I Dzień - 28 listopada 2013 r.
Otwarcie Kongresu, Sesja Plenarna
Prof. Stanisław Rudolf: Dzień dobry państwu. Lubię ten moment podniecenia przed
rozpoczęciem jakiejś wielkiej imprezy, ale kiedyś trzeba zacząć. Zaczynamy w miarę
punktualnie, nie wykorzystujemy tradycyjnego kwadransa akademickiego. Serce rośnie jak
się patrzy na tą salę. Największe zgromadzenie polskich ekonomistów. Proszę państwa to
jest około 600 osób, to jest 250 referatów. To jest wymiar ilościowy tego kongresu. No ale
jest również olbrzymi potencjał intelektualny. Tego potencjału nie da się zmierzyć prawda,
natomiast ten potencjał nam gwarantuje, ze ten kongres po prostu musi być udany, musi być
skazany na sukces. Pozwolą państwo, że rozpocznę od przedstawienia osób za stołem
prezydialnym, chociaż w zasadzie nie trzeba ich przedstawiać, robię to dla porządku jedynie.
Pani profesor Elżbieta Mączyńska, prezes Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego, pan
doktor Arutr Pollok, wiceprezes PTE, pan profesor Bogusław Fiedor przewodniczący rady
naukowej PTE, ja się muszę przedstawić Stanisław Rudolf, wiceprezes PTE. Proszę państwa,
chciałem przede wszystkim państwa serdecznie powitać na kolejnym Kongresie
Ekonomistów Polskich. Te kongresy nie odbywają się za często jak państwo wiecie, ostatni
był 6 lat temu. Od tego czasu, co prawda może nie zrobiliśmy dużego postępu, bo ostatni był
w Pałacu Kultury, a ten jest w Marriocie, ale jakościowo jest to zmiana kolosalna, zresztą
państwo będziecie mogli się przekonać o tym w czasie obrad i przerw, ponieważ ta jakość
chyba już nawiązuje do tych czasów, w których obecnie żyjemy i pracujemy. Chciałem
serdecznie wszystkich powitać państwa i od razu z żalem mówię, że nie będę mógł powitać
wszystkich, których powinienem. Gościmy tak wiele osób zasłużonych, utytułowanych,
funkcyjnych, że z góry przepraszam, że tak to niestety się stanie, ale część osób oczywiście
jestem tutaj w stanie powitać. Przede wszystkim witam serdecznie pana profesora Marka
Belkę, Prezesa Narodowego Banku Polskiego. Pan profesor będzie również głównym mówcą
tego kongresu. Pan profesor Belka przybył w licznym gronie swoich współpracowników, to
znaczy członków zarządu NBP, a więc pana Jacka Bartkiewicza, profesora Eugeniusza
Gatnara, pani Katarzyny Zajdel-Kurowskiej i pani profesor Małgorzaty Zaleskiej, witam im
serdecznie. Profesorowi towarzyszą również członkowie Rady Polityki Pieniężnej, pani
profesor Elżbieta Chojna-Duch, pan profesor Jerzy Hausner i pan doktor Andrzej Rzońca,
witam również. Proszę państwa witam serdecznie przedstawiciela kancelarii prezydenta
Rzeczypospolitej Polski pana profesora Jerzego Osiatyńskiego doradcy prezydenta. Dodam w
tym momencie, że pan prezydent tradycyjnie już objął patronat nad naszym kongresem, to
znaczy nie ten prezydent, ale w ogóle prezydenci do tej pory zawsze obejmowali patronatem
nasz kongres, co świadczyć też może o jego wadze. Witam serdecznie przedstawicieli
Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pana Jana Krzysztofa Bieleckiego, przewodniczącego rady
gospodarczej przy prezesie rady ministrów oraz Adama Jassera sekretarza stanu w kancelarii
prezesa rady ministrów. Gościmy również spore grono członków rządu, przedstawicieli
ministerstw. Chciałem powitać pana profesora Marka Ratajczaka, podsekretarza stanu w
naszym ministerstwie, czyli Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Witam panią
profesor Dorotę Poddworną-Tarnowską, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.
Witam trzy osoby z Ministerstwa Gospodarki, a więc pana profesora Witolda Pietrewicza,
sekretarza stanu w tym ministerstwie oraz panią Krystynę Śledziewską oraz pana Igora
Strąka. Witam również przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana
profesora Stanisława Okularczyka. Chciałem serdecznie powitać Prezesa Polskiej Akademii
Nauk, pana profesora Michała Kleibera. Witam również prezesa Głównego Urzędu
Statystycznego, pana profesora Janusza Witkowskiego. Proszę państwa, witam również
obecnych i byłych parlamentarzystów, tutaj nie wymieniam, bo jest zbyt wielu, ale wymienię
tylko nazwisko pana profesora Marka Rockiego, Senatora RP. Proszę państwa, gościmy liczną
grupę prezesów, prezydentów, przewodniczących organizacji i stowarzyszeń, z którymi
Polskie Towarzystwo Ekonomiczne współpracuje bądź utrzymuje bliskie kontakty. To jest
spora grupa, ale proszę wybaczyć, muszę wymienić te wszystkie nazwiska. Witam serdecznie
pana doktora pana Andrzeja Arendarskiego prezesa Krajowej Izby Gospodarczej, pana
profesora Zbigniewa Messnera prezesa Stowarzyszenia Księgowych w Polsce. Pana profesora
Zbigniewa Kruszewskiego, przewodniczącego rady Towarzystw Naukowych przy Polskiej
Akademii Nauk, pana doktora Ryszarda Petru, przewodniczącego Towarzystwa Ekonomistów
Polskich, pana doktora Włodzimierza Hausnera reprezentującego Naczelną Organizację
Techniczną. Pana profesora Leszka Kiełtykę, prezesa Towarzystwa Naukowego Organizacji i
Kierownictwa. Panią doktor Małgorzatę Starczewską-Krzysztoszek, głównego ekonomistę
konfederacji Lewiatan. Witam przedstawicieli konfederacji pracodawców Rzeczypospolitej
Polskiej, pana Andrzeja Malinowskiego prezydenta oraz pana Jacka Brzozowskiego. Witam
doktora Janusza Cholewę prezesa Biura Informacji Kredytowej S.A. Witam Krzysztofa
Bartkowskiego prezydenta Polskiej Konfederacji Rzeczoznawców Majątkowych. Witam
Leszka Hardka prezydenta Polskiej Federacji Rynku Nieruchomości. Proszę państwa, witam
również przedstawicieli biznesu, bo tych jest bardzo wielu, więc pozwolą państwo, że tylko
symbolicznie wymienię dwie osoby, a więc pana profesora Herberta Wirtha – Prezesa
Zarządu KGHM Polska Miedź. Pana Marka Sidora prezesa Bingo Airways. Witam
przedstawicieli polskiej bankowości. Zacznę od ogólniejszej sprawy, czyli pana Krzysztofa
Pietraszkiewicza Prezesa Związku Banków Polskich. Witam pana Zbigniewa Jagiełło, Prezesa
PKO Banku Polskiego. Witam przedstawicieli banku BGŻ, Józefa Wancera prezesa i Dariusza
Winka, głównego ekonomistę. Już zbliżamy się do końca, proszę się nie denerwować. Proszę
państwa gościmy liczną grupę sponsorów również, ale w tym momencie ich nie odczytam,
będzie osobny punkt, w którym będzie ich honorować. I proszę państwa, została mi
największa grupa, z której tylko parę osób wymienię, to są nasi pracownicy nauki, a więc
rektorzy, prorektorzy, dziekani, prodziekani, kierownicy katedr, zakładów i tak dalej, nie
sposób wszystkich wymienić więc pozwolą państwo, że skupię się na rektorach i to też
wybranych. Witam serdecznie pana profesora Tomasza Szapiro rektora Szkoły Głównej
Handlowej w Warszawie. Witam pana profesora Mariana Gorynię rektora Uniwersytetu
Ekonomicznego w Poznaniu. Witam pana profesora Andrzeja Gospodarowicza, rektora
Uniwersytetu Ekonomicznego we Wrocławiu. Witam pan profesora Andrzeja Koźmińskiego,
Prezydenta Akademii Leona Koźmińskiego. Proszę państwa na tym mógłbym te powitania
skończyć, z tą uwagą, o której mówiłem na początku, że nie jestem w stanie wszystkich
powitać, ale jedną jeszcze osobę no muszę powitać. Mianowicie już na poprzednim
kongresie witałem naszego seniora, nestorem polskich ekonomistów, pana profesora
Witolda Andruszkiewicza z Gdańska. Pan profesor 6 lat temu był także nestorem i dalej
pozostaje, jak widzimy w dobrym zdrowiu i dobrej kondycji. Myślę, że nie będzie
uchybieniem, jeśli powiem, że pan profesor ma 96 lat i ciągle czuje się o połowę młodszy, na
dwóch etatach pracuje jeszcze. Proszę państwa, przedstawiając gości, pan profesor Sadowski
nie dojechał, bo stał w korku, więc pozwolą państwo, że przedstawię jeszcze jednego
naszego ważnego gościa, prezesa honorowego Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego, pana
profesora Zdzisława Sadowskiego. Dodam tylko, że pan profesor przez 20 lat kierował tym
towarzystwem, więc to jest rekord nie do pobicia, tym bardziej, że zmieniliśmy statut i w tej
chwili jest to niemożliwe, bo mamy kadencyjność. Proszę państwa, jeszcze taka jedna
dygresja może, później przejdziemy dalej. Kiedy zastanawialiśmy się nad tym kongresem, to
sięgaliśmy wstecz do poprzednich, no i tak się złożyło, że właściwie każdy kolejny kongres
odbywał się w szczególnych okolicznościach. Jakoś tak się składało, że były to ważne
wydarzenia dla kraju, dla polskiej ekonomii i tak dalej. Stąd zastanawialiśmy się co takiego się
stanie, przy okazji tego kongresu. Na razie nam się nic nie nasuwało, ale teraz już wiemy.
Proszę państwa w Krynicy premier Donald Tusk ogłosił koniec kryzysu prawda. Siła sprawcza
jego słów była tak wielka, że kryzys się zaczął wycofywać, czy recesja dokładniej i w tej chwili
jesteśmy na zupełnie innym etapie prawda. Oczywiście z tą siłą sprawczą słów to może lekka
przesada, ale konsekwencje dla naszego kongresu są kolosalne. Gdyby kongres odbywał się
pół roku temu to byśmy odmieniali przez wszystkie przypadki kryzys, recesja, kryzys i tak
dalej. W tej chwili jesteśmy na innym etapie, jesteśmy na lepszej drodze w tym momencie.
Będziemy mówić o przyszłości, o tendencjach, o utrzymaniu tego co mamy, o rozwijaniu i tak
dalej, więc konsekwencje są oczywiście bardzo poważne. Proszę państwa ja dokonałem
jedynie rozpoczęcia kongresu, natomiast obecnie nastąpi otwarcie kongresu. O zabranie
głosu poproszę panią prezes Elżbietę Mączyńską.
Prof. Elżbieta Mączyńska: Dzień dobry państwu, minęło 6 lat, 6 lat od kiedy spotkaliśmy się
w Pałacu Kultury, na kongresie, który dotyczył globalizacji i między innymi strefy euro, bo
wtedy to był właśnie problem podstawowy. Dzisiaj pan profesor Rudolf powiedział, że
zawsze kongresy odbywają się w jakiś szczególnych momentach. Ja chciałam na początku pół
żartem, pół serio dodać, że tak samo jak w poprzednim kongresie tak i teraz dokonały się
zmiany w rządzie, więc to jest też takie wydarzenie, które bardzo mocno odczuwamy, bo
przedstawicieli rządu zapraszamy na nasze posiedzenie, na nasz kongres i przez to bardzo
dokładnie to pamiętamy. Proszę państwa, ten kongres ma hasło „Ekonomia dla przyszłości
odkrywać natrę i przyczyny zjawisk gospodarczych”. Otóż ten kryzys globalny spowodował
ogromny galimatias pojęciowy. To znaczy nie kryzys spowodował, ale w komentarzach na
temat kryzysu występują ogromne nieporozumienia pojęciowe. Mylone są tak podstawowe
pojęcia jak kryzys, recesja, spowolnienie. Obwiniana jest ekonomia za to, co się stało,
obwiniani są ekonomiści. W pewnym sensie kryzys spowodował, że reputacja ekonomii
doznała poważnego uszczerbku, a tym samym reputacja ekonomistów. I dlatego
postanowiliśmy zorganizować ten kongres, po to, żeby wyjaśnić bardzo dokładnie jakie
właściwie przyczyny spowodowały, że doszło do tego kryzysu, jaką rolę w tym co się stało
odegrała teoria ekonomii, jaką rolę odegrali sami ekonomiści. Jest to bardzo trudne
zagadnienie, trudne i kontrowersyjne, wiadomo, że poglądy na ten temat nie są jednorodne,
stąd nasze hasło dodatkowe „odkrywać naturę i przyczynę zjawisk gospodarczych”,
ponieważ wiedza to znajomość przyczyn, kto nie zna przyczyn nie ma wiedzy. Zakładam
proszę państwa, że ten kongres doprowadzi do tego, że będziemy lepiej znali przyczyny, a jak
będziemy znali przyczyny, a zwłaszcza przyczyny tego co się niepożądanego wydarzyło w
naszej gospodarce, to w przyszłości nie będziemy do tego dopuszczać. Także życzę państwu i
sobie owocnych obrad, a kongres tym samym uważam za otwarty, dziękuję bardzo.
Prof. Stanisław Rudolf: Proszę państwa o zabranie głosu poproszę obecnie
przewodniczącego rady naukowej Polskiego Towarzystwa Naukowego, pana profesora
Bogusława Fiedora.
Prof. Bogusław Fiedor: Dzień dobry, proszę państwa chciałem powiedzieć, że koncepcja tego
kolejnego, czyli 9 kongresu powstawała dosyć długo, myślę, że około półtora roku. Ona się
najpierw zrodziła w łonie, jeżeli tak można powiedzieć Prezydium Rady Naukowej Polskiego
Towarzystwa Ekonomicznego, której mam zaszczyt być przewodniczącym z wyboru.
Następnie była wielokrotnie poddawana dyskusji, właśnie na posiedzeniach całej rady i
ostatecznie w tej formie przyjęta. Chcieliśmy, aby… mimo że wtedy, kiedy ta koncepcja się
rodziła, czyli koniec pierwszej połowy roku 2012, wszystko jeszcze było jak gdyby się działo,
czy obarczone było tym brzemieniem, czy cieniem zjawisk kryzysowych, to chcieliśmy, aby
nasz kongres jednak nie koncentrował się wyłącznie wokół problematyki zjawisk
kryzysowych, czy to w realnym świecie, czy w samej ekonomii jako nauce, ale żeby miało
charakter nieco szerszy i stąd takie przesłanie, ekonomia dla przyszłości. Sam podtytuł,
poznawać prawdziwą naturę i przyczyny zjawisk ekonomicznych, to jest oczywiście takie
troszkę dowolne tłumaczenie słynnego zadania Kartezjusza „rerum natur et causas
cognoscere”, ale oczywiście nie chodzi tylko o to, chodzi również o to, żeby na podstawie tej
znajomości, istoty i przyczyn zjawisk gospodarczych umieć również lepiej przewidywać
przyszłość, lepiej ją sterować. W jednym z referatów, w referacie konkretnie pana profesora
Belki jest takie rozróżnienie, że póki co ekonomiści są dobrzy, chociaż nie do końca w
objaśnianiu skutków przyczyn, natomiast są znacznie mniej, mają znacznie mniej sukcesów w
objaśnianiu przyczyn skutków. A bez tego oczywiście trudno mówić o sterowaniu
przyszłością, przynajmniej przyszłością zjawisk i procesów gospodarczych. Sam podział na 4
jak gdyby główne nurty, czyli nurt, które nazwaliśmy kontrowersje i spory wokół modelu
gospodarki i państwa, rynek a państwo, spójność społeczna a wzrost gospodarczy, czy nurt
trzeci dotyczący endogennych, egzogennych przyczyn wzrostu gospodarczego Polski.
Wreszcie sesja edukacyjna, ekonomia dla zrównoważonego rozwoju ma właśnie wyrażać,
wyrażać tę potrzebę bardzo wszechstronnego spojrzenia zarówno na teorię jak i praktykę
gospodarczą, a więc, w której zjawiska kryzysowe w obrębie realnej gospodarki, jak iw
obrębie ekonomii jako nauki, jeżeli tak owe występują, bo to jest też problem
kontrowersyjny prawda, nie dominował naszych rozważań, żeby był jednym z ważnych
nurtów, ale nie wyłącznym. Mam nadzieję, że zaproponowana przez Radę Naukową
Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego koncepcja kongresu okaże się w tym sensie
sukcesem, że właśnie do takiej dyskusji i w efekcie również ciekawych, w sensie
teoretycznym i utylitarnym konkluzji doprowadzi, a przekonamy się wtedy, jak po kongresie
opublikujemy kolejne tomy, pokongresowe, tak jak to miało miejsce w przypadku zeszłego
kongresu, kiedy takich tomów ukazało się jak pamiętam 7. Także myślę, że również w
krótkim czasie, w ciągu przyszłego roku da nam się to pokłosie kongresu w ten sposób, że tak
powiem przekazać szerszej publiczności. Podobnie jak pani prezes dziękuję za tak liczne
przybycie na kongres i życzę dobrych, owocnych obrad, przebiegających w sympatycznej,
koleżeńskiej atmosferze. Dziękuję bardzo.
Prof. Stanisław Rudolf: Dziękuję bardzo. Pan profesor wprowadził nas już w problematykę
kongresu, ale zanim rozpoczniemy merytoryczne dyskusje, teraz mamy kolejny punkt
wystąpienia gościa. Z góry przepraszam, że tylko nieliczni goście będą mogli wystąpić, ze
względów czasowych. Bardzo proszę o zabranie głosu pana profesora Osiatyńskiego,
przedstawiciela kancelarii Prezydenta RP
Prof. Jerzy Osiatyński, Przedstawiciel Kancelarii Prezydenta RP:
Dzień dobry państwu, chciałem odczytać państwu list Prezydenta Rzeczypospolitej
Bronisława Komorowskiego. „Uczestniczy i organizatorzy IX Kongresu Ekonomistów Polskich,
Szanowna Pani Prezes, Szanowne Panie i Panowie, Uczestniczy Kongresu, Szanowni Goście
Honorowi nasza złożona teraźniejszość, postępująca globalizacja, polityczne i cywilizacyjne
przemiany w świecie pokazują jak bardzo potrzebna jest w Polsce refleksja nad kwestiami
ekonomicznymi, gospodarczymi i społecznymi. Z satysfakcją więc przyjąłem o IX już
Kongresie Ekonomistów Polskich zorganizowanych przez zasłużone Polskie Towarzystwo
Ekonomiczne. Jest mi bardzo miło powitać uczestników spotkania, doceniam wartość tej
wspólnej debaty polskich ekonomistów reprezentujących środowiska naukowców i
praktyków. Cieszę się, że biorą w niej udział również przedstawiciele rządu, parlamentów i
samorządów, a także rektorzy wyższych uczelni. Wybiegają państwo, myślą w przyszłość, ze
świadomością inspirującej roli tradycji. Historia naukowej refleksji ekonomicznej sięga w
Polsce XVI wieku, gdy swoje rozważania o polityce pieniężnej formułował Mikołaj Kopernik.
Ważnym punktem odniesienia pozostaje pierwszy zjazd ekonomistów i prawników
zorganizowany w Krakowie w 1887 roku przez polskich ekonomistów z trzech zaborów.
Kolejne kongresy wpisywały się na trwałe w rodzime życie naukowe i gospodarcze, stawiały
istotne diagnozy dotyczące kondycji naszego państwa i gospodarki, przedstawiały propozycję
reform. Dla mnie jako polityka, szczególny charakter miał 8 kongres, który odbył się w 2007
roku, po raz pierwszy od czasu wejścia Polski do Unii Europejskiej i poświęcony był debacie
nad nowym miejscem naszego kraju w światowej gospodarce. Dzisiaj obradują państwo w
szczególnych okolicznościach. Świat, Europa i Polska odczuwają skutki globalnego kryzysu,
którego jednym z zasadniczych źródeł wydaje się systemowe zachwianie równowagi, między
realną gospodarką, a sektorem finansowym. Cieszyć mogą odznaki gospodarczego
ożywienia, choć następstwa kryzysu nadal pozostają wyzwaniem. Cofająca się fala recesji
odsłania nowy obraz świata, nowe tendencje na globalnych rynkach, wyraźne przetasowania
w gospodarczych rankingach. Na tym tle, doniosłe jest pytanie o przyszłość Polski. Mamy
świadomość, że oprócz problemów epoki pokryzysowej musimy mierzyć się z naszymi
własnymi dylematami. Dotyczą one między innymi sytuacji demograficznej, aktywizacji
zawodowej Polaków, rozwijania konkurencyjności i innowacyjności naszej gospodarki, czy tez
konsolidacji finansów publicznych, która jednocześnie nie powinna osłabiać źródeł wzrostu.
