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Reforma tributária: Federalismo Cooperativo, IBS Personalizado, Comitê Gestor e
Estatuto do Contribuinte
O Núcleo de Estudos Fiscais (NEF) da FGV Direito SP, no âmbito do projeto Observatório da
Reforma Tributária, realiza colóquio com o objetivo de compreender os aspectos envolvidos nas
propostas de reforma tributária em trâmite no Poder Legislativo, observando em especial a ideia
de federalismo, a proposta do IBS, o Comitê Gestor e os direitos do fisco e do contribuinte.
Data: 15.10.2019
Local: Auditório FGV Direito SP
Coordenação: Eurico Santi - Direito FGV/SP e Lina Santin Cooke - NEF/FGV Direito SP
Programação:
Federalismo Cooperativo e Comitê Gestor
Apresentadores:
George Santoro – SEFAZ/AL
Victor Hugo Cabral de Morais Jr. – SEFAZ/CE
Vanessa Canado – CCiF
Debatedores:
Rodrigo Spada - AFRESP
Thiago Sorrentino - STF
Oswaldo Carvalho – IBET
Paulo Cesar Duarte – Stocche Forbes
Eduardo Salusse – Salusse e Marangoni
Advogados
Aldo de Paula Jr. – FGV Direito SP
Gabriela Conca – Pinheiro Neto
Gustavo Amaral – FGV Direito SP
Fabiana Barth – ANAPE
Alberto Macedo – Assessor Especial da
Secretaria Municipal da Fazenda de São Paulo
IBS Personalizado e Modelo Operacional
Apresentadores:
Nelson Machado - CCiF
Rodrigo Frota – AFRESP
Debatedores:
Victor Hugo Cabral de Morais Jr. –
SEFAZ/CE
José Roberto Soares Lobato - AFRESP
Eduardo Fleury – FCR Law
Eduardo Salusse – Salusse e Marangoni
Advogados
Aldo de Paula Jr. – FGV Direito SP
Gabriela Conca – Pinheiro Neto
Gustavo Amaral – FGV Direito SP
João Paulo Cavinatto – BMA
Alberto Macedo – Assessor Especial da
Secretaria Municipal da Fazenda de São Paulo
Municípios, PEC 45 e Cidadania Fiscal
Apresentadores:
Pedro Alaminos – FGV Direito SP
Stella Bittar Segalla – FGV Direito SP
Cássio Vieira - Anafisco
Alberto Macedo – Assessor Especial da
Secretaria Municipal da Fazenda de São Paulo
Eduardo Tuma - Presidente da Camara
Municipal de SP
Debatedores:
Alexsandra Machado – DIAGEO
1. Desafios da PEC 45: Federalismo cooperativo
Eurico Santi (Direito FGV-SP) abre o evento descrevendo o federalismo cooperativo como um 1
dos principais desafios da PEC 45, estabelecido no artigo 60, parágrafo 4º, o inciso 4º. Relata que o
federalismo é um dos pilares da constituição brasileira e que toda estrutura jurídica, construída em torno do
direito, da própria constituição, o desfavoreceram.
O desenho de separação entre ICMS e ISS, favoreceu guerra fiscal entre municípios e estados; a
repartição de competência do ICMS favoreceu a guerra fiscal entre os estados; as divisões de competências
específicas com a União, fez com que essa tomasse base impositiva de estados e municípios através do
PIS/COFINS, e da CPMF. Explica que a série situações citadas, criadas pelo direito e chamadas de path
dependency, desfavorecem o federalismo, o qual no contexto de reforma atual, de convergência entre os
estados, possui chance de ser reconstruído, considerando as peculiaridades de cada ente da Federação, e
cada região do país.
2. Percepção dos estados e municípios sobre a PEC 45
George Santoro (SEFAZ/AL) inicia sua fala relatando que os municípios capitais, e o grupo que 2
representa cerca de 200 municípios, da Frente Nacional dos Prefeitos, com mais de 200 mil habitantes,
possuem a impressão de que a proposta de reforma tirará seu dinheiro. O ICMS, criado para aumentar a
arrecadação dos estados, resultou em apenas dois a três itens, que variam em cada um, relevantes na
arrecadação atual dos estados, sendo principalmente combustível, importação para algum grupo de estados,
e energia elétrica.
Assim, para aumentar a arrecadação, os estados, durante a última década, aumentaram as alíquotas
ou apertaram a modelagem fiscal, gerando uma guerra fiscal com os outros itens da arrecadação tributária,
e criando diversos conflitos, não apenas federativos, como também jurídicos, o que causa insegurança. Tal
1 Fala de Eurico Santi: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U
2Fala de George Santoro: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=334
cenário representa o limite estrutural do ICMS, que teve sua base tributária explodida e possui, como
principal solução, a reforma tributária do CCIF.
Relata que o CONSEFAZ realizou uma proposta por meio de um consenso colaborativo entre os
estados, no qual foi votado cada ponto obtuso, como a Zona Franca de Manaus. No entanto, alguns pontos
ainda são muito sensíveis, como o requerimento por raiz de CNPJ, determinado pelo CCIF, em que houve
no CONSEFAZ uma discussão de que o mesmo deveria ser por Estado, assim como a contabilização. No
entanto, no novo modelo, isso é impossível, porém todos estão ainda muito enraizados com o conceito do
crédito estrutural, motivo pelo qual tal ponto é importante na regulamentação da lei complementar,
sensível ainda nos estados e para os auditores, porque ainda há o conceito de origem e de que na federação
cada Estado é separado.
A visão do CCIF da federação de uma forma colaborativa é, portanto, uma grande evolução. A
respeito do problema do comitê gestor, considera que a solução que atenderia a todos seria pela proporção
da arrecadação atual dos tributos, ou seja, se o ICMS hoje representa X% da arrecadação total dos tributos
que vão virar o IBS, os estados têm direito a X% de votos no comitê.
Relata que a percepção dos estados e dos municípios é que em todos os grupos e comitês em que a
União participou, ela impõe a visão dela, sem uma visão colaborativa e de discussão, de forma que apenas
sua vontade prevalece. Assim, o novo imposto, o IBS, na visão dos secretários, rompe com o paradigma
anterior, reestabelecendo uma visão federativa em que há realmente uma colaboração entre os entes,
construindo um modelo tributário em que se respeitem as características e problemas de cada um.
Santoro então relata que a proposta dos estados, que virou emenda na câmara, mexe,
basicamente, em quatro pontos da PEC 45: o conselho gestor, a Zona Franca de Manaus, os fundos de
desenvolvimento regional, e a compensação das exportações. O Fundo de Desenvolvimento Regional com
recurso próprio, para compensar as exportações, sem depender do orçamento da União, foi um consenso
entre os estados pois o fim da guerra fiscal acarretaria em um problema nos estados, dado que o modelo de
incentivo tributário tornaria-se de incentivo financeiro, mais transparente e orçamentário, esclarecido na
Lei Complementar 160.
Assim, declara-se positivo em relação a proposta dos estados, junto com a do IBS, tramitar no
congresso. A resistência está focada nos grandes municípios, que possuem a perspectiva de que o novo
modelo afetará sua independência e autonomia. Os pequenos municípios, por outro lado, entenderam que
os estados arrecadarão, e entregarão o dinheiro para eles, o que resolverá problema estrutural dado que
terão uma base de arrecadação consistente, inexistente atualmente com o ISS.
3. Proposta do CONSEFAZ
Vítor Hugo Cabral de Morais Jr. (SEFAZ/CE) descreve a proposta do CONSEFAZ como um 3
grande acordo entre estados, a qual possui como premissas a simplificação e padronização nacional, de
forma a criar uma legislação única do imposto; e a manutenção da carga tributária total, para que não haja
aumento de carga, criando um equilíbrio fiscal de longo prazo.
Na perspectiva de melhorar a questão da distribuição, vê-se a questão do princípio do destino, de
forma a assegurar a competência tributária aos entes da federação, o que é compatível com as
responsabilidades que atribuídas pela constituição, tanto para os Estados, quanto para os Municípios.
Assim, a União não participa mais do comitê gestor, dando mais dinheiro para os demais entes e colocando
apenas um adicional de alíquota a ela, pois suas experiências no Simples Nacional não foram boas para os
estados.
Ainda nessa perspectiva, para dar mais transparência e acabar com a guerra fiscal, propõe o fim de
benefícios fiscais, o que causava muitos problemas, além de reduzir as desigualdades regionais, motivo pelo
qual propõe o já mencionado Fundo de Desenvolvimento Regional.
A respeito do federalismo, relata que a proposta propõe ainda um imposto que não é simplesmente
IBS, como o pensando pelo CCIF, é dos estados, do Distrito Federal e dos municípios, incluindo uma sessão
nova, o artigo 156 A, bem como os subsequentes, que estabelecem uma base super ampla, também pensada
3Fala de Vítor Hugo Cabral de Morais Jr.: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=1678
pelo CCIF, porém alteraram o caput do artigo, incluindo no texto “imposto sobre bens, serviço, locação,
importação”, enxertando tudo no caput para que não fiquem dúvidas a respeito do que o tributo atinge.
Relata que, primeiramente, a alíquota foi definida como única para todos os estados e municípios,
porém após algumas discussões decidiram, por conta da autonomia, que o melhor modelo era que o Estado
colocasse a sua alíquota nas próprias leis, assim como os municípios através de lei municipal, com o
estabelecimento, no entanto, de uma alíquota mínima, a fim de evitar uma guerra fiscal às avessas.
A proposta do CONSEFAZ expurga a união do modelo, criando somente um adicional, destinado
exclusivamente para seguridade social, financiamento do programa do Seguro Desemprego do abono do
PASEP, porém ainda parte desse adicional volta para os estados, para compor o fundo de desenvolvimento
regional, e o fundo de compensação e desoneração das exportações. Desse modo, a proposta sugere um
modelo de comitê gestor sem a participação da União, composto por 41 membros, sendo 27 dos estados, e
14 dos municípios, de forma que os estados precisam da participação dos municípios para aprovar
propostas.
Revela que tal comitê gestor é relevante pois possui atribuições como editar o regulamento do IBS;
gerir a arrecadação centralizada e a distribuição da Receita por ente; calcular as alíquotas mínimas de
referência a serem fixadas pelos entes, bem como o percentual adicional da união; estabelecer os critérios e
diretrizes para atuação concorrente e coordenada dos estados; representar judicial e extrajudicialmente nas
matérias relativas ao IBS; e disciplinar o processo administrativo.
Cabral de Morais Jr. relata ainda que na proposta citada qualquer benefícios estão vedados,
exceto o imposto personalizado, e os benefícios financeiros por meio do fundo de desenvolvimento regional.
O dinheiro que chegar no Estado, para o fundo de desenvolvimento regional, será alocado onde o próprio
achar melhor a partir do desenvolvimento de sua infraestrutura, com exceção da Zona Franca de Manaus.
Além disso, para que atingissem um consenso entre os Estados, foi preciso criar um fundo de compensação
da desoneração das exportações, demanda dos estados do Centro Oeste.
Explica que o Fundo de Desenvolvimento Regional é uma proposta desde a apresentação do
Nordeste, Norte e Nordeste, premissa para que o acordo entre Estados aconteça, e composto por 50% do
imposto seletivo, dado que os dois fundos precisam de, aproximadamente, 40 bilhões de reais que serão
divididos entre todos os estados.
Por fim, relata que a transição da proposta descrita também é consensuada entre os estados.
Muitas características da proposta foram estabelecidas para que determinados estados aprovassem a
mesma, como a Zona Franca de Manaus, que possui dois benefícios pois, sem eles, o Estado do Amazonas
não aceitaria o acordo.
4. Tributação municipal, o ICMS, e o novo modelo tributário
Alberto Macedo (Assessor Especial da Secretaria Municipal da Fazenda de São Paulo)
, a respeito da fala de George Santoro, retoma que os municípios apoiaram a ideia dos estados poderem 4
atuar na fiscalização, dado que eles não possuem estrutura para isso. No entanto, o Brasil possui diversos
tipos de municípios, sendo 90% pequenos, e 10 % grandes e médios, assim, ao falar deles, deve-se
mencionar como são financiados.
Cita portanto três grandes fontes; a primeira é a arrecadação própria, a qual os municípios médios
devem ser instados a buscar, porém, às vezes, o movimento de certas entidades representativas não é nesse
sentido, o que parece estar ajudando o município enquanto está atrapalhando seu fortalecimento, vivendo
de repasses.
A segunda fonte é o próprio repasse da contraparte do ICMS, em que os municípios são sócios dos
estados na arrecadação do referido imposto, o qual a PEC 45 procura aprimorar tirando o modelo de VAF
(valor adicionado), e priorizando o modelo de população, dado que tal indicador é muito mais próximo da
justiça em termos de recursos para fazer frente a serviços públicos municipais, comparado com o valor
adicionado, em o centro de distribuição pode se localizar em um município específico, de forma que todo o
valor vai para ele, distorcendo o sistema.
4 Fala de Alberto Macedo: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=2430
A terceira fonte citada é o fundo de participação dos municípios, o qual deve inserir todas as fontes
de financiamento dado que, no contexto tecnológico atual, a lógica de tributação de destino deve ser
trabalhada junto com a lógica de aprimoramento dos critérios do fundo de participação dos municípios, o
qual gera certas distorções naqueles com grande população. São Gonçalo, no Rio de Janeiro, possui uma
renda per capta baixíssima, o que é um problema estrutural, que tem que ser ajudado no sentido de
desenvolvimento, e recebe muito menos fundo de participação do que municípios menores em termos
populacionais, com uma renda per capta maior.
Por esse motivo afirma que modelo é necessário porém deve ser aprimorado, em um país em que
milhares de municípios não possuem nem cinco mil habitantes, não é esperado que possuam economia
suficiente, dependendo assim do repasse e do federalismo cooperativo.
Macedo discorre também a respeito do limite estrutural do ICMS, afirmando que o ICMS responde
13 vezes mais do que o ISS em problemas causadas no contencioso administrativo judicial. Assim, questiona
quanto aumentaria a arrecadação do ICMS se aplicasse os princípios da PEC 45, tais como tributação no
destino, alíquota por fora, sem benefícios fiscais, legislação nacional, alíquota única e crédito financeiro no
imposto?
Por fim, considera-se ainda não convencido sobre a questão da transição entre os sistemas, dado
que não basta emitir nota para que o IBS funcione. O surgimento desse sexto tributo em paralelo aos cincos
já existentes, que são mazelas para a tributação do consumo, talvez não seja suficiente para onerar mais os
contribuintes e os fiscos.
George Santoro (SEFAZ/AL) relata que as equalizações do FPE e do FPM não são a receita
pública disponível, porém que tal discussão deve ser realizada posteriormente, a partir do federalismo fiscal
em sua essência pois, se discutir a questão da repartição agora, a almejada reforma tributária não ocorrerá.
Expõe como melhor estratégia discutir primeiro a reforma tributária para, em um segundo
momento, discutir os mecanismos de equalização federativa, fundamentais para você evolução, e que o
fundo de desenvolvimento regional ajuda a compor tal perspectiva, assim como a transparência dos dados
de forma contábil.
A respeito de aplicar os princípios do IBS no ICMS, afirma que todos os estados quebrariam, pois o
país não possui condições para suportar o crédito financeiro em um imposto antigo dado que, ao longo do
tempo, os estados evitaram assumir seus créditos, criando mecanismos que geraram um passivo de créditos
acumulados que, dependendo do Estado, somam uma quantidade absurda. Assim, devido aos diversos
mecanismos complicados que foram criados, relata que o novo modelo deve reconstruir o tributo
completamente, arrumando a equalização da receita disponível em um segundo momento.
5. A redistribuição do produto da arrecadação
Oswaldo Carvalho (IBET) afirma, primeiramente, que o sistema atual está erodido, sua base 5
não se sustenta mais, e a proposta realizada pelo consenso dos estados, convergida para a PEC 45, será a
melhor solução quando os municípios forem efetivamente aproximados, organizando o interesse das várias
vertentes.
Considera como uma das maiores virtudes da referida PEC a redistribuição do produto da
arrecadação, ao colocar 3/47 do índice de participação dos municípios diante do ICMS que vai para o IBS.
