Redalyc Gestalt y Presencia Terapeutica

5/28/2018 Redalyc Gestalt y Presencia Terapeutica

1/11

Disponible en: http://www.redalyc.org/articulo.oa?id=64719284021

Red de Revistas Cientficas de Amrica Latina, el Caribe, Espaa y Portugal

Sistema de Informacin Cientfica

Ivn Ramrez CaldernLa Terapia Gestalt y la presencia teraputica de Fritz Perls: una entrevista a Claudio Naranjo

Universitas Psychologica, vol. 10, nm. 1, enero-abril, 2011, pp. 287-296,

Pontificia Universidad Javeriana

Colombia

Cmo citar? Fascculo completo Ms informacin del artculo Pgina de la revista

Universitas Psychologica,ISSN (Versin impresa): 1657-9267

[email protected]

Pontificia Universidad Javeriana

Colombia

www.redalyc.orgProyecto acadmico sin fines de lucro, desarrollado bajo la iniciativa de acceso abierto
http://www.redalyc.org/articulo.oa?id=64719284021http://www.redalyc.org/comocitar.oa?id=64719284021http://www.redalyc.org/fasciculo.oa?id=647&numero=19284http://www.redalyc.org/articulo.oa?id=64719284021http://www.redalyc.org/revista.oa?id=647http://www.redalyc.org/revista.oa?id=647http://www.redalyc.org/revista.oa?id=647http://www.redalyc.org/revista.oa?id=647http://www.redalyc.org/http://www.redalyc.org/revista.oa?id=647http://www.redalyc.org/revista.oa?id=647http://www.redalyc.org/articulo.oa?id=64719284021http://www.redalyc.org/revista.oa?id=647http://www.redalyc.org/articulo.oa?id=64719284021http://www.redalyc.org/fasciculo.oa?id=647&numero=19284http://www.redalyc.org/comocitar.oa?id=64719284021http://www.redalyc.org/


2/11

LAREVISTALATINOAMERICANADE PSICOLOGA EN SU S40 AOSDE HISTORIA: 1969-2009

UNIV. PSYCHOL. BOGOT, COLOMBIA V. 10 NO. 1 PP. 287-296 ENE-ABR 2011 ISSN 1657-9267

La Terapia Gestalt y la presencia teraputica dFritz Perls: una entrevista a Claudio Naran

Gestalt Therapy and the Therapeuthic Presence of Fritz Pean Interview with Cuadro Naran

IVNRAMREZCALDERN Escuela de Gestalt Claudio Naranjo

Transformacin Humana, Colombia

RE S U M E NComo testigo y partcipe de excepcin en el origen y desarrollo de la TeGestalt, en esta entrevista, Claudio Naranjo considera las caractersticesta forma de terapia, a partir de su trabajo y de su encuentro personael hombre y la figura teraputica de Fritz Perls. A lo largo de la entreviestablece la base experiencial y los elementos del cambio teraputico,con la actitud teraputica y la concepcin holstica de la persona; adse destacan los contrastes entre la Psicologa acadmica, la dimensinritual del ser humano y la intuicin del terapeuta en la relacin de ayPalabras clave autoresPsicologa, Psicologa Humanista, Terapia Gestalt, Fritz Perls.Palabras clave descriptoresClaudio Naranjo-Entrevista, Terapia Gestalt-Fritz Perls, Terapia Gestalt-Histor

AB S T R A C TAs exceptional witness and participant in the origin and developmethe Gestalt therapy, Claudio Naranjo considers in this interview theracteristics of this form of therapy, doing so from his work and his perencounter with the man and the therapeutic figure of Fritz Perls. Ininterview the experiential base and the therapeutic change elemenestablished, along with the therapeutic attitude, and the holistic conceof the person; also, the contrasts among academic psychology, the spidimension of human beings, and the therapists intuition in the helptionship are highlighted.Key words authorPsychology, Humanistic Psychology, Gestalt Therapy, Fritz Perls.Key words plusClaudio Naranjo-Interview, Gestalt Therapy-Fritz Perls, Gestalt Therapy-Histo


3/11

IVNRAMREZCALDERN

288 UN I V E R S I T A S P S Y C H O L O G I C A V. 10 NO . 1 E N E R O -A B R I L 2011

En relacin con Claudio Naranjo

Resumir la trayectoria de Claudio Naranjo resultadifcil, en especial si se quiere hacer con una pticalineal. Ms apropiado es quiz suponer que tanto lapersona como la obra estn tan ntimamente ligadasque es mejor considerarlas interrelacionadas comouna totalidad, ms an si se entiende que su trayec-toria es singular en cuanto que abona e influye en elterreno donde se interceptan las tradiciones espiri-tuales y el conocimiento acadmico de la intimidadpsicolgica del ser humano. Ya que su formacin esmultidisciplinar y sus intereses variados, se presen-tarn aqu los aspectos de su trayectoria que quizsirvan ms a la intencin de distinguir su perfil.

Claudio Naranjo hizo estudios en Msica y Filo-sofa y es Mdico de la Universidad de Chile. Se for-m como psiquiatra bajo la supervisin de IgnacioMatte-Blanco; fue profesor de Psicologa del Arte,de Psiquiatra Social, y adems Director del Centrode Estudios de Antropologa Mdica y Director dela Clnica Psiquitrica de esa misma Universidad.

