ELI DE GORTARI

De la lógica a sus marionetasPor María Rosa Palazón

Toco en la casa número 70 de FranciscoPeñuñuri. Mi maestro abre personalmente.Proteo, el perro, mezcla de raza cazadora ynotefijes, aprovecha el hueco entre mis piernasy semarcha a callejear. Desdequepuseel dedoen el timbre noté que me temblaba la mano,igual que me tembló aqueldía de 7968, cuandoSilvia Durán y yo fuimos a expresar aArtemisa - esposa- e hijos de nuestroprofesor la solidaridad personal y de nuestroscompañeros de generación: De Gortari sehabía mudado de la colonia Anzures a lacruj ía M de Lecumberri, y sus alumnoshabíamos decidido unánimemente nopresentarlos exámenesde las asignaturas que impartía. .Unánimemente a excepción de dos "ingenieros,filósofos u oyentes de tiempo completo", segúnse confesaron en contradicción in l1agranti.

El Curriculum Vitae de Eli de Gortari (mexicano,nacido en 1918) tiene 22 páginas de datosseleccionados. Es ingeniero mun icipal y sanitario(con estud ios de ingeniero petrolero), Lic. enmatemáticas y doctoren Filosofla (tanto lamaestría de esta ca rrera como el doctorado losobtu vo con magna cumlaude). De 1950 a 1984 haescrito : La ciencia de la lógica, Dialéctica de laFi nca, Iniciacióna la lógica, Sieteensayos sobrelacienciamoderna, El problemade lapredicciónenlascienciassociales, El mitododialictico, Lametodologia: unadiscusión y otrosensayos sobre elmhodo, El mitodo delas

Su conducta nos hizo sospechar que eranpolicías ( "orejas"). r si no, pues queapechuguen con nuestra paranoia poresquiroles.En el estudio de su casa hay una enormecantidad de libros, j uguetes artesanales ybellas fotografías. Llaman la atención loscarteles de las negras que brillan, instaladosen el techo, encima del escritorio.

- ¿Por qué estudiaste ingeniería,después matemáticas y luegofilosofía?

- Lo que me atraían eran lasmatemáticas ; sin embargo, cuandoingresé en la UNAM no se impartíancomo una carrera. Las enseñaban en

ciencias: susfunciones elementales, Reflexioneshistóricasyfi losóficas sobreMixico, entre otros libros . De 1958 ala fecha se le han otorgado 39 dist incionesacadémicas. Pertenece a asociaciones cientlficas .Profesor titular, honorario e invitado, así comoponen te de congreso, en muchas instituciones.Asimismo ha ido profesor o congres ista en :Guatemala, Aleman ia, Polonia, URSS ,Yugoslavia, Rumania, Bulgar ia, India , Francia,Grecia y Argel. Desde hace varios años es decanodel Instituto de Investigaciones Filosóficas.

72

ingeniería . Además, recibí unainl1uen cia determinante: mi padre-muerto cua ndo yo tenía cuatroañ os -r , varios t íos y los dos abuelos eraningenieros . Por ese entonces concebía,pues , que era mi vocación. Llego aingeniería y contemporá neamenteempiezo a trab aj ar en la espec ialidad(aprendí má s en el campo y el gabineteque en la escuela ). No cubrió misintereses . No pude dejarl a por moti voseconómicos. La terminé . En esemomento ya existí a la ca rrera dematemáticas y la cursé. Durante esosaños comprendí que me interesaban losfundamentos de la mat emáti ca, y, portanto, más bien la filosofía . Presenté elexamen profesional y me fui a Filosofía,donde ya me en contré.

- ¿Qué opinas de la especializaciónextrema, tanto científica comofilosófica, que prevaleceactualmente?

-Creo que no es buena. Pienso que unespecialista deb ería ten er conocimientosmuy variados para aplica rlos a temasmuy concretos. Para mí en eso consiste

una buena especialización, no enponerse orejera s y no escuchar más qu eun solo discurso.

