado todo tipo de trucos. En primer lugar, alegaron que no tenían nada que ver con Tantawi. Que se trataba de un nuevo mando en el ejército. Un liderazgo militar más joven, que no quiere corrupción en el ejército y que no está relacionado con el antiguo régimen, aunque El Sisi fue nombrado por Mubarak, y es uno de los generales de Mubarak. Incluso en una exhibición aérea del Ejército sobre Cairo pintaron la bandera egipcia en el cielo y unos corazones. En su ofensiva para ganar los corazones de la gente recurrieron a todo su arsenal. Pero creo que sería un grave error creer que la actual luna de miel entre el pueblo y el ejército va a continuar. En primer lugar, no implica a todo el mundo. Hay muchos sectores de jóvenes que han participado en la revolución desde el principio y que saben perfectamente de lo que es capaz el ejército. En segundo lugar, la gente en Egipto aprende de la experiencia. La primera vez que dijeron lo bueno que era el ejército fue cuando derrocaron a Mubarak y se negaron a disparar a la gente. Probablemente llevará un par de meses antes de que la gente comience a pensar de manera diferente, y para que la consigna "¡Abajo con el ejército, abajo con los generales!" vuelva a escucharse en las calles. Pero creo que va a suceder de nuevo. La razón por la que lo creo es por la naturaleza del gobierno provisional. Una vez más, no hay cambios apreciables de política. No hay expectativas de que nada vaya a cambiar. RB: Usted ha escrito que la Hermandad Musulmana no implementó ni una de las reivindicaciones de la revolución. Sin embargo, ¿cree que en solo 100 días, cualquiera que fueran las intenciones de Morsi, podía haber avances hacia la justicia social, la libertad y la dignidad humana? Eso es imposible en cualquier parte del mundo ...


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SN: Un ejemplo simple, Morsi tenía el poder de introducir una legislación fiscal progresiva, pero no lo hizo. Podría haber nacionalizado los bienes de los socios de negocios y esbirros de Mubarak. No los toco. Por ejemplo, Ahmed Ezz, un multimillonario pro-Mubarak, uno de los miembros de su clan, que todavía posee sus fábricas, las fábricas de acero más grandes de Oriente Medio no sólo en Egipto, a pesar de estar en la cárcel cumpliendo una condena de siete años por lavado de dinero . Por supuesto, había muchas fisuras en la Hermandad Musulmana y, con el tiempo, fue produciendose una clara división entre dos sectores de la juventud: uno conservador y que exigía normas islámicas cada vez más estrictas; y otro que pedía una interpretación de la sharia más justa e igualitaria, con una mejor distribución de la riqueza. Pero, por supuesto, todo este debate ha desaparecido sin dejar rastro después del 30 de Junio: los Hermanos Musulmanes son ahora una piña. Si tus líderes son encarcelados y se dispara a sus seguidores en las calles, la lealtad más primitiva tendrá prioridad sobre cualquier otra consideración. RB: ¿Está diciendo que una gran parte de la Hermandad Musulmana, que podría haber evolucionado a favor de muchas de las reivindicaciones revolucionarias, está ahora completamente aislada del sector que había sido crítico con el Gobierno Morsi? SN: Si. Se trata de dividir y gobernar, pero creo que no durará mucho. La gente aprenderá muy rápidamente, como paso antes, que este gobierno no va a cambiar nada. Y van a aprender que lo que ha comenzado como una campaña de represión contra la Hermandad Musulmana se extenderá a los trabajadores, se extenderá a la izquierda, se extenderá a cualquier persona que abra la boca. Una vez que las fuerzas de seguridad estén desatadas, las cosas no van a pararse en la Hermandad; de ninguna manera. Y comienzan a surgir divisiones en la oposición, entre los que están alineándose completamente con el Ejército y con el viejo régimen sobre la base de que la Hermandad Musulmana es una fuerza reaccionaria y fascista, por lo que hay que aliarse con todos los que estén dispuestos a ayudar a aplastar al enemigo; y por otra parte un sector más pequeño de organizaciones, grupos, movimientos juveniles que han sido un componente central de la revolución desde el principio y que sostienen que nuestro enemigo principal es el estado y el régimen de Mubarak. No vamos a estar siembre en el mismo lado con los remanentes del régimen de Mubarak o el Ejército, a pesar de que estamos también en contra de la Hermandad Musulmana. Fuimos una parte esencial del movimiento contra Morsi: pero queríamos que fuese la gente la que derrocase a Morsi, no el Ejército. No hemos pasado por todo lo que hemos pasado para que el Ejército regrese al poder y los esbirros de Mubarak vuelvan a ser ministros. RB: Pero, por otro lado, son ellos los que recogen el sentimiento y la bandera del nacionalismo egipcio. ¿Es así? SN: Sí, se reclaman de la herencia de Nasser, es verdad. Pero Nasser, aunque también participó en un golpe de Estado, rápidamente aplicó una serie de grandes reformas, reformas serias, que también produjeron beneficios en la vida de los campesinos. RB: Fue un movimiento de liberación nacional ... y el ejército fue heroico .. SN: Sí, en 1956, fue una liberación nacional, y si se pone la televisión hoy solo se escuchan todas esas viejas canciones nasseristas sobre el ejército. "!El ejército del pueblo, este es un ejército popular!". Este es el tipo de discurso que están utilizando. La otra opción es el caos terrorista. Si no hay un control firme, si no se aplasta a los Hermanos Musulmanes, vamos a acabar sufriendo el mismo tipo de terror que Argelia, vamos a terminar como Siria.