Realiz estancias de aprendizaje e investigacin

en la Universidad de Harvard con Gordon Allport,en la Universidad de Illinois con Raymond B. Cat-tel, y en el Instituto de Evaluacin e Investigacinde la Personalidad en la Universidad de Berkeley.Establecido en Estados Unidos, pasa a ser parte delgrupo que se form en el primer periodo del Institu-to Esalen, donde aprende Terapia Gestalt con FrtitzPerls y es designado por aquel como uno de sus tressucesores. Igualmente, ense Religin Comparadaen el Instituto de Estudios Asiticos de California,Psicologa Humanista en la Universidad de Cali-fornia en Santa Cruz, y Meditacin en el Instituto

Nyngma de Berkeley. Por otro lado, su inquietudvital no necesariamente se relacionaba siemprecon el mundo intelectual, as que busc enseanzasde diferentes maestros como Swami Muktananda,Idries Shah, Oscar Ichazo, Suleyman Dede, S.S. elKarmapa XVI y Tarthang Tulku Rinpoch. Del con-tacto con estas personas y de su trabajo investigativosobre las dimensiones de la personalidad, surge suelaboracin integrada de los tipos caracterolgicosa travs del Eneagrama, elaboracin que hoy es lams reconocida.

En los aos setenta, da origen al Programa SATel cual paulatinamente crece y se convierte en unescuela holstica que integra tanto las tradicioneespirituales como lo disciplinar y psicoteraputicoEl SAT, originalmente, fue concebido para la formacin de psicoterapeutas y hoy se extiende tambia la formacin personal de otros profesionales de lsalud y la educacin. Sus actividades comenzaroen Estados Unidos, Espaa, Italia, Alemania y hotambin se desarrollan en Mxico, Colombia, BrasiChile, entre otros pases. A partir de los aos noventa, ha dirigido tambin su atencin a la estruc

tura de la educacin en varios pases del mundo, ha trabajado en promover en esta estructura unactitud compasiva, de transformacin individual responsabilidad social.

Ha publicado los libros The Unfolding of Ma(1969), The One Quest (1972), On the Psycholog

of Meditation (1971), The Healing Journey (1975)

La vieja y novsima Gestalt: actitud y prctica(1990)La agona del patriarcado(1993), Gestalt sin frontera(1995), Entre meditacin y psicoterapia(1999), Carcter y neurosis(1996), El Eneagrama de la socieda

(2000), Cantos del despertar(2002),Autoconocimiento Transformador, Los eneatipos en la vida, la literatury la clnica(1999), Cambiar la educacin para cambiael mundo(2002), Gestalt de vanguardia(2003), Sanala civilizacin(2009), entre otros. Igualmente, tienms de 100 artculos publicados en ediciones de revistas de diversos campos como la Neuropsiquiatrala Psicoterapia y la Espiritualidad.

Actualmente, es Miembro Honorario de la Asociacin Colombiana de Terapia Gestalt (ACTG)Miembro del Concejo del Instituto para la Investgacin Cultural de Londres; Miembro del Club d

Roma en Estados Unidos; Miembro Honorario dla Asociacin Internacional de Gestalt; Doctor Honoris Causa en Ciencias de la Formacin Primaride la Universidad de Udine en Italia, entre otradistinciones y participaciones.

La Entrevista

La entrevista se realiz con motivo de la reciente visita de Claudio Naranjo a Colombia. La grabacin


4/11

LATERAPIAGESTALTYLA PRESENCIATERAPUTICADE FRITZPERLS: UNAENTREVISTAACLAUDIONARANJO

UN I V E R S I T A S P S Y C H O L O G I C A V. 10 NO . 1 E N E R O -A B R I L 2011

la transcripcin y las revisiones fueron realizadasen Bogot. Ivn Ramrez Caldern, entrevistador.

I R C: Quiero comenzar por comentar que enotros momentos has dicho que la Terapia Ges-talt es un enfoque singular de terapia, porquepone la atencin ms sobre la intuicin o sobrela comprensin viva y directa que se hace de larelacin de ayuda, que sobre los presupuestostericos (Naranjo, 1990). Qu principios so-portan un enfoque de terapia como este?

Claudio Naranjo: Yo creo que a Perls le hubieragustado decir que ninguno. l tuvo una poca, enlos aos cincuenta cuando estaba en Nueva Yorkrodeado de una serie de colaboradores talentosos,como Laura Perls, Paul Goodman y otros, dondehaca algo en terapia que no vena de su formacinpsicoanaltica; l era, o haba sido, un psicoana-lista que fue derivando hacia otras maneras dehacer terapia, y lo fue haciendo en forma intuitiva.Entonces, pas por una poca en que sinti que loque l haca, el trabajo que l transmita, no podra

mostrarse al mundo sin una teora, porque estabapasando la psicoterapia por una poca muy deseosa,muy sedienta de teora. No se consideraba vlidolo que no tuviera explicaciones, y eso porque elpsicoanlisis era un movimiento muy intelectual,porque Freud era un manitico de la teora, eraun terico, tal vez ms que un terapeuta incluso;entonces all pag un dinero que es ridculamentepoco, visto por nuestros ojos de hoy, le pag 500 d-lares que haba ahorrado, no era mucha la plata quetenia, a Paul Goodman, para que Paul Goodman leconfeccionase una teora. Y Paul Goodman es un

hombre ms intelectual, l ha conocido el mundode la educacin, y escribi algo que despus pas aser la segunda parte del libro de los aos 50, GestaltTeraphy: Excitement and Growth in the Human Per-

