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El espacio urbano y el trabajo de lo social sobre s mismo.
Entrevista con Manuel Delgado Ruiz1por Rafael Hernndez Espinosa
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En esta entrevista, que se realiz en su despacho de la
Univer-sidad de Barcelona en abril de 2010, Manuel Delgado expone
algunas ideas centrales de su perspectiva terica sobre la
an-tropologa urbana y la investigacin de los espacios pblicos.3
Rafael Hernndez (rh): Antes que nada, gracias por aceptar esta
charla. Manuel, cmo es que llegaste a trabajar los temas de espacio
urbano y espacio pblico?
Manuel Delgado (Md): En realidad, el espacio pblico nunca ha
sido ni remotamente el tema central de mi trabajo. De hecho, el
grueso de mi actividad, tanto investigadora como docente, tiene
1 Naci en Barcelona en 1956. Es licenciado en Historia del Arte
y doctor en Antro-pologa por la Universitat de Barcelona. Curs
estudios de tercer ciclo en la Sec-tion de Sciences Religieuses de
lcole Pratique des Hautes tudes, en la Sorbona de Pars. Desde 1986
es profesor titular de Etnologa Religiosa en el Departamen-to de
Antropologa Social de la Universitat de Barcelona. Es coordinador
del doc-torado en Antropologa del Espacio y del Territorio, miembro
del Grup de Recerca en Exclusi i Control Socials (grecS) de la
Universitat de Barcelona y del grupo de trabajo Etnografa de los
Espacios Pblicos del Institut Catal dAntropologia.
2 Acadmico del Centro de Investigaciones y Estudios Superiores
en Antropologa Social (cieSaS) y de la Universidad Autnoma
Metropolitana, unidad Iztapalapa, Mxico. Correo electrnico:
[email protected]
3 Agradezco al profesor Delgado el apoyo que me brind para la
realizacin de una estancia doctoral en la Universitat de Barcelona,
misma que se realiz con recur-sos del Consejo Nacional de Ciencia y
Tecnologa (Conacyt) y del cieSaS, Mxico.
Sociolgica, ao 28, nmero 80, pp. 281-290septiembre-diciembre de
2013
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que ver con la tradicin de la antropologa religiosa ms canni-ca.
La mayor parte de mis publicaciones, incluso mi tesis docto-ral, y
las clases de las que soy responsable en la universidad son
bsicamente sobre antropologa religiosa. En todo caso mi mrito, si
es que cabe atriburmelo, no ha sido otro que el de haber desplazado
en los campos del anlisis y de la descripcin de los hechos en los
espacios urbanos, todo lo que es el utillaje terico y conceptual de
la antropologa religiosa. Pero en reali-dad ha sido entre comillas
si quieres el xito de El animal pblico (1999) el que me ha asociado
a un mbito que contina siendo el mo, y no renunciar ni renegar de l
en lo absoluto. Sin embargo, no deja de ser un territorio
subsidiario de ese otro que para m ha sido central y del que tomo
prcticamente el grueso de mis instrumentos de anlisis, que es
justamente el de la antropologa religiosa, en el que asuntos como
los que pue-den ser el trance, la posesin, el chamanismo, los ritos
de paso, han sido los que han provisto de conceptos al anlisis de
esa realidad, aparentemente distinta, pero para m tan homologa-ble,
que es la actividad de los transentes.
rh: En El animal pblico resulta bastante interesante la forma
como vas tejiendo desde el principio la relacin entre la ciudad y
lo urbano, para finalmente llegar a la cuestin de lo religioso.