Liczę, że kongres będzie dobrym miejscem do dyskusji nad skalą oraz konsekwencjami
głębokich przemian gospodarczych i społecznych, których doświadczamy we współczesnym
świecie. Wyraźnie widać, że przed naukami ekonomicznymi stoją pytania fundamentalne, a
zaraz tak złożone, że trudno o natychmiastowe gotowe rozwiązania i jednoznaczne
odpowiedzi. A jednak nie można zrezygnować z dociekań i poszukiwań, szeroko i odważnie
zakreślają państwa pole refleksji, świadczy o tym hasło kongresu, ekonomia dla przyszłości,
odkrywać naturę i przyczyny zjawisk gospodarczych. Dziękuję państwu za gotowość do
podejmowania tak ambitnych wyzwań. Gratulując radzie programowej kongresu śmiałości w
doborze wiodącego tematu składam uczestnikom konferencji członkom Polskiego
Towarzystwa Ekonomicznego podziękowanie za wkład w rozwój polskiej gospodarki i myśli
ekonomicznej. Życzę państwu udanej realizacji zakreślonych przez kongres celów, wielu
dobrych rozmów i inspirującej wymiany myśli”. Podpisano Prezydent Rzeczypospolitej Polski
–Bronisław Komorowski
Prof. Stanisław Rudolf: Dziękuję bardzo panie profesorze, bardzo sobie cenimy współpracę z
kancelarią prezydenta i samym panem prezydentem, jego mądra polityka zjednała mu
sympatię w społeczeństwie, stąd cieszy się, bije rekordy zaufania. Obecnie o zabranie głosu
poproszę pana Jana Krzysztofa Bieleckiego, przewodniczącego Rady Gospodarczej przy
Prezesie Rady Ministrów.
Jan Krzysztof Bielecki, Przewodniczący Rady Gospodarczej przy Prezesie Rady Ministrów:
Szanowna Pani Przewodnicząca, Wysokie Prezydium, Panowie Premierze, bo jest chyba na
sali sześć osób uprawnionych do korzystania z tego tytułu, o ile dobrze liczę. Panie i Panowie,
skoro już pan przewodniczący nazwał mnie przedstawicielem Kancelarii Prezesa Rady
Ministrów, co wydaje mi się troszeczkę zbyt zobowiązujące dla mnie sformułowanie, to
chciałem… i równocześnie jasno została określona tutaj rola nasza, tych występujących w tej
pierwszej części, ponieważ jak powiedział pan przewodniczący dyskusja merytoryczna
rozpocznie się później, więc rozumiem, że państwo niczego ode mnie nie oczekujecie oprócz
przekazania wyrazów szacunku i powodzenia w tym ciekawych kongresie, jak również
udanych dyskusji. Ale korzystając z tej chwili, że mikrofon już opanowałem, to chciałem
powiedzieć, że w kancelarii premiera głosy ekonomistów polskich są niezwykle silnie
wsłuchiwane, ponieważ toczymy i myślę, że w najbliższych miesiącach będziemy toczyli
debaty na temat istotnych wyborów publicznych, gdzie najbardziej rzetelna i najbardziej
pogłębiona analiza ekonomiczna nie zwolni nas od dokonywania właśnie wyborów i tej
trudnej relacji pomiędzy tym co byśmy nazwali policy a politics, czyli polityką z jednej strony,
a z drugiej strony strategiami gospodarczymi. Toczymy w tej chwili zażartą dyskusję na temat
reformy emerytalnej, więc zostawmy ją może na inną część kongresu. Chciałem powiedzieć,
ze przed nami jest też duża debata na temat polityki energetycznej państwa, jest to debata,
gdzie rzetelna analiza ekonomiczna, analiza uczonych gdzieś w końcu też nas doprowadzi do
istotnych wyborów, publicznych wyborów decyzyjnych, gdzie… lecz polega właśnie na tym,
żeby te wybory były oparte o jak najlepsze podstawy formalne i podstawy analityczne. To
jest dla nas wielki problem, wielkie wyzwanie, nie chcę państwu tego szczegółowo
opowiadać jak bardzo istotne są w tym naszym modelowaniu polityki energetycznej właśnie
ważne te wybory, które przed nami stoją, ale rozumiem, że kongres patrząc w przyszłość
również potrafi pochylić się nad tymi kwestiami i powiedzieć gdzie kończy się zwykła analiza
ekonomiczna, gdzie zaczyna się polityka, gdzie zaczyna się strategia dotycząca suwerenności
państwa, bezpieczeństwa państwa i inne fundamentalne wybory. Zawsze będziemy poruszali
się na tym styku, zawsze będzie gdzieś ten element wyboru publicznego, ważne jest, żeby
ten wybór był jak najbardziej rzetelny i rozumiem, że dzięki kongresowi ten nurt rzetelności
będziemy umacniać. Dziękuję bardzo i powodzenia.
Prof. Stanisław Rudolf: Dziękujemy panie premierze, ja myślę, że to nie jest tak, że te części
koniecznie muszą być tylko organizacyjne, po prostu, jeśli są ciekawe propozycje to
przyjmujemy je w każdym czasie. Proszę państwa kolejne wystąpienie, o kolejne wystąpienie
poproszę pana profesora Marka Ratajczaka, Podsekretarza Stanu w Ministerstwie Nauki i
Szkolnictwa Wyższego.
Prof. Marek Ratajczak, Podsekretarz Stanu w MNiSW: Szanowna Pani Prezes, Szanowni
Uczestnicy Kongresu, jest mi niezwykle miło i to wielki dla mnie zaszczyt, że mogę
reprezentować ministerstwo nauki, szkolnictwa wyższego na kongresie ekonomistów. Ta
przyjemność płynie chociażby z tego, że sam jestem ekonomistą, uczestnikiem kilku
ostatnich kongresów i od prawie 40 lat członkiem Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego.
Pamiętam poprzedni kongres, o którym była tutaj mowa. I odbywaliśmy go w atmosferze
właśnie dyskusji o tym, jak najlepiej spożytkować tą wielką szansę, jaką stało się wejście
Polski do Unii Europejskiej. Niewątpliwie tą wielką szansę wykorzystaliśmy i wykorzystujemy
znakomicie. Natomiast nikt z nas, być może większość z nas, nie była w stanie przewidzieć, że
nasze scenariusze, nasze wizje tak mocno zostaną skomplikowane w wyniku tego, co stało
się w gospodarce światowej i chociaż rzeczywiście wszystko wskazuje na to, że kryzys
stopniowo zamiera, to jednak pozostajemy nadal w czasach ciekawych, ale niezwykle
trudnych, w czasach, w których nadal mamy często więcej pytań, niż na nie bardzo
konkretnych i wszystkich przekonywujących odpowiedzi. Pani prezes wspomniała o tym, że
czas kryzysu spowodował nadwyrężenie opinii o samej ekonomii. I niewątpliwie ekonomiści
jako naukowcy, ekonomiści jako praktycy, pewno muszą raz po raz przeprowadzić solidny
rachunek sumienia. Ale pamiętajmy, że to nie błędy nawigacji, jako nauki spowodował, że
kapitan Costy Concordii wprowadził statek na skały. To w gruncie rzeczy zlekceważenie przez
niego tego co nawigacja podpowiadała, tego co z mapy wynikało spowodowało, że doszło do
katastrofy. Mam nadzieję, że kongres, w którym wszyscy uczestniczymy pomoże nam lepiej
zrozumieć otaczający nas świat, bo dostarczy nam ciekawego materiału do przemyśleń i
pokaże, że ekonomiści, mimo tych trudnych czasów, mogą jak najbardziej chodzić z
podniesionym czołem, dziękuję bardzo.
Prof. Stanisław Rudolf: Dziękuję bardzo panie ministrze. Jeden krótki komunikat, otóż
chciałem powiedzieć, że nasz kongres jest transmitowany w internecie, także ci którzy będą
występować, będą widziani szerzej, nie tylko na tej sali. O zabranie głosu poproszę obecnie
pana profesora Kleibera, prezesa Polskiej Akademii Nauk,
Prof. Michał Kleiber, Prezes PAN: Dostojne Prezydium, Szanowne Koleżanki, Szanowni
Koledzy. Ja tutaj zostałem obsadzony w – przepraszam za wyrażenie – honorowej roli.
Rozumiem, że w tej roli nie należy mówić na temat, należy pozdrowić wszystkich
uczestników kongresu. Jestem oczywiście pod wrażeniem siły i środowiska ekonomistów,
które tu obserwuje. Ta, bez najmniejszej złośliwości liczbowa siła, którą widzę teraz, jestem
przekonany, że jutro wieczorem udowodni, że jest również siłą merytoryczną. Nie będę w
związku z tym mówił o ekonomii, może poza jednym zdaniem, które tu już w istocie padło, że
nie ulega najmniejszej wątpliwości dla nikogo, nie tylko w tej sali, że ekonomia jest kluczem
do tworzenia polityk państwa i w tym sensie jest kluczem do naszej przyszłości. Ale ponieważ
w tytule poza ekonomią występuje właśnie słowo przyszłość, parę słów powiem na ten
temat. Otóż mówienie, myślenie o przyszłości jest oczywiście nieskończenie trudne z
prostego powodu, że przyszłości nie znamy. Każdy z nas zapewne mógłby przytoczyć
dziesiątki przykładów nietrafionych prognoz. Ja kiedyś miałem takie hobby i zbierałem
nietrafione prognozy. To był przezabawny zbiór, jak często mądrzy ludzie potrafili się mylić w
swoich przewidywaniach. Z mojego zbioru podać choćby jedno, to trafiłem kiedyś na list
prezesa Urzędu Patentowego w Stanach Zjednoczonych, który w roku 1899 napisał oficjalne
pismo do swojego zwierzchnika, do prezydenta Stanów Zjednoczonych, tej treści mniej
więcej, szanowny panie prezydencie, uważam że mój urząd należy zlikwidować, ponieważ
wszystko co można wynaleźć już zostało wynalezione. Tu na marginesie powiem, że jest
bardzo ciekawą refleksją jak kraj, który potrafił zatrudniać tak rozsądnych ludzi na wysokich
stanowiskach odniósł ten sukces, ale to jest jak gdyby zupełnie inny temat. Proszę państwa,
jak krótko mówiąc myśleć o przyszłości? Wydaje mi się, że każde spotkanie naukowe, w
zakresie szeroko rozumianych nauk społecznych, ekonomia, z ekonomii w szczególności, w
szczególności jeśli jest to kongres, nie może abstrahować od pewnych megatrendów, które
nas czekają. Megatrendy, tak jak ja to rozumiem, to są takie trendy, które mają znaczące
prawdopodobieństwo spełnienia się. Czyli krótko mówiąc, o ile mamy tysiące rzeczy, o
których nie potrafimy mówić w przyszłości są takie, co do których na najbliższe 10, 20, 30 lat
z dużą dozą prawdopodobieństwa możemy się wypowiadać. Jakie to są megatrendy.
Niewątpliwie do nich należy demografia, co będzie za lat 50, nie odważyłbym się
przewidywać. Co będzie za lat 20 bądź 30, w skali globalnej, europejskiej, także krajowej coś
już można powiedzieć. Niewątpliwie do takich megatrendów należy problem wyczerpywania
się zasobów i zmian klimatycznych. Niewątpliwie do takich trendów należy oczywiście
globalizacja i zmieniający się charakter rynków. Niewątpliwie do takich trendów należy
tworzenia się społeczeństwa wiedzy. Kiedyś to było traktowane jako żartobliwy slogan,
dzisiaj jeden z podstawowych, ważnych pól bitewnych na świecie dotyczy rywalizacji o
najzdolniejsze ludzkie umysły. To jest trend, który będzie się też kontynuował. Oczywiście
wiąże się on, ze znaczeniem nowych technologii. Wreszcie jeszcze jeden trend, taki właśnie,
który jak myślę można przewidywać z dużym prawdopodobieństwem spełnienia się, to jest
coś, co być może państwa nie przekona, mianowicie rosnąca świadomość naszej globalnej
współodpowiedzialności. Są osoby, które twierdzą, że niestety tak nie jest. Ja optymistycznie
wierzę, że tak jest, a to również rzutuje na nasze myślenie i przyszłości. Proszę państwa,
wszystkie te trendy, czy jak ja mówię megatrendy, one są silnie związane z tym obszarem
nauki, praktyki, wiedzy, którą państwo reprezentujecie i dlatego nie mam najmniejszej
wątpliwości, że wszystkie one powinny być uwzględniane w rozważaniach strategicznych,
ekonomicznych, o których jak rozumiem tutaj będzie przez dwa dni mowa. Dopiero na
podstawie, uwzględniając te właśnie megatrendy można myśleć o innych znakach zapytania,
których jest tak wiele. Wreszcie powiem jeszcze jedno zdanie, które kiedyś skierowałem w
obcojęzycznym wykładzie i które jak myślę, jest również pewnym kluczem do myślenia o
przyszłości. To zdanie brzmi The future cannot be predicted it has to be invented. To mi się
wydaje jest taka myśl przewodnia, że nie powinniśmy wyłącznie ekstrapolować tego co było i
co jest, ale także próbować budować sobie pewną ambitną wizję świata i w mądry sposób,
racjonalny, spróbować będące w naszym posiadania instrumenty, żeby ten wymarzony
model się kiedyś zrealizował. Życzę państwu owocnych obrad. Bardzo dziękuję.
Prof. Stanisław Rudolf: Dziękuję bardzo panu profesorowi za bardzo merytoryczny głos w
dyskusji, wydaje mi się, że nasz kongres będzie głównie skupiony na przyszłości, a więc
będziemy w tym kierunku dalej pracować. Proszę państwa o zabranie głosu poproszę
prezesa honorowego naszego towarzystwa, pana profesora Zdzisława Sadowskiego.
Prof. Zdzisław Sadowski, Prezes Honorowy PTE: Pani Prezes, Wysokie Prezydium, Szanowni
Państwo, Koleżanki i Koledzy. Chciałbym pozdrowić ten kolejny kongres polskich
ekonomistów od najstarszego pokolenia ekonomistów polskich. Mam nadzieję, że pan
profesor Andruszkiewicz mi wybaczy tę uzurpację, ale mam do niej prawo, bo jestem blisko.
Proszę państwa, to pokolenie nasze ma wielką przewagę nad wszystkimi innymi, tę wielką
przewagę mianowicie, że ci jego członkowie, którym jeszcze dopisuje pamięć, pamiętają
bardzo wiele, sięgają pamięcią, aż do II Rzeczypospolitej przecież. I to sprawia, że mamy
głęboką świadomość tych wszystkich niedoskonałości, uchybień i błędów jakie towarzyszyły
ekonomii, ekonomistom światowym, ekonomistom polskim i towarzyszą i towarzyszyć będą.
Ta świadomość nie wstrzymuje nas ani na chwilę przed zajmowaniem się, próbami
ponawiania głębszym i coraz głębszych analiz. Ale o tym będziemy mówić merytorycznie. A ja
chciałbym się ograniczyć w tej chwili tylko do pozdrowienia państwa, pozdrowienia kongresu
i życzenia nam wszystkim, abyśmy spędzili ten czas bardzo owocnie i abyśmy doszli do jakiś
wniosków, które pozwolą nieco poprawić ten ogólny obraz, jaki ciągle towarzyszy naszej
smutnej dyscyplinie jaką jest ekonomia. Dziękuję bardzo.
Prof. Stanisław Rudolf: Te życzenia są nam bardzo potrzebne panie profesorze, mam
nadzieję, że spróbujemy je w pracy przez te 2 dni wykorzystać. Wybaczą państwo, że nie
będę odczytywał listów gratulacyjnych, z życzeniami i tak dalej, ponieważ na to nie mamy
czasu. Wspomnę tylko o jednym, które otrzymaliśmy od sekretarza generalnego
International Economic Association, sekretarz także w imieniu profesora Josepha Stiglitza,
prezesa tej organizacji również nam składa tutaj najlepsze życzenia, owocnych obrad,
dziękując za współpracę. Współpracę pewnie głównie dlatego, ponieważ w ubiegłym roku
nasze towarzystwo zorganizowało pierwsze forum Prezesów Towarzystw Ekonomicznych
Europy Środkowo-Wschodniej, w ramach właśnie tej organizacji. Proszę państwa,
przystępujemy do kolejnych punktów naszego programu, obecnie nastąpi wręczenie nagrody
imienia profesora Lipińskiego. Jest to najważniejsze nasze wyróżnienie naukowe i
przyznawane jest za najlepszą książkę wnoszącą nowe wartości do dorobku nauk
ekonomicznych. Sąd konkursowy, który pracuje od początku pod kierownictwem pana
Eugeniusza Rychlewskiego, przyznaje tylko jedną nagrodę, nie ma żadnych dodatkowych
nagród, stad prestiż tutaj jest bardzo wysoki. W tym roku otrzymuje tą nagrodę pani
profesor Joanna Tyrowicz za książkę „Histereza bezrobocia w Polsce”. Bardzo proszę pana
profesora Rychlewskiego oraz panią profesor Mączyńską i doktora Polloka o wręczenie tej
nagrody.
Prof. Eugeniusz Rychlewski: Wysokie prezydium, dostojni goście, koleżanki, koledzy. Polskie
Towarzystwo Ekonomiczne, już przeszło 20 lat rok rocznie ogłasza konkurs na najlepszą
książkę ogłoszoną w ciągu 2 lat poprzedzających rok przyznania nagrody. Jest to ważny
element Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego, jako towarzystwa naukowego. Sąd
konkursowy nagrody PTE imienia profesora Edwarda Lipińskiego, w tym roku jak państwo
przed chwilą słyszeli, przyznał tą nagrodę pani Joannie Tyrowicz za książkę „Histereza
bezrobocia w Polsce”. Jest to książka, która w sposób kompleksowy omawia zjawisko
histerezy na rynku pracy krajowym, na regionalnych rynkach pracy, na lokalnych rynkach
pracy, ale także omawia praktycznie wszystkie wątki, wszystkie problemy dotyczące rynku
pracy w gospodarce polskiej. Jest mi szczególnie miło i z radością wręczać tę nagrodę
jubilatce, która jest chyba o przeszło dwa pokolenia młodsza ode mnie, jest tą radością że
trud naukowy dzisiejszej laureatki zaowocował tak prestiżową nagrodę w stosunkowo
bardzo młodym wieku. Mam również nadzieję, że jej talent będzie się dalej rozwijał ku
pożytkowi polskiej ekonomii. Chciałbym jeszcze dodać, że w pracach sądu konkursowego
uczestniczyli profesorowie Ryszard Domański, Bogusław Fiedor, Joanna Kotowicz-Jawor,
Bożena Klimaczk, Witold Kwaśnicki, Elżbieta Mączyńska, Krzysztof Porwit, Eugeniusz
Rychlewski, Zdzisław Sadowski, Andrzej Sławiński, Czesław Skowronek. Bardzo proszę
laureatkę o podejście i przyjęcie nagrody.
Joanna Tyrowicz: Dzień dobry Państwu, pan profesor właśnie powiedział, że nagroda musi
mieć 3 elementy. Merytoryczne to jest to ciężkie coś, materialne nie będę się dzielić
zawartością i artystyczne. Bardzo dziękuję. Jest mi bardzo miło, słowa pana profesora były no
niespodziewaną przyjemnością dnia dzisiejszego, dodatkową wobec samego faktu odebrania
nagrody. Bardzo dziękuję komisji i recenzentom za docenienie książki, którą napisałam. W
przypadku takich książek, zawsze jest tak… to nie jest tak, że to jest jedyna dobra książka z
ekonomii, która powstała w Polsce w ciągu ostatnich dwóch lat. Jest ich bardzo wiele i trzeba
mieć szczęście, żeby zostać zauważonym, mnie się to szczęście przydarzyło i bardzo dziękuję,
ale jeśli można, jeśli dostanę taką zgodę chciałabym podziękować. Poza tym, że chciałabym
podziękować PTE za samą nagrodę i za taka oprawę, trafiłam jeszcze na dobry rok, poza tym,
że mam szczęście, że dostałam nagrodę to jeszcze w dobrym roku. To chciałam jeszcze
podziękować, nie wiem czy jest na sali moja pani profesor, Barbara Liberda, moja szefowa na
Wydziale Nauk Ekonomicznych Uniwersytetu Warszawskiego. Gdyby nie ona, w życiu by ta
książka nie powstała. Wyglądało to mniej więcej tak, że jak zrobiłam doktorat, to usiadłyśmy
i napisałyśmy jakiś wniosek grantowy o finansowanie. Nie minęło 3 lata, jak to w Polsce, że
możemy projekt realizować, nie minęło 3 lata trzeba było projekt kończyć. I tam…
powiedziałabym, że bardzo tak z dużą fantazją wpisałyśmy tuż po moim doktoracie, że za 6
lat będzie habilitacja jako produkt projektu. I nie bardzo można się było wycofać. Trzeba było
to zrobić, więc bez takiego zewnętrznego motywatora w życiu by ta książka nie powstała.