sonality (1951).Con el paso de los aos, Fritz llegoa hastiarse de la teora, de la terapia y de NuevaYork; se fue al Japn, se fue a Israel, pensado que seiba hacer pintor, y termin redescubriendo la tera-pia. Volvi a Estados Unidos, a California, y all sedesconect de la gente que lo rodeaba los primerostiempos; en California lo reconocieron como maes-

tro, sin necesidad de ponerlo en palabras, habarelacin de gran respeto, lo trataban como a algde quien no se necesitaban explicaciones, y no necesitaba la teora de aquel libro de los 50. Fue esa la poca en que yo lo conoc. Enpoca Esalen1, el famoso instituto donde traba

y donde yo estaba haciendo un aprendizaje; dopas a ser uno de sus tres sucesores; en esa pocinstituto quiso hacer una monografa que expliqu es la Terapia Gestalt. Se la pidieron al direde Esalen Michael Murphy, se la pidieron a Perls, y Perls sugiri que me lo pidieran a m. As

hice yo una monografa, un librito de pocas pgque se llam Yo y t aqu y ahora en el que qreducirlo a unas pocas explicaciones y contespregunta que estas hacindome. Pero la contdiciendo ms lo que yo haba visto que Perls hEntonces dije que en la Terapia Gestalt uno dprincipios es la vivencia del presente, pero tamcuando uno est en el presente se ve que vienefantasmas del pasado a presentarse en el presenen ese caso se usa en la terapia el intento de revel pasado no de recordar el pasado, como la aso

cin libre, entonces lo que se hace es trasladarpasado para dramatizar el pasado: la tcnica ddramatizacin. Y bueno, escrib una serie de cincluyendo el trabajo de los sueos, tomandsueo como un mensaje existencial (Naranjo, 12007). Y le gust muchsimo a Perls; sinti queprimera vez alguien haba puesto en el papel que corresponda a su manera de hacer terapcon respecto a la terapia antigua se me hizo ca m porque l ya no hablaba de ella, y porquele gust tanto. Yo conoc el libro antiguo, el de los aos cincuenta, cuando estaba en Chi

nunca me habra imaginado a Perls a partir del antiguo, ni me hubiera imaginado la prctica d

1 Fundado por Michael Murphy y Dick Price en 1962, en BCalifornia, el instituto se convirti rpidamente en un punconvergencia de diferentes reas y corrientes de la filosofa tal y occidental, la religin, la psicologa, y otras disciplinaterminaron por impulsar elmovimiento del potencial humano.muchas otras personalidades, all trabajaron Fritz Perls, ViSatir, Aldous Huxley, Alan Watts, Carlos Castaneda, AbMaslow, Carl Rogers, Rollo May, Claudio Naranjo, Gregoryson, Deepak Chopra, Linus Pauling,


5/11

IVNRAMREZCALDERN


Gestalt. Entonces, cuando escrib sobre Gestalt enrespuesta a este pedido de Esalen, lo hice desde loque yo vea y eso era mucho ms coherente, y as losinti l. En un momento. Incluso, hice una especiede declogo sobre la Gestalt incluyendo no solo elaqu y ahora, incluyendo el evitar teorizar y mirarlas cosas sin juicio; que el terapeuta no interpretatanto como que pide la expresin de lo que estpasando; el mayor componente de confrontacin,cosas as (Naranjo, 1970).

Pero cuando me toc escribir un libro pocodespus, tambin por sugerencia del mismo Perls,

escrib el libro La Vieja y novsima Gestalt. actitud yprctica de un experiencialismo aterico(editado enespaol en 1990), quise sealar que el espritu de laGestalt era trabajar con la experiencia, con el mni-mo de interposicin terica, de forma semejante a loque es el Zen entre las corrientes espirituales; el Zenno se pierde mucho en palabras tampoco. Lo que yoresaltara es la pretensin que incluso ya estaba enel existencialismo: el que hay que ir directamente alas cosas, a los fenmenos y las experiencias, pero elexistencialismo habla muchsimode esa pretensin

de no hablar, en cambio la Gestalt es ms real.

I R C: Y en ese sentido, qu vendra a ser lasalud y la enfermedad en Terapia Gestalt?

Claudio Naranjo: Por una parte, est la idea de quela salud es la persona entera, el funcionamientointegrado de la persona. Por otra parte, Perls veael Ego como una funcin de interferencia. La saludes lo que l llamaba la autorregulacin organsmica,algo parecido a los que los chinos llaman lafuncinsana,en donde el mecanismo de la mente sabe

encaminarse hacia lo que necesita, sabe buscar sudireccin, sabe adaptarse, y que normalmente esinterferido por un exceso de control de la menteracional. Est tambin la misma idea freudiana delas vicisitudes de los instintos, de que la vida ins-tintiva est excesivamente reprimida, domesticada.Un poco humorsticamente Fritz toma el superegofreudiano y lo transforma en lo que se llama Top dog(Perls, 1969, 1998), el opresor,el mandn interno,as que se intuye que hay la idea que uno pudieravivir sin un supery, por lo menos sin un supery

disociado, que es como un cuerpo extrao que untiene en la mente como resultado de una intro

yeccin obligada de una autoridad parental. Estmuy presente la idea de la espontaneidad, o de unintegracin entre la espontaneidad y lo deliberadoque se acerca a la idea taosta de la persona sanaespontnea, que no tiene que analizar mucho paractuar, y vive principalmente en el presente, sinexcesivo clculo del da de maana.