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RB: Hubo una época, no estaba allí, cuando parecía como si la mayoría en Egipto estuviera harta de tanto follón. ¿El ciclo de huelgas ayudó a crear esa sensación de caos antes del 30 de junio? SN: No, no. El 30 de junio ha incrementado el nivel de movilización, especialmente en términos de demandas sociales y económicas. Hay un nuevo gobierno y el pueblo está diciendo "este gobierno es el gobierno de la revolución, !queremos nuestras reivindicaciones¡". Por supuesto, las clases medias urbanas están hartas del caos, de las calles bloqueadas y de todo lo demás, y lo que el Ejército está empezando a hacer es generalizar la responsabilidad de este caos, de modo que no se trate sólo de los Hermanos Musulmanes, que están bloqueando calles y que deben ser eliminados, sino también los trabajadores que están en huelga, y los campesinos que cortan una carretera principal o una línea de ferrocarril o cualquier otra cosa en señal de protesta. Por eso es tan importante ser consistente en el rechazo de lo que está sucediendo a los Hermanos Musulmanes. Porque si no se es coherente va a ser muy difícil defender a otros después. Pero, por supuesto, hoy en día es muy difícil ser coherente. RB: ¿Y qué hay de la represión en el Sinaí? SN: Sinaí, históricamente, durante el régimen de Mubarak, fue abandonado a su suerte. Por lo tanto, siempre ha sido muy difícil a los jóvenes en el Sinaí hasta conseguir la ciudadanía egipcia. Sin embargo, el Sinaí es una de las zonas turísticas más ricas de Egipto, especialmente en la parte sur del Sinaí. Pero la gente del Sinaí no están autorizados a trabajar allí, no se les permite poseer tierras: han sufrido una opresión feroz. Ahora, después de años de opresión, de repente hay un período revolucionario, por lo que la gente en el Sinaí piensa que también ellos deben beneficiarse. Tal vez, puedan ser ciudadanos y ser propietarios de tierras en el Sinaí. Pero nada de eso ocurre. En los primeros días de la revolución, las armas comenzaron a filtrarse en el Sinaí. Las fronteras no están bien vigiladas, por lo que muchas de las tribus beduinas del Sinaí están fuertemente armadas, y no es sorprendente que algunos de estos rebeldes se hayan convertido en islamistas radicales. Lo que ocurre es que el Ejército, con el acuerdo de Israel, ha desplegado sus fuerzas en todo el Sinaí, básicamente, para aplastar el supuesto movimiento "terrorista". Los medios les presentan como parte de un complot terrorista para devolver el poder a Morsi. RB: Parece que esa "amenaza terrorista" esta presente de una manera u otra en todo Oriente Medio allí donde hay peligro de un cambio real. SN: Sí, sí. Y de pronto comienzan a explotar bombas por todos lados. Hace poco mataron a varios policías con una bomba en Mansoura. Dicen que fue la Hermandad Musulmana la que puso la bomba. No lo sabemos. Ese es el escenario argelino, que es tan peligroso ... En Argelia nadie sabía quiénes eran los asesinos. ¿Fue el movimiento islamista? Fueron los elementos radicales salafistas? ¿Fue el ejército? ¿Fueron las fuerzas de inteligencia? Todo el mundo estaba involucrado, pero no había forma de saberlo, así que todas las operaciones de los militares en Argelia se atribuían a los islamistas. Y ese es el peligro en Egipto. Como Siria, puede convertirse en algo muy, muy sucio. RB: ¿Hay alguna forma de que una revolución pueda protegerse de ello? SN: Sí, creo que sí. En primer lugar el alto nivel de conciencia política en Egipto, gracias a que muchas personas han participado en manifestaciones masivas y huelgas y por lo tanto se ha desarrollado muy rápidamente ... es un nivel de conciencia política alto. ¿La propaganda mediática del Ejército, influye? Sí lo hace. Pero no por mucho tiempo. Y eso es lo que hemos aprendido hasta ahora en estos dos años y medio de revolución. Las personas aprenden de la experiencia.