Zazwyczaj się dziękuję w takich sytuacjach rodzinie, ale akurat moja rodzina jest tak
skonstruowana, że nie wie jaką nagrodę dostałam. Więc ten wątek pominę. Dziękuję się
także miejscu pracy. I ja w tym miejscu chciałabym podziękować wszystkim moim kolegom i
przełożonym w Narodowym Banku Polskim, bo instytut ekonomiczny to jest takie miejsce w
naszym odczuciu wyjątkowe na tle kraju, gdzie ludzie, pozwolę sobie powiedzieć z jakiego
jestem pokolenia, rocznik 81, gdzie ludzie mniej więcej z mojego pokolenia mogą się
rozwijać, uczyć nawzajem od siebie, bez presji czasu, bez presji dydaktyki, bez presji robienia
całej masy rzeczy, które nas odciągają od badań. I ponieważ jest to miejsce tak wyjątkowe, a
ponieważ jest to miejsce tak wyjątkowe, a państwo będziecie rozpatrywać dziś, jutro, przez
cały kongres kwestie przyszłości, to chciałabym tylko ze strony naszego pokolenia taki
postulat zgłosić, żeby takich miejsc było jak najwięcej. Dziękuję bardzo.
Prof. Stanisław Rudolf: Dziękuję bardzo, jeszcze raz gratuluję. Proszę państwa, koleżanka
mówiła o szczęściu, ja myślę, że nam jest jako ekonomistom potrzebne te szczęście, oby go
było jak najwięcej. Myślę, że ta nagroda, oprócz tego, że jest […] w tym sensie, że wręczamy
ją w takim gronie olbrzymim, o czym pani mówiła, to jeszcze warto wspomnieć, chciałem
powiedzieć, że trafia w bardzo godne ręce. Ja obserwowałem panią Joannę dwa lata temu na
kongresie International Economic Association, to są kongresy, gdzie trudno się dostać z
referatem, jest ścisła selekcja, mniej więcej 50% referatów odpada. Pani nie tylko miała swój
referat, ale jeszcze miała swój udział w dwóch, albo trzech innych referatach. Także
naprawdę było to spore wrażenie. Proszę państwa, skoro jesteśmy przy nagrodach, to
poproszę teraz przewodniczącego rady naukowej pana profesora Fiedora o wręczenie
kolejnej nagrody. Bardzo proszę.
Prof. Bogusław Fiedor: Szanowni państwo, rada naukowa Polskiego Towarzystwa
Ekonomicznego postanowiła przyznać specjalne wyróżnienie specjalny dyplom, panom
profesorom Ruslanowi Grinbergowi i Alexandrowi Rubinsteinowi z Rosyjskiej Akademii Nauk.
Pan profesor Rusłan Grinberg jest członkiem Rosyjskiej Akademii Nauk, jest dyrektorem
jednego z największych instytutów badawczych, instytutu gospodarki światowej. A nagroda
jest za książkę, która nam się wydała, jest bardzo ważnym głosem we współczesnym
dyskursie, zarówno teoretycznym jak i dyskursie na temat potrzeby zmian w obrębie
ekonomii głównego nurtu, w związku ze współczesnymi zjawiskami kryzysowi ta książka nosi
tytuł „Economic Socio-dynamics”, chciałbym teraz prosić profesora Grinberga, widzę, że jest
już na sali o odebranie tej nagrody. Proszę państwa książka jest napisana w języku
angielskim, więc pozwolę sobie również tą krótką sentencję z tego pięknego dyplomu
przeczytać, ona jest też również napisana w języku angielskim […].
Prof. Rusłan Grinberg: My name is Rusłan Grinberg, I would like to speak Russian, but time
has changed, and I have to speak English. This is a destiny. You know, I and my friend with
very happy with this aword, this is a fantastic happenes for us, and the great honor to get
the this diploma for the Polish Economist. We are very good informed what is happening in
the theoretical […] polish economics science and we don’t remember the outstanding polish
economics and […] and the continuation. And even in the soviet times, it was a very difficult
time, and the communist […], we had good opportunities to meet with polish economics
which, we are so open […], and so educated […] knowledge of economic […] in the world.
Some respect. We used to study […] throw our polish […]. And it was fantastic support for us
before the transformation. We are very proud really to get this aword. We know, in Russia
have very sensitive stage of our development, Russia is still on crosswords between stability
and modernization, and we have been studying carefully and with enthusiasm the success
story in polish economy. We know, that the polish transformation […], you are facing now
after the crisis, and my dream is to […] lot of misunderstanding in our political situation,
especially now, […] Ukraine. Is from my point of view is disaster. For the […], for the Europe,
for the Europe dream, that we used […] of the both sides […]. I hope that… it’s really […] for
our politics after the Gorbaczow came to power and gave freedom to Russia and release
word […], but I strongly hoped that this situation will be overcomed and from the bottom of
my heart, that you very much for your attention to our theory. It will give us […] our
research. Thank you very much.
Prof. Stanisław Rudolf: Dziękuję panie profesorze, w tym wystąpieniu powiało i zachodem i
wschodem jednocześnie, pan profesor ze wschodu mówił po angielsku. Ale jego poglądy
oczywiście tutaj zasługują na szczególną uwagę. Proszę państwa kolejny punkt to
wyróżnienie sponsorów, poproszę panią profesor Mączyńską i pana prezesa Polloka o
wręczenie wyróżnień.
Prof. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE: Proszę państwa chciałam poprosić Zbigniewa Jagiełłę.
Przepraszam, panie prezesie proszę bardzo. Szanowny panie prezesie, proszę przyjąć od
Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego, Wyróżnienie dla kierowanej przez pana instytucji,
dla banku PKO BP, jako wyróżnienie dla banku, jako organizacji społecznie odpowiedzialnej w
kształtowaniu rozwoju Polski. Serdeczne gratulację i z wyrazami kolejnych sukcesów, wielu i
wszelkiej pomyślności dla banku, dla pana i dla społeczności naszej i dla kraju oczywiście. Dla
wszystkich.
Prezes Zbigniew Jagiełło: Dzień dobry państwu, dziękuję bardzo za to zaszczytne
wyróżnienie i obiecuję, że równie dobrze będziemy działać i prowadzić się w tej tak trudnej
do przewidzenia przyszłości. Dziękuję bardzo.
Prof. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE: Chciałam poprosić pana prezesa Marka Belkę o
odebranie wyróżnienia dla Narodowego Banku Polskiego, panie profesorze, panie prezesie
proszę przyjąć wyróżnienie za wkład w rozwój wiedzy ekonomicznej społeczeństwa.
Serdeczne gratulacje i z życzeniami kolejnych sukcesów. Dziękuję bardzo.
Prof. Stanisław Rudolf: Proszę państwa, najwyższym odznaczeniem Polskiego Towarzystwa
Ekonomicznego jest złota odznaka honorowa PTE z wieńcem. Poproszę przewodniczącego
kapituły tej odznaki, pana profesora Sadowskiego o wręczenie jej naszej laureatce, bardzo
proszę.
Prof. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE: Poprosimy panią profesor Bożenę Klimczak.
Prof. Zdzisław Sadowski: Szanowna pani profesor, proszę łaskawie podejść nieco bliżej do
mnie, ponieważ będę miał zaszczyt i przyjemność wręczyć pani odznakę honorową naszego
towarzystwa. Jestem głęboko przekonany, że rzadko się zdarza, żeby ktoś tak bardzo zasłużył
na tą odznakę jak pani. Pani zapisała się w kronikach towarzystwa, przez szereg lat, nie
powiem ile, bardzo intensywną działalnością, zarówno w zarządzie oddziału wrocławskiego,
co jest pamiętane, co przyczyniło się do wielkiego rozwoju tego oddziału, jak też na poziomie
zarządu krajowego i różnych jego agend, których nie będę wyliczał, bo ich jest bardzo dużo.
Jednocześnie ta odznaka jest również wyrazem uznania dla pani dorobku naukowego, który
między innymi przyniósł pani nagrodę imienia Edwarda Lipińskiego, za pracę o etyce w
gospodarce. Proszę przyjąć serdeczne gratulację i tę odznakę.
Prof. Bożena Klimczak: No cóż ja mam powiedzieć, tyle lat pracy, w bardzo miłym
towarzystwie, poznałam wspaniałych ludzi i osiągałam same korzyści i satysfakcje, kosztów
nie liczyłam, bo satysfakcje, korzyści przeważały. Właściwie z tego punktu widzenia nagroda
się nie należy.
Prof. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE: Dziękuję bardzo.
Prof. Stanisław Rudolf: Serdecznie również gratuluję, bardzo długo współpracujemy z panią
profesor i na polu PTE i także merytorycznym, tym bardziej jest mi przyjemnie. Proszę
państwa i na zakończenie tej części organizacyjnej wymienię sponsorów, którzy nam pomogli
znakomicie w organizacji tego przedsięwzięcia. A więc wymienię bardzo szybko, pan Andrzej
Maciążek, wiceprezes zarządu Polskiej Izby Ubezpieczeń, prezes zarządu Benfita,
Towarzystwa Ubezpieczeń S.A. Pan Paweł Bisek, Vienna Insurance Group, pan Maciej Leśny,
przewodniczący rady nadzorczej BRE Banku, pani Elżbieta Anders, dyrektor departamentu i
komunikacji korporacyjnej, pan Dariusz Jadowski, dyrektor departamentu wydawnictw
edukacji NBP, Justyna Jakubowska wydawnictwo PWN, Agnieszka Jaroszewicz także
wydawnictwo PWN i Radosław Żuk, dyrektor public relations w firmie Porty Lotnicze.
Dziękuję serdecznie sponsorom. I proszę państwa chciałem państwa gorąco bardzo
przeprosić, że tak długo musieliście czekać na wystąpienie pana profesora Belki. Obecnie
bardzo proszę pana profesora Belkę, prezesa NBP o przedstawienie referatu na temat
„Dlaczego tylko odkrywać, lekcje z obecnego kryzysu dla ekonomii i polityki”. Nawiązuje w
ten sposób pan profesor do naszego tytułu kongresu odkrywać naturę i przyczyny, to
dlaczego odkrywać. Bardzo proszę panie profesorze.
Prof. Marek Belka, Prezes NBP: Ekonomia jako dyscyplina naukowa nie radzi sobie najlepiej
z odpowiadaniem na pytania o przyczyny obserwowanych zjawisk. Metodyka badań
ekonomicznych nakierowana jest przede wszystkim na poszukiwanie odpowiedzi na pytania
o skutki różnych działań. Mówiąc w skrócie – mamy dobry warsztat pozwalający relatywnie
łatwo odpowiadać na pytania o „skutki przyczyn”, a nie o „przyczyny skutków”. Jednak
pytania „dlaczego”, choć trudno formułować na nie odpowiedzi proste i krótkie, a
jednocześnie w sposób metodycznie poprawny ze statystycznego i ekonometrycznego
punktu widzenia, są co najmniej jednakowo ważne, a może nawet ważniejsze i ciekawsze.
Ze szczególną intensywnością pytania takie pojawiają się po silnych zaburzeniach
normalnych procesów gospodarczych, choć trwająca właściwie do dzisiaj dyskusja na temat
przyczyn wielkiego kryzysu z okresu międzywojennego pokazuje, jak trudno sformułować na
pytania tego typu odpowiedzi, które znalazłyby powszechną akceptację. Kryzysy, szczególnie
o takiej skali, jak wspomniany wcześniej wielki kryzys z lat trzydziestych bądź ten, którego
końca obecnie wypatrujemy, prowadzą do intensywnie zadawanych pytań „dlaczego”,
głównie chyba z tego powodu, iż pojawienie się takich zjawisk nie było oczekiwane
(przynajmniej przez ekonomię głównego nurtu i opartą na niej politykę gospodarczą). Dla
wielu obserwatorów oznacza to oczywiście słabości i braki tworzących ten główny nurt
koncepcji i modeli ekonomicznych. Odkrywanie przyczyn kryzysów, również tego ostatniego,
nie jest jednak zadaniem prostym, także i z tego powodu, że kryzys ma złożoną naturę. Co
więcej, chęć zachowania poprawnej metodyki badań ekonomicznych w poszukiwaniu
odpowiedzi na pytanie o przyczynę oznacza najprawdopodobniej, iż odpowiedź ta musi mieć
postać zestawu stosunkowo wielu odpowiedzi na pytania o skutki zjawisk podejrzewanych o
bycie przyczynami kryzysu.
Uważa się dość powszechnie, że silne, gwałtowne zaburzenia funkcjonowania systemu
finansowego w Stanach Zjednoczonych w 2007 i 2008 roku były początkiem obecnego
kryzysu. Kryzys finansowy w USA stał się następnie również przyczyną wystąpienia zjawisk
kryzysowych w całej gospodarce amerykańskiej oraz w wielu innych krajach i regionach
świata, a w szczególności w strefie euro. Mówiąc więc o obecnym kryzysie, mówimy tak
naprawdę o kilku zjawiskach, różniących się zakresem geograficznym i przedmiotowym.
Możliwe jest w takiej sytuacji, iż i ich przyczyny są różne.
Co więcej, mimo sporego już dość upływu czasu od początku kryzysu finansowego w Stanach
Zjednoczonych i ogromnej literatury na jego temat, lista zjawisk uważanych za jego
przyczyny praktycznie ciągle się wydłuża i rodzi coraz to nowe polemiki. Dzieje się tak mimo
próby powtórzenia stosunkowo pozytywnych doświadczeń z zaangażowaniem instytucji
państwowych w wyjaśnienie przyczyn kryzysu. Powołany do życia senacką rezolucją nr 84 2
marca 1932 tzw. komitet Pecory (a dokładniej podkomitet do spraw rezolucji nr 84 i 234
senackiego komitetu bankowości i pieniądza) przedstawił po dwóch latach pracy raport o
„praktykach giełdowych odnoszących się do kupna i sprzedaży oraz pożyczania i
odpożyczania papierów wartościowych w obrocie publicznym”, którego wnioski wydawały
się dość powszechnie akceptowane przez opinię publiczną, a wiele z nich zostało w latach
trzydziestych wprowadzonych do praktyki drogą nowych rozwiązań legislacyjnych (przede
wszystkim przez ustawę Glassa-Steagalla i ustawę Fletchera-Rayburne’a). Warto jednak
zauważyć, iż we wnioskach zamieszczonych w raporcie można znaleźć odniesienia również
do dzisiaj aktualnych problemów, jak choćby istnienia instytucji spełniających funkcje
banków, acz nieobjętych odpowiednimi regulacjami (shadow banking), oraz krytykę
instytucji finansowych zbyt dużych, aby upaść (TBTF).
Oczywiście, w tej powszechnej w miarę akceptacji rezultatów prac komitetu istotne
znaczenie miało zapewne i to, że w sposób uważany niekiedy za agresywny domagał się on
dostępu do wielu wewnętrznych materiałów prywatnych banków i innych instytucji
finansowych aktywnych w czasie kryzysu, zorganizował wiele publicznych przesłuchań
znacznej liczby osób kierujących tymi instytucjami, a ponadto dzięki wysiłkom komitetu
ówczesny prezes nowojorskiej giełdy skazany został na wieloletnie więzienie, a kilku szefom
dużych instytucji finansowych udowodniono przestępstwa podatkowe i skazano na bardzo
wysokie grzywny (np. Charles Mitchell, szef National City Bank, prekursora dzisiejszego Citi,
zapłacił grzywnę w wysokości miliona dolarów).
Doświadczenia z formalnym procesem poszukiwania przyczyn wielkiego kryzysu z lat
trzydziestych w Stanach Zjednoczonych były podstawą do analogicznych działań
podejmowanych tam również w minionej dekadzie. W maju 2009 roku prezydent podpisał
ustawę, którą Kongres m.in. powoływał do życia komisję dla zbadania krajowych i globalnych
przyczyn obecnego kryzysu finansowego i gospodarczego w Stanach Zjednoczonych (zwaną
zwykle Financial Crisis Inquiry Commission, FCIC). FCIC również przejrzała miliony stron
dokumentów, przesłuchała publicznie ponad 700 świadków i opublikowała w 2011 raport
liczący prawie 700 stron (National Commission…, 2011). Wnioski raportu co do źródeł
kryzysu wydają się brzmieć wiarygodnie. Pierwszy z nich to stwierdzenie, że kryzysu można
było uniknąć i że był on wynikiem ludzkich działań i zaniedbań. FCIC następnie stwierdza, że
ogromne zaniedbania w systemie regulacji rynków finansowych (a szczególnie ich
deregulacja) były bardzo ważnym czynnikiem destabilizacji rynków finansowych, zaś
kluczową przyczyną kryzysu były ogromne braki w zarządzaniu (w tym ryzykiem) w wielu
systemowo ważnych instytucjach finansowych. Komisja również negatywnie ocenia stosunek
do odpowiedzialności i etykę postępowania najważniejszych instytucji finansowych i ich
pracowników, rolę agencji ratingowych, obniżenie standardów kredytowania hipotecznego
oraz ich sekurytyzację, a także rozwój rynku OTC instrumentów pochodnych. Wynikające
stąd nadmierne zadłużenie, ryzykowne inwestycje i brak przejrzystości oraz
nieprzygotowanie instytucji państwowych prowadzące do niekonsekwentnych działań
zwiększających niepewność przyczyniły się do osiągnięcia przez kryzys jego ogromnej skali i
globalnego praktycznie zakresu.
Wnioski te nie zostały jednak zaakceptowane przez całą komisję, a stosunek do nich
wyznaczony był przez partyjną afiliację poszczególnych jej członków. Większość komisji,
powołana przez demokratów, przegłosowała przyjęcie raportu, ale mniejszość, związana z
republikanami, przedstawiła swój odrębny pogląd na przyczyny kryzysu w dwóch odrębnych
dokumentach. Główna różnica między wnioskami na temat przyczyn kryzysu tam zawartymi
a wnioskami większości dotyczy pominięcia we wnioskach mniejszości roli czynników
regulacyjnych oraz podkreślenia znaczenia globalnych przepływów kapitału w obniżeniu stóp
procentowych prowadzących do bąbla na rynku kredytowym, nie tylko związanym z
nieruchomościami. Wnioski mniejszości przywołują również politykę pieniężną Rezerwy
Federalnej oraz politykę rządu amerykańskiego nakierowaną na ułatwianie nabywania
nieruchomości mieszkaniowych jako możliwe czynniki mogące ułatwiać wystąpienie kryzysu.
Dalsza dyskusja przyczyn amerykańskiego kryzysu kontynuowała ich poszukiwanie w ramach
tego zestawu czynników: globalne trendy ekonomiczne, polityka makroekonomiczna (w
szerokim sensie) i regulacyjna na skalę globalną i narodową, zmiany w zachowaniu wielu
instytucji finansowych i błędy w zarządzaniu nimi ciągle uważane były za ważne elementy
składowe kompleksu przyczyn tłumaczącego kryzys.
Oczywiście, literatura na temat przyczyn kryzysu w USA zawiera również wiele pozycji
sugerujących bardzo wyraźnie pewien ranking ważności tych zjawisk, niekiedy dotyczący
pewnych ich szczegółowych aspektów (przykładem teksty Gortona kładące nacisk na typową
panikę bankową, tyle że na rynku hurtowym, bo na międzybankowym rynku repo), a
niekiedy upatrujące przyczyn kryzysu w zjawiskach o bardzo generalnym charakterze
(przykładem może być pogląd Rajana upatrujący praprzyczyny kryzysu m.in. w rosnącej
nierówności dochodów w USA i rządowej polityce ułatwienia dostępu do kredytu jako próby
przeciwdziałania negatywnym aspektom tej nierówności).
Wraz z rozlaniem się kryzysu na Europę, a w szczególności na strefę euro, dyskusja o
przyczynach kryzysu skomplikowała się jeszcze bardziej, gdyż wyraźnie widać było, iż na
kryzys w strefie euro składają się kryzys bankowy, kryzys fiskalny i – jak twierdzi np.
Shambaugh 2012 – kryzys gospodarczy przejawiający się w bardzo wolnym (niekiedy wręcz
ujemnym) wzroście gospodarczym w przeważającej większości krajów należących do strefy
euro. Jednak dyskusja na temat przyczyn europejskiego kryzysu bankowego obracała się
generalnie w kręgu tych przyczyn, które zostały wymienione już wcześniej.
Jak łatwo zauważyć, w powyższym wyliczaniu przyczyn kryzysu nie ma generalnie zjawisk
pojęciowo nowych. Przyczyny te mają często związek ze zjawiskami będącymi przedmiotem
zainteresowań ekonomii, często nawet przedmiotem wyrafinowanych badań modelowych.
Ekonomiści jednak, przynajmniej ci zaliczani do głównego nurtu makroekonomii, nie
formułowali jednak ostrzeżeń przed kryzysem tego typu i takiej skali. Naturalne jest więc
zadanie pytania, które postawił w tytule swego słynnego felietonu Paul Krugman – jak
ekonomiści mogli się tak mylić?
Dyskusję na temat słabości współczesnej makroekonomii wobec kryzysu często zaczyna się
od napisanego mniej więcej miesiąc przed upadkiem Lehman Brothers tekstu Oliviera
Blancharda, w którym stwierdzał on, że od lat siedemdziesiątych w makroekonomii zaczęły
się pojawiać w miarę powszechnie akceptowane poglądy co do samych wahań gospodarki i
co do metodologii ich badań. „Nie wszystko jest już w porządku”, pisał Blanchard, ale
„makroekonomia jest w dobrym stanie” (Blanchard 2008). Minął niecały rok, a Buiter 2009
nawoływał do poszukiwań nowego paradygmatu dla makroekonomii. Późniejszy przebieg
dyskusji nad kondycją ekonomii w ogóle, a makroekonomii w szczególności, przez Spieglera i
Milberga 2011 nazwany został – jak się wydaje, nie bez słuszności – kakofonią.