I R C: Es decir, que el organismo es una entidad que sabe lo que quiere y que en ocasione

encuentra bloqueo desde la mente?

Claudio Naranjo: S, como que el organismo sablo que quiere y la mente analtica nunca podrtener la complejidad para competir con la riquez

y la complejidad organsmica. Y lo mejor de la vidviene como en el arte, viene como hecho desde lprofundidad, es decir, la persona se autointerfierdemasiado al querer hacer las cosas desde su mentpequea.

I R C: Y el proceso teraputico es procurar lconsciencia de cmo son esos bloqueos, parpaulatinamente distanciarse de ellos, o verloms de relieve y tener ms opciones sobre cmactuar sin bloquear la autorregulacin?

Claudio Naranjo: El nfasis de la terapia es la atencin a lo que ocurre aqu y ahora, para poder verle lcara alguno de los fantasmas, o verle la cara a algunde los supuestos errneos que uno vive, para podeconfiar ms, para ir quitndose el polica interndesde el cual se vive, y poder ir experimentando co

la vida, ir dndose cuenta que uno no necesita urgimen policial, que uno es bueno no por un sistema represivo, artificial, y que la naturaleza es algen que podemos confiarnos y no como se pensaben tiempos de Freud, una animalidad destructiva peligrosa (Freud, 1930/1993).

I R C: Nombrabas ahora el Top dog, el opresoral que se le antepone la polaridad del Undedog, el oprimido. Algo que fue muy significativcomo aporte de la Terapia Gestalt fue la idea d


6/11



polaridad. Tomar dos elementos de la persona,que son supuestamente antagnicos, e integrar-los para experimentar un ser ms pleno (Perls,1942/2007).

Claudio Naranjo: S, gran parte del trabajo terapu-tico de Fritz era integrar polaridades. Trabajase enlo que se trabajara, siempre vea alguna polaridad,una polaridad entre el nio bueno y el rebelde; unapolaridad entre la parte tierna y la violenta; todaclase de personajes contrastantes presentes en laaccin del momento, en el conflicto del momento,

y su actividad era tratar de ayudar a esa integracin.

I R C: Cmo entiende entonces la Terapia Ges-talt al ser, a la persona?

Claudio Naranjo: La persona es aquello en que seintegran las polaridades. As Perls lo dice en un art-culo. Dice que a l no le gusta usar el Self, la palabraself (con maysculas), ya que no quiere transformar-lo en una entidad semidivina, como Jung, simple-mente es el lugar de encuentro de las polaridades,

o sea, el todo de la persona, la persona que resultade la integracin. La fragmentacin es parte de laneurosis, la neurosis es una fragmentacin.

Qu es la persona? Yo dira que la persona paral es el equivalente al aqu y ahora. No le gustabamucho destilar que en la persona hay un yo diferen-te de la experiencia. La persona y su experiencia sonla misma cosa. El yo esel campo de la consciencia.El yo esel flujo de la experiencia. Es cierto que es-cribi un libro que se llama Ego, Hambre y Agresin(1942/2007); l usaba la palabra ego en un sentidoms ligado a los mecanismos de defensa, a una fun-

cin de interferencia con el organismo. Tom msese sentido de elemento neurtico que el elementopositivo que tomaron los psiclogos del ego, en lapsicologa inglesa sobre todo.

Pero aunque se puede hablar de los presupuestostericos de Perls, que muchos fueron modificacio-nes de los presupuestos tericos del Psicoanlisis,haba mucho en l que era simplemente cham-nico. Muchas veces he citado una frase que l dijoen un taller en que tambin deca algunas cosasen respuesta a las preguntas que le peda a cada

uno que contestara, l dijo: tengo ojos y no temiedo, y yo muchas veces he dicho que ese presupuesto terico fundamental de la GesPor qu funciona la Terapia Gestalt? Porquterapeuta entiende lo que est pasando y no tmiedo de actuar segn lo que ve. Si ve que el est haciendo un juego ridculo consigo mismterapeuta lo ve como en caricatura, desde su sa

y es capaz, por ltimo, de rerse. Ya basta con quperciba y tenga la capacidad de exponerlo, eso tun efecto transformador, eso crea consciencia. qu vea l tanto? Por su propio desarrollo, po

haba llegado a cierta realizacin. Cuando vgente a verlo trabajar, en el periodo de Esalennan de todas partes del pas, despus empezarvenir de Europa tambin, como se viene a ver brujo, a un milagrero que hace cosas nunca vistavea que entraba una persona y sala profundamafectada, con una visin diferente de las cosas, olo menos muy conmovida y, as, una y otra vezlas sesiones psicoanalticas de aquella poca la gentraba y sala igualita; por mucho que se habhaba que buscar a ver para qu sirvi la sesin

era muy claro. Yo tena mi oficina al lado del MeHealth Institute, el estamento de salud mentaWashington; estbamos en California pero tenaoficinas vecinas y estbamos ambos visitandInstituto de Estudios de la Personalidad. Me dque haba invertido en grandes cantidades dede sesiones teraputicas psicoanalticas buscalos momentos teraputicos y el resultado fue pobre, y eso al lado del trabajo de Fritz, se veuna distancia tan abismal. Despus los gestalthan querido reescribir la historia de la Gestalt ypretendido que Fritz no haca terapia, cuando e

ba en California, una cosa absurda, decan quque l haca eran demostraciones. Como queriehacer desaparecer todo lo que hizo, y lo que fue extraordinario. La gente aprenda algo de vtrabajar. Yo aprend Gestalt de verlo hacer Gesaprend de la Gestalt que reciba en mi cuerque lo vi hacer en otros. Despus quisieron loslo sucedieron hacer cursos de Gestalt con muteora, quisieron hablar mucho de Gestalt, generalmente perdieron la capacidad de hactipo de Gestalt que haca Perls.