Atualmente, 3/4 são de acordo com o valor adicionado, e o restante é de acordo com os critérios fixados em
lei dos estados sendo, em São Paulo, 76% de acordo com o valor adicionado, o que gera um grande distorção
dependendo do município, de seu valor adicionado proporcionalmente, da destinação do produto da
arrecadação, de sua população e renda per capta.
Ao falar em reforma tributária, fala-se em neutralidade e em não aumentar arrecadação, motivo
pelo qual o repasse da reforma é importante para alguns municípios, multiplicando sua participação no
produto da arrecadação, sendo assim necessário o avanço na composição dos municípios nas suas três
vertentes de representação, as capitais, os grandes, os médios, e os 92% que vivem de repasse.
5 Fala de Oswaldo Carvalho: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=3465
Cita então, ao falar de repasse, exemplo de um município, no interior de Presidente Prudente,
denominado Pracinha, com uma população de 2.300 habitantes que, sem contar sua população carcerária,
possui apenas 600. Explica que a população carcerária de Pracinha, demanda políticas e recursos públicos,
especialmente saúde, de diversos municípios ao seu redor. Com isso, encerra relatando que o fim de todas
as coisas é o homem, a reforma está sendo realizada para atender uma demanda social, para distribuição de
recursos.
Alberto Macedo (Assessor Especial da Secretaria Municipal da Fazenda de São Paulo)
discorre a respeito das três entidades representativas de municípios principais mencionadas por Oswaldo
Carvalho, ABRASF e capitais; FMP, que é prestação de prefeitos que lidam com municípios com
população acima de 80 mil habitantes; e a CNM, de municípios menores.
Relata que aproximadamente 500 cidades, 10% das cidades brasileiras, respondem por 125 milhões
de habitantes, 62% da população brasileira, e são as que demandam serviços de maior complexidade,
produzindo um profundo efeito na tributação de destino, o que caracteriza como um problema. A alíquota
de referência municipal Flat 2%, não reflete a demanda que diversos municípios possuem de forma que,
atualmente, para que possuam uma alíquota de equilíbrio, a qual será maior que 2%, em relação a São
Paulo, terão que aumentar sua alíquota, gerando um aumento de carga tributária, questão que deve ser
endereçada, dada a complexidade dos maiores municípios.
6. Melhor técnica legislativa para a redação
Gustavo Amaral (FGV Direito SP) expõe as dificuldades na redação de uma lei complementar, 6
bem como da PEC 45, em que surgem dúvidas a respeito de sua formatação, da melhor técnica legislativa,
se seria uma redação concisa, objetivamente enxuta que resultaria em mais segurança jurídica, ou se o ideal,
em relação às hipóteses de creditamento, tanto pelo faturador quanto por outras hipóteses, seria uma
redação mais minuciosa, como a proposta pelos estados, que abarcasse todas as hipóteses.
6 Fala de Gustavo Amaral: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=4316
Relata que tem a convicção de que é necessário fazer uma lei que será introduzida dentro de um
contexto em que há uma tradição, um diálogo constante entre o judiciário e o legislativo a respeito da
discussão desses termos e que, portanto, não pode desprezar o passado, a já existente construção
jurisprudencial, e as discussões a respeito dos referidos termos. Trata-se de um novo tributo, de modo que
não deve-se limitar pelo passado, no entanto, é preciso considerar que as instituições estão ainda, de certa
forma, absolutamente habituadas a encarar as discussões a respeito da materialidade, do que gera crédito,
de forma corriqueira, um tanto viciadas no que já foi estabelecido pelos atuais tributos, mas constantemente
visitados pela jurisprudência.
Nesse contexto, sugere como proposta razoável, que traria segurança jurídica, efetivamente alargar
a redação desses dispositivos, o que já está sendo trabalhado e discutido, com questões ainda a respeito do
tamanho da redação e seu grau de detalhamento. Afirma ainda a necessidade de que todos os entes opinem
em tal decisão, municiando inclusive de elementos concretos a respeito do contencioso, ou qualquer brecha
que possa acarretar em problemas.
Questiona qual federalismo cooperativo será proposto, levando em conta as tamanhas diferenças
existente entre os entes federados, que englobam realidades tão distintas. Questiona ainda se tirar a união,
como realizado na proposta em debate, caracteriza federalismo cooperativo, uma vez que tira um dos entes
do comitê gestor. Assim afirma que, em sua opinião, a União deveria, como todos os entes, estados e
municípios, estar presente em todos os comitês gestores.
7. Questões a respeito da proposta dos Estados
George Santoro (SEFAZ/AL) explica que a Lei Complementar 160 é uma decisão unicamente 7
do Supremo, de forma que o consenso surgiu a partir de uma imposição dos parlamentares, não dos
estados, prevalecendo o interesse das empresas de manterem seus benefícios.
Cita, para demonstrar que o CONFAZ de fato não funciona, discussão na área administrativa com
um único contribuinte, de aproximadamente 45 milhões de reais, em relação à exploração de petróleo, se a
7 Fala de George Santoro: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=4971
broca é ativo fixo ou não, e se dá direito a crédito. Como solução foi definido um crédito presumido,
específico para cada tipo de campo de petróleo, o que gerou um caos resolvido apenas recentemente.
Relata tirar a União do comitê gestor reflete a revolta dos estados e dos municípios em relação à não
serem ouvidos no comitê do Simples Nacional, não possuírem representatividade, dado que a União define
as regras sozinha. Assim, a União deve entender e começar a participar de uma maneira mais amistosa,
ouvindo as partes, e criando um debate em busca de um consenso.
A respeito da conta de 140 bilhões, relata que tiveram que fechar duas vezes historicamente o
acordo do ICMS, o melhorando na resolução do Senado. A conta desse fundo regional iniciou por 8 bilhões,
mais fácil de resolver, aumentado atualmente para o alto valor, o qual a União terá que gastar dinheiro,
mesmo contra sua vontade, para acalmar a situação. Assim, considera que a questão da base, aumentar
muito da tributação, pode gerar a possibilidade da União, sem perder dinheiro, sustente os fundos.
Relata ainda que é um consenso de todos os parlamentares que a União participe do comitê, o que
acha que irá acontecer. O CONSEFAZ estabeleceu que o voto do Município seria igual do Estado que,
sozinho não aprova nada, de forma que sugere como sugestão que os Estados percam um pouco mais sua
participação, para que a União entre.
Afirma, em relação a redação, que por tratar-se de um tributo novo, é melhor que seja mais concisa,
pois ainda não se sabe como será aplicado de fato no cotidiano, motivo pelo qual sugere que parte seja
regulamentada pelo comitê gestor, o que daria mais flexibilidade. Ao mesmo tempo, porém, a redação deve
estabelecer algumas previsões, possibilidades, sem que os estados auditores prevejam e detalhem tudo,
dado que a cultura ainda não é do novo imposto, do destino, do crédito financeiro.
Ocorrerá uma grande mudança na tributação do Brasil, que assusta boa parte dos advogados
tributaristas, preocupados com a questão da constitucionalidade das novas normas. Conclui então que a
redação devia ser um pouco minimizada, abreviando boa parte das situações e deixando uma flexibilidade
para ser ajeitada pelo comitê gestor.
Oswaldo Carvalho (IBET), sobre a transição e o que fazer com os créditos estaduais, afirma que
a regra é constitucional, os estados devem devolver todos os créditos acumulados. No entanto, por tratar-se
de uma transição para um novo modelo, questiona o que será feito dado que muitos serão ressarcidos em
um sistema que acabará com um conjunto de impostos, de competências dos municípios, estados e da
União e, portanto, é um desafio para a proposta.
Fabiana Barth (ANAPE) fala como diretora nacional da Associação dos procuradores dos
Estados do Distrito Federal, entidade eminentemente corporativa, e expõe algumas preocupações a partir
dos interesses da categoria. Afirma que, ao tirar a União do comitê gestor, os estados terão algum domínio
sobre sua política tributária, no entanto, uma vez que o IBS é um tributo nacional, caracteriza tal exclusão
como um problema federativo.
Relata que o projeto de lei acarreta em uma série de desconfianças por tratar-se de uma proposta de
federalismo cooperativo, enquanto os estados possuem a experiência de um federalismo altamente
competitivo, não cooperativo ou colaborativo. Desse modo, a posição dos procuradores, das próprias
secretarias da fazenda possui o intuito de aprimorar o sistema tributário, pois todos reconhecem que o
ICMS está esgotado, assim como as zonas de conflito com a base do ISS.
8. União como adicional de alíquota na reforma proposta pelo CONSEFAZ
Víctor Hugo Cabral de Morais Jr. (SEFAZ/CE) explica que uma vez que a formação do 8
comitê gestor nacional é realizada sem a União, ela não fará parte do imposto colocado, não será um ente de
fato tributante, será um adicional de alíquota, sem competência tributária clássica, o que justifica que não
participe das discussões realizadas pelo comitê. Assim, na proposta do CONSEFAZ o comitê gestor é
composto por 27 assentos para os estados, e 14 para os municípios, que teriam o mesmo peso de votos e
seriam essenciais para qualquer decisão, dado que precisaria de 4/5 de 41 para aprovação.
8 Fala de Vítor Hugo Cabral de Morais Jr.: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=6089
Explica ainda que a representação dos municípios se daria através de suas entidades
representativas, o que dependeria da federação dos municípios, a ABRASF, para definir como seria a
composição dos 14, ainda não definida.
Relata que, com a aplicação do princípio do destino, os municípios onde se concentram grande
parte da população serão os maiores ganhadores, devido ao alargamento da base e ao consumo que neles se
concentram. Os fundos, por sua vez, são primordiais para o acerto do acordo feito pelos estados, e a
previsão é de que 32 bilhões formem o Fundo de Desenvolvimento Regional, e 6.4 bilhões o Fundo de
Compensação de Perdas das Exportações.
Alberto Macedo (Assessor Especial da Secretaria Municipal da Fazenda de São Paulo)
afirma que a economia no Brasil se mede pelo PIB da origem, não existem dados de PIB no destino. O IBS é
um tributo sobre o consumo, compartilhado entre três entidades, que traz muitas novidades em seu
sistema. Assim, definir o consumo a partir do IDHM (Índice de Desenvolvimento Humano) trata-se de
estimativas que prevêm, ao contrário do explicado por Vítor Hugo Cabral de Morais Jr., que 330
municípios perderiam em arrecadação com a proposta relatada por ele.
Nesse cenário, considera necessária a transparência, deixando claro quem perderá e ganhará com a
proposta, o que poder gerar certa resistência, solucionada através de diálogos. Como ex-membro do comitê
gestor do Simples Nacional, reitera a necessidade de identificar os problemas dos estados com a União, para
que assim não seja necessário excluí-la da formação do novo comitê, dado que não corresponderia com o
mencionado desejo de federalismo cooperativo.
9. Estado da arte e o IBS operacional
Nelson Machado (CCiF) inicia sua apresentação apresentando alguns pressupostos. O 9
primeiro, que o fato gerador do IBS está bem resolvido, sem nenhum problema, assim como a questão
9 Fala de Nelson Machado: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=6573
federativa; o problema de gestão, por sua vez, precisa ser equacionado, assim, explicará como
operacionalizar o IBS, uma vez que inteiramente resolvido.
O programa de trabalho do IBS operacional possui o objetivo de construir uma proposição legal, por
meio da PEC, de uma lei complementar, de uma resolução da agência tributária referente aos pontos que
serão elencados. Primeiramente, a Agência Tributária Nacional será o comitê gestor, que poderá incluir a
União após definir o modelo de sua gestão, mais ou menos democrático e centralizado, e ser organograma,
definindo como será a conceituação e a atribuição dos órgãos.
Além disso, o IBS operacional definirá o Modelo de Fiscalização Compartilhada, como a diretoria de
arrecadação, fiscalização e cobrança irá operacionalizar, além de como será a participação dos Fiscos
Federal, Estadual e Municipal mediante a requisição da ATN, a atribuição de competência aos Fiscos, e a
participação das Procuradorias.
Outro problema que menciona, é avaliar um modelo de contencioso administrativo, compatível com
o Tribunal Administrativo Tributário, em que haja controle de qualidade dos autos de infração, e
regionalização da primeira instância; bem como um novo modelo do contencioso judicial, em que menciona
a proposta base realizada por Eduardo Salusse; e o modelo de apuração de débito e crédito do IBS, que já
possui um texto base escrito por Rodrigo Frota.
O Professor relata que já existe uma proposta de emenda, nº 63/2019, que não estava colocada na
proposta original da PEC 45, tratando da questão da agência tributária nacional e que estabelece que:
“O imposto deve ser regulamentado, arrecadado, fiscalizado, lançado, cobrado e administrado pela
Agência Tributária Nacional, que terá a natureza de autarquia nacional, será regulada por Lei
Complementar e será composta pela:
I - Assembleia geral, constituída pela reunião de representantes da União, dos Estados, Distrito
Federal e dos Municípios, sendo que:
a) os votos serão atribuídos na proporção de um terço para União, um terço para os estados e o
Distrito Federal, e um terço para os municípios;
b) dentre os estados e Distrito Federal, os votos serão distribuídos na proporção do número de
habitantes, ou na forma prevista em lei complementar;
c) dentre os Municípios, os votos serão distribuídos na proporção do número de habitantes, ou na
forma prevista na lei complementar;
d) as deliberações serão tomadas por maioria de três quartos dos votos favoráveis;
II- Diretoria executiva e demais diretorias, conselhos e órgãos previstos na lei complementar, que:
a) terão autonomia técnica, financeira e administrativa, nos termos das deliberações da Assembleia
Geral e da Lei Complementar;
b) será constituída por servidores de carreira da administração tributária da União, dos Estados, do
Distrito Federal e dos Municípios, selecionados e convocados para atuarem na Agência, na forma prevista
na lei complementar;
c) deverá planejar e executar as ações de fiscalização do imposto de forma conjunta e coordenada
com as administrações tributárias da União, dos Estados, e dos Municípios, na forma prevista por lei
complementar;
d) deverá elaborar e propor à Assembleia Geral o orçamento da Agência, que após aprovado será
submetido ao Senado, e terá como limite o valor de três décimos por cento do imposto arrecadado no
exercício.”
“§6° - Os servidores convidados para atuar na Agência Tributária Nacional e os servidores de
carreira da administração tributária dos entes federados estarão sujeitos à legislação administrativa
aplicável aos servidores federais, no que se refere à responsabilidade funcional, limite de remuneração,
correção e sanções administrativas.” No sentido de que aqueles que forem convocados fiquem no mesmo
padrão para não estar respondendo às legislações diferentes de cada Estado, ou Município.
Expõe o organograma da Agência Tributária Nacional, o qual possui como referência o modelo de
gestão de uma Corporation, o que não é comum no setor público. Machado explica que Corporation é o
termo designado para companhias que não tem dono, de capital aberto, negociado em Bolsa, que não
possuem sócio controlador, são controladas pela Assembleia, pelo Conselho de Administração e a lealdade
com os objetivos da organização.
Nesse sentido, o papel da Assembleia Geral, em um conceito de Corporation, é fundamental, e
rompe com a necessidade de ter um representante de cada ente da federação. A Assembleia Geral é um
momento, em que se reúnem para decidir determinados assuntos conforme sua competência, tais como
quem é o Conselho de Administração, se aprovarão ou não o orçamento e as contas, e que se dissolve logo
depois, reunindo-se novamente apenas no próximo semestre, ou em uma convocação extraordinária.
Assim, existe a possibilidade de que na composição da Assembleia Geral, para fazer a votação, seja
utilizado o artigo 141 da Lei 6.404, que possibilita o voto múltiplo. Portanto a Assembleia, que tem voto
paritário, que pode usar o instituto do voto múltiplo, ou votar em uma chapa, se houver consenso. O
Conselho de Administração, por sua vez, é composto por nove membros permanentes, que se reunem
semanalmente para escolher a diretoria e dar as diretrizes estratégicas para ela, a qual possui um diretor
presidente, e outros oito diretores.