Md: La asignatura de la que soy responsable en el master de mi
departamento se llama Antropologies del Trnsit. Te lo excur-so
porque da lugar a un equvoco que en castellano no existe tanto,
pero que en cataln hace que la gente que se matricula no est segura
de si lo que va a recibir es informacin acerca de las prcticas
transentes o de las prcticas del trance. Bsica-mente, porque en
cataln trance y trnsito son lo mismo, son idnticas: trnsit. Y no es
casual. Desde luego, para m no lo es el hecho de que las teoras del
trance se conviertan en teo-ras del trnsito o de los transentes; me
parece que en el fondo podra verse casi como un proceso natural,
desde luego nada forzado. As es la antropologa urbana tal como he
intentado
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abordarla para que funcione. Es repito, aunque pueda parecer una
paradoja, como una especie, digamos, de territorio, de derivacin,
del campo mayor, de la antropologa religiosa.
rh: Una pregunta que quiz mil veces te han hecho: cul sera una
definicin mnima del espacio pblico?
Md: El espacio pblico, como su nombre indica, es un espacio de
accesibilidad generalizada, cuyos protagonistas son indivi-duos que
no se conocen entre s, que mantienen relaciones inestables y
efmeras, y que resulta de las prcticas que lo reco-rren, en el
sentido de que el espacio pblico no est ah sino que puede seguir
siendo justamente el producto de los usos que recibe. Creo que esa
definicin es bastante explicativa como para poder dejar contento a
alguien que quiere definirlo en relacin con espacios que no son as,
espacios ms restringidos en los que se postula un cierto derecho de
admisin o en los que las perso-nas que concurren tienen entre s
vnculos estructuralmente es-tables y duraderos. Por otra parte,
considero que esa definicin lleva a otra, que es la que establecera
que el espacio pblico se caracteriza porque se organiza y se
estructura aunque pueda parecer una paradoja a partir justamente de
lo que en l hay de inestable, incluso de incierto. Que el
movimiento y un cierto temblor sean fuentes de estructuracin puede
parecer sorpren-dente en primera instancia; sin embargo, cualquiera
que obser-ve la vida cotidiana en un lugar pblico se dar cuenta de
hasta qu punto es justamente esa crnica alteracin lo que lo
con-vierte en singular.
rh: A m me ha parecido muy interesante, hablando bsicamen-te de
tus reflexiones en El animal pblico, la relacin que haces entre el
espacio pblico y la estructura social. Como sealas, te interesa
bsicamente la antropologa social, desde sus bases, y ella siempre
se ha preguntado por la estructura social.
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Md: Claro que s, pero es que existe un malentendido, ya que la
estructura social no es la sociedad. Creo que esa confusin es
grave, y uno debera aprender a... bueno, exhorto a intentar
su-perarla. Una cosa es la estructura y otra distinta es la
sociedad. Lo cual, en efecto, da por supuesto que existen amplias
parce-las de la vida social que pueden ser contempladas como no
estructuradas, aunque tampoco desestructuradas, sino
estruc-turndose. Ese trabajo de lo social sobre s mismo es
justamen-te lo que uno puede contemplar si se observa con un poco
de atencin la actividad ordinaria en un espacio urbano. Por lo
tan-to lo que nos interesa, sin perder de vista nuestra lealtad a
las preocupaciones relativas a la estructura social, es la
apasionan-te contemplacin de cmo sta se hace y se deshace de una
forma poco menos que interminable; averiguar qu es lo que uno puede
ver ah, emprender esa labor. Ello, por cierto, tam-bin nos devuelve
a autores como Henry Lefebvre, que se ocu-p de hablar de la
produccin del espacio, lo que da a entender que el espacio es una
produccin y no un producto. Tambin es un trabajo, una labor, un
proceso, que no es ni finalista ni finali-zado. Si fuera finalista,
o si alguna vez pudiramos verlo finaliza-do, no es que no
existiera, sencillamente quedara fuera de nuestra competencia y
caera plenamente en la de otros cole-gas cuyo inters se centra en
las dimensiones ms estructura-das de la vida social: el parentesco
o las tensiones religiosas o polticas por ejemplo.
rh: O las identidades Cmo encajara el tema de las identi-dades
con los del espacio pblico y la estructura social?
