Ricardo Forster sobre Walter Benjamin [entrevista]

5/11/2018 Ricardo Forster sobre Walter Benjamin [entrevista]

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ctuel(~~arx .. .N~61 Primer Semestre 2008/ ISSN:0718-0179 .


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ACruEL MARx / INTERvENeIoNEs N 6PRIMER SEMESTRE 2008, PP . 231- 248

EL PASADO COMO POSIBIUDAD.CONVERSACI6N CON RICARDO FORSTER

Pablo Aravena Nunez

Pablo Aravena: Tu acercamiento ala filosofia de la historia seha efectuado mediante el trabajo que has desarrollado en tornoat pensamiento de Walter Benjamin. Podrfamos empezar en-tonces por estahlece r en que sent ido se ria i luminador Benjaminen el momenta presente, para to cual valdria la pena tambienun intento por despejar teoricamente el porque su obra ha sidotan revisitada en estos ultimos quince 0 veinte afios.

R ica rdo Forster: Benj amin encierra muchas posibi lidades inter-nas. Es un discurso dificil de penetrar, porque no es reducible a undispositivo acadernico muy claro 0a una suerte de episteme bien orde-nada. Los mundos par los que se ha movido el pensamiento de Benja-min a traviesan la fi losoffa, l a c rfrica li tera ria , l a teologfa , la hi storia ,genera un ripo de apropiacion y aproxirnacion que le plan tea al lectorjusramente romper 1a idea de fronteras acadernicas a "aduanas" queesten estableciendo 1 0 que se puede a no se puede hacer. En ese planocoda 1ectura genu-ina de Benjamin me parece que es aquelb que 110saca de una suerte de encorsetamienro, un exceso de conceptualiza-cion 0 biisqueda de categorfas que s irvan como instrumentos 0 herra-rnientas para inrerprerar e l orden de las cosas. Benjamin es un filoso-fo a tfpico, difi cilmente el mismo se hubiera definido como fi loosofo,mas bien transi ta esos mundos encontrados de los lenguajes lit era rio,filos6fico y teologico, en esre sentido es clave su propia formaci6n, surelacion con e l mundo de la literarura barroca del XVII y el roman-ticisrno aleman, 0sus vfnculos a rraves de su amigo Gershom Scho-!ern can la tradici6n del misticisrno judfo. Eso ha generado un tipode sl'llsihilichd, una manera de pensar el rnundo rnlly par ticular.


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Pero 1 0 cierto es que desde el comienzo hay un recorrido en la obra deBenjamin, que va desde el momenta de sus prirneros escritos de ju-ventud, hasta e l que cierra su vida con una especie de filosofa de lahistoria, donde uno puede encontrar un cierto hilo. Es una paradojaque un pensador de la discontinuidad crftica, un pensador que pi'lSOen cuestion la idea de tiempo hisrorico como riernpo lineal y homo-geneo, haya tenido, sin embargo, dos 0 rres recu rrenc ias claves en supensamiento. Una de esas recurreocias esra en los prirneros textos, enLa vida de lo s estudiantes, en Para una eritiea de fa violeneia, en Sabre ell enguaje or igindr ia y e l l enguaj e de los hombre s, y es la puesta en cues-tion de.l tiempo como linealidad, el tiernpo como espacio hornoge-neo, e incluso la necesidad de pensar mementos de ruptura, de dis-locamiento, se r capaz de escuchar aquel las voces 0 aquellas expresio-nes que quedaron olvidadas, surnergidas, rachadas, homogenizadasen el interior del discurso del progreso y la dominaci6n, ese es unpuntO dave. La cntica de la historia que se construye en el discursobenjaminiano es siernpre una crftica del lenguaje dominance de [ahistoria, que tiene como uno de sus ejes tambien -y eso le viene sinduda por una vertiente judaica- cierta idea de la memoria 0 ciertarelaci6n entre el pasado y el presente : de que manera 1 0 que el va aHamar su revoluci6n copernican a es leer el pasado desde ' las deman-das, desde Ia interrupciones, desde aquello que [are como potencial!acrualizaci6n en el presence del pasado, como el presente se lanza auna experiencia de apropiacion cririca del pasado, que podemos in-cluso definir como una apropiaci6n politica, tarnbien ligada a aque-lIo que no se ha realizado en el pasado y que sigue vigente comoexigencia en eI presente. La memoria para Benjamin en esre puntonunca es una relaci6n que establece una distancia irremonrabie entre1 0 acontecido y 1 0 que esta aeonteciendo, sino que la memoria es lapuesta en evidenc ia de Ia inte rrelac ion, la imbricac iou, del inte ream-bio, del flujo, en que e] riempo del pasado se entrama con e l riernpodel presen te y hace estall ar inc luso las simpli6caciones t radic iona lesque el presente ha construido respecro al pasado. En este senrido, yadesde sus textos de juventud hasta textos como Historia y coleccionis-mo 0 las This, en Benjamin hay una dura crfrica a 1 0 que llama latradicion hisrnricisra, Ia tradici6n de la monurncnralizacio n de lahistoria, [a tradicion que piensa Illllseol{"gil' :lll1l'll Ie h h isroria.