Nesse sentido, a diretoria do modelo é colegiada, composta pela Diretoria de Administração
Tributária, pelo Tribunal Administrativo Tributário (TAT), pela Diretoria Administrativa e Financeira, e
pela Diretoria de Riscos e Compliance. Como órgão de assessoria da diretoria executiva, e do Conselho de
Administração, relata que a ideia é ter um conselho consultivo empresarial, com secretariado, auditoria
interna, TI e ouvidoria.
Assim, o modelo descrito, pensado de acordo com uma Corporation, rompe com toda a tradição
burocrata, passando a ser uma entidade com uma visão absolutamente profissional, e o Conselho de
Administração, eleito pela assembleia, portanto pela reunião de todos os estados, União e Município, é que
vai dirigir essa entidade.
O Professor explica ainda que o Tribunal Administrativo Tributário (TAT) é fundamental, e está
dentro da agência, porém apartado da administração tributária, possuindo independência como julgador do
material.
A respeito dos modelos de distribuição e arrecadação, relata que estão baseados no material
preparado Cássio, pelo Frota e pelo Ângelo, em que haverá uma guia do contribuinte, a base de eventos,
a rede bancária, uma conta centralizadora e, no fim de todo processo, a distribuição direta para os estados,
União e Município de acordo com os critérios que forem definidos.
Relata que a operacionalidade do sistema precisa estar composta na base legal, de forma que o Fisco
poderá calcular o imposto devido pelo contribuinte com base nos documentos fiscais por ele emitidos. O
crédito do contribuinte adquirente, por outro lado, apenas será calculado pelo Fisco se existir emissão de
documento fiscal pelo fornecedor; efetivo pagamento do imposto referente ao documento fiscal;
confirmação de recebimento do produto, que é o aceite do documento fiscal; ou indicação do contribuinte
de que a compra dá direito a crédito. Assim, o Fisco elabora escrituração, dispensando o uso de livros
fiscais, e gerando a guia de recolhimento.
Ainda nesse sentido, o Professor relata que as obrigações acessórias serão simples e restritas a
eventos vinculadas aos documentos fiscais. A receita do IBS será disponibilizada aos entes federados
imediatamente; a gestão da cobrança será eficaz, resultando em baixa inadimplência e, portanto,
possibilitando melhora na distribuição da carga tributária; e os Fiscos das três esferas, por imposição legal,
compartilharão cadastros, informações e fiscalização, bem como a gestão do IBS.
Por fim, afirma que o critério de imputação de crédito e pagamento parcial a notas fiscais já está
pensado no modelo, e seguirá a regra de notas fiscais vencidas, notas fiscais de operação de consumo, notas
fiscais de operações intermediárias, todas por ordem crescente de data de emissão, e por ordem decrescente
de montante. O que será operado por uma rotina automática de imputação, que inicia-se com o crédito IBS,
todos os eventos que irão ocorrer, o prestador de serviços; importador; indústria; atacado; varejo;
finalizando no consumo, que é o fator fundamental para distribuir o recurso para Estado, União e
Município. Assim, aquilo que não se referir ao consumo, ficará como crédito das empresas, ou do fundo de
desenvolvimento.
10. Ponderações a respeito do modelo apresentado pelo Professor Nelson Machado
George Santoro (SEFAZ/AL) , a respeito do modelo apresentado pelo Professor Nelson 10
Machado, afirma que não existe outro caminho para administrar um tributo com essa complexidade, que
tira o modelo de ICMS, e junta todos os tributos no IBS. A agência faz todo sentido com uma governança
corporativa, porém em um modelo de padrão empresarial deve ser compliance, em que caracteriza a
questão da proporcionalidade pelo tamanho da população como uma dificuldade, dado que não seria
aprovada no Norte, Nordeste e Centro Oeste, assim como a divisão de um terço para cada ente da federação.
Afirma que o crédito deve ser efetivamente pago e, se isso não ocorrer, não haverá a indução da
formalização do sistema. Há, no Brasil, um grande percentual de mercadorias transacionando sem nota
fiscal alguma, motivo pelo qual a necessidade de fazer a formalização do sistema é muito importante. As
10 Fala de George Santoro: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=7636
mercadorias sem nota abrangem aquelas calçadas ou subfaturadas, sendo assim não apenas de pequenos
empresários, como de grandes empresas que fazem isso como rotina.
Expõe o Centro de Distribuição, não mencionado pelo Professor Nelson, que é o operador logístico
utilizado atualmente na maioria dos estados, e acarreta em vários benefícios fiscais entre a indústria e o
varejo, sendo assim uma maneira de gerar crédito tributário para a operação, motivo pelo qual afirma que
não será mantido com a implementação do IBS. No entanto, centenas de empresas no país faturam bilhões
de reais por conta da intermediação do benefício fiscal, de forma que alterará o modelo econômico,
sofrendo consequências na cadeia produtiva.
11. A desconfiança como principal problema do sistema
Eduardo Salusse (Salusse e Marangoni Advogados) , após ouvir a fala dos outros 11
participantes do evento, relata que todos possuem a desconfiança como ponto em comum. Os estados e
municípios desconfiam da União, os estados desconfiam um dos outros, assim como os municípios, o que
reflete a crise federativa existente.
Afirma que substituir o conceito de solidariedade pelo de subsidiariedade comprovadamente não
reduz desigualdade, e sabota a própria Constituição, além de ser um dos motivos pelo qual o CONSEFAZ
propôs a retirada da União do comitê gestor, além do abuso das contribuições sociais desde a Constituição
de 88.
Considera que a elaboração do texto da lei complementar deve ser realizada de forma clara, o que
significa ser concisa no que puder ser, e detalhada quando necessário. A transição proposta pela PEC 45, de
10 anos, também reflete a desconfiança, dado que é uma forma de garantir que um próximo governo, com
numa nova base, não irá alterar o sistema proposto, mantendo um tributo a mais.
Cita solidariedade como a palavra principal da nova federação, o que não será possível deixando um
ente da mesma de fora, pois todos devem contribuir de alguma forma, o que implica em renúncias, e em
11 Fala de Eduardo Salusse: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=8143
entender que a federação é desigual, assimétrica, e deve-se trabalhar a partir de tais premissas em todos os
planos, não apenas no próprio imposto, como também na própria composição do comitê gestor.
Sugere a implementação de quóruns diferentes para deliberações diferentes, não necessariamente
divididos em um terço, de forma a evitar que o comitê gestor seja engessado, dado que ele não pode ter uma
fórmula que pode causar problemas no futuro. Menciona a falta de sintonia entre os níveis federativos, dado
que apesar de todos os estados assinarem uma única proposta, a União foi deixada de fora, e os municípios
não estão tão alinhados com o que foi proposto. Enfim, afirma que sua posição é pensar em uma estrutura
de governança idealizada em uma empresa privada e, como sugestão inicial, considerar trabalhar com
quóruns distintos para níveis de deliberações distintas.
12. A questão do crédito no novo sistema tributário
Gustavo Amaral (FGV Direito SP) descreve a proposta apresentada por Nelson Machado 12
como disruptiva. Levar um modelo de Corporation para uma gestão de um tributo no âmbito do Estado é
uma proposta bastante audaciosa, no bom sentido da palavra, porém que ainda deve sofrer alguns ajustes,
como toda proposta inovadora.
Sugere também a questão do quórum por temas, ou por competências, pois o comitê gestor não
deve existir sem a participação da União, de forma que os três órgãos devem interagir juntos, com uma
representação que também leve em conta os contribuintes, seja dentro do tribunal, ou em alguma outra
instância de gestão do tributo.
A respeito da questão do crédito, entende que sem pagamento é difícil de resolver um crédito, e
depois entregá-lo para um determinado contribuinte, porém deve se definir também o que é o pagamento.
Um adquirente de boa-fé pagou e entregou o recurso para um contribuinte que praticou um ilícito de não
recolher, de forma que é necessário dar um adequado tratamento ao adquirente de boa-fé, que cumpriu a lei
12 Fala de Gustavo Amaral: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=8411
e entregou o valor do tributo para o fornecedor. Na proposta, propõe-se que ele não terá direito ao crédito,
porque um terceiro cometeu um ilícito, sendo assim penalizado pelo ato de seu fornecedor.
Evidentemente o contribuinte pode escolher melhor os seus fornecedores, o que é feito pelos
empresários diariamente. No entanto, só será possível fazer isso depois que identificar o problema, de modo
que deve existir um modelo que lide com ele posteriormente. Cita a chamada “black list” como uma solução,
pois haverá a possibilidade de fazer uma retenção na fonte, para preservar o adquirente em relação ao
crédito, ou criar uma regra de retenção para todo o crédito, o que teria um enforcement econômico maior
pois reconheceria o crédito simplesmente da operação e da geração da nota.
Afirma que um mundo ideal para o fisco, é trágico para o contribuinte de boa-fé, enquanto o mundo
ideal para o contribuinte de boa-fé, possibilita a fraude, o que caracteriza como problema da gestão, do
tributo, e da formatação dele em termos de direito material. Assim, outro pressuposto que deve ser
resolvido, além do pacto federativo, é qual será o crédito, e em que condições será restituído.
Por fim, devido a implementação de um novo tributo, bem como sua complexidade e necessidade de
adequação, relata que não faz sentido inserir nele os créditos acumulados do ICMS, os quais são legítimos
porém, no novo sistema a gestão será feita pela agência, não pelo comitê, e tratará de distribuir recursos a
quatro entes, Estados e Distrito Federal, Municípios, União, e o próprio contribuinte.
Assim, inserir tais créditos no IBS apenas eternizará o problema, contaminando o novo sistema, de
forma que cita, como melhor solução, lidar com o problema por meio do orçamento que estiver disponível
frente aos créditos que são efetivamente legítimos, e que decorrem de operações ilícitas praticadas pelos
contribuintes.
13. O Conselho de Administração da proposta de Nelson Machado e o vulnerável
consenso da proposta do CONSEFAZ
Rodrigo Spada (AFRESP) descreve seu lugar de falar como corporativo, e de preocupação pela
13
afinação dos estados. Desse modo, questiona, a respeito da proposta descrita por Nelson Machado, mais
especificamente do Conselho de Administração, órgão que possui um membro dos estados, um dos
municípios, um da União, e quatro membros externos, quem serão os membros externos. Indaga se seria
mais oportuno fazer um conselho com cinco membros, sendo um de cada ente e dois externos, de forma a
equilibrar o quórum para que não seja dominado por um único ente.
Realiza ainda uma pergunta para George Santoro, a partir de uma perspectiva mais política da
proposta do CONSEFAZ. Apesar dela ser uma forma de esperança para ambiente atual, repleto de
desconfianças, o consenso que estabelece ainda é muito vulnerável, de forma que questiona o quanto ele
está em propósito legítimo de melhorar o sistema, de desatravancar a economia, ou se está baseado
fortemente em um movimento político para se posicionar frente à União.
Nelson Machado (CCIF) se posiciona e afirma que o que se encontra de novo na discussão é a 14
proposta de criar uma organização na linha das modernas corporações que existem, as quais tem modelo de
gestão bastante profissionalizado, portanto, a representação política da proposta do CONSEFAZ se encontra
apenas na Assembléia, sendo os demais entes profissionais. Ainda pontua que existem diversas maneiras de
escolher o funcionamento referente aos pesos de cada ente federativo na eleição da Assembléia. A atribuição
de ⅓ para cada ente federativo é a posição original do CCIF de que os entes federativos possuem peso igual
no tributo e ainda coloca que se atribuído o critério das federações se iniciaria um processo novo com um
modelo antigo. Quanto à proporcionalidade dos votos pode ser tanto em relação a receita quanto a
população ou arrecadação, o que não caracteriza uma mudança significativa.
É necessário que o instrumento do voto útil seja deglutido e se utilize o voto múltiplo, podendo
assim, concentrar todos os votos em uma única pessoa se elegendo o Conselho de Administração. Ainda
alega que sobre esse, a quantidade e organização dos membros é maleável e se a assembléia geral é
configurada com o poder para cada ente federativo e com voto múltiplo, existirá N maneiras de se associar,
quebrando a lógica de cada ente federativo votando isoladamente e buscando um melhor Conselho de
13 Fala de Rodrigo Spada: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=8908
14Fala de Nelson Machado: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=9249
Administração possível. Em relação aos quórum distintos, é possível embora a maioria das corporações
possuem quórum padronizados de 50%+1 ou voto múltiplo, é preciso que questões como essa sejam
pensadas.
A respeito do crédito pago ou retenção na fonte, é importante que haja o pagamento efetivo dadas
as dificuldades, porém optativamente pode haver retenção. Pensando em um ranking de contribuintes de
São Paulo, há possibilidade de fornecer retenção para aqueles contribuintes tipo A ou triple A que cumprem
efetivamente com todas suas obrigações.
Por último, pontua-se que a questão da quantidade de membros também é maleável, podendo ser
cinco, sete ou nove e que, normalmente, as Corporation possuem nove membros. Encerra dizendo que se
almeja uma federação participativa e cooperativa, deve-se desfazer do voto isolado por cada ente federativo,
para não haver nível hierárquico entre Municìpio, Estados e União e assim ser possível construir uma
agência capaz de gerir um imposto que irá arrecadar trilhões.
14. Consenso consolidado pela CONSEFAZ:
George Santoro (SEFAZ/AL) começa sua fala concordando com o pensamento de Nelson 15
Machado a respeito da questão colaborativa e reconsidera sua posição inicial, destaca também a colocação
de Rodrigo Spada. Afirma que o consenso foi construído e está bem consolidado pelos estados com a
premissa de que esses tenham a clara percepção de que o modelo atual se encontra ultrapassado e que o
crescimento econômico atual de menos de 1% anual não é mais tolerável. A mudança do modelo tributário
somado de pequenas medidas é o que fará com que o Brasil volte a crescer, não a reforma da previdência e é
isso que importa para os estados.
Os pequenos problemas que geraram conflitos dentro da concepção final do CONCEFAZ foram
resultados de um conflito histórico do comitê, os estados levam um tempo para se acostumar com a quebra
de paradigma a cada proposta feita. Criou-se também um consenso entre os governadores, os quais
centraram apoio a PEC 45 colhendo as sugestões de alteração e, consequentemente, podendo assim, haver
15Fala de George Santoro: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=9752
debates no Congresso. Ainda opina que pode ser que alguém fraqueje na hora do debate no congresso mas
que acredita que o consenso prevalecerá e pontua a importância da reuniões e debates em várias regiões
para a construção das dúvidas que vão surgir na operação do novo sistema.
Além disso, afirma que tudo que é novo gera medo, no entanto, considera melhor “participar de
uma coisa que vai mudar do que só ficar criticando”. O debate operacional gera insegurança e uma reflexão
a se pensar é que o IBS não pode se deixar contaminar com o passado, para resolver essa situação, deve-se
pensar na questão do endividamento dos entes, a qual a maioria está com limite de endividamento da RFL,
quase estourado. São Paulo, por exemplo, está com 177 da Receita corrente líquida, incluindo o crédito, ele
estoura 200%, portanto deve-se dar uma atenção maior a isso.
Criar um mecanismo como foi a PEC, emenda constitucional 62, a qual criou uma transição dos
precatórios, pode ser uma solução a longo prazo. É melhor pagar aos poucos do que não pagar nada. A
questão do balanço, dos estados, da questão federativa é demasiadamente importante por causa dos limites
da RFL. Por fim, agradece a oportunidade e se mostra esperançoso para melhoria do IBS e propõe para uma
outra oportunidade discutir sobre a receita pública disponível por ente público, para poder equalizar melhor
as finanças dos estados e municípios que são diferentes, visando a redistribuição de renda. Ainda pontua
que o CONSEFAZ nunca esteve tão unido em uma proposta.
