66 OTRA PARTE

E n t r e v i s t a

En tu libro Los que ganaron hacés un perfil de mo-delo de dominación de la década del 90. Entre otrosrasgos, destacás la sujeción de la política a la econo-mía. Esto es algo que parece haber cambiado en losúltimos años. ¿Parece haber cambiado o realmentecambió a partir de la crisis de 2001?

Pienso que sí, que cambió, que a partir de2001 se abrió un nuevo escenario político. Enese escenario, la concepción de la política de-pendiente de la economía, esa política que ade-más era concebida solamente en términos ins-titucionales, entra en crisis, en un profundocuestionamiento.Y lo que emerge son formaspolíticas, construidas desde abajo, que además seconstituyen a distancia de esas otras formas cons-titucionales, que las cuestionan e interpelan lanoción de política en un sentido fuerte, clara-mente institucional. Una vez dicho esto, habríaque ver qué ocurrió en 2002. Porque si bien enesa situación la política cobró una significaciónnueva, al fin la idea de reclamo constituyente se

desdibujó a fines del año 2002, a principios de2003. Está pendiente un balance de las movili-zaciones del año 2002, un largo análisis de to-do ese proceso. En principio, puede decirse queesas movilizaciones, entre las cuales aquí en laciudad de Buenos Aires estaban las asambleasbarriales, de alguna manera fueron el legado delas jornadas del 19 y 20 de diciembre y encar-naban la voluntad de recrear la política. Sin em-bargo, esa demanda quedó como atrapada en unmandato destituyente, el “que se vayan todos”,con lo que de a poco se desdibujó el aspectomás constituyente, la exigencia de una nuevainstitucionalidad.Y una nueva institucionalidadquería decir muchas cosas. Es cierto que hubodebates acerca de cuál era la concepción de lopolítico, debates muy importantes. En 2002, lagente que se reúne en asambleas discute temasde gran envergadura: qué es la política, cuál essu vínculo con el Estado, qué relación tiene conel sistema institucional.Yo creo que por una

Maristella Svampa. Concebir una nueva democraciaEn las últimas décadas, la constante alternancia argentina entre crisis y recuperaciones ha favo-

recido interpretaciones absolutistas de la realidad. Esta tendencia acarrea varios perjuicios. El

primero es que dificulta la comprensión de los cambios. Otro es la escasa atención que se

presta a conflictos en apariencia menores, que se vuelven visibles sólo cuando estallan. Por fin,

el número de investigadores conscientes de este proceso, y que además centran su trabajo en

él, es cada vez menor. Maristella Svampa, socióloga y novelista, autora de Los que ganaron,

Entre la ruta y el barrio y Los reinos perdidos, se sitúa en un campo donde conviven las disyunti-

vas políticas y la parcelación de sociedad, los nuevos movimientos sociales y la criminalización

la protesta; al cabo, la decisión de pensar la tensa complejidad social. No como etapa de un

camino entre tantos, sino como una de las exigencias que hacen a la labor del intelectual.

Fernando Fagnani

OTRA PARTE 67

E n t r e v i s t a

serie de circunstancias eso queda mal resuelto yaquellos que pedían una nueva institucionalidad–algo que implicaba articular una visión políti-ca más participativa y una renovación del siste-ma institucional– fracasan. Esa es la sensaciónque hay con ese movimiento, que fue eminen-temente político, eminentemente ciudadano.Y,hay que decirlo, muy concentrado en la ciudadde Buenos Aires. Porque si hoy uno va al interiory pregunta por lo que pasó en 2002, la mayoríade la gente recuerda el caos y la crisis, no la emer-gencia de nuevas demandas que implicaban unprotagonismo social y político diferente. Hayconciencia o sentido de esa experiencia en laciudad de Buenos Aires y en otras ciudades co-mo Rosario, o sea en las áreas centrales. El res-to del país no tomó registro y por lo tanto norecuerda esta dimensión.

Es cierto que ha quedado un registro de esos he-chos, como algo que sucedió. Pero no estoy muy se-guro de que hayan dejado en el ámbito social unahuella, abierto un camino o una dirección para la ac-ción. Las asambleas barriales, por poner un caso, pa-recen parte de un pasado remoto.