PA: ~Es homologable ese historicismo que critica Benjamin a1 0 que usualmenre ia historiograf ia denomina como "positivis-mo hisrorico" 0escuela "merodico-documental" decimononi-ca?RF: En parte sf, en parte no. S1es posible ligar e] positivisrno 0

cienti fic isrno histo rici sm de la escuela alemana con la crfri ca de Ben-jamin al historicisrno, pero va mucho mas alia, ya que apuesta paralga mas radical: la puesra en cuestion de un concepto moderno detemporalidad, por ejemplo en la discusion formulada cuando Benja-min lee el debate Ilustracion y Romanticismo, y tambien en la pues-ta en cuestion de la idea ace r ca de la posibilidad de reducir la historiaa un corpus objetivo de datos y a una apropiacion objetiva del cono-cimiento hisrorico. Ahora, para Benjamin esto no significa que lahistoria sea un rerritorio de pura subjetividad, no signi6ca que lahistoria sea el movimiento de diversas fibulas que definan desde supropia 10gica 1 0 que consideran que es el pasado, no hay en Ben jaminuna altemativa relat ivis ta 0 narrativista respecto al pas ado his torico,a 1 modo de un Paul Veyne 0 un Hayden White. De rodas maneraspara Benjamin el acto narrative en relacion ala historia cs dave parapensar la hisroria, pero la historia guarda un substraro, una materia-lidad, un resto y esos restos tienen distinras caractedsticas, una deesas caracterfsticas -en que nos vamos a cenrrar despues- es 1 0 queBenjamin piensa como un suefio, como resto no realizado de unpasado que sofio un mundo que no termino de afirmarse, pew quesigue presente en los substrates mas profundos de la memoria histo-rica; en este sentido tarnbien la mirada del pasado de Benjamin im-plica una critica a un discurso que reduce e 1 movimiento de la hi sto-ria a 10 que poddamos Hamar en dave hege lian a la "necesariedad": lahistoria se despl iega en etapas sucesivas arendiendo a una inrel igibi-Iidad logica, a un despliegue racional, a una matriz que esta defi-niendo el camino irrevocable del espiritu y el reconocimiento de sfrnisrno y cada momento de la historia tiene su "costo" en sufrimien-cos, en miserias, en derrumbes de otros mundos que son funcionalesa ese despliegue necesario de la propia historia. Benjamin arrernetedireetamente contra esa concepcion de la historia, arrernete contrauna idea de historia que lee ellugar del sufrimiento como una 6gurai11PIl','ili I H . I ihle del propio progreso h isrorico, por eso aquella Frase


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muy citada de las T e s i s ace r ca de la necesidad de pasarle a la historiae l cepi llo a contrapelo, Se esta plameando que aquello que no se halefdo de la historia, aquello que no se ha recuperado en la historia, esprecisarnente el lugar de la opresion, del sufrimiento, de los olvida-dos de [a hisroria que han quedado reducidos a materia prima de lalogica del progreso. ~Como se ve e l progreso en la historia], comoetapas sucesivas y necesarias de un despliegue hacia un f.uturo inde-finido. Pero Benjamin va a construir una gramatica inversa de la his-toria, la historia sera no solo e I te st imonio de 1 0 acontecido, sino eltes rirnonio de la recurrencia 0 persistencia en e 'l presente de 1 0 aeon-recido, l as signifi caciones -a veces mas subte rraneas, a veces mas ev i-dentes- del pasado. Por eso tal vez, sobre todo en las ultirnas deca-das, l a l e cr ur a de Benjamin ha abierto en el campo de la reflexionhistorica roda una serie de novedades, ha creado las condiciones deun tipo de apropiacion de la tradicion histories que implica un re-torno hacia esa dimension de 1 0 olvidado, de 1 0 tachado, de 1 0 pulve-rizado por el discurso hegernonico, en una palabra "la historia delolvido", Benjamin abre el campo de la historia de la opresion y de 1 0oprirnido, pero s in analizar al oprimido como funciol1al a una logicade progreso, es decir creando las condiciones para que el oprimidosea porrador de una voz, de una conciencia, de un suefio, de undeseo, que aUl1que no se haya realizado planrea, de alguna rnanera,su prop ia presencia real en la hi storia , Entonees 1 0 que se abre es unadimension del pasado en el que late aquello que fue secundarizado,abre esas experiencias 0 esos terri torios de Ia hi storia que habfan que-dados olvidados 0 sumergidos, por eso hay un reclamo signifi ca tivode aquella voz en el discurso benjaminiano, Esto por un lado, puestambien me pa, rece signi fica tive en Benjam. in la idea de memoria 110como una estetizaci6n del pasado, una museologizacion del pasado,sino la memoria como un campo de batalla que en el presente siguep'lanteando aquello no realizado en el pas ado , es decir, la deuda queel presente ha contrafdo con el pasado. Para Benjamin no se trata depensar el futuro en rerminos de la redencion de las generaciones ve-nideras, sino de pensar el presente (y actuar en el presente para) laredencion de las generaciones pasadas, de ah f que la memoria seapensada como justicia tam bien.