14. ICMS e possibilidade de violação do pacto federativo:
Rodrigo Frota (AFRESP) retoma a pergunta feita pelo Alberto Macedo (Assessor 16
Especial da Secretaria Municipal da Fazenda de São Paulo): porque que se os estados estão tão
juntos em um consenso, porque não consertar o ICMS? Ele afirma que existem inúmeros motivos para
reiterar que o ICMS não tem conserto, o tributo morreu por uma questão de gestão e por esse motivo não é
viável que o imposto novo tenha a mesma qualidade de gestão que teve o ICMS, é necessário uma gestão
equilibrada e colaborativa para que os problemas não se repitam. O problema de mercadoria sem nota
existe, mas não na proporção que é dada que 50% das mercadorias não possuem nota, pelo contrário, em
São Paulo existe um excedente de notas por mercadoria muito grande, não é um problema de
16Fala de Rodrigo Frota: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=10234
subfaturamento, ainda mais porque com os benefícios fiscais as empresas emitem mas não pagam, seja por
benefício fiscal seja por inadimplência.
Dados estatísticos de 2018 mostram que a inadimplência aberta no Estado de São Paulo é da
mesma ordem de grandeza da soma de todos os autos de infração lançados em 2018 , esses dados estão nas
contas públicas do Estado. O valor do ICMS declarado e não recolhido é da mesma ordem da soma de todo 17
o lançamento de ofício feito em 2018.
É por esse motivo que defende-se a proposta do CCIF de que notas fiscais que não tiverem o
imposto pago pelo emitente não pode gerar crédito ao destinatário. Ainda exemplifica que o Nordeste
possui um controle integrado de fronteiras interestaduais eficiente há pelo menos dez anos. Entretanto,
quando se diz respeito a serviços, não existe mecanismos como controle de alfândega, barreiras
interestaduais e fiscalização de trânsito, portanto, o problema se agravará, seja em relação à notas de
serviço que não existem seja em relação à circulação de serviços sem nota. É preciso evitar que problemas já
existentes se ampliem ao modelo novo.
O contribuinte quer pagar apenas o imposto que ele deve, com uma apuração simples e na
possibilidade de haver saldo credor, que se devolva no prazo de 60 dias. Para isso acontecer, as regras
também devem ser simples, objetivas e sem muitas exceções, levando em consideração tanto os entes que
tributam quanto os contribuintes.
Fabiana Barth (ANAPE) inicia seu discurso apontando que se trata de uma proposta disruptiva e
impactante. No entanto, pensa que em relação a sua formação, mais especificamente, à Assembléia, existe
maior possibilidade de haver uma violação do pacto federativo, principalmente se considerar o voto
múltiplo, o qual o cidadão representa todos os entes federativos.
Destaca precedentes do STF em que estados como São Paulo foram à juìzo discutir o números de
cadeiras na Câmara dos Deputado, prezando pela representação proporcional à população e julgando violar
o princípio federativo caso contrário. Para o Supremo, no entanto, o que interessa são os 27 entes federados
17Fala de Fabiana Barth : https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=10493
e não o número de pessoas, limitando assim São Paulo, o que levou a demasiadas discussões a respeito da
federação e também do porque determinadas posições transitam melhor se vem com o apoio político de
determinado centros do que de outros. Por fim, acrescenta que sua posição não é de questionamento e sim
de dúvida em relação ao respeito ao princípio federativo e os precedentes do STF na matéria relatada.
15.Sistema eletrônico e redação referente ao crédito de pagamento:
Alberto Macedo (Assessor Especial da Secretaria Municipal da Fazenda de São Paulo)
pontua que a proposta disruptiva é interessante e que alguns pontos devem ser refletidos. Referente ao 18
crédito relacionado ao pagamento, questiona-se que em relação a mercadoria, a qual é possível efetuar
controle de estoque e passagem de barreira, nota-se problemas, quem dirá em um modelo que se colocam
serviços, que são bens materiais na transação e no fato gerador, bastando apenas a prova da emissão da
nota. Existe a preocupação com a questão de tal fato influenciar na operação comercial, Alberto afirma que
basta a redação ser constitucional.
Destaca a importância, visto o amadurecimento da sociedade, de entender que o crédito para
pagamento fornece garantia para ambos os pólos da redação. Garante o ente federado que terá um lastro
financeiro para poder pagar o crédito e, ao mesmo tempo, o contribuinte, que não poderá ser questionado
se o crédito é devido ou não uma vez já pago. É necessário, portanto, uma redação constitucional
condizente, a Agência Tributária Nacional ajuda a operacionalizar isso, dado que o pagamento, nas
operações intermediárias, não será para o ente federado e sim para Agência.
Desse modo, é a Agência que gestionará a linha de débito e crédito, no entanto, para isso, deve-se
haver um sistema em detrimento da quantidade de dinheiro que passará por essa. Para isso, nem o vínculo
do crédito é suficiente, é preciso ter algo a mais no sistema, como uma conta eletrônica própria para
receber o tributo, diferentemente da conta em que vai o valor da mercadoria e do serviço, e tal conta só
poderá ser movimentada por arquivo, para evitar fraudes. É preciso desvincular-se da questão referente a
18Fala de Alberto Macedo: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=10658
operação comercial. Não importa em quantos meses a mercadoria foi paga, o que não deve-se admitir, é
transformar o fato gerador em pagamento, o fatiador deve ser a operação com bens e serviços.
Assim sendo, reitera a importância de se criar um sistema eletrônico para um controle eficiente.
Pontua ainda outro aspecto: nem o texto constitucional nem a PEC 45 endereçam o crédito financeiro,
portanto, a discussão continuará. Dessa forma, se faz necessário uma redação clara e que deixe explícito que
o crédito é o crédito financeiro, e que não deixe a lei complementar à definição, gerando desconfiança.
16. O novo diálogo entre os entes federados:
Aldo de Paula Jr (FGV Direito SP) parabeniza Eurico Santi (Direito FGV-SP) pela sua 19
profissão como docente, o qual ensina não aquilo que pode ser feito, mas procura construir um modelo que
seja adequado às necessidades ou à realidade do nosso país. Começa mostrando-se surpreso pela proposta
discutida e admira a gestão proposta a qual visa o relacionamento entre os entes federados por trás do
modelo de Corporation. Afirma que, no nosso modelo federativo, não há um órgão que permita ou localize
esse tipo de diálogo entre os entes federativos.
No texto constitucional de 1988, o constituinte disciplinava quais eram os poderes da União,
atribuía aos estados uma competência suplementar e aos municípios uma competência para tratar do
interesse local. A União tinha a competência de cuidar da harmonia entre esses entes federados, tendo a
possibilidade de fazer a intervenção nos estados a fim de : “manter a integridade nacional, reorganizar as
finanças da unidade da federação que suspenderam o pagamento de dívida, deixar de entregar aos
municípios receitas tributárias fixadas na Constituição, assegurar a observância dos seguintes princípios
constitucionais: a autonomia municipal, prestação de contas e administração pública direta e indireta”.
Ou seja, a União dentro do texto de 88, possui um papel de garantir o perfeito funcionamento das
instâncias federativas, prevendo a possibilidade de intervenção quando a situação não estiver funcionando
19Fala de Aldo de Paula Jr: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=10932
ou que o interesse nacional estiver em jogo. No entanto, não existe nenhuma instância de diálogo, portanto,
o órgão discutido possui uma grande vantagem na permissão do diálogo constante.
Pontua-se também o interesse dos entes federados e uma perspectiva corporativa. Na Corporation,
a posição da empresa é o lucro, é um fim determinado que irá beneficiar todos. O interesse público e o
interesse da sociedade já é ,ou deveria ser representado por cada um dos entes federados. Mas, percebe-se
que o interesse público comum está representado por cada cidadão brasileiro e o interesse político interno
por um ente federado, e não necessariamente esse está alinhado com o interesse nacional.
Passa-se, assim, a observar um diálogo de interesse em jogo, o que fornece mais importância à
União, tanto em seu sentido de pessoa jurídica de direito público interno, que possui interesse na
arrecadação, quanto em seu sentido de guardiã da federação, o qual permite intervir no estado que
desrespeitar a unidade nacional. Portanto, o tipo de interesse que irá se instalar na Agência Tributária
Nacional deve ser levado em conta para fins de identificação e de quantidade de votos. Questiona-se se a
União não deveria, nesse ponto, assumir papel de uniformizador e harmonizador dos interesses nacionais e
não como uma interessada individualmente, pois ela terá que estabelecer e respeitar essa distinção, o que
não acontece atualmente. Hoje em dia, uma das fraturas na nossa Federação decorre da busca por parte da
União, Poder Executivo Nacional, e da arrecadação apenas para atender o seu orçamento individual.
Outra questão a se propor é a relação do comitê gestor e o papel legislativo, ou o caráter normativo
do comitê gestor, em relação aos entes federados especificamente. Hoje, e esse debate já existe no contexto
da lei complementar, a União assume papel de harmonizador da competência concorrente por meio da
edição de normas gerais. O ICMS tem sua lei complementar 87, o ISS possui lei complementar 116, ambas
estabelecem os contornos nacionais de tais impostos e cada ente federado irá reproduzir em seu âmbito
interno a legislação local para fornecer aplicabilidade para esses dispositivos nacionais.
O IBS altera essa estrutura, a lei complementar vai instituir especificamente o tributo e o Comitê
Gestor fica com o papel regulamentar a fim de fornecer as especificações e entrar na operacionalidade do
tributo. Dessa forma, dentro desse modelo, os estados e municípios não legislariam individualmente dentro
de sua esfera territorial sobre esse imposto, ponto esse que está claro e já foi endereçado e discutido no
âmbito dos estados e municípios. O Comitê Gestor endereça questões de regulamentação, especificamente a
obrigação acessória, a qual exige uma rapidez na legislação incompatível com o processo legislativo de uma
lei complementar, portanto terá que ser resolvido por esse órgão regulamentar.
17. Comitê Gestor, crédito efetivamente pago e segurança jurídica para o
contribuinte:
Gabriela Conca (Pinheiro Neto) parabeniza Nelson Machado pela difícil e essencial tarefa 20
de desenhar o Comitê Gestor com uma administração profissional. Destaca que a importância do Comitê é
essencial para o próprio funcionamento do IBS, pois é o que fornece o funcionamento de crédito e débito,
garante a repartição de receitas e o próprio funcionamento do sistema.
Aponta duas colocações: uma em relação aos debates que se enfrentam sobre o papel do Comitê
Gestor e em que medida esse pode legislar, o que fica dentro ou fora e o que é possível delegar ao Comitê,
pois é uma dificuldade que se encontra na proposta de redação da lei complementar. Retoma fala de
Eduardo Salusse “aqui a gente quer segurança” dizendo que existem muitos questionamentos a respeito
do que fica ou não para o Comitê Gestor, pois possui-se o receio de que tudo será delegado e se perde o
controle do que se passa no processo legislativo e quais níveis de interferência e participação social
existiriam na redação da norma.
Outra colocação é em relação aos créditos e débitos e se isso estaria condicionado ao efetivo
recolhimento do imposto. Há certo receio em deixar essa condicional se não fornecer, de fato, os
mecanismos para que o contribuinte, seja qual for, possa ter o controle e saber para onde vai esse valor.
Mecanismos como retenção ou conta separada visando garantir que o contribuinte adquirente tenha algum
tipo de controle, pois a redação atual irá enfrentar um óbice no princípio da não cumulatividade, mesmo se
essa estiver em imposto pago, pelo seu ponto de vista, fornecerá margem ao questionamento.
Justifica sua opinião pontuado que é imposto pago para quem? Como adquirente, na medida em
que o imposto se encontra destacado na nota, paga-se o imposto, portanto, possui-se o direito de se
creditar. Não importa a redação, se não ser devidamente clara e se não existir um controle de pagamento
20Fala de Gabriela Conca: https: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=11449
pelo contribuinte e, gerará dúvidas. Por fim, destaca que já enfrentamos um contencioso muito grande é
necessário cautela para não continuar nessa situação.
João Paulo Cavinatto (BMA) inicia suas considerações mostrando empatia por ideias 21
diferentes e disruptivas, assim como pela discussão a respeito do ordenamento. Destaca a importância,
nesse contexto, de se trazer os anseios dos contribuintes, que, para ele, deve ser voltado para simplificação,
pois, desse modo, gera-se segurança jurídica indiretamente. Atualmente, com o burburinho da nova IN da
Receita Federal que consolidou, mais uma vez, disposições sobre PIS/COFINS e em um contexto de
discussão da base, que gera assuntos infindáveis, se faz necessário tal simplificação.
Ainda nesse contexto, deve-se entender que um mecanismo para tentar corrigir uma exceção não
pode ser o principal motivo da regra. Quando se fala em maneiras para garantir a segurança jurídica da
tomada de crédito via retenção ou via depósito em uma conta separada, os anseios do empresariado ficam
mais focados em proteção de fluxo de caixa.
Desse modo, imaginando que o sistema é perfeito, quando se faz uma compra em uma retenção de
algo, alguém não recebe, e obviamente que débito é muito diferente de crédito, mas quando existe a
retenção, ou quando tem depósito em uma conta autônoma, necessariamente, acaba-se em uma regra de
tentar proteger a não cumulatividade de um lado, atacando a mesma de outro. Por quê? Essa via retenção,
com o não recebimento de caixa de um lado, terá muito provavelmente alguém recebendo menos dinheiro
do que poderia ter recebido por uma operação de venda. Se utilizar o mecanismo de compensação em uma
conta autônoma, o contribuinte vai estar tanto recolhendo o tributo em uma operação anterior, quanto em
tributo para essa nova operação, sem que se faça a compensação efetiva. Por fim, estratégias que sobre
onerem o contribuinte trazendo mais insegurança precisam ser repensadas.
18. O papel legislativo da Agência Tributária:
21Fala de João Paulo Cavinatto: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=11654
Nelson Machado aponta que de todas as questões levantadas, a que mais o preocupa é a
22
questão da acusação de violação do pacto federativo. Na medida em que a Agência Tributária será uma
agência de gestão de um tributo cuja legislação material, ou foi feita na PEC e na lei complementar e nas leis
de cada ente federativo definindo a sua alíquota. Portanto, o direito material está posto, trata-se agora de
qual é a melhor maneira de gerir esse sistema, e o interesse desta entidade não é aumentar ou diminuir a
arrecadação, é conseguir arrecadar efetivamente aquilo que a legislação pôs. Sobre tal objetivo, a legislação
coloca que deve-se devolver o crédito e que o contribuinte deve recolher, desse modo, ela deve então se
preparar para devolver o crédito e moldar os modelos de cobrança.
Ainda sobre a legislação, se a fiscalização for compartilhada, deve-se montar os modelos de
fiscalização, e, assim feito, é preciso também montar os modelos de julgamento em função do auto de
infração ou não, do pagamento do tempestivo ou não. Desse modo, ela é eminentemente um modelo de
gestão, independente da questão federativa, o imposto vai ser arrecadado inclusive junto, não fragmentado
a cada ente federativo.
Nesse sentido, é possível pensar em um modelo bastante disruptivo, rompendo com a
representação do estado e dos município. Dessa forma, cada um terá sua quantidade de ações, seja pelo
número de habitantes, seja pela arrecadação, ou até mesmo um mix dos dois. O que é importante é o fato
de que cada ente federativo terá sua participação proporciona ao seu peso na federação, sendo a grandeza
utilizada irrelevante.
O foco da Agência é a gestão, nesse sentido, deveria sobrar pouca coisa para a Agência legislar.
Obrigações acessórias, contratação de TI, auditoria interna, contencioso, modelo de arrecadação, são esses
temas que ela irá tratar, não discutir o interesse do Município na arrecadação. A maneira pela qual recurso
vai para o Município é a maneira pela qual se definiu o critério do destino mais os fundos de compensação,
e o critério do Fundo de Compensação deve estar expresso em em lei, portanto ele apenas deve garantir
isso. Em relação aos interesses, o interesse dele é maximizar a arrecadação dentro do que está posto,
portanto, um dos indicadores visa visar líquiquido e arrecadado para saber o quanto está colocando fora, e
22Fala de Nelson Machado: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=11905
propor metas. A Assembléia deve colocar metas para o Conselho de Administração e esse colocar metas
para a diretoria.