¡ - T u respuesta li le trae a la memoria que,

den/ro del rubrodr la esprcialieacum , algunoshan defendido e! "internalismo", es decir, laconveniencia de qur se constriñan lasinvestigaciones a los problemas mismos.Tales críticos señalan que los"extemalismos ", o análisis que recogen loscondicionamientos sociales del asunto encuestión, son equioocados: se parecen, añaden,a unpolicíaqur, para resolverun crimen, metea la cárcel a todoel quellosapor la calle dondees/á el muerto. T ú siempre mencionas esoscondicionamientos:

los trabaj os. . . seencuentran ligadosinseparablemente a las condicionesdeterminan/es de la vida económicá, social,política y cultural, dentrodel medioenelcual seconformay se expresa el pensamiento.Porelloes interesante analizar lascondiciones sociales. . . y lasconcepcionesfi losóficas en queseapoyan opretendensustentarse, lo mismo. . . que lasconsecuencias resultantes.. . tantoen susaplicaciones directas comoen sus influenciassobre el desarrollo cultural y social .. .1

- ¿Tu perspectiva no restaprofundidad a la exposición de lostemas a que te abocas?

- No. La extiendo más . La filosofíamuestra que las ciencias está nvinculadas act ivamente y solamentepueden expl icar se en base a esosvínculos. Además, basta con quesigamos el desarrollo histórico de unasunto, para que veamos que la vidasocial condiciona el conocimientocientífi co y hasta le impone los asuntospor investigar.

- y ellas influyen en la vida social:

En elpresente, laf unción social dela cienciaseconcreta en dichaliberación dela miseria,de la opresiónde la guerray de lasuperstición, que ahogan los mej oresesf uerzosde la humanidad. Por lodemás, enel logrode esta liberación radica la condiciónfundamental paraeldesarrollo constructivode la ciencia.2

- Cla ro que influyen, y hasta lacambian.

I Lsgica .geneml. Mé xico, Gri jalbo , 1965, p . 11., Ciencia )' conciencia en M éxico, (1767. 1883), Mé­

xico, Sep . Setent as Diana , 1981, p. 7.

El Palacio Negro de Lecumberri

La vida socialcondiciona el

• •conocimientocientífico

- ¿Qué semejanzas y diferenciasestablecerías entre ciencias naturalesy sociales?

- Para que sean ciencias tienen queposeer rasgos comunes o criteriosinviolables como : la objetividad (que nose confunda lo existente con aquellomeramente pensado . .. ) ; laverificabilidad (que los pensamientos seprueben en la experiencia) ; laraciona lidad (lo que se observa,investiga y experim ent a se ha deconceptua lizar; se han de enriquecer losconceptos, y relacionarloscoherentemente con otros). El mundocientífico alterna la experiencia y suracionalización. En caso de haberdiscrepancia entre ellas, sin dudarlo, elcientífico toma partido por laexperi encia ... Todas las ciencias son yhan de ser riguros amente verificables yrealizables.

- Ha blas de "experiencia" y no de"experimento", ello me hace intuirque en las ciencias sociales no

73

siempre es aplicable laexperimentación científico-natural.

- La experiencia es lo general y elexperimento con controles artificiales esuna de sus clases . En ciencias sociales esun poco más difícil controlar los factoresdel sistema; no obstante, sí se puedenrealizar experiencias con cierto control.Una diferencia es que las cienciasnaturales se ocupan de la naturaleza-lo objetivo- y las sociales de ellamisma, aunque ya humanizada otransformada, de alguna manera, por elhombre. Otra distancia que med ia es sugrado de avance; las ciencias socialesestá n más atrasadas.

¿Por qué?, ¿Acaso es más complejoestudiar el sistema social?