Hay dos cosas para decir. Primero, si bien lasasambleas barriales fueron las portadoras de esademanda, había un conjunto de movimientossociales que empezaron a cruzarse por primeravez. En los espacios de cruce iban a tener unpapel muy protagónico las organizaciones de de-socupados, que también planteaban demandaspolíticas y representaban nuevas formas de ha-cer política relacionadas con la práctica asam-blearia y la autoorganización territorial. Eso hasubsistido: nuevos espacios de cruce, y con ellosmovilización o emergencia de grupos culturaleso contraculturales que van generando redes al-ternativas. En segundo lugar, los partidos se vie-ron obligados en alguna medida a responder.Vivieron la crisis de representación política, al-gunos con el riesgo de desaparecer, como el par-tido radical. Pero el que quedó, pese a los gran-des cuestionamientos, pese a que había sido yes el responsable de la reforma neoliberal que

en definitiva destruyó el país, fue el partido pe-ronista.Y el mismo partido fue el que en 2003tuvo la capacidad de reposicionarse, de redefi-nir el escenario político e interpelar a los acto-res de diversa manera. Cuando asume el poderKirchner, se advierte inmediatamente la gran pro-ductividad del peronismo, esa facultad de traerde nuevo los grandes debates al sistema institu-cional, quizás distorsionándolos. Mejor dicho,creo que básicamente distorsionándolos, ademásde que logra neutralizarlos, redefinirlos, y decir:“Bueno, ahora el debate, si se lleva a cabo, sehace aquí, en estos términos, en esta escena”.Fue un golpe muy duro para las organizacionessociales que se habían movilizado, que habíandesempeñado un papel central y habían tenidola expectativa de instaurar una institucionalidadnueva, encontrarse con un peronismo que lespresentaba el horizonte de una normalidad ins-titucional falsa o aparente, no renovada. En ter-cer lugar, yo creo que a partir de 2003 hay unacuestión decisiva por tener en cuenta: la redefi-nición del escenario político por parte del pe-ronismo devuelve a todos esos movimientos ala invisibilidad. Una invisibilidad que se agravaen el año 2003-2004, con una sola excepción:las organizaciones piqueteras, que comienzan atener una gran presencia. Pero al mismo tiem-po, y es un punto clave, esa presencia va acom-pañada de la distorsión y de la estigmatización.Porque hay también un discurso político queapunta a distorsionar el carácter de la nueva de-manda y las nuevas organizaciones. En conse-cuencia, esas organizaciones se repliegan haciaun campo militante que, en los hechos, uno po-dría decir que se aísla cada vez más. Me pareceque es fundamental analizar en qué medida lanueva dinámica política tendió a invisibilizar aesos actores políticos. Por otra parte, cuando lasdemandas se hacen visibles, esa misma dinámi-ca las criminaliza. De todos modos, no hay queolvidar que el proceso de estigmatización no esreciente, nace junto con el movimiento pique-tero, es casi una respuesta automática. Cuando

68 OTRA PARTE

E n t r e v i s t a

comienzan a formarse las primeras organizacio-nes en 1998, 1999, por parte de los gobiernos deturno hay varios intentos de romper el nuevorelato identitario que se estaba gestando en tor-no al piquetero, de su autonomía respecto delpartido peronista. Sucede en Cutral-có, donde seempieza a hablar de subversivos, y también en1999 y en 2000 en Mosconi, cuando se afirmaque hay francotiradores e influencia de las FARC.Un discurso que apunta a ilegitimizar, que aso-cia movilización y conflicto social con subver-sión y violencia, que trata de poner en el cen-tro la figura del piquetero violento, de crear eseestereotipo. Pienso que el último intento de ins-tituir una imagen violenta de este tipo fue la ma-sacre del puente Pueyrredón. Es el último granoperativo de represión abierta con el objetivo deestigmatizar y crear condiciones, en todo caso,para implantar un Estado más autoritario. Claroque ahí se encontraron con la resistencia de lasociedad argentina, que en un montón de cosaspuede tener enormes desacuerdos con los pi-queteros pero que no admite la represión comorespuesta. La represión abierta en la Argentinano corre más. Entonces hay que recurrir a for-mas más refinadas, de las cuales la criminaliza-ción es sin duda una variante que el gobiernova a poner en marcha.