Além disso, a questão do crédito efetivamente pago ou não, é uma discussão difícil do ponto de
vista jurídico, pode parecer ganancioso da parte do fisco, mas dada a nossa cultura, nós precisamos que seja
permitido dar o crédito mesmo para aquilo que foi efetivamente pago. Isso tem problema no fluxo de caixa
na empresa, muitas vezes, ela vai acabar pagando o imposto antes de ter recebido, mas deve-se minorar a
questão do fluxo de caixa, de duas formas. Primeiro, o imposto começará em uma grandeza muito pequena,
portanto, não chega a afetar o fluxo de caixa. Segundo, pode-se definir prazos de pagamentos diferentes, ou
maiores ou menor, porque hoje já paga-se no 1º, 2º, 3º dia útil, mês vencido. Pode-se montar um gradiente
de vencimento, então isso pode melhorar.
João Paulo Cavinatto (BMA) para Nelson Machado. Se mostra favorável a ideia do imposto 23
efetivamente pago, mas não sabe se apoia a retenção de um pedaço da conta para garantir que o tributo foi
efetivamente recolhido e só assim dar direito ao nascimento, o que não lhe parece uma estratégia razoável
para atender esse requisito.
Eduardo Fleury (FCR Law) responde a questão pontuando que é interessante é imaginar que 24
quem vende, vende a prazo, e quem compra, compra à vista, alguma coisa não está batendo. Desse modo,
tem gente que compra a prazo e tem gente que vende à vista, então obviamente tem muitas empresas
grandes que pagam a prazo, e elas vão estar tendo o crédito antes de ter pago, então ela vai ter fluxo de caixa
positivo, ou seja, a empresa vai estar recuperando o dinheiro que ainda não desembolsou. Então existe um
equilíbrio nessa história, e nunca a chegaremos em um ponto efetivamente perfeito.
Em seguida, João Paulo Cavinatto afirma que não tinha pensado nisso, é uma outra 25
ponderação, se fulano compra a prazo, é o contrário, ele não irá conseguir tomar crédito pois não
23Fala de João Paulo Cavinatto: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=12290
24Fala de Eduardo Fleury: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=12356
25Fala de João Paulo Cavinatto: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=12289
emprestou o dinheiro, a ideia da aquisição. Eduardo Fleury o responde alegando que o vendedor deverá
pagar para o comprador na data atrasada.
19. Fato gerador pontual:
Rodrigo Frota (AFRESP) se posiciona e observa que a proposta que está publicada na série do 26
J nunca foi referente a contas segregadas, isso é uma das N possibilidades. Primeiro colocou-se o prazo de
recolhimento do tributo demasiadamente mais longo do que ele é hoje, no final do segundo mês. Além
disso, deixou-se de considerar o ICMS como um imposto que se lança por períodos para seguir para o IBS
para um imposto que se lança por fatos. O fato gerador deixa de ser igual ao imposto de renda, em período,
e passa a ser por evento. Realizou-se, então, uma operação com mercadorias ou serviços, não havendo mais
distinção entre os dois termos, emitiu o documento fiscal, promoveu a entrega da mercadoria ou o serviço,
ocorreu o fato gerador, desse modo, ele passa a ser pontual e não mais periódico, modelo mais próximo do
que é o ISS hoje. Além disso, não existe vinculações entre os débitos e os créditos da forma que se tem hoje,
pois existem fatos e débitos acontecendo a cada momento.
Responde a colocação de Gabriela Conca (Pinheiro Neto), e pontua que tudo que é reserva
legal do ponto de vista constitucional e que envolve fato gerador, sujeito ativo, sujeito passivo, alíquota, são
leis estrito senso. E essas não pertencem ao Comitê Gestor, ou são do congresso nacional ou da Assembleia
legislativa de cada Estado, ou da Assembleia municipal, pois vão ter leis estaduais e municipais pois essas
vão continuar definindo alíquotas. O que configura-se como reserva legal constitucionalmente continua
com o legislativo e o que vai para a agência tributária é regulamentação do imposto, o que se observa na
proposta mostrada no começo do evento, a qual a competência é regulamentar e não deve mexer em fato
gerador.
No entanto, crédito não é fato gerador. O crédito seria dado por quatro requisitos, e, se almeja-se
um sistema em que o computador controle e não fique tamanha confusão como o CIM hoje, deve-se deixar
de ser mensal e passar a ser por evento, tendo um documento fiscal e um negócio jurídico realizado. Destaca
que não é o negócio jurídico em tese que fornece o crédito, é a ocorrência da operação ou a prestação do
26 Fala de Rodrigo Frota: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=12416
serviço e não contratar um serviço de advocacia. Portanto, a primeira coisa que tem que mudar é isso,
deve-se distinguir realizações de negócios jurídicos e ocorrência de fato gerador.
Ocorrido o fato gerador em um determinado dia, o pagamento será feito no segundo mês
subsequente, ao longo desse período vão entrando créditos, pois quem realizou aquele fatores geradores,
começa a pagar o imposto devido. O contribuindo no destino, ao comprar o serviço ou a mercadoria, vê
quais são as notas fiscais que estão entrando, não precisando mais escriturar. A agência faria todo o
trabalho de escrituração do que era o livro registro de entrada, e a medida que aquele imposto foi sendo
pago por quem emitiu o documento, aqueles créditos vão sendo automaticamente creditados, não
precisando mais preencher o livro registro de entrada, entregar o SPED, entregar a GIA. Na medida que
entra o crédito, começa-se a pagar os débitos na saída. O diferencial que ficou descoberto entre créditos e
débitos, deve fazer uma guia e recolher no banco, não tem a ideia de descontar 25% de todas as notas e
recolher em uma conta, isso não consta no texto publicado em momento algum.
20.Considerações gerais sobre o debate:
João Paulo Cavinatto (BMA) pede perdão e alega que foi colocada uma ideia para garantir a 27
não cumulatividade em virtude de eventual inadimplemento. Rodrigo continua suas considerações 28
afirmando que, na realidade, foi colocado como uma opção a critério do destinatário de descontar do
fornecedor por uma transação privada, entre partes, não no texto da lei como uma obrigação jurídica.
Obrigação essa em que o prestador do serviço ou remetente tenha que combinar e já escrever isso no
documento fiscal, de que compete ao destinatário fazer o recolhimento daquilo, mas não alterando o sujeito
ativo, sujeito passivo.
Considera o exemplo de uma empresa pequena que está vendendo com um cliente grande, os dois
livremente em um acordo privado, indicam para o destinatário desdobrar as duplicatas de tal forma e pagar
essa direta para o fisco, recebendo o restante. Em um acordo privado, se o fornecedor combina isso, ele
desdobra as duplicatas e recolhe ou uma GAR ou DARF em nome do fornecedor, pois o sujeito passivo é o
27 Fala de João Paulo Cavinatto: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=12663
28Fala de Rodrigo Frota: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=12669
fornecedor, quitando aquela nota especificamente do conjunto de notas, semelhante como o ISS da
prefeitura de São Paulo faz hoje, permite que pague-se nota por nota, e não o débito do período. Por fim,
afirma que o que está proposto é isso.
Gustavo Amaral (FGV Direito São Paulo) aponta a quantidade de pontos divergentes que a 29
discussão enfrenta. Especialmente se crédito compõe ou a base de cálculo, se é faturador, não fatiador,
enfim, legalidade ou não legalidade. No entanto, coloca que o objetivo não é discutir crédito, embora ele
tenha surgido recorrentemente, o que mostra a importância que o tema tem para a estrutura do IBS. Sugeri
ainda que seja interessante fazer um evento só sobre isso, focado. Crédito, todos os aspectos. Fisco, todos os
fiscos, para, quem sabe, achar um caminho que seja viável.
Alberto Macedo (Assessor Especial da Secretaria Municipal da Fazenda de São Paulo)
faz uma rápida consideração retomando o que Gabriela Conca colocou sobre a importância da redação, 30
considerando as relações, a questão de não vinculação da operação tributária com operação comercial,
considerando quem vai receber aquele valor, quem vai gerir o valor para poder justamente garantir o
crédito, para ter o lastro financeiro de um lado, e a garantia do contribuinte ao crédito.
Sendo assim, concorda com a ideia de Gustavo sobre um evento único, que seria importante para
trazer a questão do fluxo de caixa. Por fim, afirma que é algo que deve promover uma aproximação entre o
ideal e o razoável para ambas as partes, para garantir a segurança de ambas as partes e para não ter
problema de lastro financeiro, e de crédito cumulado como tem-se hoje.
Rodrigo Frota adiciona que o maior número de autos de infração hoje em São Paulo no ICMS é 31
glosa de crédito, ou guerra fiscal, que no momento acabou, mas é preciso que se limpa o estoque, ou a nota
fria, em que supostamente a operação real nunca aconteceu. Não é uma questão só de olhar do ponto de
vista do fisco, deve-se diminuir o conflito, ou seja, escrever regras simples e aferíveis, esticando o prazo até
o quanto for para acertar o fluxo de caixa, mas com regras simples.
29Fala de Gustavo Amaral: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=12774
30 Fala de Alberto Macedo: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=12839
31 Fala de Rodrigo Frota: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=12899
Gabriela Conca se mostra alinhada com Alberto Macedo na importância da redação. A
32
redação atual, seja devido destacado/ recolhido, fornece margem ao questionamento apenas com a
mudança de uma palavra. Desse modo, precisa-se, de fato, aprimorar e melhorar o que está na lei
complementar para não dar margem à dúvidas.
Pontua que, talvez, teria bem menos contencioso se de fato seguisse à risca o que está na lei, mas
quando nos deparamos com uma série de resoluções, instruções e portarias que limitam e estabelecem
critérios mais abrangentes para limitar o que está na lei ou na própria constituição, ela concorda com os
contribuintes em ter certo receio do que pode estar dentro ou fora da competência do Comitê Gestor ou
não, o que já foi levantado em diversas oportunidades pelas empresas.
Por mais que exista um receio de fazer uma lei complementar enxuta, contendo apenas os
princípios, regras gerais, ou se é preciso esmiuçar um pouco mais para de fato não dar margem para que na
regulamentação extrapole o se quer. É uma dúvida cruel muito discutida, mas acredita existe o receio, a
insegurança e os medos que já foram apontados. Por fim, diz que na prática isso é extrapolado.
Rodrigo Frota pontua que o problema é, realmente, de gestão. No momento em que o 33
secretário de fazenda fala: “o Supremo exigiu que os estados cumprissem a lei e isso virou um caos”,
observa-se um problema de gestão muito sério. O que se encontra na portaria atualmente não é só
restringir direitos do contribuinte, é o contrário. Existe uma lista de benefícios fiscais que foram concedidos
sem lei, embora o artigo 150 parágrafo 6º da Constituição esteja expresso na lei em sentido estrito e
específico, o CONFAZ está publicando benefícios onde só existem normas infra legais, inclusive de gaveta,
regras que foram feitas de modo contrário ao sistema jurídico posto. O sistema exige lei, desse modo, os
advogados e a procuradoria estão postos para tentar anular de lado a lado o que foi feito, ora para favorecer
uma pessoa, ora para prejudicar, pois ambos são ilícitos.
32 Fala de Gabriela Conca: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=12936
33 Fala de Rodrigo Frota: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=13044
Eduardo Fleury afirma que vendeu-se tão bem a proposta, achando que as coisas são perfeitas,
34
e elas não são. As coisas irão mudar ao longo do tempo, tem-se hoje, não cinco ou quatro impostos como é
falado, mas existem diversos regulamentos de ICMS, infinitas coisas que serão transformadas em
regulamento, milhares de regulamentos serão reduzidos em um só. No entanto, afirma que nada é e nem vai
ser perfeito. Sobre o imposto único, se mostra totalmente contra e alega existir um limite, não é possível
imaginar que um imposto será regulamentado sobre valor adicionado com simplicidade total. É preciso ser
esperto e inteligente para conseguir melhorar.
O advogado, ao contrário do que se fala, terá muito trabalho e observa que nos escritórios de
advocacia da Europa VIT é tudo e o imposto de renda está ficando para trás na história. Por fim, reitera que
problemas sempre existirão é preciso fazer o impossível.
Eurico Santi encerra a discussão um comentário técnico. O design normativo atual possui uma 35
multiplicidade de fontes do direito, ou seja, tem uma condição que inspira, uma lei complementar que
regulamenta, 5.570 municípios criando leis, não só o legislativo, o executivo e o judiciário também,
estadual, federal, Supremo, STJ, são 27 estados. No entanto, a proposta unifica uma única lei
complementar, a qual possui competência apenas para criar alíquota. Existe uma única Agência Tributária
Nacional que possui o objetivo de apenas regulamentar o imposto, portanto o controle social muda e a
movimentação do judiciário é mais contundente.
34 Fala de Eduardo Fleury: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=13094
35 Fala de Eurico Santi: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=13196
1.Municípios, PEC 45 e cidadania fiscal:
Cássio Vieira (Anafisco) inicia suas considerações pelo ponto de vista municipal. Os 36
representantes, incluindo ele mesmo, da Associação Nacional dos Auditores Fiscais e Tributos dos
Municípios, veem a reforma tributária como uma necessidade. Hoje, observa-se um sistema que é um dos
mais complexos no mundo. A quantidade de obrigações acessórias extrapola qualquer razoabilidade, por
diversos motivos, primeiro pois o Brasil é uma federação de segundo grau com três níveis, União, Estados,
Municípios, o que faz com que exista 27 legislações estaduais, uma legislação federal e mais 5.700
legislações municipais. Desse modo, depara-se com uma grande dificuldade para qualquer contribuinte que
queira atuar em âmbito nacional no país e a complexidade ainda fica mais complicada na medida em que se
observa uma dicotomia entre serviços e mercadorias, o que faz com que haja doutrinas relativamente
peculiares.
A afirmação de que serviço é obrigação de fazer, só existe aqui no Brasil, no IVA Europeu, por
exemplo, serviço é tudo aquilo que não é bem intangível. Em função de todo esse contexto, tem-se hoje um
Município extremamente assoberbado com uma série de competências constitucionais, responsável pela
saúde e educação básica, portanto, é extremamente complicada a atuação municipal se não tiver os recursos
adequados. Além das funções destacadas, o Município é responsável também pelo transporte, zeladoria,
Guarda Municipal, limpeza pública, meio ambiente e etc. Destaca que o Município é um ente basilar no
Brasil e deveria ter os recursos adequados para suportar todas essas competências que são atribuídas à ele
pela Constituição Federal.
Entretanto, no âmbito dos municípios, o ISS é a principal fonte de arrecadação tributária,
especialmente significativa para os grandes municípios. Municípios nos quais vive 60% da população
nacional, são chamados médios e grandes, municípios com mais de 80 mil habitantes são os agentes que
arrecadam 95% do montante global do ISS Nacional.
Explica que ISS em âmbito Nacional configura-se como 62, provavelmente em 2019 chegue a 65
bilhões de reais que ficam concentrados nessas poucas cidades. As demais cidades possuem uma
36 Fala de Cássio Vieira: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=13295
complementação orçamentária que depende muito mais dos repasses estaduais federais do que os grandes
municípios. Os repasses estaduais e federais são significativos, por exemplo, o município de São Paulo
arrecada só de ISS 15 milhões de reais, e tem um repasse de ICMS da ordem de oito bilhões, então começa a
se perceber qual é o tamanho da relevância do imposto para os municípios.
Comenta que o ISS começou em 2002 e sua lei complementar surgiu em 2016, fazendo com que o
tributo ficasse adequado às condições que hoje são colocadas para a nova economia. Na medida em que hoje
Uber e a intermediação na internet são tributados pelo ISS, a nova economia atualmente é tributada por
esse imposto, o qual saltou de sete bilhões em 2002, e chega, aproximadamente, aos 65 bilhões em 2019.
Desse modo, é muito preocupante para os municípios a extinção do ISS que está englobada na PEC 45.
O Principal ponto colocado pelos prefeitos dos grandes municípios é se as receitas municipais
estariam garantidas com o novo tributo. Aponta que a PEC 45 tem um período de transição longo a fim de
garantir as receitas para todos os entes federados, mas a questão que fica para os municípios é como as
coisas irão ficar depois desse período e se há risco de perda durante tal.
A proposta garante os mesmos níveis de receita de antes da sua implantação, portanto, visto que o
ISS é o imposto que mais cresce, a primeira crítica que se faz do ponto de vista do executivo municipal é:
hoje tem-se um crescimento que está além da média da arrecadação nacional, em virtude do aumento da
relevância da participação da nova economia, então a reta do ISS que cresceu 900% em 16 anos, vai ser
igual se passar a pertencer ao IBS como um associado?