- Esto me lo han preguntado muchasveces. Mi opinión es que muchos de losproblemas y experimentos de lasciencias de la naturaleza soncomplejísimos. No, ellas no son mássencillas. Lo que pasa es que las hantrabajado más . La principal razón delatras o de las ciencias sociales esprecisamente un factor social. Mira. Lasciencias sirven par a transformar elmundo; a la mayoría de los regím enesestablecidos no les convienen -les espeligroso- que se den a conocerposibles cambios relevantes, porquedesemboca rían en regímenes dist intos.Luego, las ciencias sociales no sonpropi ciadas o son orientadas acallejones sin sal ida y a conocimientosinapl icables.

- Cuando fuiste rector en laUniversidad Michoacana de SanNicolás de Hidalgo ¿cómo planteastelos deberes y derechos de unauniversidad y especificamente deuna universidad mexicana, y cómo

. "?fue que te "renunc:aron .

- Llegué a la rectoría en virtud de unmovimiento estudiantil y de profesoresque estaban hartos de que launiversidad estuviera manejada porpolíticos de toda laya. Por medio de unmovimiento de huelga , ganaron doscosas: la elevación del subsidio y unanueva ley orgánica, que fue redactadapor alumnos y profesores (elgobernador, David Franco Rodríguez,consiguió que la aprobara el Congreso 'tal y como se redactó). Me nombraronrector. Yo tenía la misma situación queahora: ya era investigador de la más altacategoría en la UNAM. Lo pensémucho . Me convencieron de quepodíamos llevar a cabo algo digno , y mefui a Morelia, Empezamos proponiendoplanes de estudio muy duros ; sinembargo, el estudiantadoconscientemente los aceptó e hizorespetar. Creamos más carreras, einiciamos vanas escuelas y facultades.Todos desempe ñaron sus obligacionescon gran entusiasmo; a tal punto que ,de ser una de las últimas universidadesen su rendimiento, el año sesenta y dosla ANUlES la reconoció como la quehabía tenido mayor número de clases .Todo caminaba bien, hasta quecambiaron los poderes estatales y elnuevo gobernador, Arriaga Rivera ,decidió que no le convenía ese tipo deuniversidad. Para acabarla usó todo supode r : dinero, la policía, el ejército ...trató de inventar protestas estudiantiles.No lo logró. Ya impotente, declaró unvirtual estado de sitio en la ciudad deMorelia ; reunió secretamente, en unamadrugada, al Congreso del Estado, yasí derogaron la ley orgánica yestablecieron otra -muy mala, porcierto-. Y, claro , al derogarse quedé yo,no digamos " renunciado", sino . ..desaforado. Bueno, cesado.

- ¿Cómo debe ser una universidadcontemporánea? ¿Qué ideas tienessobre su democratización?

- Pienso que la universidad no puede,sino que debe ser democrática, o sea quelas decisiones sean tomadas por lamayoría de sus integrantes. En la

Facultad de Leyes. Morelia. Mich.

UNAM, por ejemplo, los profesorestienen un poder de decisión muy pobre.Los investigadores, ninguno: toda laorientación de un instituto, lospresupuestos, etc. son decididoscompletamente por el director.La democratización de una universidadtiene que hacerse ponderando lo quecuenta cada uno de sus sectores. El másconsciente y duradero es el profesorado,e investigadores, donde los ha y.Después siguen los estudiantes, porqueúnicamente duran uno s cuantos años enella. Y luego vienen los trabajadores . Nosoy partidario, como sucede, de que sedesigne , por ejemplo, al rector por votodirecto y con el mismo peso de decisiónde todos los miembros de la comunidad(ello da pie a que los manejen dediversas formas ). Ahora, el meollo no escómo democratizar una universidad,sino quererla democrática. Si éste es elcaso, el problema puede resolversesatisfactoriamente.

- ¿Qué ideas tienes sobre losaspectos académicos de unauniversidad?