Volviendo al presente, la Argentina parece ser unasociedad que tiene graves urgencias, con situacionestrágicas de marginalidad y exclusión, y pocos conflic-tos. Pocos conflictos si se los compara con la grave-dad de los problemas.

Si mirás el país, el mapa entero de la Argentinay no lo que reflejan los medios, descubrís un sin-número de movilizaciones que hoy no tienen vi-sibilidad.Tomemos, por ejemplo, lo que pasa enel Sur, desde Esquel hasta el sur de Río Negro,donde se está operando la extensión de las fron-teras mineras como tercera etapa del modelo ne-oliberal.Allí hay una serie de movimientos de re-sistencia civil, de movimientos ciudadanos dedefensa del hábitat en contra de las minas que ex-plotan el oro al aire libre y contaminan el aire

con cianuro. En Santa Cruz –y ya se había da-do en Neuquén y en Salta– hay una serie demovilizaciones de desocupados, y en algunos ca-sos de trabajadores municipales, en demanda detrabajo y aumento salarial. Ahí el eje del deba-te son las economías de enclave que este modelotrajo consigo. Economías de enclave de expor-tación, que no derraman para nada la riquezaque producen en el contexto. A raíz de las pri-vatizaciones de los años noventa en la Argentinafue desplazado el modelo civilizatorio que en-carnaba de manera paradigmática YPF y que in-tegraba a poblaciones enteras. Eso se desarticu-ló por completo y se crearon estas economías ala usanza clásica o tradicional del capitalismo de-predatorio. Lo que se hace ahí es llanamente ex-portar la riqueza, llevarla hacia otros países sin ge-nerar un circuito virtuoso, como dicen loseconomistas. Ese es el otro conflicto no proble-matizado. Son muy pocos los medios que le danimportancia, pero sin duda esta y la de la de-fensa del hábitat son cuestiones que van a tenergran importancia en la discusión de la agendapolítica en los años por venir. La defensa del há-bitat, la defensa de los recursos naturales, sonexigencias que recorren toda América Latina(incluida la Argentina) y creo que van a adqui-rir visibilidad, necesariamente. Son cosas queafectan directamente el derecho a la vida. Es de-cir, en realidad hay una multiplicidad de focos deconflicto.Yo no sé si hoy podemos hablar, comoen los años noventa, de la desocupación comoel conflicto que afecta a la Argentina. A vecesuno tiende a minimizar la presencia de otras lu-chas sociales.A mí me pasa que, si bien estudiolas organizaciones de desocupados, cuando mi-ro la sociedad argentina me encuentro con unmapa bastante conflictivo donde había ya, des-de hace tiempo, movimientos rurales, es decir,campesinos, y movimientos indigenistas a losque ahora se añaden, insisto, movimientos ciu-dadanos y grupos contraculturales.Y además es-tán las luchas sindicales de los trabajadores ocu-pados. El hecho es que el menemismo realmente

OTRA PARTE 69

E n t r e v i s t a

tuvo un gran éxito en impedir la articulaciónde las distintas luchas. En realidad, los desocu-pados recién cobran presencia cotidiana en laciudad de Buenos Aires entre 2002 y 2003.Algoque para algunos es cada vez más insoportablede escuchar. Antes la desocupación estaba en laprovincia. En 2003 y 2004 uno ve que el en-frentamiento es con el gobierno, que ya no esmás un gobierno débil como era el de Duhaldesino un gobierno legitimado. Por otro lado, laconfrontación se articula con una puja por elespacio público, que se da en la ciudad deBuenos Aires.Y esa puja las organizaciones dedesocupados la pierden.

Vos investigaste durante años el movimiento pi-quetero, un movimiento con el que además mantenéscontacto. Como intelectual, y ante una sociedad en talestado de fragmentación, ¿qué privilegia tu mirada?