Md: El espacio pblico es, por definicin, en el que cada cual
re-cibe, o como mnimo debera recibir, el derecho a definir quin es;
como mnimo, pues se espera que lo que pueda entenderse no sea quin
eres sino lo que haces. Mucho ms las pertinen-cias que las
pertenencias: esta especie de horizonte, meta o acaso sueo, en el
que la identidad no cuenta, sino nicamente tu capacidad para ser
aceptado a partir de tu conocimiento y tu aplicacin de ciertas
normas bsicas de copresencia. No obs-
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tante, creo que tal meta est lejos de conseguirse, puesto que
por mucho que t te empees en ver puesta entre parntesis tu
identidad, sea cual sea, ms tarde o ms temprano sers detec-tado,
marcado y sealado, cuando no expulsado de ese espacio pblico al que
parece ser que no tienes derecho, ya sea por te-ner un color de
piel distinto, y un origen nacional diferente o con frecuencia
simplemente por ser pongamos por caso mujer. Esto es: la idea de
que ah afuera la identidad no importa sera deseable si ese espacio
pblico fuese realmente democrtico. Aunque, por supuesto, esa
perspectiva que entiende el espacio pblico como un espacio del
anonimato es completamente una quimera, no existe.
rh: Cuando se expresa la desigualdad o la exclusin social en el
espacio pblico, deja o no de serlo?
Md: Desde luego, en el sentido en que hoy por hoy se emplea
mayoritariamente la idea de espacio pblico proveniente de lo que
sera la tradicin poltica republicana: es el espacio pblico de la
igualdad, en el que de pronto las asimetras se han disuel-to y los
antagonismos han aceptado una tregua. Ese espacio desde luego no
existe. En particular, cuando hablo de espacio p-blico lo digo en
el sentido de espacio donde se producen las rela-ciones en pblico;
es decir, vnculos que se dan esencialmente entre personas que no se
conocen, o se conocen de vista, dig-moslo as, y que se distinguen
por ello del espacio privado. Ese espacio pblico igualitario e
hiperdemocrtico, que se supone que est ah afuera, est clarsimo que
no existe; no puede exis-tir ms que como una quimera, o mejor
dicho, como una su-persticin.
rh: Esta dimensin ms poltica que mencionas ahora, cmo puede
entenderse a la vez que se expresa en el mismo espacio que las
prcticas definidas como civilidad y urbanismo?
Md: Desde la perspectiva de la tradicin clsica de la
antropolo-ga social el espacio pblico, en tanto que lugar por
antonoma-sia del encuentro, lo es tambin de los encontronazos. El
con-
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flicto no es ajeno, sino que yo dira que es consustancial a la
realidad de ese espacio en el que las cosas se juntan y uno puede
contemplarlas trabajando, como anteriormente lo co-ment. Ese
trabajo de lo social sobre s mismo por supuesto que no excluye; por
el contrario, incorpora naturalmente el con-flicto: lo que est en
las antpodas de lo que hoy por hoy es el uso oficial de la nocin
del espacio pblico para definir un terri-torio. ste, en principio,
se da por supuesto. Es, o debera ser, desconflictivizado, pacfico,
tranquilo, previsible; el sitio en el que seres angelicales, libres
e iguales, por supuesto, se aban-donan a prcticas de cortesa
generalizada. Son dos concep-ciones incompatibles del espacio
pblico: una es la que se em-plea en la antropologa, en las ciencias
sociales, para definir ese espacio exterior los exteriores urbanos,
por as decirlo, que se caracteriza por contrastar con el espacio
privado, por mu-cho que la diferencia entre uno y otro sea lbil,
negociable. La otra refiere a un espacio pblico que actualmente
ocupa el lugar central en las retricas polticas oficiales y que est
claro que significa una cosa muy distinta.
rh: En la actualidad, cmo podemos pensar la condicin de los
espacios pblicos en las grandes ciudades donde existe un fuerte
crecimiento de la inmigracin?; o cmo hacerlo a la luz de las
acciones de limpieza o sanitarizacin de los gobiernos locales?; o
tambin del papel del capital transnacional, por ejemplo, de la
proliferacin de los centros comerciales?