7/11

IVNRAMREZCALDERN


I R C: Eso te iba a preguntar Cmo llega unterapeuta a ser terapeuta gestltico y a lograr esaactitud donde no tiene miedo de actuar sobre loque nota, lo que percibe?

Claudio Naranjo: En Fritz no haba una distincinneta entre vivir el proceso teraputico y aprender ahacer terapia. Se aprende vivindolo. En el Psicoa-nlisis ya estaba presente esta idea. El psicoanlisisdidctico, no es un psicoanlisis didctico, es unpsicoanlisis en un contexto en que la persona esten formacin y se supone que esto le va a servir para

aprender hacer psicoanlisis, pero el Psicoanlisis esPsicoanlisis; as que cuando Fritz organizaba cursospara profesionales, eran cursos de profesionales porquienes asistan a l, ya que se dejaba entrar sola-mente a la gente que ya era profesional, pero noporque diera muchas ms explicaciones, tal vez unpoquito. Se podan hacer preguntas, se discurra unpoco, pero no haba tal cosa como teora.

I R C: Ya desde los inicios en Esalen, y lo quenos has venido compartiendo, haba algo que la

Gestalt tena muy cercano a lo espiritual. Y thas dicho en el SAT2que la Gestalt es el Zende las psicoterapias y el Zen es la Gestalt de lasreligiones.

Claudio Naranjo: Eso lo he dicho para comparar aambos por su carcter de experiencialismo, por sumanera de ir directamente a trabajar con la expe-riencia y hacer crecer a la persona con el mnimode explicaciones.

Con respecto a que fuera espiritual, habra doscosas que decir que son igualmente ciertas. Fritz no

era muy amigo de una forma espiritual tradicional.El fue a Japn y visit un templo Zen; tena unaatraccin por el Zen y cuando vio que el maestroZen se inclinaba ante un Bodhisattva, ante unaescultura de Bodhisattva y le quemaba incienso, sesinti decepcionado porque l buscaba una religinsin Dios. A l le chocaba lo devocional. Puede questa haya sido una limitacin de l. Cuando se tra-

2 SAT III realizado en Bogot, en el mes de Abril de 2010.

taba de una espiritualidad ms cristiana o el hinduismo, por ejemplo, senta Fritz que eso era entrar emundos simblicos, en mundos dogmticos, llenode hiptesis sobre el ms all que no lo atraan. Lque le atraa a l era la plenitud de la experiencien el presente. Sin embargo, yo creo que se parecen mucho la Gestalt al Budismo, en varias fasedel Budismo. El aqu y ahora es muy parecido a lmeditacin Budista, al camino, al mtodo de percatarse de lo que est pasando, lo que es el puntde apoyo para todo lo dems. Y en el Budismo tntrico, en el Budismo tibetano, hay lo que se llam

las enseanzas de la gran perfeccinque tienen usabor muy parecido a la Gestalt. Lo que hay ms despiritual en la Gestalt es la neutralidad. En otrotrminos, se puede decir el desapego. A m me cost tomar consciencia del despago de Fritz, porqul no usa ese lenguaje y ms bien ste estaba en sactitud como una forma de desdramatizar las cosascuando, por ejemplo, el paciente estaba llorandpor tal asunto muy doloroso del pasado, Fritz poden un momento decir y cunto ms va a llorasobre tu pasado? Como quien pone en ridculo l

decisin implcita de la persona de estar lamentndose ahora de algo que fue y no pudo haber sido dotra manera; como llamndole la atencin al otra la libertad de ser alguien diferente, de tomar unactitud diferente. Y a veces las palabras que usabpara inducir esa actitud sanadora, ms saludable ery qu?... y qu? (So what?). Como que en el qu? estaba un djate de tragedias, deja de haceruido sobre eso, sultalo!, Djalo pasar! Cuandl deca awareness, la palabra para toma de consciencia, no era simplemente tomar consciencia de uproceso que ocurre en la sombra, el darle luz a es

hace que se tome una decisin ms clara, una actitud ms clara. Haba tambin la idea de que si unes consciente, uno es consciencia. Haba un llamada que uno se identificara con la propia conscienci

y la consciencia no toma partido, y no es nada mque una fuerza con la que uno se puede anclar enesa presencia, haba un sentido de lo saludable de lpresencia, de que la presencia misma es sanadora


8/11



I R C: Y a eso te refieres con neutralidad, que laconsciencia no toma partido.

Claudio Naranjo: Exactamente. Estar aqu y ahoraes estar en la neutralidad y eso tambin contribuyea la capacidad de sntesis, a la capacidad de inte-gracin de los opuestos.