Yo trato de mirar la realidad en toda su com-plejidad y al menos distinguir los distintos ni-veles, los distintos universos que se van confi-gurando disociados unos de otros (yo creo quela sociedad argentina está compuesta por uni-versos cada vez más separados). Miro el campomilitante, en el cual obviamente están los gru-pos contraculturales, las organizaciones asociati-vas, los movimientos piqueteros, las fábricas re-cuperadas. Es todo un universo militante con elcual mantengo vínculos, que para mí es un es-pacio de intervención muy rico, que acompa-ño, y desde el cual también quiero hacer es-fuerzos por entablar relaciones y vínculos conotros mundos. Pero naturalmente miro tambiénel sistema institucional; es decir, la relación, porejemplo, entre el Estado y el gobierno.Y porsobre todas las cosas, el rol del partido peronis-ta, que es casi un sistema político en sí mismo,como dice Juan Carlos Torre.Algo que ahora sehace evidente al leer los diarios, ¿no?, que traenpáginas y páginas consagradas a la interna pe-ronista.Y uno se pregunta: ¿la política es sola-mente esto? Sólo algunos medios tratan de mos-trar otros aspectos. En general, los medios hanhecho un frente común y reducen la política a

lo institucional.Y por otra parte, desde al menosoctubre de 2003, han hecho un trabajo muy mi-litante de estigmatización del piquetero. La ra-dio, la televisión, la prensa escrita. La Nación, porejemplo, era un suplemento antipiquetero, eraincreíble. Realmente se reactivó el viejo fantas-ma de las clases peligrosas y, en este caso, la ima-gen sirvió para configurar no sólo el estereoti-po del piquetero violento sino el del piqueteroplebeyo, esa gente que llega a la ciudad deBuenos Aires, esa masa hambrienta, desdentada,que llega a la Plaza para hacer el acampe.

Pero por otro lado, para entender este proce-so en su conjunto, creo que también hay quehacer hincapié en cómo la gente vivió la crisis,la gran crisis de 2001. En los últimos tiemposha habido en la Argentina dos grandes crisis.Una fue la hiperinflación del 89, que sentó las

70 OTRA PARTE

E n t r e v i s t a

bases para el modelo neoliberal; después estuvola de 2001, que en mi opinión sentó las basespara una suerte de demanda de normalidad quecreo que recorre el país. En diciembre de 2001y durante 2002, sectores importantes de la po-blación tomaron conciencia de que acá habíapasado algo que los interpelaba, y que en espe-cial les proponía pensar qué modelo social que-rían. Ideas de igualdad y solidaridad empezarona impregnar a la sociedad, y sobre todo a la cla-se media progresista, que quiso asumir los recla-mos. Pero en 2003 eso se cruza mucho con laexigencia de normalidad, la necesidad que tienela gente de contar con un contexto más segu-ro.Y de alguna manera Kirchner vehiculiza esepedido. Entonces, como toda crisis está signadapor demandas ambivalentes, yo creo que la de-manda de normalidad prevaleció por sobre lasde igualdad, de solidaridad y de nueva institu-cionalidad que movían a distintos sectores y quehabía que debatir, porque en todo caso pedíaneso, debatir un modelo de país. En 2003 el pro-ceso se cierra, y se cierra de tal manera que esposible ese trabajo de criminalización que va ahacer la prensa en el mejor estilo “civilización ybarbarie”.Y la criminalización alcanza a todos,no importa si son oficialistas u opositores.

Es que en cierto modo el gobierno ha cooptado laprotesta social.

Así es. Si uno se fija en lo que viene suce-diendo últimamente, cada vez que las organiza-ciones piqueteras oficialistas hacen alguna mar-

cha, una acción política, en seguida se las tipifi-ca como dependientes del Estado. Lo cual es ri-gurosamente cierto. Esto nos coloca frente a otracuestión –cuáles son los legados que el popu-lismo ha dejado en la política argentina– y, a suvez, esta nos lleva de nuevo al peronismo y a surelación con el poder. Pero el peronismo comopopulismo, al menos históricamente, fue una ar-ticulación de elementos diferentes. Entre ellosestaban la presencia del líder, obviamente, lasmasas movilizadas pero organizadas y el mode-lo nacional y popular. Para los que hoy apues-tan por un proyecto llamémoslo de centroiz-quierda, de inspiración populista, Kirchner es ellíder. No es un líder carismático, pero tiene la ca-pacidad de articular mundos diferentes, eso hayque reconocérselo. Es un líder personalista queutiliza la tradición del populismo como sólo elperonismo lo sabe hacer: subordinando a los ac-tores sociales y políticos al líder. Es lo que su-cedió con las organizaciones sociales kirchne-ristas o de estilo kirchnerista.Ven en Kirchneruna suerte de Chávez. Lo cual es insólito: Chávezestá estableciendo un modelo nacional popular,con una muy fuerte impronta nacionalista, queeste gobierno no tiene ni remotamente. En laArgentina, al fin y al cabo, lo único que hay delpopulismo clásico es la relación entre el líder ylas masas organizadas. Es decir, lo peor, lo más ne-gativo del legado populista.