Niektórzy ekonomiści wzywali – za Buiterem – do poszukiwania nowego paradygmatu; inni
pokazywali, że sporo z elementów stosowanych w badaniach ekonomicznych przed
kryzysem zachowało swoją użyteczność. To drugie stanowisko jest reprezentowane w
dyskusji o współczesnym kształcie ekonomii w różnej formie. Gradzewicz et al. 2013
pokazują na przykład zalety uprawiania makroekonomii opartej na mikroekonomicznych
fundamentach, których przydatność – ich zdaniem – kryzys jeszcze bardziej uwidocznił, ale
autorzy ci zwracają uwagę na duży nakład pracy potrzebny do zintegrowania niektórych
nowych, bardziej realistycznych podejść z najpopularniejszymi wcześniej modelami. Z kolei
Eichengreen 2009 podkreśla istnienie w teorii ekonomii, choć często poza jej głównym
nurtem, wielu koncepcji i modeli już obecnie dużo bliższych rzeczywistemu światu od
podejść dominujących w głównym nurcie, ale kładzie nacisk na socjologiczne i polityczne
uwarunkowania braku ich popularności, zarówno w życiu akademickim, jak i w polityce
gospodarczej. Wyplosz 2009 szuka słabości przedkryzysowej ekonomii w rozejściu się
makroekonomii i finansów, gdyż na ich styku luki w wiedzy o rzeczywistości okazały się
najbardziej odczuwalne i bolesne w skutkach.
Są oczywiście w tej literaturze poglądy i dalej idące, które próbują wszystkie słabości
ekonomii i błędy ekonomistów wyjaśnić panowaniem w tym środowisku niesłusznej,
(neo)liberalnej ideologii, jak to czyni np. O’Neill 2013, bądź też wprost uzależnieniem
finansowym wielu ekonomistów od dochodów czerpanych z sektora finansowego.
Wydaje się jednak, iż propozycje zmian w tej literaturze zgłaszane można generalnie
uporządkować, przypisując je – za Spieglerem i Milbergiem 2011 – do jednej z czterech grup.
Pierwsza z nich prezentuje pogląd, iż współczesna ekonomia nie wymaga zmian i jej
dominujący paradygmat znakomicie nadaje się do objaśniania rzeczywistości kryzysowej i
pokryzysowej – publiczne wypowiedzi Sargenta, Famy (jeszcze przed dostaniem Nagrody
Nobla) czy Cochrane’a wydają się do tej właśnie grupy należeć. Druga grupa to propozycje
bardziej szczegółowo traktujące spostrzeżenie Wyplosza, a mianowicie podkreślające
konieczność jawnego uwzględniania sektora finansowego w makroekonomii, co w bankach
centralnych najczęściej oznacza uwzględnienie tego sektora w modelach DSGE dominujących
dotychczas w głównym nurcie makroekonomii. W wersji dalej idącej poglądy zaliczane tej
grupy sugerują potrzebę odmiennego podejścia do modelowania sektora finansowego i
rynków finansowych (odejście od hipotezy efektywności rynku). Poglądy takie znaleźć można
u Akerlofa, Shillera i Luxa i wydają się one nawet zyskiwać zwolenników wraz z upływem
czasu.
Trzecia grupa poglądów spotykanych w literaturze proponuje zmiany dotyczące również
metodologii. Najkrócej rzecz ujmując, chodzi tu o nieadekwatność stosowanych dotychczas
modeli do faktycznej złożoności świata rzeczywistego. Zwolennicy takich poglądów,
przykładowo Caballero 2010 czy Colander et al. 2009, uważają, iż konieczne jest
dokładniejsze uwzględnienie instytucji i powiązań między podmiotami gospodarczymi, które
transformują ich indywidualną aktywność w agregaty makroekonomiczne. Realizacja tych
postulatów oznacza jednak, iż nowe podejście musiałoby w jeszcze większym stopniu
polegać na sformalizowanych narzędziach, a przecież właśnie nadmierna formalizacja
makroekonomii uważana jest za jedną z przyczyn kryzysu.
Do trzeciej grupy tej można jednak zaliczyć również – niestety znacznie rzadsze – wypowiedzi
idące dalej w propozycjach zmian metodologicznych, wśród których warto wyróżnić apel
Akerlofa 2011 o to, by metody stosowane przez ekonomistów zapewniały, że modele i
koncepcje ekonomiczne, w tym również podejścia o charakterze jakościowym i narracyjnym,
zdolne były właściwie oddawać zjawiska, które chcemy wyjaśnić.
Czwarta grupa poglądów może zostać najkrócej scharakteryzowana jako apel o ściślejsze
powiązanie ekonomii jako dyscypliny naukowej z rzeczywistością gospodarczą. Grupa ta
jednak – w odróżnieniu od poglądów z grupy trzeciej – niejako a priori odrzuca podejścia
zaliczane dotychczas do głównego nurtu ekonomii. Hodgson 2009 wprost pisze, iż
najważniejsze i najpilniejsze dla uzdrowienia ekonomii jest odrzucenie stosowania
matematyki w badaniach ekonomicznych i w nauczaniu ekonomii jako samoistnego celu.
Lawson 2009 idzie jeszcze dalej, twierdząc, iż „natura i warunki rzeczywistości społecznej są
takie, iż formy matematycznego rozumowania dedukcyjnego ulubione przez ekonomistów są
prawie zupełnie nieadekwatne w roli narzędzi wnikliwej analizy społecznej” (s. 763).
Mimo poważnych, niekiedy fundamentalnych wątków podnoszonych przez autorów
zaliczonych do grupy trzeciej i czwartej, najsilniejszą i najbardziej wpływową pozycję w
dyskusji o potrzebnych i pożądanych zmianach w makroekonomii wydaje się zdobywać druga
spośród powyżej wymienionych grup. Można też uznać, iż zyskuje ona dodatkowe wsparcie
w oddziaływaniach płynących od praktyki, szczególnie bankowości centralnej, do
akademickiej nauki ekonomii.
Kryzys pokazał bowiem, iż banki centralne, traktowane w teoretycznych koncepcjach
właściwie wyłącznie jako podmioty prowadzące politykę pieniężną, muszą angażować się na
wielką skalę w działania interwencyjne nakierowane na sprawne funkcjonowanie sektora
finansowego, nie tylko bankowego. Eleganckim uzasadnieniem tej tak zwanej
niekonwencjonalnej polityki pieniężnej była konieczność utrzymywania efektywnego
funkcjonowania mechanizmu transmisji impulsów polityki pieniężnej do całej gospodarki, w
którym to mechanizmie sektor finansowy odgrywa niezwykle ważną rolę. Inną ważną
przyczyną tego zaangażowania się banków centralnych w stabilność finansową była ich
tradycyjna rola pożyczkodawcy ostatniej instancji, znana co najmniej od XIX wieku. Nie bez
znaczenia pozostawała też tutaj większa sprawność proceduralna i krótszy czas potrzebny na
podejmowanie decyzji – wspieranie systemu finansowego narzędziami o charakterze
fiskalnym wymaga zwykle zaangażowania parlamentu, co z natury rzeczy czyni ten sposób
postępowania bardziej skomplikowanym i czasochłonnym.
Bez względu jednak na przyczyny zaangażowania się banków centralnych w wielu krajach
rozwiniętych w szeroko rozumiany obszar stabilności finansowej ich przyzwyczajenie do
opierania swoich działań na naukowych podstawach kreuje silny popyt na rozwiązania
modelowe i analityczne, które będą łączyć w sobie finanse i makroekonomię. Wyłaniający się
konsens co do konieczności wprowadzenia do polityki makroekonomicznej nowej jej
odmiany, nazywanej już powszechnie polityką makroostrożnościową, akceptuje zaś – jak się
wydaje – przewodnią rolę banku centralnego w jej projektowaniu i implementacji, choć
instytucjonalne rozwiązania przyjmowane w różnych krajach różnią się niekiedy co do
szczegółów.
Przedstawione powyżej pokrótce wydarzenia, w tym i należąca do powszechnie
akceptowanych elementów diagnozy kryzysu negatywna ocena działalności regulacyjnej
państwa w okresie przedkryzysowym, w naturalny sposób skłaniają do ponownego zajęcia
się problemem sposobów i zakresu oddziaływania państwa na sektor finansowy.
Dobrą próbą wszechstronnej analizy i oceny roli państwa w finansach jest raport
przygotowany w ubiegłym roku przez Bank Światowy. W jego ocenie wiele przypadków
interwencji państwa w sektorze finansowym w okresie kryzysu trzeba ocenić pozytywnie,
jednak w średnim i w długim okresie takie bezpośrednie zaangażowanie państwa może mieć
i negatywne skutki. Państwo natomiast powinno odgrywać ważną rolę jako nadzorca i
regulator, dbając również o zachowanie zdrowej konkurencji w sektorze finansowym i o
bezpieczeństwo i wzmacnianie infrastruktury finansowej.
Oczywiście, adekwatny i efektywny system regulacyjny dla sektora finansowego musi być
również oparty na mocnych teoretycznych podstawach, wśród których najważniejsze są
teoretyczne koncepcje funkcjonowania tego sektora. Wiele z przedkryzysowych rozwiązań
regulacyjnych wyraźnie opierało się na wierze w efektywność funkcjonowania rynków
finansowych. Przebieg kryzysu wiarę tę co najmniej wyraźnie nadwątlił, w związku z tym
ważne byłoby, aby w dyskusjach nad nowymi rozwiązaniami regulacyjnymi w jawny sposób
wyrażać, jakie założenia co do funkcjonowania instytucji i rynków finansowych zostały
przyjęte przy ich konstrukcji. Oczywiście, tradycyjne ekonomiczne podstawy regulacji, jakimi
są chęć zapobiegania powstawaniu monopoli oraz kompensata efektów zewnętrznych,
najlepiej w drodze ich internalizacji, powinny nadal odgrywać istotną rolę w projektowaniu
regulacji finansowych. Powinniśmy jednak bardzo wyraźnie dyskusje o pożądanych
regulacjach poprzedzać identyfikacją najważniejszych cech charakteryzujących
funkcjonowanie instytucji i rynków mających być tym regulacjom poddanym. Przykładem
takiego podejścia wśród prac o charakterze teoretycznym mogą być propozycje Kathariny
Pistor. Podkreśla ona w szczególności, iż niedoskonała wiedza i zagrożenie utratą płynności
są tymi cechami rynków finansowych, które winny kształtować ich przyszłe regulacje. Nieco
odmienne podejście, aczkolwiek mieszczące się w ramach takiej generalnej metodyki
kształtowania rozwiązań regulacyjnych, proponują Ayadi et al. 2012, którzy najpierw na
podstawie studiów empirycznych identyfikują cztery podstawowe typy modeli biznesowych
banków europejskich, różniące się m.in. profilem ryzyka, a następnie proponują adekwatne
do tego zróżnicowania zróżnicowanie regulacji bankowych.
Interesujący również charakter mają formułowane głównie w USA propozycje nowego
podejścia do regulacji rynków finansowych, które proponują procedurę dopuszczania do
obrotu instrumentów finansowych wzorowaną na procedurze dopuszczania leków, co
miałoby zwiększyć bezpieczeństwo nabywców tych produktów i stabilność rynków.
Dyskusja o roli państwa w sektorze finansowym chcąc uwzględnić doświadczenia obecnego
kryzysu, musi również w jawny sposób uwzględnić ponadnarodowy charakter działania wielu
instytucji finansowych. Słynne już stwierdzenie Mervyna Kinga, że banki międzynarodowe w
działaniu stają się narodowe upadając, pokazywało wyraźnie nieadekwatność zasadniczo
krajowych ram regulacyjnych do faktycznie międzynarodowych instytucji i rynków.
Obserwacja działań zmierzających do powstania i sprawnego funkcjonowania
ponadnarodowych regulacji nie pozwala na zmianę tego poglądu. Bardzo wolne postępy w
tworzeniu w Europie unii bankowej; dywergencja rozwiązań regulacyjnych między Europą i
Stanami Zjednoczonymi; powolny postęp i różnice w sposobach i zakresie adaptacji
rozwiązań Bazylei III między poszczególnymi krajami – wszystkie te zjawiska nie pozwalają na
zbyt wielki optymizm.
Optymizmem może jednak napawać to, że nowe elementy w podejściu do konstruowania
rozwiązań regulacyjnych wspierać mogą moje – wyrażone w tytule tego tekstu – przekonanie
co do roli ekonomistów. Odkrywanie przez nich przyczyn rozmaitych zjawisk obserwowanych
w rzeczywistości jest oczywiście zajęciem pożytecznym. Byłoby jednak, być może, bardziej
pożyteczne dla społeczeństwa, gdyby przynajmniej część zbiorowego wysiłku ekonomistów
przybrała postać pewnego powrotu do korzeni makroekonomii. Jak bowiem słusznie
zauważa Mankiw 2006, „Bóg zesłał makroekonomistów na ziemię nie po to, by formułowali i
weryfikowali eleganckie teorie, ale by rozwiązywali praktyczne problemy”.
W wymienionych przeze mnie wcześniej nowych zjawiskach w ekonomii i w polityce
gospodarczej ślady takiego myślenia są już dość wyraźne – mogą one nadawać pracy
ekonomistów w większym stopniu ten „inżynierski” charakter. Ekonomiści powinni bowiem
w większym znacznie niż dotychczas stopniu konstruować pewne elementy otaczającego nas
świata, korzystając ze sprawdzonej metodyki poszukiwania odpowiedzi na pytania o „skutki
przyczyn”, byleby tylko po raz kolejny piękno i matematyczna elegancja nie zastąpiły w tych
rozważaniach prawdy i silnych związków z rzeczywistością.
Prof. Stanisław Rudolf: Bardzo dziękuję panie profesorze, mam nadzieję, że te problemy,
które zostały podniesione będą dyskutowane w poszczególnych panelach, szczególnie
przyczyny kryzysu, rola państwa, są to fundamentalne sprawy, które będą treścią naszego
kongresu. Proszę państwa, chciałem państwa przeprosić za przydługie trochę obrady w tej
pierwszej części. Podziękować za cierpliwość, a obecnie zaprosić na krótką,
piętnastominutową przerwę, 12.10 wznawiamy obrady będzie sesja plenarna, bardzo proszę
o szybkie wychodzenie i konsumowanie kawy.
PRZERWA
Sesja plenarna
Prof. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE: Uprzejmie proszę o zajmowanie miejsc. Szanowni
państwo przechodzimy teraz do debaty najistotniejszej z punktu widzenia dalszych naszych
obrad, ponieważ dalsze obrady będą nawiązywały do tej tematyki, która przewidziana
została w ramach naszego panelu. Pozwolą państwa, nie będę przedstawiała odrębnie
naszych członków panelu, ponieważ chcemy oszczędzić trochę czas, a państwo mają całą tą
debatę łącznie z referatami w materiałach kongresowych, gdzie biogramy panelistów zostały
zamieszczone. Więc uprzejma prośba, żeby państwo zajrzeli, ale sądzę, że zestaw panelu jest
taki, że nie wymaga dodatkowych wyjaśnień. Więc proszę państwa, zaczynamy i ten panel
poświęcony jest właśnie temu głównemu zagadnieniu, które także było poruszane w
wykładzie, w wystąpieniu pana profesora Belki. Mianowicie stawiamy tutaj podstawowe
pytanie o stan ekonomii i przyczyny jakie płyną z ekonomii jako źródła wiedzy dla gospodarki
i tego co się w gospodarce dzieje. Pytamy o kondycję ekonomii, pytamy o to, czy ekonomię
można obwiniać za kryzys, a jednocześnie chcemy, żeby ta debata ukierunkowana była także
na to, co się dzieje w świecie, jakiego typu przemiany występują. Otóż my, nie koniecznie
nawet zdajemy sobie może sprawę, że żyjemy w okresie przełomu cywilizacyjnego, w okresie
kiedy cywilizacja industrialna się kończy, na rzecz innej, ciągle nie definiowanej. Zmieniają się
główne fundamenty, które kształtują model ustroju społeczno-gospodarczego, a te
fundamenty to właśnie technologia, przechodzimy, żyjemy w okresie rewolucji
informacyjnej. Sposób komunikacji społecznej, komunikacja społeczna, w komunikacji
społecznej przechodzimy na komunikację cyfrową i zmienia się stratyfikacja społeczna. Jeżeli
te trzy elementy się zmieniają to z reguły wymusza to poważne zmiany w systemie modelu,
w megasystemach, w systemie społeczno-gospodarczym. I teraz powstaje wobec tego
pytanie, czy i w jakim stopniu wiedza, jakiej dostarcza ekonomia jest dostosowana do tej
rzeczywistości, czy ekonomia nie odstaje od tej rzeczywistości, bo jeżeli odstaje, a na
podstawie odstającej wiedzy podejmowane są decyzje, to może to prowadzić do błędów
decyzyjnych, także tak głębokie, jakie towarzyszyły wystąpieniu kryzysu globalnego. Tyle
proszę państwa wstępu, ja bym teraz chciała poprosić pana profesora Fiedora,
przewodniczącego rady naukowej o przedstawienie naszych pytań, które tutaj skierowaliśmy
do państwa, nie tylko do uczestników panelu, ale także do państwa, bo pytania były
ogólnodostępne na stronie internetowej. I od razu mówię, że nie każdy uczestnik panelu jest
zobowiązany do odpowiadania na wszystkie te pytania, może zadać własne, a nawet wręcz
przeciwnie, może zadać własne i liczymy na dyskusję między członkami panelu. Ja mam
nadzieję, że uda nam się zapanować nad tą dyskusją, a poza tym uda nam się jeszcze
zaoszczędzić trochę czasu, żeby wypowiedzi z sali były. Jeszcze tylko jedno proszę państwa,
dyskusja jest transmitowana w internecie i jeszcze oprócz tego, jeżeli państwo nie zdążą się
wypowiedzieć w tej dyskusji to są jeszcze dyskusje panelowe i wszystkie wypowiedzi są
nagrywane, będzie stenogram zamieszczony na stronie internetowej PTE, a państwo będą
mogli także dodać swój komentarz, dodać głos w dyskusji do czego zachęcam.