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RB: Vamos a profundizar un poco en la naturaleza de esa conciencia política. ¿Cuáles han sido las lecciones que ha aprendido el movimiento obrero en el período previo a 2011 y, a continuación, después de esta extraordinaria montaña rusa de movilizaciones? SN: La primera cosa que hay que decir cuando surge un movimiento de masas de estas dimensiones es que la gente comienza a pensar en términos de democracia directa, en lugar de limitarse a esperar cada cuatro años para elegir entre diferentes sectores de las elites. RB: ¿Por democracia directa entiende las concentraciones en las plazas? SN: Implica grandes concentraciones en las plazas, pero mucha gente cree que se trata de una especie de proceso sin dirigentes. Siempre hay un liderazgo en estas revoluciones. Siempre hay un método de toma de decisiones. Es muy democrático y las personas que toman parte aprenden que es la democracia directa, porque están directamente involucradas. ¿Hacia adonde se dirigirá la manifestación? ¿Vamos a utilizar la violencia o no? ¿Cómo vamos a defender la manifestación? Todas estas preguntas son tema de debate democrático y de decisión. De nuevo, pasa algo similar con el movimiento de huelgas. ¿Qué hacemos con el propietario si se cierra la fábrica? ¿Deberíamos ocupar la fábrica? ¿Debemos dirigir la fábrica en su lugar? Hay todo tipo de decisiones que las personas aprenden a tomar. En el proceso surge una especie de compromiso democrático que va mucho más allá del marco limitado de la democracia que tenemos en todo el mundo. También una cosa más. La gente no esperó cuatro años a que Morsi agotase su mandato para luego ir a las urnas. Decidieron colectivamente que tenía que irse después de solo un año. Esta ruptura de las convenciones democráticas fomenta ideas sobre la democracia directa. "Podemos tener algo que es diferente - que implica decisiones que se toman en las calles, en los lugares de trabajo, en las reuniones de masas, más que en este sistema fuertemente vigilado". RB: De lejos, uno podría suponer que esta democracia directa de la que está hablando sólo puede decir: "No" - no a dos presidentes sucesivos, por ejemplo-, pero el proceso que usted describe es muy diferente. SN: Sí, porque la gente no sólo va allí y dice: "hay que destituirle ...". No, discuten, "Vale, ¿ahora qué? ¿Qué vamos a hacer ahora? ¿Cómo vamos a organizar esto? ¿Qué posición adoptamos frente al ejército? El ejército es muy popular en este momento. Pero ¿qué va a hacer en realidad? ¿Qué tipo de gobierno va surgir de esto? ¿Quién elige a los miembros del gobierno? ¿Cómo es que la gente de la época de Mubarak está en el nuevo gobierno? ". Todas estas discusiones tienen lugar en los cafés, en los lugares de trabajo, en las calles ... es gente que está directamente involucrada. RB: Observando al movimiento sindical independiente que fue un precursor de este tipo de procesos en Egipto, ha sido descrito no en términos de la formación gradual de un movimiento paraguas coherente, sino como una "dinámica interactiva" que me recuerda al movimiento Occupy en EE UU. SN: Hay que ver este tipo de movimientos, como Occupy en términos de un proceso de aprendizaje. Las personas que han participado en un gran movimiento de ocupación no vuelven a casa como antes, sino con la experiencia y la inspiración que este tipo de acciones de masa proporcionan. Y eso se traduce, finalmente, en otras formas de activismo y de democracia directa. No se trata sólo de ocupar un espacio. Las personas siguen siendo políticamente activa. Y van a seguir manifestándose cuando lo crean necesario, porque tienen ahora una sensación de poder que surge del movimiento. Y si es cierto en el caso de Occupy Wall Street, basta imaginarse la situación en Egipto, multiplicada miles de veces. Todo el mundo conoce a alguien que ha estado en una protesta. Todo el mundo, incluyendo los reclutas del ejército, que creo que van a ser un factor importante en el futuro de esta revolución.