Cássio afirma que não. Desse modo, com relação ao futuro, vai haver, provavelmente, uma perda,
pelos grandes municípios, na expectativa de crescimento da arrecadação. Outra crítica que foi feita por ele é
em relação à alíquota de referência para os grandes municípios. Estima-se que uma alíquota de 2% dentre
as alíquotas que formarão a alíquota global do IVA, seria suficiente para compensar os 60 bilhões do ISS, tal
estimativa se faz verdadeira e, provavelmente, será entre 2% a 3%.
O problema é que, voltando para o ponto de vista dos grandes municípios, nos quais vivem os 60%
da população, abre-se mão de uma receita de 60 bilhões de reais, e essa receia pela proposta da PEC 45
passaria a ser distribuída em função do consumo para todos os demais municípios. Quando esses 400
municípios passam a dividir com todos os demais os 60 bilhões do ISS, há perdas significativas que vão ser
compensadas durante o período de transição, a menos da curva de crescimento real do ISS.
Por conseguinte, esse agrupamento de prefeitos alegam não poder viver após a transição ou garantir
a curva de crescimento do ISS se não houver a faculdade de exercer uma diferença de alíquota no seu
município, que é prevista no âmbito da PEC 45. Ainda afirmam ter que exercer essa competência que já está
prevista na PEC 45, que é a competência de aumentar a alíquota para que não se perca a curva de
crescimento do ISS, e mesmo para quando acabar o efeito da transição. Desse modo, teria que ter uma
alíquota de compensação.
Essa alíquota, em alguns casos, no limite, pode chegar até a 5%, portanto é uma alíquota de
referência que valeria para todos os municípios e seria de 2%. No caso, por exemplo, do maior arrecadador
de ISS, poderia chegar talvez a 5%. Tal questão deixa os políticos municipais aflitos, pois pensam que, a fim
de terem garantias de que após o período de transição e mesmo durante esse, tenha-se uma curva crescente,
terão que ter um desgaste, junto à população, para aumentar essa alíquota, aumento esse que pode pular de
2% para 5%.
Outra questão que também é trazida na PEC 45, é a questão do Comitê Gestor. Há a previsão de que
ele seria composto, por União, Estados, Distrito Federal e municípios. Entretanto, não está claro qual o grau
de composição, se haverá paridade ou não e qual seria a participação de cada ente, ponto que também é
criticado pelos representantes dos municípios. Afirma que tanto o presidente da CNM quanto o pessoal da
Frente Nacional de Prefeitos já se manifestaram a favor de um Comitê Gestor paritário e se mostra positivo
na solução de tais problemas
Ainda comenta que a ANAFISCO está pensando em alternativas com relação à alíquota de
referência. Fala-se na adoção de uma alíquota de referência por município, ao invés de global, para
amenizar o desagaste que a política municipal poderia vir a ter com aprovação da alíquota local. Em relação
ao Comitê Gestor, entende-se que precisa haver uma previsão expressa em termos constitucionais com
relação à paridade, como uma emenda à PEC 45.
Simplifica a preocupação dos municípios com relação à implantação do IBS. Aponta três
preocupações: existirá a garantia de que as receitas estarão mantidas na mesma proporção que seriam se o
ISS não existisse? Além disso, irão precisar ter um desgaste junto à população para aprovar uma alíquota
local diferente da alíquota de referência se essa for muito baixa? Por último, irá ser mantida uma autonomia
administrativa de fiscalização, junto ao IBS, no comitê gestor? Pontos esses que levam um posicionamento
de entidades como por exemplo a ABRASF a falar categoricamente que entende-se, a curto prazo, que o
ideal seria reformular o ISS até adotando alguns princípios colocados pela própria PEC 45, como é o caso de
imposto no destino.
Tal emenda, caracteriza um movimento de resistência dos grandes municípios à PEC 45, até que
não solucionados os pontos salientados. Afirma ainda que essa, sem dúvida nenhuma, tem qualidades
muito significativas. Ela unifica a legislação, acaba com a guerra fiscal, sonha ter como única obrigação
acessória a emissão da nota fiscal de serviços e mercadorias, portanto, é um avanço monumental com
relação à situação atual. No entanto, enquanto a questão orçamentária dos municípios não for superada,
haverá um impasse e aponta que os municípios ainda não entraram no acordo devido tais questões.
Em relação à cidadania, afirma que a PEC 45 traz um ponto legal. Ela traz o exercício da cidadania,
para o munícipe e para o cidadão do Estado e da União, quando a tributação passa a ser no destino. A
Assembléia legislativa, hoje, define alíquota de ICMS que, na verdade, é um ICMS rateado. No caso
específico dos municípios, vê-se o munícipe de São Paulo definindo junto à câmara municipal uma alíquota
de ISS, quando o imposto muitas vezes é no destino, fazendo com que o exercício da cidadania não seja o
mais apropriado. Por fim, afirma que o ideal é que quem paga o imposto tenha junto ao seu poder
legislativo essa demanda, o que só vai ocorrer, se tiver realmente a tributação na origem, além do benefício
de acabar com a guerra fiscal.
Eurico Santi (Direito FGV-SP) agradece Cássio e pontua que a proposta de um Comitê 37
Partidário apresentada pelo Nelson foi desenhada conjuntamente com Cássio, Rodrigo Frota e
Rodrigo Espada. Desse modo, pensa-se que esses façam a fiscalização de uma forma independente
referente os três riscos. Afirma também que existe uma preocupação em garantir a arrecadação e que foi
37 Fala de Eurico Santi: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=14501
conversado com a Appy sobre a possibilidade de um fundo de compensação, o qual sempre é suspeito.
Finda argumentando que acha interessante a ideia de uma alíquota específica para os municípios, mas falta
saber como se fazer esse design normativo.
Alberto Macedo complementa Cássio e fala da questão de endereçar aos municípios, 38
aproximadamente 500, a questão da alíquota de partida (alíquota de referência). Diz que a PEC 45
endereçou muito bem a questão dos municípios e estados poderem definir suas alíquotas, preservando o
pacto federativo, coisa que a PEC 110 não faz e ainda problematiza demasiadamente quando quer jogar na
competência tributária só dos estados. Sabe-se, de acordo com o poder tributante que se aprende nos
bancos escolares, que a autonomia vem do poder tributar. Isso é observado na prática quando se tem uma
crise fiscal e depara-se com Minas Gerais devendo bilhões de FUNDEB e de cota parte do ICMS para seus
municípios e tendo que parcelar por não tem dinheiro para pagar. Assim sendo, o poder tributante possui
sua importância.
No Município de São Paulo calcula-se um índice de autonomia fiscal. Aproximadamente 75% da
arrecadação da Receita vem dos seus tributos próprios, desse modo, se o ISS é entregue e não tem o poder
tributante, o índice cai pela metade. Em relação à alíquota de referência municipal, é preciso um modelo
que considere os municípios nas suas diferenças. Quando se joga 2% para todos os municípios do Brasil,
entrega-se demais para o Município que não precisa e de menos para o Município que precisa.
Sobre a hipótese de o município que precisar deve ir ao parlamento e aumentar sua alíquota,
Alberto explica que São Paulo perde 10 bilhões de reais com a entrega do ISS, a alíquota de 2% para não ter
perda deveria ser uma alíquota de 6.2%, o que não se aprova no parlamento. Logo, para triplicar uma
alíquota, não terá como prestar todos os serviços que se presta hoje, portanto, esse ponto deve ser
endereçado. Acredita que o mais inteligente do que uma alíquota de partida condizente é uma alíquota que
considere o município. Assim, fornece-se aos municípios o mesmo ponto de largada e o problema político
de não resolver na câmara já é entregue como alíquota de largada condizente com a estrutura de cada
município.
38 Fala de Alberto Macedo: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=14595
O outro ponto que não é plausível é ver a arrecadação do ISS até o momento, fazer a conta e
entregar em alíquota do IBS. E o potencial da ISS? Contas perderão cerca de 300 bilhões de reais em 15
anos em municípios do Brasil ao entregar uma base de serviços, e ao receber de volta uma base de serviços e
mercadoria dividido por três entes, então o potencial de arrecadação abaixa muito. Conclui que quando se
entrega uma base dessa para receber de volta uma base menos nobre pelo fato de estar com a mercadoria
junto, isso deve ser endereçado. Adiciona que não é preciso olhar para o passado que se arrecada e sim o
que se deixa de arrecadar ao longo de décadas. Afirma ainda que serviços é um setor que se recupera mais
rápido na economia, visto tamanho potencial de arrecadação, o ISS ao longo de 10/15 anos, incrementou o
dobro comparado com o ICMS.
Coloca que é esse tipo de coisa que precisa ser endereçado quando se fala em trazer os municípios
para esse diálogo e não os prejudicar no sentido de fazê-los terem que reduzir os serviços que eles vão ter
que prestar. Argumenta que a polícia estadual não tem condições de fazer policiamento ostensivo e
patrulha, sobrando para os guardas municipais e esses não recebem nenhum valor por isso. Serviços de
saúde de alta e média complexidade são assumidos pelos municípios porque a população local pressiona e
se manifesta. Por conta disso, municípios têm assumido serviços que não seria originariamente da sua
competência.
2. Carga tributária no setor da bebida alcoólica:
Alexsandra Machado (DIAGEO) começa sua fala dizendo que sua intenção era falar o 39
imposto seletivo, mas falará sobre cidadania fiscal e também discutirá uma preocupação referente a
associação imediata da carga tributária no setor de bebida alcoólica com o mercado ilegal.
Argumenta que existem estudos que materializam em dados estatísticos que quanto maior a carga
tributária, maior a migração do consumidor para o mercado ilegal. Em um estudo da Euromonito se
confirmou que existem dois fatores que impulsionam a ilegalidade: o aumento da carga tributária e a
39Fala de Alexsandra Machado: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=15021
sensibilidade do consumidor brasileiro ao preço. Dessa forma, questiona como se coloca o conceito de
cidadania fiscal também para as consequências indesejadas quando muda-se uma sistemática tributária.
Ou seja, coloca-se no cidadão o peso sobre a sua escolha refletida através dos impostos que estão no
produto que ele está comprando. No caso do setor de bebida alcoólica, aponta mais uma questão, fazer com
que o consumidor não seja atraído pelo preço. Existe um potencial problema de saúde pública no Brasil
quando se fala em mercado ilegal de bebida alcoólica.
Sobre a questão do imposto seletivo, se mostra à disposição, principalmente sobre o setor da
cachaça, segunda bebida alcoólica mais consumida no Brasil e é o destilado genuinamente brasileiro e que
sofre severamente com a informalidade. 85% do mercado de cachaça em número de produtores no Brasil é
informal, de 11 mil produtores de cachaça no Brasil, somente 1.300 segundo o anuário da cachaça do
Ministério da Agricultura são registrados no mapa. Portanto, traz o conceito de cidadania fiscal para refletir
sobre um consumo mais responsável, não só do ponto de vista do indivíduo, mas também do ponto de vista
do empresário, porque o mercado ilegal é uma concorrência desleal.
3. IBS personalizado com ênfase a desigualdade, IVA personalizado e proposta do
CCIF:
Eurico Santi aponta a José Roberto Soares Lobato que muitos pilares da proposta do CCIF 40
tem sido o chamado IBS personalizado e questiona se o IBS vai devolver o dinheiro da cachaça consumido
pelas famílias de baixa renda.
José Roberto Soares Lobato (AFRESP) afirma que dependendo se como a questão for 41
tratada sim. O IBS personalizado é uma maneira de se tratar da questão dos benefícios fiscais sem atingir
todas as faixas da população como é hoje, que acaba tendo um efeito que é contrário daquilo que se
pretende. O efeito de combate à desigualdade acaba se neutralizando porque, em termos absolutos, os
maiores beneficiados são sempre os mais ricos.
40Fala de Eurico Santi: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=15315
41Fala de José Lobato: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=15326
Dessa maneira, afirma que a ideia do IBS personalizado é concentrar os benefícios para quem deve
recebê-los, que são as camadas mais pobres da população. A ideia traz uma vantagem adicional sobre a
questão do combate à desigualdade pois admite uma alíquota única, sem argumentar que precisa-se ter
alíquotas múltiplas para atender os benefícios para determinados produtos, ela permite tratar da questão
dos benefícios do ponto de vista de quem deve ser beneficiado e não de que produto deve merecer o
benefício.
Lobato alega ter mantido contato com o CCIF durante um tempo, entra com sua proposta e afirma
que essa questão ela traz embutida seguinte trade off: aumenta-se ou reduz a regressividade do imposto, o
que significa que aumenta-se o valor global do benefício concedido. Diz que esteve conversando com o
Appy a esse respeito, quando soube que o CCIF já tinha trabalhado nisso em uma proposta, a qual ficou
meio perdido pois o decepcionou diante da proposta que vinha-se pensando. É uma proposta mais enxuta e
que, pela sua percepção não aprofundada, ataca pouco o problema da regressividade do imposto e do
combate à desigualdade e se concentra na questão da alíquota única. A proposta que ele almeja é de uma
reforma tributária com essas características, mas, no ponto de vista desse assunto especificamente
entende-se que essa questão deveria estar mais aberta.
Eurico o questiona onde que a questão não está aberta. Lobato diz que é pelo fato de ser uma
proposta que faz uma mensuração do volume de benefícios, calculando qual seria o volume concedido hoje
para cesta básica, assim, estima-se um valor que é um corte percentual em cima disso e é feita uma divisão
flat para todos os contribuintes até uma determinada faixa. Fala que a proposta que ele veio trabalhando é
muito mais complexa desse ponto de vista, ou seja, ela vai medir e vai fazer uma progressividade na
concessão dos benefícios. O mais pobre, do primeiro decil, por exemplo, tem um benefício que é maior do
segundo, que é maior que do terceiro, gradativamente.
O benefício fiscal do ponto de vista distributivo, praticamente é nulo, o efeito distributivo da
proposta tal como está sendo traçada é muito pequeno. Na maneira como ele pretendia fazer, estimava-se
chegar em um ponto onde se explicitasse os fatores que estão em jogo. O trade off é explicitado e torna-se
isso um debate público, o qual fornece-se todos os sistemas de informação que está por trás. Além disso, já
existia uma aprovação de tratar isso no âmbito do BID, o qual um dos consultores é o autor dessa proposta.
Portanto, daria-se um suporte técnico para uma discussão séria, o que, para ele, fornece retaguarda
técnica super interessante e leva o problema político de qual vai ser a linha de corte, para os políticos.
Pontua que sua proposta é interessante, pois recupera alguns valores da proposta original que é a
questão distributiva, permite uma alíquota única e desestimula a economia informal. Por fim, argumenta
que valeria a pena insistir nela porque estrategicamente é bom para ambos os lados. Não é necessário
assumir o ônus de estar fixando esse tipo de coisa pois, do ponto de vista metodológico, pontua que ele acha
que podia ser aprimorado, e do ponto de vista do debate político, não contribui para ele. Sua ideia é trazer
de volta aquela proposta e discutir o que for preciso, mas acredita que seria um ganho estratégico se
vendesse essa proposta da maneira adequada.
Eurico Santi conta para Lobato que o evento pensa em uma proposta dessa forma, pensando 42
em um sistema que faz tal distribuição e que inclusive essa é uma estratégia para lidar com setores
sensíveis, como educação e saúde, pois aumenta-se efetivamente e reduz a regressividade do imposto. Diz
também que acompanhou esse debate mais lateralmente e que por uma questão da exequibilidade, o
Nelson, junto com Appy, fecharam uma espécie de modelo que trabalha com os cadastros únicos para estar
distribuindo, talvez por falta de confiabilidade no sistema.
Eduardo Fleury comenta que a ideia de que, efetivamente, quando se coloca um benefício fiscal, 43
principalmente para cesta básica, é um modelo que fornece menos benefício do que se imagina. Explica que
publicou no Valor um artigo em 2015 o qual dizia que a cesta básica podia concentrar renda. Fez uma
pesquisa através da POF de 2008, a qual identificou a cesta básica em cada faixa de consumo e verificou que
se o governo deixava de arrecadar 20 bilhões que era o gasto tributário, na verdade, quase 50% ia para a
classe média e classe alta. Dessa maneira, o benefício era perdido e era dado 50%, 10 bilhões, para uma
classe que não precisava.