Prof. Bogusław Fiedor: Proszę państwa, mamy też ogromną tremę związaną zwłaszcza z tym,
czy podołamy wyzwaniom, które wynikają z potrzeby zarządzania czasem w trakcie tej
debaty. I w związku z tym może najpierw dwa wyjaśnienia. Mianowicie w naszym panelu
biorą udział zarówno autorzy referatów przygotowanych na kongres jak i zaproszeni jako,
nazwijmy to w ten sposób komentatorzy, goście. To są osoby ogólnie znane, nie tylko w
środowisku naukowym, ale i bym powiedział w życiu publicznym w Polsce, te osoby, które są
komentatorami, ale ja je może przedstawię, żeby odróżnić od autorów, tylko w tym celu. To
będzie pan prezes Wirt, pan profesor Czapisńki, pan profesor Modzelewski i miał być
również pan doktor Petru, ale póki co się nie pojawił. Druga kwestia jest taka i tutaj chciałem
przeprosić niektórych panelistów, których w największej wierze być może wprowadziłem w
błąd w rozmowach indywidualnych, ze względu na liczebność tego panelu, to jest 14 chyba
osób, postanowiliśmy jednak zrezygnować z formalnych, nawet skrótowych prezentacji ich
tekstów. To dotyczy ośmiu autorów obecnych tutaj w tym panelu. Przyjęliśmy być może jak
to się mówi po angielsku for granted, założenie, że wszyscy którzy chcieli zapoznać się z tymi
tekstami mieli taką sposobność. I teraz o sposobie organizacji panelu. Pani profesor
wspomniała o pytaniach, ja je za chwilę w wersji skrótowej przedstawię, paneliści dostali je
na piśmie i komentatorzy dostali je na piśmie. Oczywiście nawiązując do tego, co pani
profesor Mączyńska powiedziała, z całą pewnością nie oczekujemy od wszystkich panelistów,
że się do wszystkich pytań ustosunkują, bo nie wiem czy byśmy wieczorem skończyli. Także
to są pytania, ich przekrój jest dosyć szeroki, one w jakimś sensie nawiązują do tych treści
zawartych w 8 referatach przygotowanych przez 8 uczestników tego panelu. Ja bym miał
taką prośbę, ja będę to ułatwiał, żeby pierwsza runda dyskusji, ponieważ nie ma lepszego
kryterium, odbywała się według kolejności wynikającej z alfabetu. Potem… no bardzo mi
przykro panie profesorze, ale przy okazji składamy panu profesorowi serdeczne życzenia
imieninowe, bo dzisiaj obchodzi imieniny. Jako rekompensatę. Proszę państwa, chcielibyśmy
aby ta pierwsza runda polegała na wypowiedziach panelistów dotyczących wybranych pytań,
trwających mniej więcej około 6 minut. Następnie przewidujemy rundę, która będzie
polegała na tym, że paneliści będą sobie wzajemnie zadawać pytania, może powiedzmy na
podstawie wcześniejszych wypowiedzi. No i wreszcie chcemy mieć trochę czasu i dlatego
zrezygnowaliśmy z prezentacji, referatów na wymianę sala – panel, dyskusję. To może 5
minut. Proszę państwa, w wielkim skrócie te pytania, one troszeczkę nawiązują do tego, co
już pani prezes powiedziała, co jest podłożem wskazywanych także w referatach
przygotowanych na kongres w dysfunkcji w polityce społeczno-gospodarczej. One mają
oczywiście charakter ogólny, bo nie mogą mieć inny. Drugie, czy i w jakim stopniu te
dysfunkcje mają podłoże w ekonomii. Innymi słowy, czy i w jakim stopniu można mówić o
odpowiedzialności ekonomii jako nauki, czy samych ekonomistów za te dysfunkcje. Trzy, jaki
wkład może wnieść teoria ekonomii, nauki pokrewne w ograniczaniu nieprawidłowości w
rozwoju społeczno-gospodarczym, jaka jest w tym zakresie nowych prądów w myśli
ekonomicznej, na przykład ekonomii behawioralnej, nowej ekonomii instytucjonalnej, jaką
rolę w tym zakresie odgrywa współpraca z innymi naukami społecznymi, a nawet innymi
dziedzinami nauk. Po 4, czy analiza trudności w przeciwdziałaniu niekorzystnym zjawiskom
społeczno-gospodarczym oraz nieskuteczności konwencjonalnych rozwiązań uzasadnia
hipotezę, że jej przyczyny tego są niekonwencjonalne, mające podłoże w przemianach
cywilizacyjnych. Na przykład współczesna, kształtowanie się społeczeństwa informacyjnego,
rewolucja informacyjna i tak dalej. Po piąte, czy i w jakim stopniu nawiązuje do poprzedniego
kongresu. Aktualna jest opinia Wacława Wilczyńskiego, świętej już pamięci niestety, który
właśnie na poprzednim VIII Kongresie Ekonomistów konstatował „Że naukowe środowisko
ekonomistów za rzadko i za słabo zabiera głos w obronie pryncypiów ekonomii jako nauki”,
„za słabo reaguje na przejawy niewiedzy powodujące nieporozumienia w polityce
gospodarczej w ocenie realiów. Nawet wśród ekonomistów słabo znane bywały na przykład
tezy ordoliberalizmu, błędnie interpretowany był monetaryzm, nie docenia się wpływu
nowoczesnych technologii informacyjnych komunikacyjnych”. Po piąte, czy i w jakim stopniu
racjonalność, bądź nieracjonalność społeczno-gospodarcza determinowana jest przez model
przyjętego ustroju społeczno-gospodarczego, a także przesłanki aksjologiczne, w tym
odwołujące się do zupełnie innego systemu wartości, nie opartego na indywidualizmie, czy
hedonizmie. I po szóste, w jakim kierunku rozwijać się będzie ekonomia jako nauka. Czy
będzie to w coraz większym stopniu model, który jest określany mianem imperializmu
ekonomicznego, czy też imperializmu ekonomii, czy też współpraca z innymi naukami
społecznymi. Proszę państwa, rozpoczynamy zatem pierwszą rundę, według kolejności
alfabetycznej zabrałby głos pan doktor Andrzej Arendarski, Prezes Krajowej Rady
Gospodarczej, bardzo proszę panie prezesie.
Andrzej Arendarski, Prezes Krajowej Rady Gospodarczej: Dziękuję bardzo, proszę państwa
dosyć nieszczęśliwie się złożyło, że moje nazwisko zaczyna się na „A”, bo ja nie jestem
ekonomistą i zabierając jako pierwszy głos na zjeździe ekonomistów to nie wróży niczego
dobrego. Zaraz to udowodnię, jak tutaj Janusz Lewandowski mówi. Natomiast oczywiście
moje życie jest bardzo związane z procesami ekonomicznymi w tym kraju od lat 20 kilku. W
związku z czym ja jestem jak gdyby konsumentem tych dóbr, które państwo tworzycie. I to
środowisko, które reprezentuje. I z tego punktu widzenia oczywiście parę uwag mi się
nasuwa, którymi się chętnie podzielę. Po pierwsze powiem może czego mi brakuje. Brakuje
mi takiej reprezentacji środowiska, czy jednej reprezentacji, czy różnych reprezentacji, które
byłyby, jakby to powiedzieć, pewnym ciałem opiniotwórczym, który kreuje pewne mądrości.
Proszę się nie śmiać z tego słowa, ja to mówię bardzo poważnie. Pewne mądrości, które są
potrzebne i rządzącym tym krajem i całemu społeczeństwu. Społeczeństwo nie rozumie
ekonomii, bo się tego nie uczy w szkole, albo uczy się w sposób niedostateczny. W związku z
tym jest podatny na różnego typu manipulacje, obietnice wyborcze i tak dalej. A rządzący
niestety się uchylają od współpracy z tego typu gremiami, bo też z jakiś względów nie jest im
to do niczego potrzebne. Czyli taki pierwszy apel do państwa, jako do środowiska
ekonomistów, żeby jednak być bardziej opiniotwórczym i te swoje opinie prezentować
wobec tych najważniejszych wyzwań, przed którymi stoi Polska i świat. To jest pierwsza
ważna rzecz. Druga sprawa to jest taka, że na poziomie funkcjonowania firmy, czy jakiś
działów gospodarki to mniej więcej my dobrze rozumiemy, jak to wszystko się układa, czego
możemy się spodziewać, ponieważ ekonomia, ta, która dotyczy tych właśnie sfery mikro,
myślę, że ona odpowiada potrzebom biznesu. Gorzej jest, jeśli chodzi o pewne procesy w
skali makroekonomicznej, w skali globalnej. I myślę, że tutaj nie czujemy się pewnie.
Ponieważ na podstawie, ja jestem metodologiem w ogóle z wykształcenia, filozofem i
metodologiem, wiem że teoria temu ma służyć, żeby dawać wyjaśnienia i na podstawie tych
wyjaśnień móc przewidywać przyszłość. My tej przyszłości, w tej chwili w zakresie procesów
ekonomicznych nie możemy dostatecznie precyzyjnie przewidywać. I w związku z tym jest
ten brak komfortu, jesteśmy zaskakiwani różnymi niekorzystnymi wydarzeniami, które
przyjmują postacie kryzysu prawda spowolnień gospodarczych i tak dalej, tak dalej. Także
obserwuje pewną nieadekwatność myśli ekonomicznej w stosunku do wyzwań jakie po
prostu świat przed nami stawia. No i jeszcze jedna rzecz, wspomniałem na początku o tym, ja
jestem wielkim zwolennikiem edukacji ekonomicznej od przedszkola, od przedszkola, żeby
uczyć może nie wielkich teorii ekonomicznych, ale praktycznych zachowań takiego właśnie
homo economicus, żeby człowiek dobrze się w tej materii czuł, bo ona go otacza od
urodzenia do śmierci, nie można się z tego wyzwolić. Więc tego mi strasznie brakuje i takie
są moje oczekiwania w stosunku do państwa środowiska. Natomiast wracając jeszcze do
teorii, do tych narzekań, że nie potrafimy wszystkiego przewidzieć. Ja myślę, że rzeczywistość
w tej chwili, rzeczywistość jest istotnie inna, niż była jeszcze 10 lat temu, kiedy się tak
swobodniej poruszaliśmy po tym terenie. W tej chwili jest tyle czynników różnych,
zmiennych, tyle czynników nowych, świadomość konieczności uwzględnienia czynników
pozaekonomicznych prowadzi do tego, że jak gdyby musimy się odnaleźć w tej nowej
materii, żeby zrozumieć świat.
Prof. Bogusław Fiedor: Prosimy teraz o zabranie głosu pana profesora Jerzego Hausnera,
który przygotował na nasz kongres referat „Globalny kryzys, potrzeba nowej polityki
gospodarczej”, ale rozumiem, że pan profesor w kontekście tego referatu, czy tego
problemu, odniesie się do któregoś z wybranych przez nas, na dzisiejszą sesję panelową
pytań. Bardzo proszę panie profesorze.
Prof. Jerzy Hausner: Panie profesorze, korzystając z 6 minut postaram się odpowiedzieć na
wszystkie, choć nie w równym stopniu potraktuje je poważnie. Po pierwsze pytanie o
dysfunkcje, sprzeciwiam się określaniu tego, z czym mamy do czynienia jako dysfunkcję.
Dysfunkcja dla mnie gdy odnoszę to do organizmu, to nadciśnienie, które jest sygnałem, że
coś nie funkcjonuje tak jak powinno funkcjonować lub gorzej niż funkcjonowało. A my mamy
do czynienia z zawałem. A więc mamy do czynienia z kryzysem i nie jest to kryzys w systemie,
a jest to kryzys systemu. Po drugie czy podłoże tkwi w teorii ekonomii? Tak, z całą pewnością
tkwi w teorii ekonomii. Gdybym miał zwracać na szczególny brak teorii ekonomii w tekście to
czynię, to zwracam uwagę na brak w zakresie teorii dobór ekonomicznych i w ogóle teorii
dóbr, choć to nie jedyny brak, który wiąże się z naszą dyscypliną. Czy wkład ekonomii może
być poszerzony? Tak, zdecydowanie może być poszerzony o nowe, nie ortodoksyjne
podejścia, postuluje zresztą przesunięcie mainstreamu a nie usuwanie mainstreamu w inne
miejsce, także sięganie do dorobku nauk, innych nauk społecznych, w tym antropologii,
może to szczególnie chciałbym wydobyć. I podkreślając, że znaczna część z nas, zamiast
zajmować matematyką, dobrze by było by się zajęła kulturą, co nie znaczy, że matematykę
powinniśmy porzucić. Nie, tego nie postuluję. Natomiast nieco więcej czasu potrzebuje na te
pytania, które dotyczą tego, o czym powiedział kiedyś pan profesor Wilczyński i o tych
kwestiach ustrojowych. Otóż proszę państwa, mam wrażenie, że nie dostrzegamy, że świat
się nie tylko zmienił, ale stał się kompleksowy, a to oznacza, że jest on niesterowalny, jest to
niesterowalna współzależność. Jeżeli mamy do czynienia z czymś tak złożonym, to nasze
recepty na ogół okazują się zbyt proste, bo są nieadekwatne, z punktu widzenia, zrozumienia
tak złożonej rzeczywistości. Ponieważ ja chciałem mówić w tym referacie o polityce
gospodarczej, to powiem, że polityka gospodarcza musi odpowiadać na trzy pytania. Na
pytanie o środki, jak, Marek Belka dał dzisiaj piękny przykład odpowiedzi na pytania o środki.
Na pytania o metodę, pytanie o regułę postępowania i na pytanie o cel, tu szczególnie
Grzegorz W. Kołodko w swoim tekście do tego nawołuje. A więc na pytanie po co, co chcemy
osiągnąć. Otóż uważam, że te 3 pytania pochodzą z różnych porządków. Pytanie o środki
pochodzi z porządku operacyjnego, pytanie o metody, o regułę pochodzi z porządku, który
nazywamy instytucjonalnym, a pytanie o cel pochodzi z porządku, który nazywamy
aksjologicznym. I jeżeli pan profesor Wilczyński, świętej pamięci wspomina o naszej
niewiedzy, to chcę powiedzieć, że nasza niewiedza polega na tym, że zaczynamy, że
zacznijmy od tego, że nie rozumiemy, że potrzebujemy trzech rodzajów wiedzy. Wiedzy
instrumentalnej, wiedzy zarządczej i wiedzy normatywnej. I że sposoby generowania tej
wiedzy są odmienne. Odmienne są sposoby generowania i weryfikacji wiedzy
instrumentalnej, wiedzy systemowej i wiedzy normatywnej. A my wyrzuciliśmy w ogóle, z
naszej dziedziny aksjologię i wiedzę normatywną, a wiedzę instytucjonalną dopuszczamy
tylko o tyle o ile, o tyle o ile ona jest nam wygodna dla regulowania tego czym się
zajmujemy, a zajmujemy się głównie coraz bardziej rynkami finansowymi, po części tylko
gospodarką realną. Ponadto trzeba zwrócić uwagę, że tą wiedzą posługują się ludzie w trzech
różnych rolach, w roli eksperta, analityka, w roli managera, a więc kogoś kto jest specjalistą
od zarządzania publicznego. I w roli przywódców, przy czym ten polityk gospodarczy tak
rozumiany nigdy nie jest sam, zawsze musi współdziałać z innymi aktorami. Musi też przyjąć,
że nigdy jego wiedza nie jest pewna, a przyczynowo-skutkowe myślenie, do którego nas
nawołuje Marek Belka owszem, dotyczy wiedzy instrumentalnej, wtedy kiedy myślimy i
działamy jako analitycy. A już z całą pewnością nie dotyczy wiedzy instytucjonalnej i wiedzy
normatywnej. I tam nie ma po prostu przyczynowo-skutkowych następstw. Tam się
pojawiają takie zjawiska jak emergencja na przykład, która jest czymś zupełnie innym niż
przyczynowo-skutkowe zależności. Nasza wiedza nie jest pewna, nie jest pełna, ma różne
sposoby weryfikowania i nie da się wszystkiego sprowadzić do jakiegoś jednego nowego,
magicznego punktu, w którym uzmysławiając to sobie, stworzymy jedną perspektywę, która
to wszystko ogarnia. W związku z tym […], że gospodarka nie równa się rynek, że państwo
jest także coraz bardziej złożonym instytucjonalnie organizmem. Nie jest to już takie
państwo, o którym my myślimy przez definicję Maxa Webera, czy inne upraszczające
definicję. Zrozummy, że to jest złożony układ instytucjonalny, tak jak i gospodarka jest
bardzo złożonym układem i możemy oczywiście na gospodarkę i powinniśmy oddziaływać
zarówno jak na obiekt, wtedy korzystamy z instrumentów, jak na terytorium, którym trzeba
zarządzać, który ma swoje granice i swoją miarę odpowiedzialności. Jak na przestrzeń, która
musi być otwarta, by się w niej pojawiały nowe idee, wciąż nowe idee, bo inaczej nie pojawią
się nowe zasoby. A to oznacza także w praktyce polityki gospodarczej przesuwanie się z
działań przyczynowo-skutkowych od polityki koniunkturalnej, w kierunku coraz bardziej
złożonej polityki strukturalnej, gdzie prostych następstw po prostu nie ma. Jeżeli nie, moim
zdaniem, tym kończę, jeżeli nie uzmysłowimy sobie tych zależności, jeżeli nie sięgniemy do
innych zasobów, zasobów, które są w dyspozycji społeczeństwa, zasobów związanych z
kulturą, nie da się moim zdaniem tego kryzysu przezwyciężyć, a punktem wyjścia jest
uzmysławianie sobie naszej odpowiedzialności w trzech kwestiach. I cel, i reguła i środki.
Dziękuję.
Prof. Bogusław Fiedor: Bardzo dziękuję. To było mistrzostwo świata. Bo pan profesor przy
okazji powiedział o czym jest jego znakomity referat, ale ja może nie będę komentował
wypowiedzi bo na pewno wszystkie będą znakomite. Proszę państwa, zgodnie z tą zasadą
kolejności alfabetycznej, bardzo serdecznie proszę pana profesora Grzegorza Kołodko teraz.
Prof. Grzegorz W. Kołodko: Ekonomia to piękna nauka pod warunkiem, że jest nauką, a
bardzo często nie jest. Wielu ludzi określających siebie i będących przez innych określanymi
ekonomistami z nauką ma niewiele wspólnego. Zajmują się bowiem lobbingiem na rzecz
grup interesu, których interesy próbują narzucać, czasami niestety skutecznie, jako
ogólnospołeczne, a niekiedy wręcz i cywilizacyjne, bądź też wikłają się w zażarte spory
ideologiczne i stają się doktrynerami, dogmatykami, a nie teoretykami. Ale tak długo jak to
jest nauka, która dochodzi istoty rzeczy, a mianowicie odpowiada na pytanie, co od czego
zależy w społecznym procesie gospodarowania, który staje się coraz bardziej skomplikowany
w wyniku nieodwracalnej globalizacji, to jest piękną nauką, którą plasuję pomiędzy dwoma
królowymi, z jednej strony miękką, abstrakcyjną filozofią, a z drugiej twardą, precyzyjną
matematyką.
Dobry ekonomista musi umieć liczyć, bo jednak chodzi o to, aby w społecznym procesie
gospodarowania efekty przewyższały nakłady. I dobry ekonomista musi czuć, co zbliża go do
drugiej królowej – filozofii. Ekonomia bowiem odnosi się przede wszystkim do człowieka. To
nie jest wiedza o tzw. sentymentach rynków, lecz o ludzkich – indywidualnych i społecznych
wartościach, które leżą u podstaw potrzeb, które trzeba zaspokajać. One też bardzo się
zmieniają w tym wędrującym świecie człowieka, rodziny rozmaitych grup, społeczeństw.
I na tym tle – co trzeba powiedzieć także na IX Kongresie Ekonomistów Polskich – ekonomia
się kompromituje. Takiego blamażu jak obecnie to w dziejach nie było. A na pewno nie w
krótkich dziejach mojego życia. Ze świecą szukać, również w Polsce, ekonomistów, którzy na
poprzednim kongresie zapowiadali nieuchronność nadchodzącego kryzysu, choć jest to
kryzys systemowy, strukturalny, a nie tylko koniunkturalny. Warto spojrzeć, co kto mówił i
pisał jakiś czas temu, i zastanowić się, skąd to się brało. Po części właśnie z tego, że niektórzy
byli i są uwikłani w lobbing bądź doktrynerstwo, a nie badania naukowe.
Ten kryzys przejdzie, ale kryzysogenność systemu nie. Chcieliśmy kapitalizmu, to go mamy.
Gospodarka kapitalistyczna ze swojej istoty jest uwikłana w periodyczne kryzysy, z czego
warto sobie zdawać sprawę w teoretycznych rozważaniach oraz w politycznej i biznesowej
praktyce, a nie uprawiać apologetykę ustroju, czym para się zbyt wielu ekonomistów.
Pozostaje do rozstrzygnięcia, od czego zależy częstotliwość kryzysów i czas ich
nadchodzenia, jak je przezwyciężać, jak rozkładać koszty tego przezwyciężania, a także jak
gospodarować w zmiennych uwarunkowaniach niekiedy nawet ważniejszych niż gospodarka,
jak choćby kultura czy stosunki międzyludzkie.
Jedną z przyczyn kryzysu jest niewłaściwe ustawienie wzajemnych regulacyjnych funkcji
rynku i państwa. To zarazem niezbywalny problemem o wymiarze wręcz historycznym, przy
czym z biegiem czasu zmieniają się jego charakter i natężenie. Jeśli szukać pierwotnej
przyczyny współczesnego kryzysu targającego wciąż w rozmaity sposób różnymi częściami
świata, to jest nią właśnie brak odpowiedzi ekonomistów, a w ślad za tym również polityków
gospodarczych, jaka ma być relacja pomiędzy super mechanizmami z jednej strony rynku, a z
drugiej państwa. Niejasność, a często konfliktowość podejść do tego dylematu doprowadzi
do niejednego jeszcze kryzysu w przyszłości. Będą one tym bardziej dotkliwe, im mniej
wyprowadzi się prawidłowych wniosków teoretycznych i praktycznych z lekcji kryzysu lat
2008-13.
Patrząc także w tym kontekście na tę piękną naszą naukę ekonomii, warto zawsze
dostrzegać w niej dwa nurty. Po pierwsze, nurt deskryptywny, czyli opisowy, który
odpowiada na pytanie, dlaczego jest tak, jak jest. Tym zajmuje się teoria ekonomii z
wszystkim bardziej szczegółowymi dyscyplinami nauk ekonomicznych – od finansów po
demografię. Ale jest drugi nurt, normatywny, czyli postulatywny. Być może nawet
trudniejszy, gdyż opierając się na dorobku ekonomii opisowej – z natury rzeczy
skoncentrowanej na analizie zjawisk i procesów z przeszłości – ma proponować, co i jak robić
w przyszłości. To na szczeblu makroekonomicznym polityka gospodarcza, a na poziomie
mikroekonomicznym zarządzanie. Tak więc dobra współczesna ekonomia musi być
ukierunkowana na przyszłość, ma pomagać nam w jej sensownym kształtowaniu.
W książce „Dokąd zmierza świat. Ekonomia polityczna przyszłości” zajmuję się przede
wszystkim przyszłością, zdając sobie sprawę, że jest to wielce ryzykowne, bo trudno – a
niektórzy uważają, iż wręcz nie sposób – uogólniać obserwacje z czegoś, co jeszcze nie
zaistniało. Teraźniejszość jest przyszłością przeszłości; także dzisiejszy dzień był kiedyś
przyszłością, a już jutro będzie to wczoraj. Stoi zatem przed nami pytanie: czy mamy teraz
jakieś ciekawe wątki, inspirujące nurty teoretyczne, które mogłyby być dobrą podstawą do
rozwoju ekonomii normatywnej, postulatywnej, a więc i do opierającej się na niej polityki,
która ma kształtować rzeczywistość. Rzecz dodatkowo jeszcze bardziej się komplikuje, gdyż
w warunkach postępującej globalizacji – a uważam, że jest ona procesem nieodwracalnym i
też na tej podstawie buduję swój paradygmat ekonomiczny - o rozwoju w przyszłości trzeba
myśleć już nie tylko w kategoriach pro publico bono, lecz pro publico mundiale bono.