Md: Antes me preguntabas sobre la definicin de un espacio
pblico. Entre las que preferira y con las que me siento ms
comprometido estar aquella que lo entiende como un escena-rio. Es
un teatro, cuyo asunto o drama bsicamente es la vida social. Por lo
tanto, todo lo que t me planteas est ah, y se enuentra ah
escenificndose en un sentido literal. El crecimien-to urbano
dirigido por intereses capitalistas no es una entele-quia, ni una
categora abstracta; tampoco es un tema, ni es un asunto terico. Ah
est, uno lo puede ver. Cuando t hablas, por ejemplo, de la
presencia de personas que proceden de
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otros lugares y que se caracterizan por ser ms pobres y no poder
disimularlo, la escena est ah. Todos los asuntos, todo lo que uno
puede definir como las cuestiones que importan o que deberan
importar en la vida social, estn ah: se despliegan, se ponen en
escena, se dramatizan, ya que es justamente de un drama de lo que
se habla al referirse a la vida social en esos espacios. As pues,
te pongas lo que te pongas y hagas lo que hagas no vas a poder
evitar las contradicciones, las fragmenta-ciones, los fracasos, las
luchas; estn ah porque ah est todo. Por mucho que lo quieras
esconder o disimular, los aspectos inconvenientes que te marcan en
relacin con la imagen que quieres dar de una ciudad, al final, ms
tarde o ms temprano, aparecern. Son la materia prima de la que est
hecha, no s, el dolor y la lucha. Y si no los ves no es que no
estn, porque seguro que no han conseguido acabar con ellos por
decreto, ni mucho menos con normativas cvicas. Bsicamente, lo que
tie-nes ah es una puesta en escena de todo: a nivel individual, de
cada uno de nosotros, a nivel de cada una de nuestras
colecti-vidades, a nivel de la masa annima que se agita de arriba
para abajo, cualquier da de cualquier semana en cualquier ciudad,
tanto de eso como de los grandes y globales problemas que uno
quiera y pueda imaginarse, todo esta ah.
rh: Con todo lo que has comentado hasta el momento, cmo
aproximarse metodolgica o empricamente a observar lo que existe en
el espacio pblico?
Md: Desde el punto de vista de las ciencias sociales, por
fuerza, en cualquier caso, uno tiene que dotarse de instrumentos de
registro, de descripcin, que son similares y son los apropiados.
Pero eso vale para ese espacio urbano: una plaza, el vestbulo de
una estacin, un pasillo del metro o, por qu no?, un centro
comercial o una discoteca. En cualquier espacio pblico o
semi-pblico uno tiene que adaptarse a ellos, como corresponde
jus-tamente a una disciplina que tiene que ser rigurosa, pero no
r-gida. En este caso, dada la caracterstica general que tienen esos
espacios, que es justamente su condicin crnicamente
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alterada, uno tendra que ser consciente de que una buena par-te
de lo que ah ocurre no va a suceder ms que una sola vez. Lo cual,
en efecto, coloca al investigador en una disposicin de cazador
furtivo permanentemente dispuesto a capturar a su presa en forma de
ese instante, de ese momento, de ese inci-dente que puede
considerarse significativo. Aunque en ltima instancia los problemas
no son sino los mismos que uno puede encontrar en cualquier
etnografa clsica. En el fondo lo que haca Malinowski en las Islas
Trobriand tampoco era distinto. Si alguien recuerda los prolegmenos
metodolgicos de su obra, sabr que l postula la importancia de salir
a pasear y ver lo que ocurre, lo cual no es cosa distinta de lo que
hace un observador de la vida pblica e incluso las problemticas de
tipo tico, deontolgico, que se plantean en relacin con la presencia
del etngrafo sobre el terreno, tampoco son tan diferentes. Seguro
que darn pie a tantos malentendidos y confusiones como las de un
etngrafo clsico en una comunidad ms o menos esta-ble. Lo que s que
es cierto es que, por ejemplo, el papel que juega la entrevista ha
de ser diferente, puesto que en esos con-textos se antoja casi poco
menos que, no digo inapropiada, sino con frecuencia una
extravagancia. Por fuerza tiene uno que en-tender el valor de la
vieja tradicin del periodismo, la actualidad del viejo reportero
siempre atento a lo que est a punto de pa-sar. Desde luego, lo que
s entiendo como innegociable es aprender del modelo que le presta
la etologa, conscientes como somos de los peligros que puede
implicar una biologiza-cin, que la etologa nunca ha planteado, pero
que con frecuen-cia aparece asociada a ella.