A África possui alguns países trabalhando com relação a isso. Afirma que lá, é fornecido bolsa
família direto, eles pegam esse recurso, cobram alíquota top e dão via bolsa família. O problema de dar o
42Fala de Eurico Santi: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=15736
43Fala de Eduardo Fleury: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=15789
bolsa família é que pode se observar algum desajuste, o qual pode ser pequeno do ponto de vista prático. No
final das contas, todo o dinheiro do ponto de vista de política compensatória é resolvido, pois devolve-se
esse dinheiro.
Argumenta que o mais interessante é na época em que ele propôs, houve dificuldades. Pensou em
fazer pela nota fiscal eletrônica, tendo que ter um limite para que ninguém compre no CPF de outrem.
Desse modo, precisa-se calcular qual vai ser o limite, o que não é possível por decentili de rendas, é preciso
estabelecer até uma classe no 3º ou no 4ºdecentili e verificar a população para fazer o cálculo. A ideia é bem
popular, na medida em que o que o indivíduo cadastrado nos programas do governo paga e esse valor é
recebido de volta para ele, compra-se o apoio da população. Por fim, diz que a partir dessas ideias pode
haver mais discussões, porém, acredita que o sistema que está bem adereçado já, no sentido prático e que
pode ser aperfeiçoar, inclusive referente a questão política.
Eurico Santi aponta que José Lobato e Eduardo Fleury estão alinhados na maneira como 44
pensam e adiciona que há falta de confiabilidade no sistema para fazer isso e que existem os cadastros já
existentes, mas possui a mesma visão do Fleury, de que é um tremendo instrumento de cidadania fiscal,
fazer o indivíduo pedir a nota para empoderá-lo na restituição dos seus impostos para as famílias de baixa
renda.
Alessandro Rostan (Conselho Federal OAB) agradece a oportunidade de debater também 45
sobre a ordem e alega que essa tem uma posição de expectador, sem partido. Diz que, sendo assim, a análise
entre quais aspectos sejam vantajosos ou quais textos sejam vantajosos, não cabe à ordem, mas
simplesmente se posicionar sobre eventual consulta ou sobre discussão e legalidade. Se mostra preocupado,
tanto para com os municípios quanto aos estados, em relação às questões que não foram mencionadas
ainda como um complemento do projeto, emendas sobre garantias e direitos adquiridos, crédito, e outras
circunstâncias que podem se tornar, um dia, um grande problema que é a judicialização das questões.
44Fala de Eurico Santi: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=16000
45Fala de Alessandro Rostan: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=16033
Desse modo, o texto passa e qualquer ente federado leva, mediante alguma entidade associativa
como a própria OAB, as portas do Supremo Tribunal Federal, resultando no problema da judicialização,
legalidade e segurança jurídica. Questões que tocam a participação da cidadania, em contexto de Estado
democrático de direito, possuem participação sim da OAB nesse sentido. Por fim, pontua que é preciso
vislumbrar um pouco sobre o ponto dessas garantias e direitos, mesmo na lei complementar, já visando um
pensamento no que tange a eventual risca e posição coexistente entre o regime do IBS e os direitos
adquiridos já existentes usados jurídicos perfeitos firmados junto com os entes federados, seja município,
seja estados.
4. LUART cidadã: Estatuto Nacional do Contribuinte e da Administração Tributária
cidadã.
Stella Bittar Segalla (FGV Direito SP) agradece a oportunidade e explica que o projeto, 46
inicialmente, era criar a lei orgânica da administração tributária, mas, no fim, tornou-se o Estatuto Nacional
do Contribuinte e da Administração Tributária cidadã. Antes de falar um pouco dos artigos, explica como foi
o projeto e pontua que a ideia inicial do Professor Eurico e do Professor Fernando Marcato era de juntar um
grupo de alunos que nunca tiveram aula de direito tributário e assim, não terem nenhum viés na hora de
pesquisar, para fazer uma lei orgânica para administração tributária.
Coloca que durante o semestre tiveram dois momentos muito importantes para ela, o primeiro deles
foi a imersão de todos os alunos do grupo algum ente da administração tributária das três esferas, o que
promoveu contato direto e prático com os problemas administrativos. O segundo momento foi o seminário
na Praia da Feiticeira, o qual o grupo teve o primeiro feedback do projeto. O objetivo da lei em si era de
fazer uma mudança no paradigma, visto que o paradigma atual é de um fisco punitivo, para ter uma
cooperação entre a administração tributária e os contribuintes.
Para isso, decidiu-se fazer uma elaboração de regras gerais justamente porque em seis meses é
muito difícil criar regras específicas. Além disso, foram criados 10 artigos principais:
46Fala de Stella Bittar: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=16212
Art. 1 “Fica instituído o Estatuto Nacional do Contribuinte e da Administração Tributária Cidadã,
destinado a disciplinar as diretrizes para a harmonização da relação entre Administração Tributária e os
contribuintes.
Parágrafo único. Esta lei aplica-se às administrações tributárias federal, estaduais municipais e
do Distrito Federal, que exercem atividades essenciais ao funcionamento do estado, conforme o art. 37,
inciso XXII, da Constituição Federal”
Comenta a razão pela qual se escolheu a palavra estatuto, pois remete à ideia da regulação de uma
coletividade. Pontua que, nesse caso, colocou-se o contribuinte e administração tributária em contraposição
ao nome inicial que era Lei Orgânica da Administração Tributária e que tratava unicamente de uma parte.
No entanto, a ideia era fazer uma lei para as duas partes, ou seja, para mudar a relação entre o contribuinte
e a administração.
Art. 2 “As Administrações Tributárias devem promover ambiente de confiança, responsividade
comcom contribuinte e segurança jurídica mediante as seguintes diretrizes:
I- a criação, o aumento ou a redução de tributos serão veiculados mediante lei, nos termos do art.
5º, inciso II, e art. 150, inciso I da Constituição Federal e do art. 97, inciso II da Lei número 5172, de 1996.
II- aplicação da legislação tributária será motivada, nos termos dos arts. 22 a 26 do Decreto-Lei
número 4657, de 1942.
III- os atos de aplicação da legislação tributária devem ser transparentes e públicos, submetendo-se
ao controle social e garantindo a atuação conjunta dos demais órgãos da Administração Pública, nos termos
da Lei número 12.527, de 2011, da Lei Complementar número 131, de 2009 e do art. 37 da Constituição
Federal.
IV-as políticas, ações e programas adotados pelas Administrações Tributárias não devem obstar a
livre iniciativa, a livre concorrência e os valores sociais do trabalho, nos termos do art. 1º, inciso IV, 170,
inciso IV, da Constituição Federal.
Comenta a escolha também da palavra diretrizes e afirma que ter princípios tem um espaço muito
grande para a discricionariedade, dessa forma, era melhor dar concretude para aquilo que estava sendo
colocado na lei, nomeando diretrizes. Dentre esses quatro incisos, o primeiro reforça a ideia de legalidade,
princípio fundamental para o direito tributário já presente na Constituição. O segundo trata da motivação,
inspirado diretamente na LINDB, forma de garantir a segurança jurídica do sistema além do devido
processo legal e contraditório.
O terceiro discorre sobre a transparência fiscal e beneficia não só os contribuintes que vão ter um
direito à igualdade mas também a própria administração tributária, a qual o trabalho será reconhecido
pelos contribuintes. Por fim, o quarto inciso fala sobre a livre iniciativa e foi uma forma de fazer com que a
administração tributária ou o Estado não atrapalhe o desenvolvimento da economia.
Art.3 “A Administração Tributária deve assegurar a transparência e publicidade de seus atos
administrativos garantindo a segurança jurídica exigida pelo art. 30 do Decreto-Lei número 4657, de 1942
especialmente quando relativos:
I- ao lançamento tributário;
II- as decisões de primeiro e segunda instância administrativas;
III- aos atos de concessão de benefícios fiscais ou regime especiais;
IV- às informações sobre a arrecadação e renúncia fiscal da administração tributária, por
contribuinte e setor econômico.
Parágrafo único. Não será divulgada tão somente a informação sensível do particular que for
irrelevante à aplicação da lei conforme estabelecido pelos arts. 3º e 7º, parágrafo 2º, da Lei número 12.527,
de 2011.”
O terceiro artigo fala especificamente da transparência, legalidade e do artigo 198 do CTN. Durante
as pesquisas, o grupo percebeu que o artigo 198 é aplicado como uma regra e não como uma exceção. Desse
modo, o objetivo do artigo é revogar a redação do artigo 198 e fazer uma releitura dele, colocando no caput
como regra a transparência e a publicidade e utilizando o parágrafo único como uma exceção o sigilo
unicamente para informações sensíveis ao particular.
Art.4 “As Administrações Tributárias deverão atuar de forma integrada, compartilhando sistemas e
cadastros de informações fiscais, em conformidade com art. 37, inciso XXII, da Constituição Federal, com
objetivo simplificar relação com os Contribuintes e reduzir custos de transação.”
Concluindo sua fala, pontua que o artigo quarto trata do federalismo cooperativo e tem como
objetivo fazer um banco de dados para todos os entes da federação, justamente para observar uma
cooperação entre eles e também tornar eficiente a busca de irregularidades. Por fim, diz que esse
compartilhamento, na realidade, já está presente na Constituição Federal, desse modo, seria uma forma de
efetivar aquilo que nunca foi feito.
Pedro Alaminos (FGV Direito SP) continua explicando os artigos do Estatuto Nacional do 47
Contribuinte e da Administração Tributária Cidadã.
Art. 5 “As Administrações Tributárias devem veicular os motivos de fato e de direito que
fundamentam seus atos administrativos, incluindo os atos normativos interpretativos.
§1º Os atos administrativos que manifestem sentido diverso do entendimento vigente deverão ser
devidamente motivados, conforme estabelecido pelo art. 20, parágrafo único, do Decreto Lei número 4657
de 1942.
§2º Os efeitos da mudança do entendimento vigente somente serão aplicados aos fatos geradores
ocorridos posteriormente à sua introdução, de acordo com artigo 146 da Lei número 5172, de 1966 e o art.
24 do Decreto-Lei número 4657, de 1942.
47Fala de Pedro Alaminos: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=16550
§3º Os servidores públicos da Administração Tributária responderão apenas por dolo ou erro
grosseiro, no exercício de suas funções, conforme disposto no art. 28 do Decreto- Lei número 4657, de
1942”
Desse modo, argumenta que o artigo quinto trata da questão da motivação dos atos praticados pela
administração tributária. Explica que se os atos administrativos, como antes, são públicos e transparentes, o
contribuinte já sabe qual o posicionamento da administração. Hoje, é possível ver soluções de consulta em
alguns casos e diz que o ato administrativo deve vir devidamente fundamentado, especialmente, em caso
como no artigo 1º, ou seja, se houver um entendimento diverso do previamente manifestado.
Art.6 “Os servidores públicos da Administração Tributária titulares da competência privativa para
constituir o crédito tributário pelo lançamento, conforme artigo 142 do Código Tributário Nacional, devem
gozar de garantias e critérios de remuneração uniformes estabelecido no plano de carreira, visando
tratamento isonômico das carreiras no exercício de suas funções, no âmbito do federalismo cooperativo.
§1º Os planos de carreira deverão respeitar as diretrizes do artigo 2º desta Lei, sendo estabelecidos
com base em avaliação periódica de desempenho, na forma de lei complementar prevista no art. 41,
parágrafo I, inciso 1º,da Constituição Federal.
§2º Fica garantida a inamovibilidade do serviços públicos tratados no caput deste dispositivo, salvo
hipótese de prévia e pública motivação legal de interesse público.”
O artigo sexto fala da remuneração e proteção dos administradores tributários nacionais, pois
percebe-se que, na prática, eles são vistos como agentes políticos e não do Estado. Adiciona que tais agentes
são a função necessária no cenário nacional, são extremamente técnicos mas ficam presos a fazer o que o
momento político manda. Desse modo, afirma que o que se quer é proteger o administrador tributário dessa
ideia, criando garantias e critérios de remuneração uniformes entre eles, um tratamento isonômico entre as
diversas carreiras da Administração Tributária e impedir a mobilidade dos servidores públicos sem devida
justificativa e interesse nacional nesse sentido.
Art.7 “Compete ao Conselho de Cidadania Fiscal, vinculando ao Senado Federal:
I- formular metas e diretrizes específicas, a fim de melhorar a articulação das relações entre as
Administrações Tributárias e contribuintes;
II- sugerir políticas administrativas tributárias responsivas, voltadas ao aproveitamento da relação
entre Administração Tributária e contribuintes;
III- preparar relatórios analíticos para apreciar o uso dos recursos destinados a estrutura fiscal e
seus consequentes impactos na eficiência da arrecadação;
IV- elaborar pareceres opinativos, informes e estudos acerca dos impactos da gestão da
Administração Tributária na sociedade no ambiente de negócios.
§1º O Conselho de Cidadania Fiscal será composto partidariamente por:
I- servidores públicos da Administração Tributária das três esferas;
II- cidadãos de notável saber tributário-administrativo e reputação ilibada, indicados pelo Senado
Federal;
§2º A participação dos membros nas atividades do Conselho será considerada de relevante função
pública e não será remunerada.
§3º A resolução do Senado Federal disciplinará o número e a forma de indicação dos membros do
Conselho, a estrutura administrativa de apoio deste e o número de cargos.
O sétimo artigo trata do Conselho de Cidadania Fiscal, que seria um órgão vinculado ao Senado
Federal, garantindo uma legitimidade natural do legislativo. Coloca que, o papel desse conselho seria o de
fomentar políticas e melhores práticas para serem adotadas pelas administrações de maneira consultiva,
além disso, também propõe-se a Escola Nacional da Administração Tributária. Sobre esse, para que o IBS
seja devidamente aplicado nas três esferas, deve-se formar também os administradores de maneira única.
Art.9 “ As Administrações Tributárias promoverão condições para construção contínua e crescente
de ambiente de confiança recíproca com os contribuintes mediante a implementação de programa de
conformidade tributária uniforme em todo território nacional, instituído por lei.
§1º A implementação desta Lei deve atuar para aumentar a segurança jurídica na aplicação das
normas, conforme o art. 30 do Decreto-Lei número 4657,de 1942.
§2º Os critérios de classificação devem se pautar em adimplemento de créditos legais e objetivos
relativos exclusivamente às obrigações prescritas no art. 113 da Lei número 5172, de 1966, em conformidade
com art.5º, inciso II, da Constituição Federal.
§3º O programa a ser e implementado deve classificar os contribuintes com base no histórico dos
critérios objetivos estabelecidos no parágrafo anterior, estabelecendo garantias, critérios de
autorregularização e contrapartidas para os contribuintes que apresentem alto grau de conformidade para
com a Administração Tributária.
O artigo nono fala a respeito da pirâmide de conformidade, que é de classificação dos contribuintes
com base em seu histórico. Afirma que é uma questão demasiadamente baseada na lei dos conformes no
município e estado de São Paulo e muito adotada nas administrações municipais e gerais no governo da
Austrália, onde nasceu a ideia de classificação de contribuintes e demais sujeitos a uma administração
específica.
Art.10 “A Administração Tributária deve implementar medidas de redução do contencioso e
incentivo ao contribuinte à autorregularização”
Por fim, o artigo décimo relaciona-se com questão de incentivo à autorregularização. Foi visto em
diversas pesquisas que a principal garantia para se ter menos contencioso é o melhor relacionamento do
cidadão com a administração e a possibilidade de autorregularização. Por último, afirma que não foi
proposto quais são as políticas que devem ser adotadas, pois isso é algo muito mais específico da relação
prática que seria montada a partir da publicação do IBS, mas afirma que devem ser feitos processos visando
essa autorregulação. Finda seu discurso parabenizando o Professor Eurico e homenageando-o pelo dia do
professor e pelos dez anos do NEF.