Zajmujemy się bowiem w naszych badaniach i formułujemy wynikające z nich oraz ze
stosownego wartościowania postulaty pod adresem nie tylko gospodarstwa domowego i
przedsiębiorstwa, regionu i gospodarki narodowej, lecz także wobec integracyjnych
ugrupowań ponadnarodowych oraz coraz bardziej sprzęgniętej i zarazem skomplikowanej
gospodarki globalnej. To największe wyzwanie, które stoi przed naukami ekonomicznymi,
które też ewoluują w różny, nie zawsze wielce obiecujący sposób.
Współcześnie głównym zagrożeniem dla ekonomicznego rozsądku i społecznego postępu – a
więc dla dynamicznej równowagi gospodarczej – nie jest etatyzm czy populizm, acz i na te
odchylenia trzeba zważać, lecz konserwatywny ze swej natury neoliberalizm i lokujące się
jeszcze bardziej na prawo od niego libertarianizm i anarchokapitalizm. O ile ten ostatni to po
prostu awanturnictwo, z którym trzeba walczyć, o tyle ten drugi to wyraz ograniczonej
inteligencji i naiwności, która sama siebie ośmiesza. Natomiast ten pierwszy , neoliberalizm
– narobiwszy już szkód co niemiara, przede wszystkim doprowadzając do rozległego
światowego kryzysu gospodarczego – nie jest przejawem naiwności czy też w przypadku
osób źle wykształconych łatwowierności, lecz cyniczną metodą służącą wzbogacaniu
nielicznych kosztem większości. W sposób oczywisty nie sprzyja on zrównoważonemu
rozwojowi społeczno-gospodarczemu, a wręcz odwrotnie: hamuje go i mu szkodzi,
prowadząc do nieuzasadnionego ekonomicznie zwiększania się rozwarstwienia dochodów i
majątków, co skutkuje już sytuacją bez mała przedrewolucyjną. Trzeba uważać. Najlepszym
sposobem na przyszłość jest Nowy Pragmatyzm.
Za naszego życia przewija się nowa epoka, również w odniesieniu do ekonomii jako nauki i
do polityki gospodarczej. Otóż rzeczywistość, w której się obracamy i którą chcemy lepiej
zrozumieć nie tylko z powodu intelektualnej ciekawości, lecz przede wszystkim ze względu
na chęć zmiany jej na lepsze, to dużo więcej niż PKB. Produkt krajowy brutto i jego składowe
części ze swej natury nie obejmują wielu ważkich obszarów aktywności gospodarczej
człowieka i społeczeństwa. A przecież od tego jak się mierzy, zależy dokąd się zmierza.
Ekonomia przyszłości wymaga zatem dużo szerszego, a zarazem bardziej złożonego i
interdyscyplinarnego spojrzenia na społeczny proces gospodarowania sensu largo.
Popekabowska gospodarka wymaga popekabowskiej teorii ekonomicznej, która z kolei
powinna być podstawą popekabowskiej polityki gospodarczej. Zawężanie zakresu analizy
ekonomicznej do produktu brutto oraz polityki gospodarczej do usiłowań maksymalizacji
tempa jego wzrostu na szczeblu makroekonomicznym albo do maksymalizacji stopy zwrotu z
zaangażowania kapitału na szczeblu mikroekonomicznym to przepis na kolejne kryzysy,
włącznie z tym, który określiłem jako Jeszcze Większy Kryzys, pisząc to nie bez powodu
dużymi literami, JWK.
Tak więc teoria ekonomii oraz praktyka rozwoju gospodarczego stanęły w obliczu wielkiego
wyzwania. Nie wolno go lekceważyć, gdyż odpowiedź na nie będzie miała znaczenie
przełomowe. Pytanie o to jak wnosić nowe wątki do tej popekabowskiej ekonomii, ma
fundamentalne znaczenie. Proponuję Nowy Pragmatyzm. Potrzebna nam jest na przyszłość
ekonomia umiaru, a nie ekscesów, niedoborów, nierównowag i kryzysów. To wszystko
jeszcze nieraz ludzkości i gospodarkom narodowym się przydarzy, ale mają to być wyjątki, a
nie reguła. Regułą ma być umiarkowanie i dostosowywanie się do realnych możliwości
wzrostu gospodarczego. Regułą mają być umiarkowane różnice w dochodach, a nie
skrajności wycieńczające wielkie rzesze ludzi i prowadzące do kolejnych rewolucji. Regułą ma
być umiar w marketingowych szaleństwach kreujących potrzeby zupełnie oderwane od
realiów efektywnego popytu. Wreszcie regułą ma być umiar w przerabianiu kolejnych
kawałków matki Ziemi na towary, które mają być opłacalnie sprzedane przez ich
producentów, chociaż ich posiadanie i spożywanie nie poprawia już satysfakcji
konsumentów.
W przyszłości ekonomia tylko wtedy będzie miała szanse za spełnienie formułowanych pod
jej adresem oczekiwań, gdy będzie interdyscyplinarna i heterodoksyjna. Interdyscyplinarna,
nie można bowiem być dobrym ekonomistą, jeśli jest się analfabetą z antropologii albo z
historii, z filozofii czy z psychologii społecznej, z socjologii czy matematyki. Najwięcej bowiem
dziej się i najciekawiej jest na stykach: na styku gospodarki i społeczeństwa, społeczeństwa i
polityki, polityki i technologii, środowiska i gospodarki, gospodarki i kultury, i dlatego trzeba
do tego przykładać szkiełko nie tylko jednego uczonego w mowie i piśmie ekonomisty, lecz
podchodzić interdyscyplinarnie i zarazem heterodoksyjnie, ponieważ nie ma dobrej
przyszłości ekonomia ortodoksyjna, gdyż masa problemów, które wpierw trzeba zrozumieć, a
potem stawić im czoła, bynajmniej nie znajduje jednego uniwersalnego rozwiązania.
Nowoczesna myśl ekonomiczna, zarówno od strony opisowej, jak i postulatywnej, musi mieć
na uwadze fakt, że rzeczywistość społeczno-gospodarcza obraca się w ramach swoistego
trójkąta ograniczonego przez trzy wierzchołki: wartości, instytucje i politykę. Wartości,
skądinąd ściśle powiązane z interesami ekonomicznymi, muszą się zmieniać, nie będzie
bowiem lepszej przyszłości przy niektórych starych wartościach. Wiele na ten temat można
powiedzieć, ale jest oczywiste, że ani gospodarka amerykańska nie poradzi sobie ze skutkami
obecnego kryzysu i, co ważniejsze, nie zapobiegnie kolejnym, jeśli nie zmieni swego
anachronicznego systemu wartości, poczynając od odrzucenia chciwości jako wartości
pozytywnej (greed is good), ani Chiny nie unikną twardego lądowania, jeśli nie przesuną
konsumpcji zdecydowanie wyżej w ramach preferencji polityki gospodarczej kosztem
relatywnego zmniejszenia inwestycji. W gospodarkach, na których szczególne piętno wywarł
neoliberalizm, trzeba przesunąć wartości w stronę spójności społecznej, tam zaś gdzie
państwo opiekuńcze rozrosło się nadmiernie, nieodzowne jest dowartościowanie
indywidualizmu.
Drugi wierzchołek trójkąta zrównoważonego rozwoju gospodarczego to instytucje; w
znaczeniu behawioralnym, nie organizacyjnym, a więc zasady postępowania, reguły gry
ekonomicznej. Tu właśnie chodzi o poszukiwanie właściwej synergii pomiędzy państwem z
jego rolą regulacyjną i rynkiem. Teraz, w warunkach globalizacji, również w układzie
ponadnarodowym, a więc chodzi o stosowne mechanizmy sterowania współzależną
gospodarką światową. Klęską ekonomii i ekonomistów byłoby to, gdybyśmy przyznali się, że
nie mamy zbyt wiele do powiedzenia na temat aktywnego sterowania współzależnością
gospodarczą na skalę globalną. Na szczęście, aż tak źle nie jest. To prawda, że wiele
procesów gospodarczych wymyka się spod kontroli rządów i ich ponadnarodowych
porozumień, ale prawdą też jest, iż niejeden z nich można i należy poddać określonej
kontroli.
I trzeci ogranicznik trójkąta rozwoju – polityka. Chciałoby się, aby w przyszłości nie tylko
gospodarka opierała się na wiedzy, lecz i by ta konstatacja odnosiła się w jak największym
stopniu także do polityki. Przy tym od polityki nie należy wymagać więcej, niż może ona dać,
nawet w sprzyjających warunkach, gdyż zawsze powinna być podporządkowana określonym
wartościom i realizowana w konkretnych, historycznie danych ramach instytucjonalnych.
I przy okazji jeszcze jedna uwaga. To znamienne, że prezes Narodowego Banku Polskiego,
występując na kongresie ekonomistów polskich, wymienia dwa tuziny nazwisk ekonomistów
i przy tej okazji nie pada ani jedno polskie nazwisko. Czy w rzeczywistości jest tak marnie, że
oto zgromadzony tutaj kwiat polskich ekonomistów nic do myśli ekonomicznej nie wnosi?
Czy my tylko świecimy światełkiem odbitym od tego, co się zrodziło po drugiej stronie La
Manche i Oceanu Atlantyckiego, bo we współczesnej myśli ekonomicznej jakby nikogo
innego już na świecie nie ma? Otóż wydaje mi się, że aż tak źle nie jest i dobrze by było, aby
w tej naszej, polskiej, ekonomii przestać ulegać zagranicznym modom i ich powiewom,
zwłaszcza że tamta zachodnia nauka skompromitowała jeszcze bardziej niż polska myśl
ekonomiczna, której życzę wszystkiego najlepszego.
Prof. Elżbieta Mączyńska: Proszę państwa ja chciałam poinformować, że nie jest tak źle z
tym niedocenianiem, znaczy dzieła są doceniane, książka pana profesora, dzieła pana
profesora były wielokrotnie nagradzane, publikowane w Nowym Jorku, mogą państwo nabyć
te książki dzisiaj i proszę tam znacznie szersze jest wyjaśnienie tych kwestii o których dzisiaj
dyskutujemy, a w biuletynie znajdą państwo informacje o nagrodzie Skarbka, którą pan
profesor otrzymał za tę książkę, także proszę zerknąć do biuletynu, także nie jest tak…
Prof. Grzegorz W. Kołodko: Nie, pan profesor Belka wymienił tylko nazwisko Charles
Wypłosz, który ma polskie pochodzenie, a nie jest polskim ekonomistą.
Prof. Bogusław Fiedor: W ramach zarządzania czasem na razie muszę uciąć tą ciekawą
dyskusję, bardzo panie profesorze dziękuję, pan jest znakomitym znawcą.
Prof. Grzegorz W. Kołodko: Nie powołał się na prof. Fiedora.
Prof. Bogusław Fiedor: Nie, nie, ja chciałem powiedzieć coś o panu. Pan jest również
znakomitym znawcą muzyki, u pana było takie charakterystyczne dla muzyki
neoromantycznej zakończenie tego wystąpienia, otóż, a potem możemy w przerwie sobie
porozmawiać o tym co…
Prof. Grzegorz W. Kołodko: Wolę neoromantyczne niż neoklasyczne.
Prof. Bogusław Fiedor: Tak to były neoromantyczne zakończenie zgadza się. Proszę państwa
w kolejności, przy okazji mieliśmy też już małą dyskusję między panem profesorem, albo
nawiązaniem do wypowiedzi pana prof. Hausnera, u którego problem relacji państwo rynek
też jest jednym z centralnych punktów jego referatu, dalej w kolejności alfabetycznej bardzo
serdecznie proszę pana prof. Andrzeja Koźmińskiego. A chciałem też wyjaśnić, że oczywiście
nie zapomniałem o naszych wielce szanownych gościach zaproszonych jako komentatorów
do tego panelu, czyli prof. Czapińskim, Modzelewskim i panu prezesie Wircie, który też jest
profesorem, to będzie jak gdyby po wystąpieniach najpierw panelistów, potem wystąpienia
nazwijmy to w ten sposób komentatorów.
Prof. Elżbieta Mączyńska: Jeszcze tylko jedno zdanie, chciałam też poinformować państwa,
że jest do nabycia książka pana prof. Modzelewskiego o poobijanym jeźdźcu, bardzo, o
zajeżdżaniu kobyły czyli kobyły historii, nawiązanie do Majakowskiego, także książka jest
fascynująca miałam okazję ją przeczytać.
Prof. Grzegorz W. Kołodko: Więc jeszcze raz bardzo proszę, pan prof. Andrzej Koźmiński.
Prof. Andrzej Koźmiński: Chciałem zwrócić uwagę, że kobyła ma się dobrze, tylko jeździec
jest poobijany. Otóż wspólnym mianownikiem tych wszystkich naszych wypowiedzi wydaje
się być użyteczność lub brak użyteczności nauki ekonomicznej w dobie kryzysu. Ja pozwolę
sobie przedstawić trzy refleksje na ten temat. Pierwsza refleksja, odpowiada mi podejście
prof. Hausnera, który wyróżnia trzy koniecznie uzupełniające się perspektywy polityki
ekonomicznej, instrumentalną lub parametryczną, instytucjonalną i aksjologiczną. Nie jest to
jednak pełna lista, trzeba ją uzupełnić o czwarty wymiar, sprawnościowy, menadżerski.
Nieudolne działanie i wadliwe struktury są bowiem w stanie zniwelować, a nawet przekreślić
efekty najlepiej nawet pomyślanych polityk. Ale także i odwrotnie, sprawni menadżerowie
kompensują w pewnym stopniu negatywne skutki błędnych polityk i wadliwych instytucji,
potwierdzają to cytowane przeze mnie wyniki World Management Survey a ekonomiści
często nie zdają sobie z tego sprawy. Refleksja druga, nad wieloma rozważaniami
prowadzonymi w ramach nauk ekonomicznych unosi się jak duch nad wodami obraz jakiejś
mitycznej władzy Demiurga, której należy jedynie dostarczyć odpowiedniej wiedzy, by
zrealizowała wszelkiego rodzaju słuszne postulaty. Badania socjologów i politologów obalają
ten mit, po pierwsze w grę wchodzą gry interesów, a po drugie różnego rodzaju
ograniczenia, a niekiedy wręcz niemożność działania zgodnie z intencjami. Na ostatnim, na
okładce ostatniego The Economist jest obraz takiego topiącego się w wodzie Obamy i
napisane człowiek, który kiedyś chodził po wodzie, a ostatnio wygrał konkurs na najmniej
wpływową osobę w Ameryce. Ale są i poważniejsze na ten temat prace, jest książka taka
takiego politologa Mojzesa Naima „The End of Tower” rysuje się więc olbrzymie pole do
popisu dla empirycznej ekonomii politycznej. Zupełnie jej nie widać na horyzoncie. Osobną
sprawą jest układ preferencji czy wartości i norm etycznych, ośrodków władzy
funkcjonujących w ramach współczesnej postpolityki. Z natury rzeczy musi być on płynny i
kształtowany w procesach rozgrywek i przetargów, nie jest to rzecz stała i nie da się jako
stałą utrzymać. Ten mniej lub bardziej zaawansowany paraliż władzy obserwujemy na
wszystkich szczeblach i obszarach gospodarki i społeczeństwa, stwierdziłem to empirycznie w
badaniach nad ograniczonym przywództwem. Ekonomiści w niewielkim stopniu odpowiadają
więc za kryzys, bo po pierwsze ich wpływ na władzę jest ograniczony, a z kolei wpływ władz
na rzeczywistość jest jeszcze bardziej ograniczony, warto jednak pamiętać o tym, że w
społeczeństwach zachodzą procesy samoorganizacji. Organizacje, jednostki ludzkie łączą się
w pulsujące sieci o zmiennej architekturze, w celu wspólnego użytkowania, ograniczonych
zasobów i wspólnie ustalają, renegocjują i zmieniają reguły tej współpracy. Dobrze jest
pamiętać, że za badania nad takimi procesami w 2009 roku Elinor Ostrom, jedyna jak dotąd
kobieta laureatka nagrody Nobla w dziedzinie ekonomii dostała swoją nagrodę, osłabiając na
chwilę dominację modeli matematycznych, otóż jest rzeczą znamienną, że jest to spośród
noblistów jedna z najmniej cytowanych osób, a to na pewno jest trudno przypisać to jakiejś
dyskryminacji. Wynika to po prostu ze ślepoty ekonomii na pewne zjawiska, dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję panu profesorowi, zwłaszcza za to ważne rozróżnienie, ono tam było może
nie explicite ale implicite w tym wystąpieniu między racjonalnością ekonomiczną, a
racjonalnością polityczną, ale też nie mogę się, że tak powiem, muszę taką smutną uwagę
skonstatować, że bardzo często kierując się mniej czy bardziej oportunistycznymi powodami
ekonomiści trochę ulegają temu prymatowi racjonalności politycznej, to znaczy nie zawsze są
sobie wierni, o tak bym to ujął. Proszę państwa teraz bardzo proszę pana komisarza Janusza
Lewandowskiego.
Komisarz Europejski ds. Programowania Finansowego i Budżetu, dr Janusz Lewandowski:
Dzień dobry państwu. Przyjechałem posłuchać ludzi mądrych - jako doktor wśród
profesorów. Niewiele mogę wnieść do debaty i tym niewiele spróbuję się z państwem
podzielić. Otóż ja od pewnego czasu obserwuję od wewnątrz niezwykły, ponadnarodowy i
międzynarodowy organizm gospodarczy, który nie poddaje się łatwo naukowym definicjom.
Jest wielkim wyzwaniem dla ekonomii opisowej i dla ekonomii normatywnej. Ten organizm,
ubrany w skomplikowaną sieć instytucji, to Unia Europejska. Ta unikalna wspólnota
międzynarodowa może też być ilustracją tego, jakie mogą być dysfunkcje w polityce
społeczno-gospodarczej. Eksponował je prof. Hausner, wpisując się w kasandryczny nurt
bardzo modny dzisiaj w Europie. Dzieje Unii potwierdzają, że ekonomia nie zawsze nadąża za
konstrukcjami ludzkimi tak nietypowymi, jak ten powojenny wytwór ludzkiej zdolności
uczenia się na wcześniejszych błędach. Jest to konstrukcja sui generis, bez odniesień do
przeszłych prób inicjowania współpracy gospodarczej-politycznej i bez analogii we
współczesnym świecie. Unia Europejska nabiera coraz więcej norm wspólnych i standardów,
ale jednocześnie nie przestaje być niezwykle zróżnicowana kulturowo i społecznie w środku.
Istnieje nieporównywalnie większa różnica pomiędzy kulturą gospodarowania i stanem
gospodarki realnej oraz jakością administracji publicznej w Grecji i w Szwecji, niż wewnątrz
państw federalnych typu Niemcy czy Hiszpania oraz pomiędzy wschodnim czy zachodnim
wybrzeżem Stanów Zjednoczonych. Na tym m.in. polega ów fenomen jedności w
różnorodności, czyli europejskie wyzwanie integracyjne. Z trudem poddaje się ono analizom
ekonomicznym, zarówno opisowym, jak i normatywnym, bo narzędzia tych analiz
wypracowano dla gospodarstwa narodowego albo dla gospodarki globalnej, a Unia sytuuje
się na przecięciu jednego z drugim. Jest to organizm skupiający tylko 7 % ludności świata, ale
ponad 20 % produkcji i około 50 % wszystkich wydatków socjalnych gospodarki globalnej. Już
same te liczby pokazują, co jest wyróżnikiem modelu europejskiego. Nasycenie społecznym
wymiarem jest obciążeniem z jednej strony, ale też może być pozytywnym, pociągającym
wyróżnikiem dla ludzi z innych kontynentów. Mamy na to dowody. Bruksela prowadziła stały
monitoring mediów społecznych w trakcie tzw. " wiosny arabskiej", która działa się w dużym
stopniu w tych mediach, jako mobilizacja młodzieży z drugiej strony Morza Śródziemnego.
Otóż wskazywano tam Europę jako model "dobrego życia". Nie amerykańska "way of life",
nie rosyjski, czy chiński, nawet nie bogata Zatoka Perska. Dobre życie to właśnie Europa! My
dobrze wiemy, że ten wysoki udział wydatków socjalnych, wyróżniający Unię, ma swoją cenę,
ale to z kolei jest element atrakcyjności tego modelu, jako sposobu życia, a nie tylko
organizacji gospodarki. Jest to dodatkowa przyczyna, dla której wspólnota europejska źle się
poddaje typowym narzędziom analizy ekonomicznej. Ja nie będę mówił o tym na ile
przesadne są jednoznacznie czarne barwy w opisie różnych dysfunkcji wspólnego rynku.