I R C: Pareciera que la forma en que la TerapiaGestalt fue entonces concebida, la forma detrabajo, es la base para muchos otros enfoqueso aportaciones de disciplinas diferentes, o de

reas diferentes, y en tu trabajo s que se notaeso. Por ejemplo, el estudio del carcter a travsdel Eneagrama3o la misma meditacin. Quierosaber, por ejemplo, cmo integras el Eneagrama,la meditacin, a tu forma de trabajo y a la Gestaltde por s?

Claudio Naranjo: Comencemos con la meditacin.Fritz deca que l meditaba todos los das. Es unargumento de que haba una espiritualidad viva enl. Pero qu quera decir con que meditaba todos

los das? Quera decir que practicaba el estar en elpresente. Vivir atentamente. Tambin quera decirque ms y ms en sus aos de vejez, apreciaba la en-trega, el disolverse, el soltar la voluntad de controlsobre s mismo: esas dos cosas para l eran meditar.Por otra parte, yo recuerdo una vez un telogo queestaba haciendo una sesin con l y que us la pa-labra Dios en la sesin, y Fritz le dijo: tu Dios seinterpone entre t y yo, como dicindole aqu yahora ests t y estoy yo, y ests metiendo a esteDios como algo que complica esta relacin, comouna idea que complica la relacin. Entonces s, la

meditacin es muy coherente con la Gestalt. Es unaforma de estar en el presente, una forma de estarabierto, una forma de prctica de una actitud sanatambin se puede decir. Con respecto al carcter,

3 Tradicin Sarmouni que trata sobre la naturaleza y el ser humano.Esta tradicin llega al mundo occidental, a principios del siglo XX,a travs de George I. Gurdjief, y a Amrica a travs de Oscar Ichazo

y Claudio Naranjo, quien a partir de sus enseanzas, ha elaboradouna perspectiva integradora de los tipos y modelos psicolgicos dela personalidad.

Fritz tena muchas versiones, muchas veces tomdel lenguaje popular; estas hacindote el idile poda decir a alguien; usaba un poco el lengde Eric Berne quien escribi el libro Games peplay(Juegos que hace la gente) donde habla sdistintos patrones relacionales, grotescos a vecefin neurticos (Berne, 1964/1986). Y entonces a veces tena muy clara la percepcin tambincarcter. Recuerdo una vez a una mujer que, dnuestros ojos, yo la llamara una cuatro-comptiva, una cuatro-sexual, donde la envidia comtitiva es muy impermeable a las intervencione

terapeuta porque pretende saber ms. Entonhubo varias veces que la mujer sabote alguntervencin de l, y Fritz le dice No tengo muganas de seguir trabajando contigo, A cuterapeutas has derrotado en el pasado? Entonhaba una gran consciencia del carcter. Unahablando con l us una frase ms sabe el dipor viejo que por diablo, en el sentido en queconocimiento del carcter viene de haber vilo suficiente, de haber visto repetirse los patrque la gente haca en el pasado. Si yo le hub

explicado el Eneagrama, que no lleg a darscaso, porque cuando yo conoc esa caracterolya haba muerto l

I R C: l ya haba muerto, pero alcanz Peleer algo sobre el Eneagrama, lo conoci?

Claudio Naranjo: No, no lo conoci. Yo piensosi le hubiera mostrado eso, puede que le hubparecido normal, que s, que la gente es as, pudiera tambin haber simpatizado con la actde que no se necesita saber tanta cosa, porqu

t trabajas en el presente, con lo que hay, siemse te va abrir la vena de lo que necesitas entenporque est a la vista. Si alguien est escondindsi alguien est yndose para adentro, no salieal encuentro, es un esquizoide. l lo vera obmente porque est ah, y no se necesita un mpara decirle a la persona t no me ests saliendencuentro, o para decirle a otro que est querdo entretener al terapeuta con muchas palabo lucirse. l hubiera visto el siete sin necesida


9/11

IVNRAMREZCALDERN


saber que es siete4, as que para alguien que tieneuna mirada despejada pudiera ser sta una muletillainnecesaria. Y algunos gestaltistas, despus cuandohabl sobre el Eneagrama, tomaron una posicin as.Que la Gestalt debe ser fenomenolgica, atenerse alo que hay y al intento de no estar con ideas postizas.Pero una excepcin a eso han sido los reichianos.Ha habido bastante reichianos gestaltistas quehan hecho esa sntesis, que han combinado cosas,

y segn ellos les ha servido mucho el concepto deque la persona es oral o rgida, porque sirve paraextrapolar. Si a la persona yo le veo tales o cuales

conductas, yo puedo predecir algunas caracters-ticas, entonces uno segn eso, puede proponerun trabajo; tambin hay antdotos. Recuerdo unterapeuta bioenergetista norteamericano que pen-saba que a los esquizoides, por ejemplo, hay queinvitarlos a que se disuelvan. Entonces proponauna imaginera, una visualizacin, y as para cadauno de los tipos de bioenergtica propona algnejercicio teraputico imaginativo. An as, hay unatendencia demasiado dogmtica cuando la gentequiere ser tan fiel a la Gestalt que no toman nada

prestado; la tendencia de Laura Perls era as. S haytrabajo corporal, pero esto de tener Gestalt y trabajocorporal, ya eso a ella se le haca innecesario porquetomaba, tal vez arrogantemente, una posicin en laque como gestaltista quiz use el trabajo corporalcomo parte de la sesin cuando viene al caso, yno le gustaba la idea que la persona est haciendoGestalt y est yendo a un grupo de terapia corporalcomo un complemento. sta me parece que es unpoco la tendencia de tantas escuelas desde religio-sas hasta disciplinas acadmicas, lo que es una cosaterritorial. Tiene perfecto sentido que una persona

haga Gestalt y tenga alguna formacin en Tai Chipor ejemplo; una cosa no puede remplazar a la otra,solo se agregan los frutos de dos disciplinas, cadauna con su historia y con sus mtodos.