Eurico Santi agradece o carinho e explica a Eduardo Tuma (Presidente da Câmara 48
Municipal de SP) o projeto dos alunos de elaborar um Estatuto do Contribuinte e da Administração
tributária cidadã juntando tanto o código do contribuinte proposto por Eduardo com uma Lei Orgânica do
fisco. Comenta que acredita haver um grande desafio dos municípios na integração do processo de reforma
tributária, como já comentado e afirma que São Paulo não pode perder nessa história. Vem-se discutindo
propostas de alíquota, pergunta assim para o Presidente Eduardo Tuma, o qual possui um vasto
conhecimento tributário, o que tem que ser feito para trazer os municípios para dentro da PEC
garantindo-lhes segurança jurídica. Ainda o questiona como Vossa Excelência vê o processo de cidadania
fiscal em que começa-se a discutir sobre o consumo dentro das eleições, empoderando o poder legislativo.
5. Considerações a respeito da PEC45, perda de arrecadação de São Paulo e alíquota
de referência:
Eduardo Tuma (Presidente da Câmara Municipal de SP) começa suas considerações 49
agradecendo pela oportunidade e alegando que muitos dos profissionais que estão no debate ajudam
demasiadamente na legislação municipal, principalmente, e na legislação relacionada à área econômica
tributária.
Pontua que na Câmara avançou-se bastante sobre alguns temas e começa dizendo que o Município
de São Paulo ser o terceiro orçamento da União. São 68,7 bilhões de reais projetados para o ano que vem de
orçamento, só ficando atrás da União Federal e do Estado de São Paulo. A União configura dois trilhões, um
para pagamento de dívidas e juros da dívida, e outro para gastos e para o Estado de São Paulo, o qual possui
um orçamento de 250 bilhões de reais projetados para o ano que vem. Sobre o Município de São Paulo, são
48Fala de Eurico Santi: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=16878
49Fala de Eduardo Tuma: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=16963
69 bilhões de reais, desses 69 bilhões de reais são impostos. O ITBI na base de três bilhões de reais, o IPTU
12 bilhões de reais e o ISS 15 bilhões de reais ,ou seja, é o imposto na cidade que tem maior arrecadação. A
arrecadação do ISS pela cidade de São Paulo arrecada quase que 1/4 da arrecadação do país. Pontua sua
primeira crítica e talvez até a conclusão do raciocínio.
A reforma tributária que foi proposta pelo deputado federal Baleia Rossi em projeto do Economista
Bernard Appy,ao incluir os municípios e fazendo a reforma ISS, ICMS junto com PIS/COFINS, fará com
que a cidade de São Paulo tenha uma perda de 8 bilhões de reais de arrecadação depois de 10 anos, que é o
período de transição com alíquota referencial reais. Isso se dá pois o que se arrecada será distribuído entre
os mais de 5.500 municípios do país.
Afirma que, apesar da queda na arrecadação tributária no país, a cidade de São Paulo teve um
aumento nos últimos 16 anos de 900% no ISS, ou seja, o imposto continua crescendo e mostrando a
vocação que a cidade tem na prestação de serviço e na arrecadação, portanto, acredita não ser justo com
São Paulo ter arrecadação e dividir com o país como um todo, como já faz quanto ao ICMS e ao próprio ISS.
Aponta que a reforma tributária que se apresenta terá que saber lidar com os impostos federais e
não tratar das questões estaduais e municipais, fazendo com que cada ente da federação faça sua reforma.
Faz um paralelo quanto à reforma da previdência e aponta que essa, ao não incluir os estados e municípios,
forçar esses, apesar da alegada defesa da PEC paralela que tramita no Senado, a fazer sua própria reforma.
Informa ainda que o governador irá encaminhar à assembleia uma reforma previdência do Estado de São
Paulo já visando o aumento da alíquota de 11% para 14%.
Acredita que a reforma tributária deve seguir os mesmos passos se a intenção é simplificar os
tributos, mais do que propriamente diminuir a arrecadação, que é o que irá acontecer. Afirma que nenhum
Governo que abrir mão da sua receita e que a reforma tributária tem que ser tratada em âmbito federal. Por
fim, alega ter essa defesa visto tamanha perda que a cidade de São Paulo teria. Ainda coloca que quer
ampliar esse debate, juntamente com Rodrigo Maia e contanto com a ajuda do Professor Eurico para
que São Paulo tenha voz ativa nesse projeto.
Eurico Santi adiciona que Alberto defende uma posição, a qual se vem pensando, de fixar
50
alíquotas específicas para os municípios, a fim de não haver tal perda e para isso precisa-se ter o princípio
da legalidade para adaptar tal alíquota. Diz que existe uma ideia surgindo e que foi conversado sobre uma
iniciativa da câmara de trabalhar com a Lei Orgânica de alguma forma, ou criar uma espécie de gap para
poder ajustar o espaço de legalidade, com controle do poder legislativo em relação ao poder executivo para
que não haja um aumento de carga tributária efetiva. Por fim, questiona como fazer essa transição, dentro
da legalidade, ajustando as alíquotas de forma a adaptar a arrecadação e fazer um equacionamento para que
não haja perdas.
Alberto Macedo (Assessor Especial da Secretaria Municipal da Fazenda de São Paulo)
corrobora com a fala do presidente no sentido de se mostrar preocupado com a ideia de aprimoramento 51
dos tributos atuais. Indica uma preocupação também em relação à alíquota de referência, conceito que a
PEC usa para ver qual a arrecadação do ISS Nacionalmente e devolver isso em uma alíquota do IBS, só que
flat. Um ponto delicado colocado pela ABRASF e pela FMP é a questão das compras governamentais, São
Paulo, dado que adquire muitos serviços, poderá aumentar 5.7 bilhões nos gastos por conta da compra de
serviços que vão ser onerados com a alíquota do IBS.
Ainda na linha da alíquota de referência é importante endereçar uma alíquota que reativa a pujança
do Município, pois 2% para a maioria dos municípios do Brasil, os quais são pequenos, é muito, e para 330
municípios que arrecadam 98% do ISS do país, não há como um parlamento suportar. Pontua que para não
haver perda, em São Paulo, teria que ter uma alíquota de equilíbrio de 6.2%, o que é muito difícil de
conseguir no parlamento. Dado que a PEC45 prevê que o Município possa definir o seu parlamento
municipal e a sua alíquota, acrescenta que 2% é um ponto de partida muito baixo e afirma que o Município
não irá conseguir entregar essa alíquota nem com todo esforço que o parlamento possa fazer.
Sendo assim, os municípios que ganham não irão se manifestar e os municípios que perdem vão
aumentar alíquota e a carga tributária total de serviços, o que os preocupa demasiadamente. Afirma que foi
50Fala de Eurico Santi: https: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=17331
51Fala de Alberto Macedo: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=17391
feita a conta por consumo de cada município ou faixa para ver qual sua alíquota de equilíbrio e qual seria o
melhor modelo.
Ainda pontua que a conta pode ser feita tanto por faixa quanto por Município, exemplifica que tem
muitos municípios no Brasil são pontos fora da curva, pois concentram, apesar da pouca população, uma
grande arrecadação de ISS. Municípios por exemplo que tem portos ou alguma atividade econômica
industrial e que atraem muitos serviços ou que são paraísos fiscais, que diz respeito a uma alíquota efetiva
mínima de ISS, a arrecadação é muito alta e ,para ter o equilíbrio, a alíquota chega a 25%, o que claramente
não é possível. Por fim, alega que não é plausível aceitar uma alíquota de referência que seja condizente com
aquilo que o Município arrecada pois futuramente será difícil politicamente viabilizar uma alíquota que
evite a perda.
Eurico Santi coloca que foi discutido no CCIF o problema de quando o Município adquire 52
mercadorias e serviços. Se tributada essa operação, observa-se um problema com imunidade recíproca
também, pois, na verdade, tributa-se o Estado e a União tributa a operação com o Município. Desse modo,
defende-se a não incidência nesses casos, tentando buscar uma solução para isso. Questiona o presidente da
Câmara a tentar encontrar uma forma legal de ajustar essa alíquota de diferença para cada Município.
Eduardo Tuma (Presidente da Câmara Municipal de SP) afirma que será muito difícil. 53
Pontua que se houver o aumento da carga tributária em São Paulo, a cidade deve perder horrores com isso.
Ou seja, vai aumentar o tributo e cair arrecadação em função da alíquota referenciada que se quer
implementar. Diz que já foi discutida uma reforma na Lei Orgânica para permitir que a cidade pudesse se
assenhorar da questão da alíquota do ISS, mas acredita que hoje é muito difícil isso se manter.
6. Proposta de recompensação federal:
Rafael compactua com a linha do que Alberto colocou. Expõe uma ideia de Santi: existem as 54
bandas federal, estadual e municipal, portanto, em cada município teria explícito qual seria a alíquota de
52Fala de Eurico Santi: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=17706
53Fala de Eduardo Tuma: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=17748
54Fala de Rafael: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=17808
referência necessário para repor a perda naquele ente e isso seria recalibrado nas duas bandas, ou se pensar
fixamente nos estados, seria recalibrado na União, havendo uma compensação federal.
Ainda afirma que as alíquotas continuariam flexíveis, sendo apenas uma referência. Ainda aponta
que se a alíquota de referência fixa 2% para todo mundo, o que traria todos esses problemas de
redistribuição já colocados, a referência já analisaria quanto cada município precisaria para repor e depois é
feita a avaliação que cada um quiser politicamente.
Victor Hugo Cabral de Morais Jr (SEFAZ/CE) diz acreditar que a proposta do CONSEFAZ 55
traz alíquotas mínimas a serem estabelecidas pelo Senado Federal e calculadas pelo Comitê Gestor. O que
poderia se propor para os municípios é que, ao invés de uma, se tivessem várias alíquotas por grupos ou por
faixas de Município. Afirma que não sabe se 6% seria suficiente para São Paulo, coloca que a base está mais
ampla, calcular os 6% com a visão do ISS talvez não seja uma conta de chegada tão simples, não está
tributando só serviço, o Município vai ter uma alíquota, mas agora sobre uma base ampliada.
Rafael alega ter a inversão da origem para o destino também. Victor Hugo concorda e afirma que
municípios muito pequenos não possuem consumo quanto São Paulo e acha que, na proposta do
CONSEFAZ, querendo ou não, existe o caminho que o Senado estipula as alíquotas mínimas, e que no caso
dos municípios, por conta da distinção muito grande desses, teriam alíquotas diferentes a depender de cada
realidade.
Cássio Vieira (ANAFISCO) diz que é na linha falada por Víctor Hugo que foi discutido, a 56
proposta de alíquotas de referências diferenciadas e de faixas de municípios como sugeriu o presidente,
calculadas pelo Comitê Gestor, outra retificação que a PEC 45 precisaria fazer. Na emenda, fala-se que a
alíquota de referência seria calculada pelo Tribunal de Contas da União, o que ele não concorda. Nesse
sentido, se mostra alinhado à proposta dos estados mas, nesse ponto específico, precisaria ter por faixas de
55Fala de Victor Hugo Cabral: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=18017
56Fala de Cássio Vieira: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=18137
habitantes com algumas exceções como Paulínia e Barueri. Por fim, pontua que, em uma complexidade
maior, para manter a carga tributária, isso talvez seria compensado em variações de alíquotas da União.
Eurico Santi afirma ter convidando o presidente da Câmara para ser protagonista dessa 57
proposta e que se está pensando em um design thinking do que está sendo feito. Diz que estava sendo
discutido no CCIF e que o Appy propôs espécie de vasos comunicantes e uma alíquota de compensação,
para começar primeiro a compensando os grandes municípios dessas perdas.
No entanto, diz que o desafio é transformar o fundo de compensação em alíquotas, pois sabe-se o
quanto tem que se compensar, podendo transformar em alíquota e, a partir daí, delegar o poder legislativo
a prerrogativa de estar fixando a alíquota a partir do ponto neutro em que não há mais aumento de carga
tributária. Pontua que o ideal é conseguir encontrar tal alíquota neutra, ainda que tenha que mudar de 5%
cumulativo de ISS, para 6.2 completamente não cumulativo sem perder arrecadação e sem aumento de
carga tributária, assim, São Paulo seria muito favorecido.
7. Considerações finais sobre a PEC45: desafios e soluções:
Eduardo Tuma pergunta a Eurico se a reforma sairá. Esse se manifesta e diz que houve um
grande primeiro passo foi a proposta pelo poder legislativo e inúmeras pessoas muito importantes como
Baleia Rossi, Agnaldo Ribeiro, Rodrigo Maia e etc. Adiciona que seu grande desafio é trazer a
ABRASF assim como a Frente Nacional dos Prefeitos e, dessa forma, encontrar uma solução para os
municípios, tornando o sistema mais simples para os contribuintes. No entanto, a grande equação é como
fazer isso, ainda afirma que a questão das alíquotas é fundamental e sabe que em 2020 tem eleição
municipal e se não for encontrada uma solução relevante para isso, a proposta não irá virar.
De acordo com sua percepção, deve-se converter o modelo em uma nova legalidade e empoderar os
municípios dentro dessa, fazendo uma espécie de conversão do tanto que o Município de São Paulo
arrecada e fazer com que ele continue arrecado 15 bilhões dentro do novo modelo, com a fixação dessa
alíquota. A Câmara Municipal poderia funcionar como uma espécie de controle de arrecadação de
57Fala de Eurico Santi: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=18220
ilegalidade para garantir que o executivo não aumente essa alíquota de forma a ter um aumento da
arrecadação como aconteceu com o PIS/COFINS não cumulativo. Sendo assim, tem-se uma espécie de
calibração para garantir uma alíquota a fim de manter a mesma arrecadação e, a partir daí, fixa-se a
majoração ou a redução da alíquota por lei da câmara municipal. Por fim, pontua que é uma tarefa difícil e
que talvez câmara municipal pode funcionar fazendo um controle desse aumento.
Rafael finda a discussão dizendo que, ainda assim, haveria a perda intangível do crescimento do 58
ISS muito acima dos outros tributos, o que vem acontecendo em São Paulo. Adiciona que todo ano o ISS
vem crescendo acima de 10% real, acima de PIB e da Infração sem que tenha tido aumento de alíquota em
nenhum dos grupos de serviços do imposto para justificar isso. Acredita que alguma coisa relacionada ao
trabalho da administração tributária está acontecendo, visto que não temos uma economia bombando.
Ainda sobre a perda intangível que citou, argumenta não se resolver no exemplo dado por Eurico,
portanto, ainda há o que se discutir. Acredita que a questão do fundo de compensação poderia ser para
esses casos como Cássio citou de Paulina e Barueri, por serem muito fora da curva e problemas menores
do que na cidade de São Paulo. Por fim, explica que a questão das alíquotas por faixa com a característica de
cada Município, situações muito heterogêneas, e compensar com a união mantendo o índice total de carga
pode ser um caminho.
Alberto Macedo (Assessor Especial da Secretaria Municipal da Fazenda de São Paulo)
busca justificar o que foi dito pelo Rafael calcula, a partir da estimativa dos serviços da economia, que o 59
que se deixa de ganhar com a entrega do ISS e a vinda do IBS configura 300 bilhões de reais, em 15 anos.
Eurico Santi (Direito FGV-SP) faz agradecimentos gerais e pontua que está imposto o desafio 60
para a academia, para os técnicos e para o sistema político.
58Fala de Rafael: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=18500
59Fala de Alberto Macedo: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=18601
60Fala de Eurico Santi: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=18628
Eduardo Tuma (Presidente da Câmara Municipal de SP) finda o evento dizendo que a
61
única resposta que ele tem para dar é que, uma vez aprovada a reforma tributária, a câmara irá responder
de imediato com um projeto de lei para não permitir que a cidade venha a perder arrecadação. Concorda
com o Rafael, no sentido de que vai ser um grande problema, pois trata-se de uma questão estática e não
volátil no momento da arrecadação. Por último, diz que o fundo talvez seria, não uma alíquota referenciada,
mas uma alíquota personalizada por Município, como já foi dito e alguma forma de compensação quanto ao
crescimento na arrecadação e a câmara teria esse papel de calibragem.
61Fala de Eduardo Tuma: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=18655