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RB: No he visto muchos relatos en la prensa sobre el papel del movimiento obrero en todo el proceso revolucionario. Hay académicos que lo estudian. Aunque desde luego tampoco es que se oiga con frecuencia a un organizador sindical en los medios de comunicación británicos. Así que sentí curiosidad cuando leí que los líderes de Tamarod habían pedido a los dirigentes sindicales que no se hicieran presentes con sus pancartas sindicales en las manifestaciones del 30 de junio. SN: Creo que tuvo que ver con el contingente del ejército. El Ejército no quería que la clase obrera tuviera un papel visible claro: querían que se tratase de un movimiento nacionalista de unidad, con la bandera egipcia únicamente y todos juntos: los restos del antiguo régimen, los revolucionarios, los izquierdistas, los derechistas, los grandes empresarios, todos juntos. No solo los sindicatos tuvieron restricciones sino todos los grupos políticos. Todos tuvimos el mismo problema, por lo que los Socialistas Revolucionarios hicimos unas enormes pancartas al estilo turco, de color rojo, con las imágenes pintadas de los mártires, a lo que nadie podía oponerse, y de está manera tuvimos nuestras banderas rojas. Pero el movimiento sindical independiente, en el que hemos estado muy involucrados desde hace años, comenzó en 2006/7.Encontrarás estudios detallados de todo lo que le ha pasado a este movimiento sindical en nuestro sitio web y hay una gran cantidad de información. Hemos producido varios folletos analizando las estadísticas de huelgas, las reivindicaciones - señalando cuando son de carácter político y cuando son económica y que relación ha tenido con las diversas fases de la revolución. Porque lo que pasa es que cada vez que hay una nueva fase ascendente del proceso revolucionario, se traduce en un aumento de las demandas económicas y de las huelgas de los trabajadores. RB: En los primeros días, esas convocatorias de lucha por los derechos económicos y sociales, cuando muy pocos podían creer que tuvieran algún éxito, debían ser actos muy valientes de desafío. Tengo una cita aquí de la huelga de Mahalla, de uno de los líderes de la huelga, Kamal al Fayoumi, que dice: "la huelga de Mahalla en 2006 fue la luz que iluminó el camino a los trabajadores de todo el país, demostrándoles que una huelga pacífica es posible, que podemos enfrentarnos a la injusticia y la corrupción ". ¿Qué importancia tuvieron esas huelgas en la historia de la revolución egipcia? SN: Fueron esenciales. Lo esencial fue desarrollar la confianza de que son posibles las manifestaciones pacíficas. Y la acción colectiva: un nuevo sentido común de que es posible cambiar las cosas a través de la acción colectiva. La revolución de 2011 no se hubiera producido si los trabajadores de Mahalla no hubieran iniciado el proceso en 2006/7, con ocupaciones masivas de fábricas totalmente pacíficas. Hombres y mujeres juntos. Cristianos y musulmanes juntos, rompiendo todo tipo de tabúes. En realidad, muchas mujeres se divorciaron después, porque se negaron a volver a casa. La primera gran huelga en Mahalla, en diciembre de 2006, fue dirigida por mujeres. La fábrica textil de Mahalla es la más grande en Medio Oriente y África, y fue la mayor del mundo, por supuesto, antes de que los chinos llegaran. Este tipo de concentración de trabajadores solo se había visto en la Inglaterra del siglo XIX. Solía tener 40.000 trabajadores. Ahora todavía tiene 27.000 trabajadores. Todavía es enorme y ha estado en el centro del movimiento obrero desde 1940. Así que cuando iniciaron la huelga y, de hecho, ganaron - reivindicaciones sindicales muy simples, pero que incluían el fin de una gestión corrupta-, toda la clase obrera egipcia se estremeció, industria tras industria, y comenzó a unirse a ese movimiento. Se desencadenó la ola de huelgas más grandes de la historia de Egipto, en 2007 y 2008, y el resultado fue la creación de nuevos sindicatos independientes. Por cierto Kamal al Fayoumi es un miembro de nuestro grupo: un buen tipo. Existen dos sindicatos independientes. El primero fue creado después de una huelga de los inspectores de impuestos, un sector numeroso, mal pagados de la fuerza de trabajo, que entonces ganaban unas 300 libras egipcias al mes, y esa huelga fue dirigida por la persona que acababa de