Hay una corr espondencia in tcresanrc cnt rc II.: :nj: lIliin y HoI'-kheirner, una curta que I-Iorkhcimn k l',q I'iili(') .1Ilt-lIillinin y ;] 1 :, '1 l1e

[1.1'As;\OO CUMO lOSIbIUPAD

Benjamin despues hace una serie de cornenrarios que aparecen enuna de las carpetas de La obra de lo s pasajes. Horkheirner escribe m a so menos de esta manera: los sutrimienros del pasado son irredirni-bles, entran en e] interior de aquello que acontecio, quedando, deuna vez Y p


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que el discurso de los vencedores ha cobrado como vanguardia delprogreso. Entonces la "eternidad" en Blanqui, en Benjamin, la ideade "ererno retorno", 0 10que Benjamin llama la "acrualidad del pasa-do" (e l "memento ahara") son formulaciones crit icas de la remporal i-dad burguesa, de las farmas en que e l discurso de la injusticia siguepersistiendo sobre la memoria de los muertos, Es equivalente a 1 0que Benjamin hace con el lenguaje en sus textos mas crfpricos 0 masdiflciles (sobre todo los primeros). Benjamin habla de un lenguaje"adanico", un lellguaje ororgado por Dios que Ie perrnite a Adanponerle el nornbre jusro a las criaturas de la tierra, el cielo y el mar,sostiene que la verdadera calda no es aquel pecado por haber comidodel arbol del bien y del mal, del conocimienro, sino que es la caldababel ica, la' perdida de la lengua de la amistad can el mundo y laencrada en 1 0 que Benjamin llama Ia "Iengua de la comunicacion",una lengua instrumental burguesa, a naves de la cual lin sujeto [ecomunica a orro sujeto alga ace r ca de un objeto, en el que el rnundode las cosas queda precisarnente reducido a rneras "cosas", aparecien-do as! un discurso de la dominacion, un discurso de la anomia, deuna poetica a craves de la cual las cosas, las criaturas, el m u ndo sedicen en lin Ienguaje de la insrrurnencalidad, de la asrucia, de racio-nalidad, de la comunicacion como la reduccion del orro al daro obje-tivo, Asl uno puede leer a Benjamin como un mfstico del lenguaje,quedarse en esa vertiente, 0 leerlo mas bien como ague! que es capazde utilizar el lenguaje y las caregorfas de un mundo teologico, deljudaismo -pienso tambien en la mfstica de Meister Eckhart-, parade algun modo pensar crfricarnenre 0 polfticarnenre el lenguaje denuestra propia experiencia hisrorica, e l lenguaje como rnecanismo dedominacion, de supresion, de cosificaci6n. Entonces no se trata deleer a Benjamin al pie de la letra, sino de alguna rnanera ver de quemodo el va operando con palabras, mundos categoriales e intuicio-nes que pueden provenir de


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violencia- una critica a Ia concepcion Social Democrats de la hisro-ri a, que es una concepc ion l ineal , progresi st a, costurnb rista y conser-vadora del propio movimiento hisrorico. En cambio recoge la idea deque en realidad ala hisroria no hay que pensarla como continuidad y[inealidad necesaria, sino como insrantes de ruptura, por eso en estepunto habrfa que incorporar otra dimension que a Benjamin le vienedel lado de la tradicion judia, que es la idea mesianica como linconcepto que supone la interrupcion de la historia. Una interrup-cion mesianica de la historia serta el estallido, la literal ruptura de lacontinuidad.

P.A: Sigue s iendo Ull esfuerzo por romper la necesidad de lahistoria y salvar e l acontec imiento como umbral de la posib ili -dad plena ...R.F: Sf, totalmenre. Salvar e I aeon tecimiento , pe ro no pensarlo