Creo que es en esos espacios en donde al etngrafo le de-bera ser
ms evidente la urgencia y la importancia de volver al estilo de la
observacin que tiene mucho de naturalista y que evoca ese espritu,
esa especie digamos de predisposicin a captar los hechos en el
momento en el que suceden, intentando intervenir lo menos posible
en ellos. Con limitaciones, no con imposibilidades. Y tambin ver
que eso requiere una agudiza-cin de los sentidos, lo cual por
supuesto en nuestro caso tiene
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un papel ms importante que el que tiene en otros campos en los
que la antropologa interviene para analizar y comprender. Es cierto
que tampoco existen problemas que sean tan espec-ficos, pero est
claro que el etngrafo tiene que convertirse en una especie de tipo
permanente al asecho de lo que siempre est a punto de pasar, como
si fuera un especialista en lo inmi-nente. Por lo dems, tampoco
creo que el objeto de conoci-miento sea por fuerza algo que nos
obligue a renunciar a lo que es nuestra tradicin como etngrafos,
tanto en el plano de la observacin sobre el terreno, como en el
campo de la antropo-loga y de la elaboracin terica. stos son los
parmetros de nuestra propia tradicin y no veo por qu tenemos que
renun-ciar a ellos por el hecho de que ese objeto se empee en no
quedarse quieto.
Cmo se puede hacer un trabajo cuando lo que quieres entender es
algo que se niega a detenerse? En ese momento es cuando tienes que
pensar, por ejemplo, en la importancia de modelos como el cine, no
como un instrumento para captar la atencin sino como un estilo de
mirada que siempre est atenta al pequeo detalle y que aprende a
moverse con aquello que observa. Ese tipo de perspectiva mvil, de
predisposicin, ese estilo peripattico que entiende que si lo que t
ests observan-do, e intentas describir y luego analizar, se
caracteriza porque se mueve, por fuerza debes de moverte al parejo.
Ello obliga justamente a una etnografa que tiene mucho de prctica
ambu-latoria, en la que el etngrafo permanentemente se mueve de un
sitio para otro, debe negociar su presencia, mantener a raya la
permanente amenaza de los malentendidos que suscita la presencia de
un merodeador, que es lo que al final siempre acaba pareciendo.
Por lo dems, los grandes problemas, los de cmo mirar y los
derivados de la responsabilidad de mirar no son diferentes de los
que uno puede encontrar en otros mbitos. En cierta forma uno podra
pensar que la observacin participante en un espacio pblico alcanza
su mxima expresin, puesto que es porque observas que participas en
un espacio bsicamente
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ocular, un espacio en el que lo que encuentra uno es una
socie-dad hecha de cuerpos y de miradas. Repito, en ese contexto,
que uno observe lo convierte automticamente en participante, con lo
cual, vuelvo a insistir, la observacin participante alcanza su
expresin ms depurada, ms perfecta.