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ser nombrado Ministro de Trabajo en el nuevo gabinete. El movimiento se fue extendiendo poco a poco antes de la revolución, pero se extendió muy rápidamente después de la revolución, así que ahora hay más de dos millones de miembros en el mayor de los sindicatos independientes. RB: ¿Qué piensa de ese nombramiento, le parece bien? SN: Bueno, por supuesto, algunos sectores de trabajadores piensan: "ahora tenemos a nuestro hombre en el ministerio, satisfacer nuestras reivindicaciones: queremos un salario mínimo, queremos un salario máximo, queremos ...." Y así sucesivamente. Pero la verdad es que tiene las manos atadas porque es un gobierno neoliberal cuyo programa es la austeridad, y no va a ceder. Ya otros ministros le han advertido: "si aumentamos los salarios demasiado, tendremos inflación. Y si aumenta la inflación ... ". Y son ellos los que van a decidir la política económica egipcia, no él. Por lo tanto, creo que fue un gran error aceptar el nombramiento. Los trabajadores deben presionarle todo lo que puedan. Pero espero que dimita pronto. Le conozco muy bien: hemos trabajado con él muy de cerca. RB: ¿Por qué crees que aceptó? SN: Es un nasserista y los nasseristas tienen todo tipo de ideas confusas sobre el ejército: creen de verdad que el Ejército puede convertirse en un actor positivo. RB: ¿Cuáles son las diferencias entre los dos sindicatos independientes? ¿El movimiento sindical se encuentra dividido sobre el balance de la presidencia de Morsi? SN: No, en absoluto. Hay dos sindicatos debido a problemas triviales de competencia entre direcciones, pero ambos están en contra de Morsi, por supuesto. Morsi fue muy hostil a los sindicatos independientes. Su gobierno hizo los mayores esfuerzo para apaciguar a la antigua burocracia sindical del viejo régimen y trató de enfrentarlos a los sindicatos independientes. La constitución de 2012 dio a los sindicatos el derecho de organización y la libertad sindical. Pero más importante aun, hubo casos judiciales por las privatizaciones en los que se hizo pública la corrupción de las empresas y los tribunales exigieron su renacionalización, pero Morsi nunca cumplió la sentencia. Y al mismo tiempo se desarrolló una burocracia sindical contraría a las huelgas, y que quería una vía media entre los capitalistas, por un lado, y los trabajadores, por otro. Se desarrolló rápidamente, en la misma confederación de sindicatos independientes. Esta burocracia está bien representada por el nuevo Ministro de Trabajo. Ello explica que lo aceptase. RB: En marzo de 2011, se produjo la declaración de las libertades sindicales, que insistía en la libertad sindical, el derecho de sindicación y la negociación colectiva? ¿Qué tipo de reivindicaciones eran las más comunes? SN: Por ejemplo, que todas las fábricas que cerraron por decisión de los propietarios de la fábrica debían ser controladas por los trabajadores. Ha habido varios intentos de éste tipo en diferentes industrias. No es fácil. Las huelgas en el sector médico son un muy buen ejemplo de lo que esta pasando: la eliminación de las jerarquías, sobre todo en las profesiones. No es una división de clase de lo que estamos hablando, porque a los médicos no se les paga mucho en Egipto. Pero es una forma de jerarquía. La vieja jerarquía de las instituciones médicas se rompió, de manera que los médicos, con las enfermeras, con los técnicos, con los encargados de la limpieza formaron una especie de sindicato y comenzaron a utilizar los métodos de los movimientos obreros clásicos: huelgas, manifestaciones , ocupaciones. Lo mismo comenzó a ocurrir en la educación, entre los abogados. En cierto sentido, se estaban convirtiendo en parte del movimiento obrero. Lo interesante de los médicos, por ejemplo, fue que su primera reivindicación fue el aumento del presupuesto de sanidad, que ahora es del 4% del PIB, al 15%. Por lo tanto, no es simplemente una reivindicación