a nivel autorefereneial, cerrado sobre sl mismo, sino pensar que elaconrecimienco esra enraizado can una concarenacion previa de otrosaconrecimientos que, de alguna manera, estallan junto a ese aconte-cirniento del presence, 1 0 que Benjamin Hamada esa capacidad de laconciencia de recordar aquello que alguna vez gravit6, aunque se 1 0haya o lv id ad o. A qu f re cu rre a Proust con su idea de memoria invo-luntaria, recurre al concepto de ensofiacion: ihasta d6nde se guardaen la percepcion del presence aquello que fue sofiado por otras gene-raciones? En la segunda de las T e si s d e f il os o/ ta d e L a historia Benjaminhabla muy poeticarnente (tomando a un fjl6sofo de la segunda mi-tad del siglo XIX: Lotze, en realidad un filosofo menor, pera que Iesirve para hacer una crltica de ria 16gica del futuro), va a decir que enverdad la vida guarda potencialrnente la idea de reeuperar en el pre-sence aquello que pudo haberse dado y no se dio, dice: una conversa-cion con un amigo, una mujer que pudo habersenos entregado y nose nos enereg6, vemos en e J ro st ra de las muje res actuales el rostro deaquella mujer deseada, etc. De alguna manera quiebra el prejuicioque supone que el pasado y el presente esran desconectaclos, 0 quesolo su conexion es en rerminos de un testimonio de 1 0 que ya estaacontecido y cerrado, mas bien trabaja con una idea de "Aujo". Ob-viamente en esto tiene rnucho que ver sus lectu ras de la tradici6nromrintica, sus lecturas =mris indirectamenre- del psicoanalisis, entanto implicn algl'ln modo de pencfr:H C~:I,~.I)II;I.~IIIC 11:111qucdado

E I. l'A,'lt\!)O COMO I'OSII\IUI)'\!)

obruradas en la conciencia, su lecrura absolutarnente apasionada deE n b usc a d el tie mp o p erd id o de Proust.

P.A: ~Cuanto le debe esta concepcion de un pasado dausuradoa una noci6n de inconsciente?, aquello que esralla, que inte-rrumpe.RF: Lo que pasa es que en Benjamin la conciencia serfa -tarn-

bien ese Iugar en e l que la interrupcion del inconsciente puede vol-verse acc ion consc ience sobre la hi storia , porque sino seria solamentela irrupcion 0 la interrupci6n del inconsciente como un aconteci-rniento que desborda la conciencia y del eual ri aeone iencia no puededar cuenta, porque la arrasa y la transforrna , rnient ras que en el p lan -teamiento benjarniniano 1 0 que re torna -e I gesto anarnneticc -- t rans-forma el presente, es decir , e s condic i6n de posibi lidad d.e la t ransfe r-maci6n del presence, por es o l a ausencia de l pasado, 0 mejor dichode riamemoria, es derrora en el presente de la posibil idad de t ransfe r-mar el presence.

PA: (No habda enronces algo asf como un "descentramienrodel sujeto", ta l como opera el inconsciente, detras 0 "sobre" e Jsujeto, ta l como las relaciones de producci6n acnian mas alia desu posible soberanfa, por poner otro ejemplo? ~No habria algoasf como el pasado 0 la memoria detras del mjeto? ~C6mo es esarelacion mernoria-sujeto en Benjamin?R.F: Lo que pasa es que e l descenrrarniento estarfa dado par la

falta de gamntias de esa memoria en terrninos de un eslabonamientonecesario, 0 de una apropiaci6n funcional, una reducci6n por partede la conciencia, de aquello que retorna por vfa de 1 0 inesperadocomo puro arrilugio de la conciencia, A rni parece que aquf esta ladi ferencia: en Benjamin no es ql Jle la conc iencia se apodere rnecan ica -mente del pasado, sino que el pasado la sacude, pero porque el pre-sente de Ia conciencia, de a1guna rnanera, crea las condiciones paraque ese pasado golpee, conrnueva y rompa, "abra", pero rarnbien nohay ninguna garantia de que el pasado persisra en el presence, poreso en ri a famosa novena tesis (la del angel de la historia), el angel queesta dado vuelta hacia arras, tiene los Oj05 desmesuradamente abier-ros porque 1 0 que observa es todo e l pasado , y alli el amonronamien-to cl . las ru inas de 1:1hisroria, Y ese hu r adn que vicne del par-also -


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termina sef ialando- Ie llevair remediablemenre hacia el futuro, a esoque nosorros I1amamos progreso, dice Benjamin. La imposibilidadde detenerse, de regresar sobre el pasado y redimir a los muertos ...mas bien e I viento de la historia nos Heva hacia del ante, 1 0 que podrfaser leido como el olvido doble de aquella presencia continua de laviolencia y la dorninacion en la historia. Entonces, en reaJidad no sepuede haeer cualquier cosa con el pasado, par supuesro que hay in-tencionalidad, pero esa intencionalidad rnuchas veces esta quebraday se vuelve no intencional, por eso Benjamin uriliza la idea prous ria-na de "memoria involunraria", que nos toma desprevenidos, que nosasalra: un saber, un olaf, un color, todo 1 0 que no creiamos que esta-ba adentro nuestro, pero que nos abre, a partir de algo que nos hatocado, la posibilidad de volver inreligibIe 10que permaneda oscuro,Son momentos, chispazos, i luminaciones profanas, como las l IamabaBenjamin.