-Siempre es conveniente elevar el nivelde sus cátedras. Esto competefundamentalmente a los profesores (enMorelia recibí a los mismos alumnosque había, no cambié a ninguno, porsupuesto, y, a través de su propiaconciencia y del cumplimiento de losprofesores, los niveles se incrementaron

14

notablemente). La clave se halla enestos últimos. Hay que colocarlos ensituación que pu edan vivir con ciertatranquilidad para que ejerzan suprofesión , que es difícil, y se dediq uen aella con entusiasmo (lo mismo pasa conlos investi gadores : sólo trabajarán confruto si tienen condiciones que ahora lesfaltan ).

- ¿Crees que los alumnos de hoy sonmás indolentes, impreparados eincapaces que los de antes?

- Yo creo que no. No son idénticos a losde antes, pero en términos generales sonlos mismos : colocados en situación deapremio, la mayoría asiste a las aulas noporque tenga el estudio en alto ..concepto, sino para prepa ra rse y vivir

mejor. Hay que tomarlo s como son.Vuelvo a insistir : lo principal es que selogre un acoplamiento entreprofesores y alumnos, lo que, en granparte , dep ende de los primeros, quienespueden hacer de las mismas personasmejores estudiantes.

- La clase tradicional: el profesorque dicta su lección sin (o con unamínima) participación de losestudiantes, ¿es un esquemapedagógicamente útil?

- Es más útil que participen. En estesentido , pienso que la UNAM está

desp erdi ciando profesores, po r reglageneral de má s eda d, cuya formación lesha costado mu cho a ellos y al país. Nolos usa con la profundidad con qu e ellospueden rendir, sino qu e los tr at a igualit oqu e a los dem ás.

-Tus cla ses se ca racter iza ron por tutolerancia co n los in terl ocu tores.Asimismo analizabasresp etu osa men te las fallas y aci ertos,así como (se a pren de po r v ía deacierto y error, nos dij iste) lo ssistemas fil osóficos a lejad os del tu yo.

- No se requiere estar de acuerdo con laposición filosófica de un autor parajuzga r sus méritos. En mis obras y enmis cursos he trata do de ten er presentelo qu e, desde mi punto de vista , signifi caun avance , a unque provenga deposiciones diametralmente opuestas: lasrecojo, las as imilo y sobre ellas prosigomis irydagaciones.

- Marx le dedicó el primer volumende El capital a Ch arles Darwin. ¿Elmaterialism o di a léctico esevolucionista ?¿En la actualidad , lasciencias son evolucion istas odialécticas?

Escribiré un libro que tal vezse llame La lógica del

• •pensamiento mágico

- Pien so qu e sí. Es má s, te relataré unavivencia. Hace poco menos de un añ o, diunas confere ncias sobre metodología enVillahermosa . M e recibieron con lasorpresa mu y grata, para mí , de que,para conmemo ra r el 125 aniversario dellibro de Darwin, repr oduj eron unartícu lo qu e escribí en cincuenta ynue ve, creo qu e lo editó la SociedadMexi can a de Historia Natural (" Laevolución dialéctica en El origen de lasespecies" , Cuadernos Americanos, núm. 6,págs. 120-1 35). Imagínate, no siendoyo bió logo les hab ía parecidoimportante.

- ¿La dialéctica tam bi én esfuncional ista , digamos relacional oestructuralista ?

- Sí, siempre que la relación se enfoq uecomo activa , es decir, como int eracción.

- A 18 años de tu participación en elmovimien to de 1968 , ¿vol vería s a

participar y con la misma entrega quemanifestaste entonces?

- En las mismas condiciones, volvería á

participar y probablemente en la mismamedid a . Fue un movimiento importanteporque por lo menos hizo notar que lademocracia del rég imen no funciona, yque cualquier protesta , no me refierosólo a un a manifestación en la calle, sinocualquier expresión de descont entohacia el es tado de cosas qu e existía, eraferozmente reprimida . El gobierno seexcedió en comparación a lasrepresion es anteriores. En el presente, elrégimen es el mismo , pero ha cambiad oun poco. No todo lo qu e sería de desear ,pero sí algo : por lo menos no se persiguesiste m ática m e nte a los disid ent es. Claroque aún falta muchísimo. .