Hablabas del sesgado papel de la prensa frente ala conflictividad y las nuevas demandas políticas dela sociedad argentina. ¿Pero cuál fue la respuesta delos intelectuales a esta situación?

Pienso que hay que confiar en las jóvenes ge-neraciones.Y lo digo sin ningún cinismo.Yo entodo caso no pongo más expectativas en la gen-te de mi generación. Algunos me cuestionaronque en la introducción del libro sobre los pi-queteros hablara de compromiso y distancia-miento citando a Norbert Elias. La razón es quela palabra compromiso les hacía ruido, como si dealguna manera viniera a perturbar el habitus aca-démico. Hay varias cosas por tener en cuenta: la

OTRA PARTE 71

E n t r e v i s t a

primera es que la disociación entre lo político ylo social se dio también en la academia. Los po-litólogos aparecen como los guardianes del sis-tema político, hablan en nombre de la gober-nabilidad. Muy poca gente tuvo (y tiene) lasuficiente amplitud como para ver lo que esta-ba sucediendo. Se han vuelto conservadores yhan obturado un debate real sobre las formas dela democracia. De hecho, parecen creer que hayuna sola forma de democracia, cuando en rea-lidad esa pelea hay que darla, hay que disputarel concepto de democracia. Ellos clausuraron eldebate hace mucho tiempo. En el caso de lossociólogos, pienso que hubo una suerte de triun-falismo empírico respecto del conocimiento quese tenía de lo social, con una voluntad de abso-lutizar lo que se veía, como si fuera la verdade-ra manera de hacer política. La polarización sehizo muy evidente en 2001, cuando con la cri-sis apareció la posibilidad de tender puentes. Lasociedad se politizó, se politizó lo social, y esoparadójicamente sirvió para dividir aún más.Porque yo creo que la misma invisibilidad delnuevo campo militante y los conflictos que loatraviesan se da en las ciencias sociales, que per-manecen disociadas del panorama. Mundos pa-ralelos, que no se tocan en su realidad.Igualmente, creo que esta respuesta es la conti-nuidad lógica de la profesionalización de la aca-demia desde los años ochenta; ese momento enque los académicos empiezan a definirse comoexpertos, ya no como intelectuales, y se intere-san más por obtener una pasantía en el exterior,escribir un paper norteamericano y recibir un pa-saje para ir al extranjero que por la realidad de supaís. Hemos creado buenos profesionales, es cier-to, ¿pero a condición de qué? De vaciar en cier-to modo todo el registro político, creando acto-res que siguen una mera lógica instrumental. Queno actúan, para decirlo de una manera weberia-na, en función de valores. En todo caso el valores eso, lo estratégico, aquello que tiene sentido ytiene utilidad. Si llegan a ver estos movimientos,los ven como objetos de estudio, nada más.

Confiar en las nuevas generaciones es casi unaobligación. Pero más allá de esto, lo cierto es que hoyesos jóvenes investigadores tienen más incentivos delexterior que hace dos décadas. Si el problema es elimán de las universidades estadounidenses, la pers-pectiva no es muy alentadora.

A los investigadores jóvenes también les esmuy difícil tener una mirada política sobre es-tos fenómenos, no te digo ya comprometerse.Yes cierto que hay muchos incentivos, muchasmás becas que en los ochenta y los noventa. Sinembargo, todo lo que se refiere a movimientossociales en el exterior está en el centro de laagenda; el problema es que también está comoobjeto de estudio. Que después haya la posibi-lidad de deslizar una mirada diferente, no me-ramente instrumental, es otra cosa. Lo que su-cede, en contrapartida, es que después de 2002hay más gente que tiene conciencia de esto.Creo que en 2002 se rompió con el sentido co-mún que se había generalizado en las cienciassociales.Y no sólo en las ciencias sociales: las cri-sis desnaturalizan el sentido común y por lo ge-neral ayudan a ver ciertas cosas que antes no seveían.