nAQ "1 "t-.: uere ampaguean. .R.F: Si, relampagos. Sf utiliza esa imagen.P.A: Ahora, con toda la razon que lleva este distanciamientode la idea de progreso, pero pensando en la actualidad, valdriapreguntarse ~cminto se pierde, en terminos de las posibilidadesdel pensamiento, al abandoriar por complete la nocion de pro-greso?RF: Benjamin piensa esro en un memento crttico de la cultu-

ra occidental. Ese discurso del optimismo historico que habra per-meado a las conciencias decimon6nicas ya comienza a entrar enuna crisis terminal con el estallido de la Prirnera Guerra Mundial yterrnina de disolverse como micleo movilizador de la concienciascon Auschwitz, la 5egunda Guerra y el Nazismo, e induso con Hi-roshima y Nagasaki. A nosotros hoy nos resulta rnucho mas fad I arre-meter contra la lagica del progreso, porque sabernos que la 16gica delprogreso es en verdad tarnbien la logica del horror, la logica de [a bar-barie , que hay una dialect ica de la barbaric al in terior de la civi iizacion,que el movimiento de la civilizacion se ha desplegado generando unasdosis altfsimas de violencia y que en verdad el discurso del progreso hasido una ideologfa encubridora de los modos de rranstorrnacion de lahistoria y de la naruraleza que rcrrnina ron sornericndo :\ "n.uura lcza .

E I. "A!iAL)OCOMO lOSIlUUI)AD

historia" en funci6n de los intereses de un sector. Por 1 0 tanto la criticadel progreso es una critica que en un pumo se nos vuelve muy sencilla.Pero e l problema es que la izquierda en general ha vivido al amparo deldiscurso del progreso y le ha resultado mucho mas diffcil plantearseuna crftica radical de tal ideologfa, para pensar uh proyecto emancipa-torio que logre desentenderse de esa rnatr iz ilustrada gntesa. Ha sidopara la izquierda un asunto muy diffcil, una izquierda que sigue pen-sando en rerminos de despliegue de las fuerzas productivas, sigue pen-sando incluso en terrn inos de una i lusi6n maquinisrica ,

P.A: Quizas pasa algo peor, en el sentido de que no solo norealiza esa revision de [a idea de progreso como supuesto, sinoque de pronto aparece en un signa invertido, aparece en unmomento como mera nostalgia. Estoy pensando en un pasajeque me ha llamado mueho la atenci6n en un libro de Philippejourard, en que citando a Philippe Aries, consta ta 1 0 siguiente:hasta hace muy poco la izquierda era justamente la que mirababacia el futuro y enearnaba el progresismo, pero a partir de1945 -Aries 10 situa en ese afio- la izquierda aparece valorandoel pasado", Entonees en determinado mornento (yaqui creoque la eonciencia hist6rica de Aries es muy potente) la izquier-da invierte e I signo, 1 0 que no signi6ca que haya pasado por unproceso crftico,RF: Me parece que aquf se nos planrea el problema que impl ica

confundir la idea del progreso con la idea de futuro. Si efectivamente elfuturo es aquello que se proyecta en el in terior de Ia logica del progre-so, el derrumbe de la logica del progreso implica el derrumbe del futu-ro. En la medida que el progreso es enunciado como una maquinariaautodestructiva, la posibilidad misma de futuro queda pegada a esacrisis de la ideologfa del progreso. Pero si nosotros pensanlos el futuro

La c ira text ua l e s I " si gu iente : "A part ir de 1945. rodo e l rnundo cornu lgo con [ I. m ismarel igion del progreso. Esro se r radujo en I . derecha por 1 0 que Haman' nacional-progresisrno, yen la izqu ie rda por toda s l as f ormas de r na rx ismo , 0 de neornarxisrno, de indusrrializacion.Marxisrno, productivismo, stajanovismo, arnericanismo y orr os p rimos herrnan OS. Lo que escuricso, 1 0 q LJe me sorprendio mucho y me a lcgr a que s e haya t rans f ormado , e s el caminoin v e rs o que c or ni cn za en l os : :l i" io .; ;; :esenta y qlJe pane d e la izq uierda, cuando en realidad, co nbuena logica hisrorica, deberf venir de I.derecha noscalgica y volcada al pasado; pero ladcrecha110 " I ' ' ' :lSi .lesde hacfa riernpo". Phili ['PC Aries, Un historian till dimancbe. Le Sell i l, Paris. 1980,p_ .J,O()' (:it;uln p nr [ ou rn rd , P h il ip pe . Fw.i 11( J( 1 ' lUi' JM. I lq! .at l del / )J f_wrLo, F on do r ic C ul ru ra1: 1 0111)lllIl ,I, -lr-x , I 1.) I)lJ , 11 . 19H.


