as o no? Me parece que no es una pregunta pertinente, porque claramente no se pueden identificar con ninguno de esos dos planteamientos. Me parece absurdo presentar a Podemos como un partido de extrema izquierda. Y despus critican su programa econmico por ser socialdemcrata.

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P. Eso demuestra que las nociones de izquierda y derecha han caducado?

R. Creo que hay que clarificar lo que se entiende por eso. Una primera versin es la que uno encuentra en Anthony Giddens, que afirma que no hay ms antagonismos, que no hay ms fronteras porque, como deca Tony Blair, ya somos todos clase media. Esa es la visin tpica de la socialdemocracia hoy da. Cuando Podemos dice que no son ni de izquierdas ni de derechas no quieren decir que ya no hay ms fronteras, sino que lo que hay que hacer es repensar las fronteras. Que la frontera tiene que establecerse de manera distinta, entre el pueblo y la casta. Lo que ha caducado es tanto el planteamiento anticapitalista ultraizquierdista como el social liberal de centroizquierda.

P. Entonces, izquierda y derecha ya no son pertinentes en tanto categoras?

El planteamiento anticapitalista y el social liberal de izquierda han caducado

R. No dira que hay que abandonarlas, pero s hay que repensarlas.

P. Y quien logra fijar estas nuevas fronteras tambin logra imponer su visin de la realidad?

R. No basta fijar una frontera para ganar la hegemona. Es solamente el comienzo de la batalla, cuyo resultado va a depender de la capacidad de convencer a la mayora de que su proyecto poltico es el mejor para la sociedad. De eso se trata en la lucha hegemnica. Desgraciadamente, los partidos que entienden mejor la poltica hegemnica en este momento son los partidos populistas de derechas. Mire el caso de Marine Le Pen. Ha entendido que la poltica es crear fronteras, que la poltica es crear identidades colectivas, y entiende el papel de las pasiones. Todo esto el populismo de derechas lo entiende y por eso tiene una ventaja en muchos pases sobre la izquierda. Lo que hay que hacer es reapropiarse de ese trmino porque la dimensin populista es demasiado central en la poltica para dejarla a la derecha.

P. Est comparando izquierda y derecha. Cul es la diferencia entre populismo de derechas e izquierdas?

Uno de los problemas de la izquierda es que tiene pnico a las pasiones

R. La manera en cmo se construye el pueblo. Marine Le Pen lo construye excluyendo a los inmigrantes. Mlenchon [lder del Front de Gauche] est tratando de construir un pueblo desde otra frontera, incluyendo a los inmigrantes. Otra gran diferencia es cmo se construye el adversario. Para Mlenchon son los representantes de las instituciones neoliberales.

P. Pero en Europa la idea de populismo no convence.

R. Estoy harta de que a todos los que tratan de cuestionar el consenso neoliberal y que afirman que hay alternativas se les acuse de populismo. Es la manera de impedir que se piense diferente. Hay una necesaria dimensin populista en democracia.

P. A qu se refiere?

R. El modelo occidental de democracia liberal pluralista proviene de la unin de dos tradiciones diferentes: la tradicin liberal del Estado de derecho y la defensa de la libertad individual, y la tradicin democrtica de igualdad y de soberana popular. Hay que reconocer que esos valores de libertad e igualdad nunca pueden ser perfectamente reconciliados y que siempre va a dominar uno sobre el otro.

P. Por ejemplo?

R. La historia de la democracia liberal es la historia de la lucha por la primaca entre sus dos valores constitutivos. Lo que ha pasado en las ltimas dcadas con el neoliberalismo es que la parte liberal ha sido tan dominante que todo lo que tiene que ver con la democracia, la igualdad y la soberana popular, ha sido completamente eliminado. Si hablas hoy de soberana popular te tachan de hablar en trminos anacrnicos. Yo creo que eso explica la hostilidad de la izquierda europea respecto de los Gobiernos que en Amrica del Sur han tratado de recalibrar esa relacin para poner la igualdad y la soberana popular en el puesto de mando.

P. Y qu hace Podemos en este escenario?

R. Lo interesante de Podemos es que trata de poner en prctica una concepcin de la poltica que no consiste en negociar entre intereses ya creados. Entienden que la poltica consiste en establecer fronteras, en construir voluntades colectivas y en luchar por la hegemona.

P. Ha hablado antes de pasiones.

R. S, en poltica los afectos tienen un papel importante, son una de las fuerzas principales que llevan a la gente a identificarse con un proyecto y a actuar polticamente. Uno de los problemas de la izquierda es que le tiene pnico a lo que tiene que ver con movilizacin de las pasiones, porque piensa que nicamente la derecha hace eso. Pero las fuerzas progresistas tienen que meterse en ese terreno para movilizar las pasiones en una direccin democrtica. Y esa es una cosa que Podemos est entendiendo muy

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