La figura del experto no es una invención de la aca-demia, sino que atraviesa todo el campo social. Dehecho es determinante en la política, o lo fue hastahace poco. Por otra parte, me pregunto si en la ac-tual crisis, no sé si es la palabra más adecuada, unade las cosas que se cuestiona de las universidadespúblicas es precisamente ese rol.

Vamos por partes. La figura del experto estambién clave en la política, por supuesto. Elmodelo de dominación política no sólo teníaborrada la subordinación de la política a la eco-nomía, y el personalismo y el decisionismo, si-no las nuevas estructuras de gestión que esta-blecieron otros vínculos con la sociedad civil.Aquí aparece la figura del experto. En definiti-va, de lo que se trataba era de hacer buena ges-tión, entendiendo la buena gestión como algoque se ajusta al perfil técnico, y entendiendoperfil técnico como algo despolitizado. La idea

72 OTRA PARTE

E n t r e v i s t a

se difundió desde arriba hacia abajo. En el ámbito de la política na-cional, para los partidos se hacía cada vez más importante anunciarlos equipos técnicos. De hecho, desde Cavallo hasta Roque Fernández,los ministros venían de centros técnicos, y por más que tuvieran víncu-los muy aceitados con el poder económico, con el poder, se los mos-traba como impolutos y despolitizados. Que en 2001 y 2002 esto sehaya roto no quiere decir que el modelo de dominación no siga te-niendo la misma base. Ni que el rol del técnico y del gestor no seafundamental.

Respecto de las universidades, yo haría distinciones. La crisis, en to-do caso, se da en las universidades de mayor tradición, donde se haninstituido poderes casi feudales. No es solamente el desarrollo de unhabitus académico, según algunos como corresponde; hay poderes feu-dales. En ese sentido, las universidades nuevas ayudaron bastante adescongestionar la UBA y a crear nuevos espacios, mucho más flexi-bles. Se hace docencia, se hace investigación, y no está mal visto elvínculo con la sociedad.Todo lo contrario, creo que se lo impulsa.No tenés que pelear para hacer una lectura política de los fenóme-nos sociales.

Mencionaste a las nuevas generaciones y a tu generación. ¿Cuál es tu re-lación con las generaciones anteriores?

Con los mayores tengo diferencias no sólo generacionales sino enla manera de ver la política.Yo creo sinceramente que es como si es-tuvieran fuera de la sociedad, algo que se evidencia si vas al Club deCultura Socialista, ves lo que debaten y cómo lo debaten.Y me re-fiero al Club porque ellos cristalizaron un modelo de reflexión e in-tervención, el del intelectual que acompaña al poder, que se conci-be como consejero del príncipe. No desde abajo, acompañando alas organizaciones, sino desde arriba. La figura del poder instituidosin duda los seduce. Pienso también que jugaron un papel impor-tante en los años ochenta; otra cuestión es si debatieron o no loscontenidos de la democracia.Yo creo que ahí hubo un problemamayor. Tienen además muchos fantasmas y miedos de los años se-tenta, lo que les impide problematizar la nueva realidad. Hay algoque a mí siempre me sorprende, y es que cuando converso con gen-te de otra generación, en voz baja y con cierto sigilo, me pregun-tan:“Maristella, ¿hay algún riesgo de lucha armada? ¿Qué ves vos enlas organizaciones sociales?” El nivel de precariedad en las organi-zaciones es tal, en algunas es tal el cuestionamiento a los setenta,que es realmente imposible incluso pensarlo. La Argentina de los se-tenta tuvo las organizaciones más armadas del continente; hoy tienela clase trabajadora más devastada del continente. Por eso digo quealgunos parecen estar fuera de la sociedad. Para pensar algo así, pri-mero hay que desconocer absolutamente la realidad.H

Lecturas. Los libros de Maristella Svampa: la

novela Los reinos perdidos (Buenos Aires,

Sudamericana, 2005); y los ensayos Entre la ruta

y el barrio, La experiencia de las organizaciones pi-

queteras, (Buenos Aires, Biblos, 2003); Los que

ganaron,La vida en los countries y barrios privados

(Buenos Aires, Biblos, 2001).

Fernando Fagnani (1965) es editor y periodista

cultural. Ha publicado Mar del Plata. La ciudad

más querida (Buenos Aires, Sudamericana,

2002).