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no en el sentido de una postergaci6n, no en el sentido de aquello quese realizara necesariarnente, sino como e l pasado yel presente que con-fluyen en un punto de ruptura, ya no se trataria de crear las condicio-nes econ6micas, sociales, de conciencia 0 c ientifi co tecnicas, para i ravanzando bac ia esas promesas de futuro, sino de crear las condic ionesen eI presente para que e1futu ro se real ice ahora, no manana. Porque laidea de postergacion es el equivalence a 1 0 que Benjamin, citando aBaudelai re, Uama "el infie rno como repeticion", en donde la proyec-cion hacia adelante no es mas que la repeticion hacia el futuro de aque-llo que aconrece hoy. En Benj amin bay; en una clave que hasra podrfa-mos Hamar (aunque no v iene pOl' e se lado ) spinoziana , una crit ica de laesperanza entendida como una postergacion de los gestos emancipate-rios en el presente, es decir, si en nombre del progreso se sacrifica alpresente y at pasado, 1 0 que estamos haciendo es perpemar e 'l discursodel progreso, en nombre de ese futuro redimido, se rrata de just ificar alfuturo, legi timar lo y reduci r e l presente y e l pasado a mera preparac iono etapas necesarias. Asf pues se produce nuevamenre un gesto de ta-. chadura. EI pasado es solo -yesto es 1 0 r ragico- pensado como "renta-bilidad", es dccir, es rentable el terrninos de futuro, por 10 tanto ellugar de la victima del pasado, es representada en la logica del "cosro ybeneficio". Benjamin arrernete contra esra logica, que supone par ejem-plo el discurso que dice: "aprender del pasado para que no se repitanlos mismos errores en el futuro". Esto es rentabilidad completa, esdecir, 1 0 unico que imporra del pasado es que impida , supuestamente ,que no vuelva a suceder 10 que suced io.

P.A: Aunque historicamente se demuestra 1 0 contrar io , nuncase aprende ... A s . la injusticia queda encubierta derras de la uti-lidad aleccionadora de los muertos, se la tolera y se la jusrifica.R.F: Claro, esto supone que no se puede hacer justicia de las

vfctimas. Se trata de que aquellos que todavia no han sido victimas denada no caigan en la posibilidad de ser vicrimas. Es otro desliza-miento que tiene mas que ver con la logica de la rentabilidad capita-lista, que con la propia logics a traves de la cual se discute e l movi-miento de la hi storia , los "cosros del progreso", 1 0 que Benjamin sin-teriza en una frase que ha sido muy citada, pew que no deja .de serpor esto una frase magnifica: "to do docurnento de la culrura, es al

E r. ~As.\I)OCOMO POSIJIIUDAD

mismo tiempo un documento de la barbaric". Si se vuelve a pensar lafunci6n dia,lectica de esta frase, 1 0 que Benjamin esta diciendo no esque Ia 16gica de los movimientos emancipatorios se debe realizar enterrninos de una especie de redamo anacronico 0 reaccio nario deretorno a un pasado idflico, no hay pasado idilico para Benjamin, enla medida que todo documento de cultura es documento de barbarieen el propio pasado se instal a la barbarie, por 1 0 tanto no hay unretorno al pasado como una tierra prometida "antes", sino que seplantea que en el movi rnien to dialect ico de la cultur a, en el proyectomisrno de la real izaci6n civil iza toria, en su inte rior, esra ese proceso anaves del cual se ejerce un acto de violencia y de violacion sobreaquellos que han servido de soporre al propio progreso de la historia.Enronces para Benjamin se tram de rescatar esa memoria y saldar lacuenta, Esto es un punto clave, es 1 0 mismo que pasa con la poesia dePaul Celan, a Celan no le importa salvar la lengua alernana, no leimporta recuperar la lengua de Holderlin de su usa exterminador enlos campos de concentraci6n por la jerga nazi, a 1 0 que apunta PaulCelan -can una poesia extraordinaria y llena de vicisirudes- es arnosrrar la responsabilidad de la lengua en la masacre, pew no laresponsabilidad solo de la lengua en term inos de la lengua de losnazis, sino de que manera esa lengua, ese idioma, esa cultura, creo lascondiciones para el acontecimiento, 1 no quiere salvar la lengua,quiere vengarse en e l sentido mas radical del terrnino, y quiere hacerjus ticia por los rnuerros. Ahi hay un cruce entre Paul Celan y Benja-min. Paul Celan escribe despues de Benjamin, pero 10 ha lefdo y leha conmovido mucho la [ectura de Benjamin. En Benjamin justa-mente esra esa relacion entre memoria y justicia, memoria como "ac-tualizacion" -insisto sobre esto-, el pas a do como aquello que hacegirar al presente, pero no porque e1 presente se encuentra frente alpasado, sino porque de alguna rnanera el presente, dererminadas con-diciones del presente, citan ciertos mementos del pasado, par esoBenjamin habla en las Tesis del "salto de tigre", y de como, por ejem-plo para los jacobinos, Ia Roma republicana era "tiempo ahora", erapura actualidad ... este es el juego.