Takie istnieją, można o tym długo mówić, ale wspólny rynek może z nimi żyć. Problem w tym,
że część tego wspólnego obszaru gospodarczego wspięła się na inny, znacznie wyższy poziom
współzależności. To już jest poziom współzależności właściwy dla unii walutowej, która
rodziła się, jako projekt polityczny, zanim w pełni ujawniły się konsekwencje ekonomiczne tej
bezpaństwowej waluty. Zauważam paradoks: mamy nieźle rozwiniętą teorię optymalnej unii
walutowej, nagrodzoną Noblem, ale raczej po omacku, na drodze prób i błędów szukamy
normy, rozumianej, jako strategia polityczna ocalenia euro w tak heterogenicznym zbiorze
państw członkowskich, jakie tworzą aktualnie unię walutową. Mamy, więc naukową
diagnozę warunków dobrego funkcjonowania unii monetarnej i świadomość braków
konstrukcyjnych strefy euro, w pełni ujawnionych przez kryzys od roku 2009. Teoria
optymalnej unii walutowej wyraźnie punktowała warunki powodzenia tego tworu,
niespełnione w Europie przed kryzysem i przewidywała ewentualne kłopoty: asymetryczne
szoki związane z przepływem nadwyżek od północy na południe, przy braku mobilności pracy
i odpowiedniej konwergencji gospodarczej. Na początku reagowano na te zagrożenia przy
pomocy interwencji adresowanych do poszczególnych krajów: Grecji, Portugalii, Irlandii.
Punktem zwrotnym była kolacja w gronie przywódców europejskich w maju 2012 roku -
przełomem, zapewne nieuchwytnym dla zewnętrznych obserwatorów. Zagrożone kryzysem i
odpływem kapitału były nie tylko małe kraje, wszystko razem wzięte to jest 6 % całego
obszaru euro, ale zagrożenie dotarło do Włoch, to jest 16 % potencjału i Hiszpanii - 12 %
potencjału strefy euro. Wtedy wybija godzina Aleksandra Hamiltona, który był tym
człowiekiem, który zareagował na kryzys poszczególnych stanów, tworzących Stany
Zjednoczone Ameryki, zabiegając o powołanie instytucji federalnych, które mogły udźwignąć
ciężar zagrożeń. W połowie 2012 roku na serio rozpoczęła się rozmowa o koniecznych
warunkach przetrwania tego wspólnego przedsięwzięcia, jakim jest unia walutowa, tworzona
przez uczestników wykazujących niedostateczny poziom konwergencji gospodarczej, w
świetle teorii optymalnej unii walutowej. To właśnie dziedzictwo wcześniejszych kroków
integracji europejskiej, ujawnione, jako kłopot strefy euro przez kryzys, staje się problemem
politycznym, a nie tylko ekonomicznym. Nie wystarczy wiedza o koniecznych uzupełnieniach
instytucjonalnych strefy euro. Trzeba znaleźć metodę polityczną w klimacie rosnącej
nieufności, egoizmów narodowych i tendencji odśrodkowych, będących pokłosiem
głębokiego kryzysu i wymuszonych reform na południu Europy. Teoria ekonomii, zarówno
opisowa, jak i normatywna, nie daje odpowiedzi na to pytanie. Jeżeli ma być konwergencja
obszaru euro, z elementami współodpowiedzialności silniejszych krajów za słabszych, to
musi to być równanie w górę, w stronę standardów nordyckich. Zaś to szykuje rewoltę
polityczną w obszarze Morza Śródziemnego i tym samym zniechęcenie do ofiarności ze
strony Nordyckiej Europy. Szukamy właśnie rozwiązania tego dylematu. Został on szczęśliwie
zauważony przez rynki finansowe. Dotąd wyczulone na stan finansów publicznych, rynki
finansowe zauważyły polityczną zdolność utrzymania Grecji, Hiszpanii, Portugalii, Cypru i
Irlandii na kursie bolesnych i kosztownych politycznie reform. Zauważyła to także Komisja
Europejska, rozluźniając gorset wymogów finansowych na najbliższe lata, ostatnio dając
jeszcze jeden rok Polsce na dostosowania. Był to sygnał: rozumiemy wasze problemy, rzecz
w polityce, a nie tylko w ekonomii. Nie ma jeszcze gotowej odpowiedzi, jak przezwyciężyć
problem polityczny tkwiący w niezbędnej konsolidacji finansowej Unii Europejskiej, którą
dyktuje nordycka dyscyplina na przekór europejskiej różnorodności kultur gospodarczych.
Dlatego tu przyszedłem posłuchać mądrzejszych od siebie, żeby mi podpowiedzieli jak ma
być, jak żyć dalej we wspólnej Europie. Dziękuję.
Prof. Bogusław Fiedor: Bardzo dziękuję panie komisarzu, następny pan prof. Lucjan
Orłowski.
Prof. Lucjan Orłowski: Dziękuję uprzejmie pani prezes i panu rektorowi za zaproszenie do
panelu i za sformułowanie szeregu interesujących pytań, ja skoncentruję się na
komentarzach do pytania drugiego, na temat dysfunkcji w podłożu teorii ekonomia a także
na pytaniu czwartym, czy problemie czwartym, identyfikacji trendów zachodzących w
międzynarodowym systemie ekonomicznym, a także przedstawię kilka sugestii dla badań
naukowych na ten temat, co do dysfunkcji przejdę od razu do sedna sprawy, jednym z
podstawowych mankamentów modelowania makroekonomicznego było w okresie przed
kryzysowym było marginalne potraktowanie sektora finansowego poprzez przyjęcie
paradygmatów kompletności i efektywności rynków, paradygmatów Judina Famy, Kennetha
Frencha i szkoły chicagowskiej, przyjmując kompletność rynków, czy kompletność rynków
pozwoliła makroekonomistom na skoncentrowanie się wyłącznie na zmiennych dotyczących
sfery gospodarki realnej w opracowywaniu prognoz ekonomicznych, w związku z czym
pominięcie szoków i transmisji szoków z rynków finansowych doprowadziło do tego, że
modele makroekonomiczne, przedkryzysowe po prostu nie mogły przewidzieć ostatniego
kryzysu finansowego. Drugim mankamentem, który chciałbym poruszyć jest zbyt ogólne
potraktowanie premii ryzyka finansowego w modelowaniu 100-procentowych. Ryzyko
finansowe w pojęciu zdezagregowanym jest kategorią zupełnie bezużyteczną, należy to
ryzyko zdezagregować, gdyż jego poszczególne komponenty są niezwykle od siebie różne,
ryzyko płynności, ryzyko kontrahenta, ryzyko kredytowe, ryzyko walutowe, ryzyko
operacyjne to są diametralnie od siebie różniące się kategorie ryzyka, które w bardzo różnym
stopniu wpływają na ekonomię, na makroekonomię, pan prezes Belka mówił o wpływie
przyczynowo-skutkowych tendencji, ja chciałbym tutaj podkreślić oparcie polityki
przedkryzysowej na usuwaniu skutków kryzysu, przy niedostatecznym nakierowaniu tej
polityki na przeciwstawianie się, czy zapobieganiu narastających czynników kryzysogennych
w tym także i baniek cenowych, aktywów, w literaturze ekonomicznej mamy bardzo ciekawą
debatę na ten temat, Borio i White są zwolennikami tak zwanej polityki leaning against wind
czyli wczesnego przeciwstawiania się czynnikom kryzysogennym, natomiast Alan Greenspan
nawet do tej pory, nawet we wczorajszym wystąpieniu jest zwolennikiem czyszczenia, czy
oczyszczania skutków kryzysu, gdyż jak sam twierdził w kilku swoich wystąpieniach koszty
społeczne polityki przeciwstawiania się kryzysowi byłyby zbyt wysokie, tu oczywiście silnie
nie zgadzam się z panem Greenspanem, co do dominacji rynków finansowych
powiedziałbym tylko jedno, że nie można ich ignorować, bo ich skala jest ogromna, weźmy
pod uwagę całość w tej chwili wartości aktywnych na rynkach kapitałowych i pieniężnych
przekracza 100 trylionów dolarów, czyli jest równoważny, jest 5 czy 6-krotnie nawet wyższa
od amerykańskiego dorocznego PKB, rynki derywat, otc sięgają obecnie według oszacowań
BISu 843 tryliony dolarów, co jest ekwiwalentem 40-krotnie wyższym niż PKB. Problem także
na tym polega, iż w okresie zaburzeń rynkowych transmisja szoków z rynków finansowych na
sferę gospodarki realnej jest bardzo silna natomiast podobna transmisja w okresie
spokojnych rynków jest dosyć znikoma i nie widzimy tutaj możliwości badań na ten temat,
proszę państwa co do zaleceń w zakresie badań ekonomicznych, chciałbym wysunąć tu trzy
tezy po pierwsze w waszych badaniach, polskich naukowców, które chciałbym widzieć w
literaturze w większym stopniu, cokolwiek robicie, jakiekolwiek modele proponujecie, proszę
mieć na uwadze jako wspólny mianownik acykliczność propozycji i sugestii gospodarczej.
Propozycje procykliczne są niestety no bardzo destruktywne dla sfery realnej. Drugim
problemem jest określenie optymalnego zakresu regulacji rynków finansowych i regulacji
gospodarki, ja obawiam się, że w ostatnim czasie jest tendencja do przeregulowywania
rynków finansowych, akt […] z 99 roku doprowadził do deregulacji rynków finansowych i
sektora bankowego, w odpowiedzi na niego otrzymaliśmy akt czy ustawę Doda Franka, która
ma 900 stron w porównaniu na przykład do ustawy Glass Steagal, która miała tylko 38 stron,
regulacje są zbyt daleko idące i w konsekwencji prowadzą one do bardzo poważnych
restrykcji kredytowych, które są szczególnie bolesne dla Europy, nie tyle dla Stanów
Zjednoczonych i proszę państwa jeszcze jedna sugestia, proszę uwzględniać szoki
egzogeniczne, moim zdaniem w polityce makroekonomicznej, na przykład w modelach dla
Polski bardzo ważne by było monitorowanie ryzyka rynkowego, monitorowania wskaźnika
wigs w większym stopniu niż monitorowanie rynków krajowych.
Prof. Elżbieta Mączyńska: Dziękuję panie profesorze, proszę państwa po tylu latach
nieobecności w kraju wspaniała polszczyzna, pogratulować panie profesorze.
Prof. Bogusław Fiedor: Konkretnie po prawie 30, obecnie pan profesor jest profesorem na
Sacred Heart University, taka drobna mi się nasunęła analogia odnośnie objętości aktów
regulacyjnych, dekalog liczył 40 słów, konstytucja Stanów Zjednoczonych, czyli deklaracje
niepodległości w pierwszej wersji 271 słów. Już pierwsza poprawka była znacznie dłuższa.
Proszę państwa teraz bardzo proszę pana prof. Jerzego Osiatyńskiego.
Prof. Jerzy Osiatyński: Dziękuję bardzo. Na obrany naczelny temat IX Kongresu Ekonomistów
Polskich: „Ekonomia dla przyszłości odkrywać natrę i przyczyny zjawisk gospodarczych”
chciałbym spojrzeć od nieco innej strony. Obecny kryzys gospodarczy w Europie i w
rozwiniętych krajach świata wcześniej czy później się skończy. Jaka będzie gospodarka po
kryzysie? Czy po kryzysie uda nam się wrócić do przedkryzysowej dynamiki gospodarczej, czy
też jesteśmy skazani na dynamikę znacznie niższą? Czy nie czeka nas długi okres właściwie na
wpół depresyjnej gospodarki, o wyraźnych tendencjach stagnacyjnych? Czy czasem w jakimś
stopniu sami przez naszą politykę gospodarczą tych tendencji nie generujemy? I co mamy na
myśli, kiedy na pierwszy rzut oka wydawałoby się, że mówimy o tym samym, na przykład
zwracając uwagę na znaczenie długofalowego utrzymania konkurencyjności naszej
gospodarki? Czy na pewno mówimy wtedy o tym samym?
Powiadamy na przykład, że celem polityki gospodarczej jest utrzymanie gospodarki na
ścieżce rozwoju zgodnej z jej potencjałem. Przypuszczam, że dla części z nas znaczy to, że to
ma być wzrost, który odpowiada możliwie pełnemu wykorzystaniu nowych technologii,
nowej myśli technicznej, wszystkiego co się wiąże z zapewnieniem tego potencjału, jaki się
wiąże ze wzrostem wydajności pracy i przez to obniżaniem jednostkowych kosztów
produkcji, a więc z poprawą konkurencyjności sektora gospodarki. Ale zarazem mamy też na
myśli możliwie pełne zatrudnienie. Kiedy bliżej przyjrzymy się temu, jak definiowany jest
potencjalny PKB na gruncie ekonomii głównego nurtu, to w gruncie rzeczy - jak to rozumiem
- jest on definiowany jako - że tak powiem - wykorzystanie potencjalne, które odpowiada
jakiejś stopie NAIRU, czyli niepodnoszącej inflacji stopie bezrobocia. Czy dla Grecji to ma być
dzisiejsza stopa bezrobocia w tym kraju, czy to jest grecka NAIRU? A w Hiszpanii dzisiejsza
stopa bezrobocia w tym kraju? Czym różnią się owe krajowe NAIRU implikowane w koncepcji
potencjalnego wzrostu gospodarczego, od stóp rzeczywistych? A jeżeli się nie różnią, to czy
ta koncepcja potencjalnego wzrostu nie implikuje czasem, że potencjalny wzrost jest taki jaki
jest przy takiej stopie bezrobocia, jaka akurat mu towarzyszy?
Oczywiście politycy gospodarczy wspierający swoje rekomendacje na ekonomii głównego
nurtu także mówią o potrzebie redukcji bezrobocia, o wzroście aktywności zawodowej.
Podstawowa różnica między tymi rekomendacjami i rekomendacjami ekonomii spoza
głównego nurtu dotyczy tego, za pomocą jakich narzędzi ten wzrost zatrudnienia chcemy
osiągać. Czy chcemy go osiągać głównie przez deregulację rynku pracy i na tej drodze
redukcję jednostkowych kosztów robocizny, czy chcemy dbać o rynek wewnętrzny i szukać
stabilizacji proporcji podziału między płace i nierozdzielone zyski? Jeżeli idziemy tą pierwszą
drogą, to jest to źródło tendencji stagnacyjnej. Trwałe pozostawanie wzrostu płac za
tempem wzrostu wydajności pracy – czyli ta polityka, która leży u podstaw sukcesu Niemiec,
Austrii i Krajów Nordyckich, o których przed chwilą tu mówiono – implikuje trwałe
hamowanie popytu wewnętrznego ze strony nisko i średnio uposażonych pracowników
(dochody menadżerów slusznie jest w tym kontekście zaliczać do zysków), a więc
hamowanie znacznie większego w proporcji do PKB popytu konsumpcyjnego niż wielkość
uzyskanej nadwyżki eksportowej. Co więcej, zważywszy że nadwyżki eksportowe jednych
krajów są definicyjnie deficytami innych, a konkurencyjność jest pojęciem względnym w
odniesieniu do pozostałych konkurentów, to konsekwentne prowadzenie takiej polityki walki
z bezrobociem przez wszystkie kraje, zwłaszcza w warunkach, kiedy obroty handlu
zagranicznego w Unii Europejskiej jako całości są mniej więcej zrównoważone, nie może być
skuteczne.
Kolejne pytanie dotyczy tego czy wzrost nierozdzielonych zysków przedsiębiorstw i
oszczędności rentierskich rzeczywiście dodaje nowe miejsca pracy i przyspiesza dynamikę
gospodarczą, czy przeciwnie, tę dynamikę hamuje. Odwołam się tu do argumentacji, jaką
przedstawiłem w niedawnej polemice z z wybitnych polskich publicystów gospodarczych.
Osadziłem go w roli producenta rowerów i pytałem czy będzie podejmował tym więcej
inwestycji w produkcję rowerów, im bardziej będziemy oszczędzali i jego rowerów nie
kupowali. Przecież – argumentowałem – jeśli wyprodukowanych przez niego rowerów nie
kupimy, te nie zaniesie on ich jako co prawda potencjalny, ale jednak niezrealizowany zysk
do banku. Natomiast najpewniej zmniejszy rozmiary produkcji i zatrudnienia. Wystąpi więc
tu typowy mechanizm recesyjnego dostosowania do równowagi oszczędności do inwestycji
przez taką redukcję zatrudnienia i dochodów, przy której będziemy odpowiednio mniej
oszczędzać – bo nie będziemy mieli z czego. Część z obecnych odpowie na to rozumowanie,
że to jest tylko dostosowanie krótkookresowe, natomiast w długim okresie elastyczność c en,
płac i stóp procentowych znajdzie równowagę długookresową, w której rozmiary produkcji
jednak będą większe. Powstaje jednak pytanie co do treści owych marshallowskich koncepcji
krótkiego i długiego okresu. Czy w prawdziwie dynamicznej analizie może istnieć długi okres,
który nie byłby łańcuchem krótkich okresów? Czy może istnieć długi okres, który nie jest
zakotwiczony w krótkim okresie? Czy mechanizmy, które mają wyprowadzić gospodarkę z
krótkookresowej recesji na długookresową trajektorię wzrostu o wyższej niż poprzednio
dynamice, mogą nie być jakoś zakotwiczone już w tym krótkim okresie?
W rzeczywistej dynamice gospodarczej nie ma takiego samoistnego bytu jak długi okres,
który nie byłby łańcuchem krótkich okresów. Ale jeżeli tak, to jakie są konsekwencje dla
gospodarki nasilania się tendencje do tego, że oszczędności gospodarstw domowych trwale
przewyższają zapotrzebowanie zgłaszane przed przedsiębiorców na inwestycje netto. Co się
wtedy będzie działo, jeżeli tej nadwyżki nie wchłonie zagranica (na co oczywiście nie mamy
wielkiego wpływu)?. Oczywiście wtedy przeciwdziałanie wspomnianemu dostosowaniu
recesyjnemu gospodarki wymaga interwencji państwa – zwiększenia jego wydatków netto.
Ale w dzisiejszym świecie dominacji kapitału finansowego nad Schumpeterowskim
przedsiębiorcą powstają wtedy natychmiast pytania o ograniczenia dla ekspansywnej polityki
fiskalnej w świecie niesuwerennego pieniądza, globalizacji rynków finansowych,
finansjalizacji gospodarki itd.
O tę garść pytań chciałem uzupełnić listę przedstawioną przez organizatorów Kongresu,
wydaje mi się bowiem, że one mają istotne znaczenie w naszych poszukiwaniach odpowiedzi
na pytanie tytułowe IX Kongresu: jak mamy odkrywać naturę i przyczyny zjawisk
gospodarczych.
Dziękuję za uwagę.
Prof. Elżbieta Mączyńska: Dziękuję panie profesorze. Pytania pana profesora są nie tylko
skierowane do tego panelu, do tej naszej debaty plenarnej, ale świetnie pasują do wielu
debat równoległych, panelowych, które zaprogramowaliśmy, więc polecam je państwa
uwadze, a zwłaszcza uwadze moderatorów tych następnych paneli, dziękuję.
Prof. Bogusław Fiedor: Niewątpliwie panie profesorze czas jest wielkością ciągłą, ale w
polityce długi okres na pewno nie jest sumą krótkich okresów. Ja mówiłem o polityce
gospodarczej oczywiście. Ale to tylko tak polemicznie panie profesorze. Bardzo proszę pan
prof. Piotr Pysz.
Prof. Piotr Pysz: Proszę państwa ja też przebywam od 30 lat za granicą, konkretnie w
Niemczech, tak jak prof. Orłowski w Stanach Zjednoczonych, ale referat dzisiejszy napisałem
razem z panią prof. Mączyńską, ale z tego powodu nie domagam się podwójnego czasu,
wręcz przeciwnie. No więc tak, ja bym zaczął, chciałbym podjąć sprawy fundamentalne tak
jak zostało tu zasygnalizowane i jak mówimy o sprawach fundamentalnych to cofamy się na
ogół do Johna Maynarda Keynesa, mianowicie John Maynard Keynes stwierdził kiedyś, że nic
nie rządzi tak działania, decyzjami polityków jak idee dawno już zmarłych ekonomistów, no
więc my powinniśmy jednak doceniać znaczenie naszych idei prawda na politykę i działania
ekonomistów, politycy często nawet nie zdają sobie sprawy słowami Keynesa, że są
niewolnikami myślowymi jakiegoś zmarłego już myśliciela ekonomicznego czy politycznego,
natomiast co chciałbym tutaj teraz, do jakich punktów chciałbym się ustosunkować, prawie
do wszystkich, ale to musi być bardzo skrótowo i syntetycznie. Rzecz w tym, że podstawową
ideą gospodarki rynkowej jest liberalizm, to jest bez liberalizmu nie ma gospodarki rynkowej.