4 Eneatipo siete.

I R C: No permitirlo es segregar, dividir

Claudio Naranjo: S, es como decir Yo lo tengtodo, con la Gestalt basta!

I R C: Se puede decir que hay una Gestalt puro algo semejante, y hay una Gestalt integrativa

Claudio Naranjo: Bueno, yo us esa palabra, Gestalintegrativa, aunque para Perls la Gestalt esintegrativa; l era una persona que tomaba de aqu y dall, y lo que iba haciendo siempre estaba al da con

las ultimas cosas que haba conocido, y las meta esu manera de hacer terapia. Pero a veces, para loseguidores de Fritz, haba que dejar pura la sntesique l hizo, y no aprendieron de l la actitud dseguir dejando que la Gestalt creciera.

I R C: Lo cual es lo ms bsico, la actitud, no ltomaron por completo, por as decirlo.

Claudio Naranjo: Es como el patriotismo, yo creque es un fenmeno casi poltico decir sta es la Ges

talt, nosotros somos gestaltistas, esas son personaque estn improvisando, personas que no tienennuestra aprobacin, y nosotros hacemos la Gestalcorrecta y decimos quien es buen gestaltista y quienno; nosotros damos crdito. stas son mquinas dpoder que operan en el mundo acadmico.

I R C: Y cmo crees t que es la actualidad dla Terapia Gestalt?

Claudio Naranjo: Yo creo que est muy diluida hoen da. Cuando escrib un libro al que llam Por un

Gestalt viva(2007), en el prlogo explico que nnecesitara decir Gestalt viva, porque la Gestalt eviva, pero uso este ttulo porque hay tambin unGestalt muerta, porque hay una Gestalt imitativargida, dogmtica, excesivamente terica, lo cual eel fruto de que la Gestalt cay en manos de gentque no tena mucho poder teraputico. Lo que pases que los colaboradores de Fritz, de Nueva Yorkcuando Fritz se fue a Esalen, simplemente dejarode hacer Gestalt; ellos tenan una Gestalt dbil quen la presencia de Fritz sobreviva; haba un insti


10/11



tuto de Gestalt fuerte en Nueva York. Y despuscuando se retir Fritz, y se fue a California, no seoa hablar de esa gente, ellos no hacan olitas en elmundo de la terapia. Cuando muere Fritz, hubo ungesto poltico de apoderarse ellos de la Gestalt, endonde se hicieron presentes diciendo que eran losms antiguos, que eran las autoridades, y viendo quela Gestalt era importante en el mundo, se pusieronal centro de la Gestalt, constituyeron la revista, cen-tralizaron el congreso de Gestalt, y a travs de esegesto de ponerse al centro le quitaron a la Gestaltsus alas, le quitaron su plasticidad, le quitaron su

libertad. Fritz nunca haba querido encajonar a laGestalt en una definicin, o decir sta es la Gestaltverdadera; ni siquiera le interesaba la acreditacinde los gestaltistas. All se ver, los que son buenosharn camino, los que no, no tendrn discpulos,no harn escuela, deca. l confiaba en el proce-so orgnico. Entonces la gente que no tena tantafuerza teraputica como los que trabajaron con Fritzen su poca de mayor madurez, cuando el completsu propio viaje, cuando se hizo maestro; los que lohaban acompaado en una poca relativamente

inmadura de su desarrollo profesional, cuando ellosse pusieron al centro tuvieron que ir llenado conteora lo que les faltaba de vitalidad teraputica. Yoestuve en el Congreso Internacional de Gestalt enCrdoba5hace algunos aos. Me dieron la charlainaugural, dije cosas que no le gustaron a los or-ganizadores, aplaudi mucho el pblico, pero losorganizadores quisieron borrar eso y me dicen queni siquiera me mencionaron en la sesin final deevaluacin, a pesar de que se vena abajo el edificiocon la fuerza de los aplausos del pblico, quisieronlos organizadores decir aqu no paso nada, porque

se vea amenazado el prestigio de unos francesesque ellos exaltan mucho, que tienen cosas finasque decir, pero se ve que se quiere llenar con teo-ras algo que no es propiamente Gestalt, como unintelectualismo, hay mucho de eso. La Gestalt noes un movimiento que ha crecido, la Gestalt es unmovimiento que histricamente se ha deteriorado,

5 X Congreso Internacional de Gestalt y el III Latino en Villa Giar-dino, Crdoba, Argentina, Mayo 2007.

se ha esparcido en el mundo, pero a medidaha ganado terreno ha ido vendindose la Gestla buena educacin, a la buena forma acadma cosas que le quitan algo de su empuje origin

I R C: Que le quitan potencia.

Claudio Naranjo: Potencia, s.

I R C: Al principio decas que Fritz tena algchamn, y continuamente hablas de la ter

y de la relacin teraputica, y de la actitu

solo gestltica sino tambin unida a otras rcomo una actitud de un neochamanismo. quieres decir con eso?