PA: Ese ejemplo es muy notable.R . F : Notable en cuanto explica la idea de ren t ab i l idad de la

h is ro ria. Ya no sc t ratn de los m ri rr ires y de los h c r o es que


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sirnp lernenre con sus sacrit icios p repararOB las condic iones para quelas generaciones venideras descansen en el paraiso, sino que justa-mente se trara, en la medida que para Benjamin la memoria estaligada a la idea de redenci6n, de algo muy profundo, que es 1 0 quesalva de l abismo. No es simplemente una vocaci6n poetizante, sinoque hay algo del orden de la materialidad que se expresa en la me-moria casi al modo renacenrisra, Cuando muchos de los pensadoresdel Renacimiento, como Giordano Bruno a Ramon Liull, piensanen la memoria, la piensan en la clave mas lejana ... gnostica-neopla-tonica, la memoria como aquello que guarda esa chispa de divini-dad que se esconde en el hombre.

P.A : .. .Aquel momento originario perdido en que eramos "todos uno".

toria oral, en el sentido de que el vencido es tambien alguienque no dejo documentos, que paso al olvido POt las restriccio-nes mismas de la cultura escrita, 0bien "adminisrrativamente"(no Ene contado, archivado) Pero este puro gesto ~seria en es-tricto rigor seguir la huella de Benjamin? Te 1 0 pregunto por-gue cuando Benjamin habla de una "actualizacion", cuandohabla entonces del "memento de justicia", me parece que noesta aludiendo a un reconocimiento que se traduzca en unaavalancha de historias de los vencidos, en un reconocimientohistoriografico, creoque el esta hah'lando de la concreci6n deun presente justo, una his to r ia que se pre-escribe con las accio-nes, se esta planteando a nivel onto16gico, po r deci rlo de algunamanera'.

R.F: Exaeto. Entonces de alguna rnanera la memoria es unaconstruccion del nombre propio, una insisrencia de la biograffa en eltiempo de la expropiacion de la experiencia, que es otro terna, para e -lque no hay demasiado tiempo dentro de esta conversacion, pero quees un terna clave en Benjamin: el de la expropiacion de la experienciapro pia del sujeto contemporaneo, del sujeto moderno. Esra esa fa-mosa cira de "Experiencia y pobreza", que se encuentra tambien en"EI narrador": los hombres que regresaban de la Primera GuerraMundial carecian de palabras para narrar su experiencia. ~Que signi-fica esto? Esto implica perder el lenguaje, perder la capacidad denarrar 1 a experiencia, enmudeeer. Esto nos ll eva a discuti r el concep-to de suje to, el concepto de mundo, de experiencia, de historia en e lpropio Benjamin y en nosotros ~Qllesignifica que en la sociedadmoderna la "experiencia' como narracion haya sido remplazada porla experiencia como "experirnento", como obj et ividad, como episte-me ? Bueno, en ese proceso, en esa rransformacion, se va silenciandoague! caudal de la historia que sigue insistiendo en Ia biograffa.

PA: Retomando la idea de "hacer justicia", Interrogo ahoradesde otra trinchera disciplinaria, que es Ia de la historiografia:muchos historiadores -y debo decirlo, de rni generaci6n- tien-den a justificar su trabajo "a la benjaminiana", te 1 0 digo coneste te rmino porque el gesto serfa el siguiente: "se impone ha-cer 1a historia de los vencidos", de ahf todo este


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AcrUEL MARXlINT~RVENC[ONES NQ6 I I I 1 " ~ I Ii \ II I I' ' 1 ~ 11 1 1 ' 1 1~ 1 I \ 1I 1 1 1 ~ 1 1

PA: Desde este punto de vista, creo que el gesto que te descr i-bia mas bien despol it iza a Ben jamin.R.F: Si, esto puede caer en las formas actuales de los neofolclo-

rismos, de los mul tiples modos de evocar idenridades esencial isras ...P.A: Lo habhibamos ayer, 1 0 que hace el discurso multicultura-Iista por ejemplo."R.F: Si , el multiculruralismo. Sobre esto es muy oportuno 1 0

que sostuvo Manuel Cruz aI advertir que no todo lugar de [a dileren-cia es un lugar que debe ser pensado como una diferencia crftica,como un problema etecrivamente a ser pensado, Me parece que haytoda una tematica, toda una cuestion que tiene que ver con la recu-peracion de la memoria, pero que incluye en el concepto de "oprimi-do" tarnbien 1 0 que [e acontecio aI hombre en el rnovimienro de lahistoria; dicho de otra manera, es tarnbien, en un PWItO, el rescatede l olvido de la cul tura , NO es solo el rescate del oprimido material deIa historia, no solo del obrero en el norte de Chile entre 1870 y1890, sino que es tambien la preguma iaquietante respecto de comoun discurso hornogeneo de la hisroria se devora tambien las piezasculrurales indispensables para recrear permanentemente la condi-cion crftica del espfritu humano. En Benjamin, por esto tarnbienhay una erudicion crfrica que termina en 1 0 que Jameson llama una"nosta lgia revolucionaria", La nosta lgia no es solamente un gesto quese cristaliza en una estatua de sal -una vieja medfora bfblica-, sinoque la nostalgia en Benjamin es la posibilidad de extraer de aquelpasado que no terrnino de rea lizarse, esas rnarcas i rnprescindib lespara cri ti car la escena de l presente.