- ¿T e in ter esa la magia? ¿Por qué sí opo rqué no?

- Primero te acla ro que no creo en laacción mágica ni en los actos mágicos.

Ella me interesa desde un punto de vistalógico ; las estructuras del pensamientomágico y del científico son bas tanteparecidas. En cierto aspecto la magia esla madre de las ciencias y, además, enella la objetividad científica está da da enembrión; al revés de un religioso, elmago se considera por encima de lanatu ra leza porque cree que conoce susleyes y las puede manejar pa ratransformar los hechos . Esta actitud meencanta , y eso aunque las conjeturasmágicas concretas no son científicas, osea verificables. Durante tres añossegu idos di un seminario sobre lamagia . Tengo mucha s notas y elproyecto de escribir un libro qu e ta l vezse llam ará La lógica delpensamiento mágico .

- ¿O tros proyectos de trabajo ?

- Además, he venido trabajando unahistoria de la lógica dia léctica (quizá latermine este año ); la simetría como

75 ....:..-

La mujer es como un grupoexplotado, que se halla en

todas las clases sociales

remedio de explicación científica y comoprocedimiento para trabajarcientíficamente ; y la analogía, que es unprocedimiento lógico muy usado y pocotratado.También es muy delicado,porque estableciendo analogías sepuede llegar a conclus iones totalmentefuera de lugar, aunque asimismopermite dar saltos tremendos.

-Es un procedimiento lógico y muymágico. La semejanza y lacontigüidad son principios de lamagia.

- Pues no, más bien es muyimagina tivo. La contigüidad es una delas ramas de la magia; pero yo difiero delas concepciones que más se manejansobre la analogía. A mi juicio, no essinónimo de semejanza: por analogía seasocia lo diferente o nada semejante. Enesto consiste su principal riqueza:hipotéticamente puede vincularconjuntos sin vinculación, salvo la

correspondencia biunívoca entre susrelaciones (ni siquiera entre loselementos del conjunto).

- ¿Hay un método científico o hayvarios métodos científicos?

- Me inclino por las dos opc iones. Hayrasgos que se aplican siempre (yahablamos de unos ) y si no, el trabajo noes científico. No obstante en cad adisciplina, en cada rama y en cadainvestigación las aplicaciones delmétodo se diferencian. En este sentidohay una multitud, casi una infinidad demétodos científicos.

- Explicanos tu tesis sobre lautilización de la tecnologíavernácula.

- Parece que se ha olvidado que latecnología no es un producto natural dela ciencia : no nada más si aplicamosésta , obtenemos aquella . Esto es algo

más complicado. Du rante milenios fuela primera la qu e inf1uyó en la segunda,y es a partir de unos cuan tos siglos quela cienci a inf1uye en la tecnología.En todas partes, la tecnologíaautóctona, incluso la artesanía, hancontribuido al desarrollo de técnicasmuy importantes, y en México esto seha hecho poco. Por eso he dicho que esnecesario conocerla , tom arla en cuentay utilizarl a . En la época prehispánicalos pueblos indígenas la desa rrollaronde modo mu y relevant e; después, con lallegada de los espa ñoles (veamos laparte constructiva , como Vasco deQuiroga ), hubo una conj unción entretecnologías espa ñolas e indígenas; esemestizaje se prolongó, más o menos,durante la Colon ia (con restricciones:hubo tecnologías que no se pudieronusar , cultivos que no se pudieron hacer,cosas que no se fabri caron...) En laIndependencia hu bo intentos exitosos, yotros sin resultado, de ap licar diversastecnologías. En fin, todo lo ante riorme lleva a otro de mis proyectos: unahistoria de la tecnología en México , quesaldrá en fascículo s, tomando en cuentala que es autóctona. Ahora mismo andobu scando colaboradores: ingenierosagrónomos, civiles, mecánicos,historiadores. Ya logré que AlfredoLópez Austin, Rosa Brambila, entreotros, colaboren conmigo.