Claudio Naranjo: A ver, yo, en primer lugar, coc a Fritz en un taller que hice con CastanedEsalen, siendo l parte del pblico. En uno deintervalos, vi que estaba rodeado por un grupgente que lo escuchaba comentar sobre una igena chamana norteamericana a la que habaescuchado, y bsicamente Fritz estaba dicie

Pero si ella es chamana, yo tambin soy chaml se identific como chamn. Acaso no les a ustedes que se guan por sus intuiciones, o npasa a ustedes que a veces a uno le viene una gen que lo gua para saber cmo intervenir. Yme puso sobre la pista de la actividad chamnicFritz. Pero quiero decir con neochamanismo qudebemos quedarnos tan presos de las definiciformales del chamanismo, como que el chamda mucha importancia al tambor, o que el chatiene un animal de poder. Lo bsico del chamamo es que acta en forma creativa, que acta des

intuicin. S, se puede decir que la intuicin estdesarrollada que una persona corriente; se pullegar a decir que el chamn es un visionariotiene intuiciones muy potentes. Y Fritz tena Fritz vea lo que pasaba en la gente ms allun terapeuta intuitivo ordinario. Yo creo que tuna buena dosis de clarividencia y no se jacde ella y la usaba como un recurso invisible.chamnico tambin en el sentido en que hay entre el chamn y el instinto. Mircea Eliade hdel chamanismo y el fuego interior, como un m


11/11

IVNRAMREZCALDERN


tro del fuego, y lo explica de forma relacionada conciertas tcnicas o rituales que tienen que ver con elmundo de la kundalini, que es el mundo del cerebroprimitivo, el mundo del cerebro reptiliano, que esbsicamente el mundo del dejarse ir (Eliade, 2001,2007); podra decir, tambin, el mundo de lo dioni-siaco, y el chamn es aquel que cree en la entrega,por eso est tan cercano al mundo del chamanis-mo, el mundo de ciertas drogas en que se desasenlos controles habituales de la mente y se entrega lamente a un flujo que tiene su organizacin propiams profunda, la sabidura organsmica. Todo esto

estaba muy presente en el sentir de Fritz. l se in-teres tambin en los psicotrpicos, se interes yaen tiempos en que nos conocimos. No quiero decirmucho ms, no quiero complicar la cosa con estode chamanismo, solo quiero plantear que la formade terapia que l propona era hacer terapia desdela intuicin y desde la vida, la experiencia de vida,sin pasar por tantos presupuestos y por elabora-ciones tericas preestablecidas. Hay gente que letiene mucho miedo a eso; le tiene miedo tambin ala figura carismtica del terapeuta. Recuerdo una

historiadora de la medicina que me entrevist,para una revista espaola, que deca Pero no espeligroso eso que el terapeuta tenga que ser alguientan especial? Entonces en qu queda la terapia delos dems? Hay que tener principios para que todospuedan acceder. Entonces como que querran bo-rrar la figura del genio teraputico, para que quedesolo la terapia de los mediocres. Como que les hacesentirse bien a los acadmicos y a las psicoterapiasque han aprendido con libros, el suponer que lootro no est bien; algo as como invalidar en lugarde tomarlo como modelo y decir hay una forma de

hacer terapia que viene ms desde dentro y desde laexperiencia y sera bueno que nosotros llegramosa conocerla, a aprenderla, y no tener que hacer lascosas siempre por libro.

Referencias

Berne, E. (1986).Juegos en que participamos(18aed.). (Escalante, Trad.). Mxico: Editorial Diana S.A(Trabajo original publicado en 1964)

Eliade, M. (2001). El chamanismo y las tcnicas arcaicadel xtasis.Madrid: Fondo de Cultura Econmica

Eliade, M. (2007).Nacimiento y renacimiento. El signifcado de la iniciacin en la cultura humana(2aed.)Barcelona: Kairs.

Freud, S. (1993). El malestar en la cultura.En J. Strache(Ed.) y J. L Etcheverry & L. Wolfson (Trads.). Obracompletas. (Vol. 21). Buenos Aires: Amorrortu(Trabajo original publicado en 1930)

Naranjo, C. (1968). I and thou, here and now: Contrbutions of Gestalt Therapy(Paper No 5.). Big SuCA: Esalen.

Naranjo, C. (1970). Present-centeredness: Techniqueprescription, and ideal. En J. Fagan & I. Shepar(Eds.), Gestalt Therapy now.New York: Science anBehavior Books.

Naranjo, C. (1990). La vieja y novsima Gestalt. Actitud prctica de un experiencialismo aterico. Santiago d

Chile: Cuatro Vientos.Naranjo, C. (2007). Por una Gestalt viva. Madrid: LLlave D.H.

Naranjo, C. (2007). Yo y t, aqu y ahora. En C. Naranj(Ed.), Por una Gestalt viva(pp. 56-75). Madrid: LLlave D.H.

Perls, F. (1969). Gestalt Therapy Verbatim. Moab, UTReal People Press.

Perls, F. (1998). Sueos y existencia (12aed.). Santiago dChile: Cuatro Vientos.

Perls, F. (2007). Yo, hambre y agresin: Una revisin de lteora y del mtodo de Freud. (C. Vzquez, Trad.)

Madrid: Esquio-Ferrol. (Trabajo original publicaden 1942)

Perls, F., Hefferline, R. & Goodman, P. (1951). GestaTherapy: Excitement and growth in the human perso

nality. New York, NY: Julian.

Documents

Redalyc Gestalt y Presencia Terapeutica