P.A: Habi tua lmente ~anosta lgia es v ista como muy doci l, comoanhelo de los buenos tiempos. Pero da cuenta de un presenteque se acerca al recuerdo de los viejos riempos sefialando algoque hace falta hoy.

que estuvo ahi..., que incluso me roco, 1 0 lIegue a perc ibi r ... percno Ilego.

PA: Nostalgia de algo que no fue.

R.f: Estoy de acuerdo, incluso se puede tener nostalgia poraquello que no se realize, no solo POt 1 0 r eal izado, nostalgia de 1 0

R.F: Sf. Y que riene mucho que ver en Benjamin con otro tern amaravilloso de su obra, Ia cuestion de la infancia, la cuestion de lacoleccion, .1 eta un gran coleccionista, escribio mucho sobre la in-fancia, penso la infancia como ese lugar descentrado de 1 0 burgues,como ese riernpo en el que rodavia e] uso pragmatico, la idea d.elvalor de cambio 0 valor de uso, como dorninantes 0 como vinculointersubjetivo, no aparecen de una manera definitiva. EI nino comoun "antiburgues" en porencia, 0 crfrico, por supuesro en un tiernpoen donde esto todavia podia ser pensado de la infancia, pero que hasido reducido a casi nada en la infancia conternporanea, que es unode los Iugares mas expropiados por la logica de rnercanti li zac ion bur-guesa , rnient ras que para Benjamin el lugar de Ja infancia es el lugardel que todavfa esta construyendo e11enguaje entre las cosas, pero endonde todavta no se pierde la dimension magica, mltica, el deseo dedade consistencia y vida a 1 0 que todavia no es objeto, rescatarlocomo pieza {mica (esto 1 0 asimi la a l coleccionista ), sa lvandolo de sureduccion a valor de usa 0 aI valor de cambio. Esto tam bien debe serpensado en terrninos de la hisroria, Si la historia es una rnera colec-cion de 1 0 que fuere, en realidad estamos ope rando en. terrninos deuna mercancia cultural que hoy tiene un valor agregado hast antesignificativo. Si asl como para 10s espafioles hoy reconstruir toda lamemoria de las iuderias espafiolas se convierte en una vema rurfsticaextraordinaria, 1 0 mismo ocurre con [a memoria de los rnineros boli-vianos 0 con los rnineros de Iquique. De 1 0 que se t rata es de produc iruna "nostalgia perversa", que te devuelve un pasado ent re maravil losoy oscuro, pero que ya nada tiene que ver can e l presente. En Benja-min, en cambio, se trata de dernostrar como hay una estructura ...vasos cornunicantes, en tre el pasado y eJ presenre .

P.A; Esto se deja ver sin tapujos en 1 0 que se denomina la"industria cultural". Pero te propongo una intuicion -por queno 1 0 he verificado en la obra de Benjamin. Esto se inicia, pen-sando en el arte por ejernplo, con la perdida del "aura" -aludo a1 0 planteado en La obra de arte en 1 < 1 epoca de la reproductibi-

, Se alude a la discusion sosrcnida en el marco de la mesa redorida. HJdemidade., sinfronterasr, l[onteras sin idcnridadcs!", en 1]0:1qL.H~ parriciparon Manuel CLU'f., Ricardo FOL~'''H:ery Alejandro Kaufman. Centro Cul tural de bl'a'~"len Ih,e"'" Aircx. 21, rlc (,,,hrc de lO()6.


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Acrua M A R X ! iNTEllVENCIONES NQ6

lidad tecnica-, pero parece que ha llegado un momento en quese consuma este movimiento, se cierra el cfrculo, porque de 10que hoy se trata es de devo:lver el aura (0 ficcionar esa vuelta)sobre el obje to creado para que aumen te su p lusval ia. Entoneesel aura deviene en fuente de p lusval ia .R.F: Sf . Esto riene que ver can otro de los largos temas de Benja-

min. Benj amin es rouy baudelai riano, percibe justamente que 10 propio del tiempo moderno es la capacidad de producir deseo. Ya no lalogica del valor de usa arcaico, ni la logica propiamente capitalism devalor de cambia, sino eso "magico", esa capacidad de crear una suertede fascinaci6n que abre la dimension del deseo. Pero que es una cues-tion que nos hace saltar del tema de la historia propiamente tal.

Buenos Aires, 26 de octubre de 2006.

RESENAS

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Ricardo Forster sobre Walter Benjamin [entrevista]