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corporativa de mejores salarios. También afecta a la calidad de vida de todas las personas que utilizan el servicio, y a todos los que quieren una medicina de calidad. Así que se ha convertido en una gran batalla. Por un lado, el Gobierno diciendo que los médicos están matando a la gente con sus huelgas: muchas personas morirán. Creo que utilizan el mismo argumento en el Reino Unido. Y por otro, los médicos y las enfermeras, que tienen su respuesta: "No, ...lo hacemos para defender a la gente. La gente se muere todos los días porque no hay suficiente dinero para comprar equipos y medicinas. No hay suficientes camas ... no hay suficientes trabajadores en el servicio de salud". También hubo experimentos en varios hospitales de gestión autónoma, fuera del control del sistema antiguo. Funcionó en un par de hospitales durante una temporada. Y todo el tiempo las personas acumulaban experiencia y conocimientos. RB: Pero al mismo tiempo, a principios de 2011, se aprobó una ley que prohíbe el derecho de huelga. SN: Fueron los militares. Pero no tuvo el menor efecto porque publicaron la ley en medio de una oleada de grandes huelgas y las huelgas continuaron. No pudieron detener o disparar contra los trabajadores en un momento en el que la confianza en la revolución era tan alta: era demasiado peligroso. RB: Fue un gran éxito del proceso revolucionario. SN: Si. Es muy difícil para los militares dar marcha atrás. Los trabajadores fueron muy activos en la campaña Tamarod, no sólo recogiendo cientos de miles de firmas, sino también organizándose en estructurales territoriales, coordinándose directamente con la sede de Tamarod y preparando actos de desobediencia civil, que podían cerrar las instituciones de gobierno local. Si el ejército no hubiera intervenido y destituido a Morsi con un golpe de estado, este movimiento se hubiera podido convertir en una huelga general muy rápidamente. Por eso ahora intentan agitar el miedo al terrorismo y un falso nacionalismo, para crear todo tipo de miedos que pueden utilizar contra los trabajadores. RB: De acuerdo con el Informe de 2013 del Centro Egipcio para los Derechos Económicos y Sociales para la ONU, ha aumentado la violencia en relación con las reivindicaciones de los trabajadores. SN: Sí, la policía vuelve a la acción después del 30 de junio, pero en el interregno, tanto los propietarios de las empresas privadas como del gobierno recurrieron a la violencia en las relaciones con los trabajadores. Los dueños de las fábricas contrataban matones. El sectarismo es también una herramienta útil para crear violencia. Fue una herramienta de los Hermanos Musulmanes. También fue utilizado por el Ejército. Históricamente el régimen de Mubarak utilizó el sectarismo de manera muy eficaz en Egipto. Pero uno de los aspectos más positivos de la reciente movilización revolucionaria es que ha roto conscientemente con ello. Una de las cosas que sacó a la gente a las calles el 30 de junio fue el intento estúpido de Morsi de utilizar el sectarismo, por ejemplo, en su discurso sobre Siria, cuando permitió que algunos predicadores muy reaccionarios dijeran tonterías sobre los chiítas, como que no son musulmanes y deben morir, porque no deben ser parte de nuestra comunidad y cosas por el estilo. A continuación tuvo lugar una masacre de un grupo de chiítas en Giza. Pero se volvió contra ellos, porque hubo una gran reacción en contra de todo esto: la gente odia de verdad el sectarismo. Así, por ejemplo, el 30 de junio vi a un grupo de mujeres con niqab, que vieron a un sacerdote copto que ni siquiera estaba en la manifestación, que lo levantaron y llevaron en hombros. RB: ¿No es interesante que gente que ha aprendido tanto sobre el sectarismo aún pueda permitir ser separada de manera tan radical de las masas de la Hermandad Musulmana?


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SN: La revolución involucra a millones de personas, pero no a todo el pueblo. Siempre hay otros sectores de la población que aún no han sido politizados, que no forman parte del proceso y así sucesivamente. Siempre habrá diferentes niveles de participación. Algunos egipcios están aún muy influenciado por el sectarismo, y muy vulnerables a las fuerzas que los dividen.

Sameh Naguib es profesor de sociología en la Universidad Americana de El Cairo y uno de los dirigentes de los Socialistas Revolucionarios de Egipto. Rosemary Bechler es editora de la página web opendemocracy.net

Traducción para www.sinpermiso.info: Enrique García

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La larga revolución de Egipto: conocer al enemigo. Entrevistaold.sinpermiso.info/articulos/ficheros/Naguib.pdf · por el SWP británico) y para consultar materiales para el libro