16

-Tú, que tienes cinco hijas, ¿quéopinas de la liberación de la mujer?

- La muj er es como un grupoexplotado, que se halla en todas lasclases sociales.En todas ellas su posición es inferior yesto es injusto. Deb erían tener lasmismas oportunidade s que los hombresen el trabajo, y debería existir unaorganización social y una ideología quecolaboren a su superación. Aunquequizá no siempre se ha plant eado elproblema bien : existen femini smos queson machismos, valga la palabra, sóloque ahora en manos de mujeres. Seplantean sobre la base de quítate túpara que me ponga yo. De ello resultaríala misma situación desequilibrada,nada más que con el dominio de lasmujeres . De cualquier manera, esposible enderezarlos. A mis amigasfeministas les he propuesto que meinscriban en el movimiento y noquieren. Alegan que es asunto exclusivode mujeres.

Manifestación de universitarios, 1958.

- ¿A Eli de Gortari le llaman laatención la s ar tes?

- Me gusta la mús ica, la pintura, elteatro y, en espec ial, la literatura. Haceya muchos años, cas i cincuent a, escribícuentos y ob ritas de teatro.

- ¿Por qué en esta casa hay tantasmarionetas, títeres y juguetesartesanales?

- El primer moti vo es que yo casi notuve juguetes cua ndo era niño. Mifamilia a nda ba mal de dinero. Yo me loshabilitaba. Desde niño me gustaban los

títeres y me compré algunos. Aúnconservo varios. También fabri cabateatros con cajas de ca rtón. Crecí y dej étodo eso. Cua ndo nació mi primer hijo ,conseguí un teatro de mad era y empecéa compra r tít eres. Y as í seguí. Junto conellos me he hecho de juguetes, casi tod osa escala del teatrito. En un momentodado, cua ndo daba funciones de títeres- ahora es mu y de vez en cua ndo ­salía n tod os mis j uguetes. Tengo 700 u800 tít eres guarda dos en cómodas ycajas.Hay tres ca rteles en el techo : la " Balada

de Norbert Mackendick", " Images dePinoc chio", y otro de una función demarionetas dada en Alemania.

- Es extraño que n o hayas explotadola veta imaginativa del teatro.

- Ni los apremios económicos ni misintereses me han dejado huecos para esaafición .

- En 1948 te entregaron la preseaMelchor O camp o . ¿A qué se debió elque te la o to rgaran ?

- Me otorgaron el premioexclusivamente por La ciencia en lahistoria de M éxico. Para mi sorpresaconsiguieron que el director del

Es necesarioconocer latecnologíaautóctona

77

CONACYT me entregara la placa. Laspalabras que dije , y que me acuerdo,son : que me sentía joven en cuanto atener fuerzas para seguir trabajando.Creo que lo he logrado. Otra cosa mu yconmovedora fue la enorme cantidad depúblico y el viaje especial que hicieron aMéxico unos campesinos michoacanospara hacerme una ofrenda. Fue mu yemot ivo...

Recordé que cuando estu veen la Habana, como jurado del premioCasá de las Américas, asistí a unarecepción, con los otros jurados. Allíestaba Fidel Castro. En un momentodado, él me dijo que como habíaaprendido más era escuchando alpueblo . Yo le dije que el pres identeLázaro Cárdenas pensaba igual. Enotra vuelta que dio Castro, porque élcirculab a por tod a la sala , les dijo avarios de los presentes: Qué creen. DeGort ari me acaba de decir que meparezco a Lázaro Cárdenas porquepensamos lo mismo sobre cuál es lamejor fuente de aprendizaje . Yo record éesto en esa ocasión.Es mediodía y la entrevistase termina . DeGortari meacompaña hastala puertay nosdespedimos con afecto.O