Samuelson powiedział rynek nie ma ani rozumu ani serca, on czyni to co czyni. Jeżeli nie
będzie ukierunkowany przez myśl liberalną no to wymknie się zupełnie spod kontroli
społecznej, z fatalnymi skutkami. I teraz jeżeli chodzi o tą myśl liberalną no to mamy
ogromne zamieszanie w naszych naukach, są pomieszane pojęcia klasycznego liberalizmu,
neoliberalizmu, ordoliberalizmu, co do tych pojęć neoliberalizmu i ortoliberalizmu chciałem
powiedzieć, że pojęcie to neoliberalizmu na ogół kojarzy się ze Stanami Zjednoczonymi, ale
wymyślili je Niemcy, mianowicie a właściwie pierwszym ekonomistą, który wymyślił to
pojęcie był Hans Honecker ekonomista z Zurichu, ze Szwajcarii, następnie Aleksander Rustow
podczas kongresu niemieckich ekonomistów w 32 roku wprowadził to pojęcie i przeforsował
je na słynnym kolokwium Lipmana prawda w 38 roku. Ale Niemcy odeszli od tego pojęcia i
przeszli do pojęcia ordoliberalizmu, to było już po drugiej wojnie światowej, jest może
ciekawostką, że to pojęcie ordoliberalizmu łączy się z powstaniem rocznika skupiającego
wokół siebie ordoliberalnych myślicieli, to ja mówię […] to jest taki powiedzmy rocznik
zajmujący się porządkiem, ładem gospodarczym i społecznym, założonym między innymi
przez Ojkena, Hajeka i innych wielkich myślicieli i teraz na czym polega problem, że bardzo
często winami za różne wypaczenia, wynikające z teorii ekonomii, działań polityków
gospodarczych obciąża się liberalizm jako taki, a w istocie rzeczy należałoby tu wyraźnie
rozróżniać pomiędzy neoliberalizmem i ordoliberalizmem. Neoliberalizm to szkoła
amerykańska, szkoła chicagowska, związana z nazwiskami Friedmana, Franka Knighta i
innych, Lukasa, natomiast szkoła ordoliberalna Ojken, Erhard, Rustof, Rebke i inni myśliciele,
ale różnica polega nie tylko na nazewnictwie, są tam jeszcze inne bardzo istotne rzeczy, ale ja
bym tu najważniejsze jest to, że jeżeli chodzi o przedmiot ekonomii, to ordoliberałowie w
przeciwieństwie do myślicieli neoliberalnych uważają, że sprawy moralne i społeczne cele, te
społeczne, czyli te podstawy aksjologiczne koniecznie muszą być przedmiotem badań
ekonomii, bez tego w ogóle nic się nie dzieje. Jeżeli chodzi o metody to są przekonani, że
trzeba łączyć metody ilościowe z jakościowymi, nie wypierać metody ilościowe, tylko je
łączyć z metodami jakościowymi i powracać też do narracyjnego opisu procesu
gospodarowania i po trzecie ordoliberałowie są przekonani, że nie powinno być żadnej
dominacji jakiegoś konkretnego kierunku myślenia ekonomicznego co było dotychczas ze
szkołą neoklasyczną i doktryną neoliberalną co najmniej w ostatnich trzech dziesięcioleciach,
tu jest ta myśl, która bardzo nawiązuje do Hajeka, który zresztą jest trudny do
zaklasyfikowania konkretnie, ale Hajek prezentuje tą ideę konkurencji jako procedury odkryć
i jeżeli my chcemy odkrywać prawdę w ekonomii to najlepiej będziemy to czynić poprzez
konkurencję różnych szkół i myśli ekonomicznej. Ja jako przekonany ordoliberał nie obawiam
się takiej konkurencji. Natomiast jest może istotne, gdzie jest później ten rozstrzygający
punkt, ta różnica między ordoliberalizmem i neoliberalizmem i szkołą neoklasyczną to w
podsumowaniu w ordoliberalizmie chcemy mieć wolność jednostki i gospodarkę rynkową w
ramach ładu, natomiast w neoliberalizmie i szkole neoklasycznej ład nie odgrywa żadnej
istotnej roli, a nasz świat jest pełen nieładu i chaosu, zajmijmy się więc ładem gospodarczym,
pani prezes już tu stoi przywołuje mnie do porządku.
Prof. Elżbieta Mączyńska: Dziękuję, ja tylko chciałam przypomnieć, że właśnie ta
ordoliberalna koncepcja jest o tyle godna zainteresowania, że ordo znaczy ład, a niczego
obecnie tak bardzo nie potrzeba gospodarce globalnej i krajowej jak ładu.
Prof. Bogusław Fiedor: Ja sobie pozwolę tylko na jeden komentarz, pan profesor wspomniał
o Samuelsonie, że rynek nie ma ani serca ani rozumu, ale ja myślę, że z tej definicji
ordoliberalizmu pana profesora zwłaszcza, że poszerzanie wolności powinno być związane z
pewnym ładem, a również potrzeba jest pewnej odpowiedzialności społecznej właścicieli, co
jest też istotą liberalizmu o czym najwięcej pisał Erhard, chociażby w tej pracy „Dobrobyt dla
wszystkich”, że ordoliberała możnaby zdefiniować, tak polecamy tę książkę, ordoliberała
może nawiązując do pana wypowiedzi zdefiniować w ten sposób, że to jest liberał, który ma
rozum po prawej stronie, a serce po lewej. Zresztą tak klasycznie definiowano liberałów w
XIX-wiecznej Anglii, przykładem był chociażby Ricardo, który rzeczywiście miał mocno serce
po lewej stronie. Proszę państwa pan prof. Marek Ratajczak.
Prof. Marek Ratajczak: Dziękuję bardzo, ja tylko na początek małe wprowadzenie, tutaj cały
czas jestem prezentowany również w tym panelu z racji mojej obecnej funkcji w
ministerstwie, ale oczywiście jestem przede wszystkim profesorem związanym z
uniwersytetem ekonomicznym w Poznaniu i jestem dumny z tego, że jestem również
wychowankiem wspomnianego tutaj pana prof. Wilczyńskiego i do tej myśli o roli
ekonomistów chciałbym nawiązać, bo Milton Friedman kiedyś powiedział, że to co czyni z
ekonomii taką wspaniałą naukę, to co jest w niej najbardziej fascynujące to to, że jest w
gruncie rzeczy w swych zasadach niezwykle prosta, a tak niewielu ludzi je rozumie i
niewątpliwie ekonomiści mają istotną rolę do odegrania, żeby starać się wytłumaczyć jak
świat ekonomiczny jest skonstruowany, jak funkcjonuje, również po to muszą tą rolę pełnić,
żeby chronić nas przed tym, że czasami z kolei można spotkać się z opiniami, które
sprowadzają w zasadzie ekonomię, czy wiedzę ekonomiczną do zdrowego rozsądku i
przysłowiowego chłopskiego rozumu, tyle tylko, że żeby tą aktywną rolę odgrywać właśnie w
tłumaczeniu świata ekonomiści muszą sami sobie troszkę uporać się ze spojrzeniem na
własną naukę, a w tej chwili gdzieś tak jesteśmy między czymś co pozwoliłem sobie określić
również w referacie jako z jednej strony tak zwany ekonomiczny triumfalizm z drugiej strony
antyekonomizm, ten ekonomiczny triumfalizm to niewątpliwie skłonność części środowiska
ekonomicznego do prezentowania ekonomii jako tej można powiedzieć królowej
wszechnauk społecznych, jako nauki, która osiągnęła najwyższy poziom rozwoju, która w
zasadzie jest już o krok od tego by prawie, że stać się nauką ścisłą, również w tym pewną rolę
odgrywa wspominana tutaj nagroda Nobla z ekonomii, choć w tym gronie jak sądzę, że nie
trzeba przypominać, że nie przez przypadek nazywa się tak naprawdę nagrodą pamięci
Alfreda Nobla z ekonomii ponieważ Nobel nie przewidywał takiej nagrody w swoim
testamencie. Po drugiej stronie z kolei mamy właśnie ten antyekonomizm, czyli tą tendencję,
o której dzisiaj tutaj była mowa do tego, by dzisiaj obarczać ekonomię i ekonomistów
odpowiedzialnością za wszelkie problemy, no i nawet w zacnych gazetach ukazywały się
teksty typu obalmy […] ekonomię, tą pseudo naukę. Otóż prawda jest gdzieś pewno po
środku ekonomii i ekonomistach, tylko, że ekonomiści muszą uwzględnić po pierwsze, że
świat wokół nich się zmienia i chociażby wspomniane tutaj zjawisko finansyzacji, to nie jest
zjawisko przejściowe, to jest bardzo istotny problem zmiany w otoczeniu ekonomicznym.
Przypominam, że jeszcze nie tak dawno dyskusja o wynikach kwartalnych firmy nie budziła
większych emocji, ponieważ każdy rozumiał, że tak na zdrowy rozum to chociaż ten rok
trzeba mieć, żeby tak naprawdę ocenić co się z firmą czy z gospodarką dzieje. Jeszcze do
niedawna mówiliśmy o gospodarce towarowo-pieniężnej, tłumaczyliśmy studentom, że
pieniądz jest tym pośrednikiem między towarem a towarem, dzisiaj już coraz częściej ona
nawet nie jest pieniężno-towarowa, czyli że towar jest pośrednikiem między pieniądzem, a
pieniądzem, ale de facto jest gospodarką pieniężno-pieniężną, gdzie pieniądz bez
uczestnictwa sfery realnej kreuje tak naprawdę inne strumienie pieniężne, rynek derywatów
to jest w tej chwili +/- 20-krotność światowego produktu krajowego brutto, a na 1000
dolarów, które w tym momencie przelatuje przez świat 800 nie ma żadnego związku z
jakimkolwiek zjawiskiem ze sfery realnej i tego typu zjawiska musimy uwzględniać, musimy
również przy okazji uwzględnić troszkę jak sądzę odświeżone spojrzenie na naszą naukę. To
nie jest kwestia, ja nie jestem zwolennikiem tezy, że należy odrzucić całą że tak powiem
ortodoksję, cały fundament, na którym się opiera ta taka można powiedzieć w jakiejś mierze
również szkolna ekonomia, natomiast niewątpliwie potrzebne są zmiany, przede wszystkim
po pierwsze musimy się pogodzić z tym że jesteśmy nauką społeczną, to znaczy, a nauki
społeczne mają pełną swoją specyfikę i na pewno nigdy nie osiągniemy tego ideału zdolności
absolutnej zdolności predykcji i przewidywania przyszłości, nie jesteśmy w stanie,
meteorolodzy mają coraz doskonalsze satelity, balony i co tam jeszcze i wszyscy wiemy, że
plus minus są w stanie na dwa dni pogodę przewidzieć, już na cztery dni to jest prognoza
dość daleko długoterminowa, a co do zimy to połowa mówi, że będzie surowa, a druga
połowa mówi, że chyba jednak surowa nie będzie, no i na pewno któraś z tych prognoz się
sprawdzi. Musimy odświeżyć spojrzenie na ekonomię jako naukę społeczną, musimy
odświeżyć spojrzenie na matematykę i ja nie jestem przeciwnikiem ekonomii w matematyce,
natomiast miałem okazję z racji tej mojej drugiej funkcji być na wykładzie inauguracyjnym w
jednej z uczelni, gdzie mówiono o fizyce, trzy najważniejsze wzory w historii fizyki mają w
sobie maksimum trzy elementy, przeciętny wzór ekonomiczny w czasopiśmie
ekonometrycznym gdyby miał trzy elementy to uznano by, że jest tak trywialny i banalny, że
absolutnie nie zasługuje na to, żeby w ogóle nad nim dyskutować i go opublikować, ale
matematyki nam potrzeba, tylko właśnie matematyki w innym niż do tej pory być może
użyciu, to jest również potrzeba nowego spojrzenia na rolę historii, praktycznie w nauczaniu
ekonomistów zniknęła prawie historia gospodarcza, nie ma już prawie historii myśli
ekonomicznej, bo uważamy, ponieważ musimy rozwiązywać problemy przyszłości to do tego
jest w gruncie rzeczy zbędna wiedza z przeszłości i jak niektórzy mówią, gdyby niektórzy z
tych, którzy podejmowali pewne decyzje jeszcze parę lat temu znali chociaż pojęcie
wielkiego kryzysu, a już tym bardziej wiedzieli trochę więcej na temat tego jak do niego
doszło, to może byśmy niektórych problemów z którymi się w tej chwili zmierzamy zdołali
osiągnąć. Kończąc to jest również właśnie konieczność uwzględniania tego o czym była tutaj
mowa, powiedziałbym ewolucyjnego spojrzenia na rzeczywistość ekonomiczną, ale nie w
tym takim znaczeniu tradycyjnym, powiedziałbym biologicznym, tylko właśnie kulturowym,
nie da się zrozumieć zjawisk ekonomicznych, jeżeli próbujemy sztucznie oddzielić od zjawisk
kulturowych innych zjawisk społecznych, natomiast co jest oczywiste, to nie znaczy, że na
każdym etapie analizy ekonomicznej możemy uprawiać swego rodzaju pełen holizm,
ponieważ tego w zasadzie się chyba jeszcze nikomu nie udało osiągnąć, natomiast jestem
głęboko przekonany, że jeżeli właśnie odświeżymy co nieco nasze spojrzenie na ekonomię i
co nieco również przyjmiemy do wiadomości, że świat się zmienia i to bardzo szybko to
ekonomia będzie mogła skuteczniej niż do tej pory odpowiadać na wiele pytań właśnie
dotyczących również przyszłości, dziękuję bardzo.
Prof. Bogusław Fiedor: Proszę państwa bardzo dziękuję, apropo ekonomicznego
triumfalizmu pan prof. Ratajczak w swoim referacie przytacza wypowiedź noblisty Georga
Stiglera, który zapytany przez kogoś dlaczego przedstawiciele innych nauk społecznych nie
mają Nobla odpowiedział, przecież oni mają Nobla z literatury, ale warto by w tym
kontekście również przypomnieć chociażby wypowiedzi pani prof. Meklowski, która prawda
reprezentuje taki nurt metodologiczny we współczesnej ekonomii po angielsku nazywa się
Economics as retorics czyli tak naprawdę z punktu widzenia tego nurtu ekonomia się wiele
od literatury nie rożni, to nie jest oczywiście mój pogląd. Proszę państwa pan prof. Zdzisław
Sadowski, dzisiejszy przypominam solenizant.
Prof. Zdzisław Sadowski: To już drugi raz dziękuję bardzo. Proszę państwa ja myślę, może
zacznę od tego, że według mnie niesłychanie trafna i godna pamiętania jest ta metafora prof.
Modzelewskiego o tym, że kobyły historii nie da się nią sterować, że ona nas będzie niosła
tam gdzie sama będzie uważała za stosowne jeśli tak można o niej powiedzieć, to jest ważne
moim zdaniem spostrzeżenie dlatego, że chodzi o to, od razu nasuwa się odpowiedź na
pytanie czy ekonomię można winić za to co się dzieje w tych tak zwanych dysfunkcjach, a co
raczej określiłbym szerszym pojęciem zjawisk negatywnych. Negatywnych z punktu widzenia
społecznego, których jest mnóstwo, otóż myślę, że ekonomii winić nie można za te zjawiska,
ponieważ ekonomia jest z założenia skazana na badanie tego co już się stało, na badanie
tego gdzie ta kobyła historii nas na razie zaniosła i z tego się trzeba przede wszystkim
wywiązywać i jakieś z tego wnioski wyciągać, te wnioski są zawsze ułomne, bo dotyczą ciągle
zmieniającej się rzeczywistości, cieszę się, że prof. Ratajczak powiedział już to co powiedział
o finansyzacji, ponieważ moja teza jest taka, że system gospodarczy, który jest przecież
przedmiotem badania ekonomii, system gospodarczy się tak zmienia i tak się zmienił w ciągu
ostatnich 30 lat, że właściwie jest zupełnie czym innym niż był poprzednio, no prawie
zupełnie, system gospodarczy, który jest zdominowany przez to co nazwaliśmy finansyzacją,
a czego nie rozwijam w tej chwili, czyli przez rynki finansowe i mnie to prowadzi do
spostrzeżenia, że w ten tradycyjny dylemat państwo rynek wszedł trzeci kontrahent, który
nazywamy rynkami finansowymi, to jest inna siła, no ale poddaję to pod rozwagę, ja nie
rozwijam tego w tej chwili tematu, więc winić moim zdaniem ekonomii za to nie można,
ekonomia musi się zajmować analizą tego co się stało i wyciąganiem z tego jakichś
wniosków, otóż wyciąga na razie te wnioski w sposób powiedziałbym dosyć opieszały, bo te
zmiany jakie już nastąpiły domagają się właściwie głębszej analizy, a ona jest rzadko robiona,
natomiast można powiedzieć, że, zastanowić się na chwilę nad tym co prof. Kołodko użył
określenia, że ekonomia to jest piękna nauka, proszę zwrócić uwagę, że cytuję już trzeciego
wybitnego uczonego polskiego. Otóż czy to jest piękna nauka? No ja gotów jestem podzielić
to wrażenie, ale ja to nazwałem tę naukę wcześniej dzisiaj smutną naukę i ona moim
zdaniem jest smutna w podobnym sensie jak smutna jest medycyna, jest wiele podobieństw
miedzy ekonomią i medycyną, obie te dyscypliny, nauki przepraszam, dyscyplina jest złe
słowo, nauki zajmują się wyjaśnianiem, obserwacją, wyjaśnianiem zjawisk, które już zaszły
przede wszystkim, medycyna nie zajmuje się przecież przepowiadaniem kto na co zachoruje,
tylko raczej zajmuje się badaniem tego co już się stało, medycyna ma wielkie osiągnięcia,
wspaniałe dzisiaj osiągnięcia w zakresie prób przeciwdziałania temu co może się stać, otóż
chciałbym, żeby do ekonomii odnieść podobną przesłankę, ekonomia musi być zorientowana
na przyszłość, wyciągać wnioski z tego co już się dzieje, ale po to, żeby próbować budować
przeciwdziałania w stosunku do tego czego możemy się i powinniśmy się przede wszystkim
obawiać, a to się daje zdefiniować, no ja taką próbę podjąłem, ale już jej w tej chwili nie
rozwijam, otóż to jest ciekawa sprawa, to zorientowanie na przyszłość pod tym kątem, to
zmusza to skupienie uwagi na zagrożeniach, nadchodzących zagrożeniach, a te zagrożenia
tkwią w tych zmianach systemu gospodarczego z jakim mamy do czynienia, no więc krótko
mówiąc tak bym powiedział tę sprawę pretensji ewentualnych do ekonomii, o co można
mieć pretensje do ekonomii? Otóż można moim zdaniem mieć do niej pretensje o tendencje
do ulegania pewnym modom intelektualnym, taką modą intelektualną stał się w latach 80-
tych neoliberalizm, który powstał wcześniej, ale miał dosyć ograniczony żywot, stał się wielką
modą, opanował umysły na kilka dziesięcioleci, dlaczego można o to mieć pretensje, dlatego,
że ten neoliberalizm pojawił się jako doktryna absolutnie ahistoryczna, lekceważąca
doświadczenie poprzednich 200 lat rozwoju gospodarki rynkowej gospodarki kapitalistycznej
i rzeczywiście opanował umysły i doprowadził do następstw bardzo negatywnych, trzeba
przyznać, że również pewne pozytywy w tym się znalazły, ale przede wszystkiem w stosunku
do nagromadzenia tych zagrożeń, które są dzisiaj naszym udziałem, otóż z tego wynika dla
mnie taki dezyderat w stosunku do ekonomii, ekonomię rozumiem jako konglomerat wielu
nauk, wielu wątków dyscyplinarnych, ale składających się na właśnie interpretację zjawisk
związanych z systemem zmieniającym się systemem, a zmieniający się system oznacza, że
przedmiot ekonomii to jest jej specyficzna cecha, przedmiot ekonomii się zmienia z dnia na
dzień, ciągle, bo system się zmienia i z tym sobie trudno dawać radę, czy można jeszcze na
zakończenie nawiążę do pytania o tezę prof. Wilczyńskiego, czy ekonomia za słabo reaguje
na zjawiska, no więc z tym bym się zawsze zgodził uważam, że za słabo reaguje na te
nonsensy, które nam codziennie towarzyszą, nie chcę absolutnie ani na moment krytykować
mediów, ale media mają w tym duży udział, jeżeli słuchamy rozmaitych wystąpień w
telewizji, organizowanych przecież przez media to widzimy i słyszymy, że o gospodarce i
ekonomii dyskutują namiętnie ludzie, którzy nie mają zielonego pojęcia o tym o czym mówią,
no jak ekonomia ma reagować na to, czy tam ma wchodzić jakiś profesor i mówić
przepraszam ale to nie tak, no ale ciekawsze jest to co oni mówią niż to co on może
powiedzieć w tej chwili, to jest jeden wielki problem ekonomii, z którym ona sobie nie daje
rady i prawdopodobnie niestety nie będzie sobie dawała rady w tym zmieniającym się
świecie internetyzacji, facebookizacji i tweeteryzacji. No to jest smutne i to mnie upoważnia
właśnie do powtórzenia, że dyscyplina choć piękna, ale jest smutna, dziękuję.
Prof. Bogusław Fiedor: Bardzo dziękuję panie profesorze, ale smutek lepiej jak jest piękny
niż jak jest nieładny prawda. Zresztą o pięknie ekonomii jako nauki pisał tak niedawno na
łamach Ekonomisty obecny tutaj prof. Wilkin. Proszę państwa, tak ze znakiem zapytania. Pan
prof. Tomasz Szapiro bardzo proszę panie profesorze.
Prof. Tomasz Szapiro: Dziękuję bardzo, proszę państwa ekonomia to jest taka wiedza sporu,
właściwie wielu, czy dwóch ekonomistów jak jest jeden to on sam ze sobą musi się spierać i
ten spór wykorzystuje metodę, którą można w takim skrócie opisać tak jakby to była
biblioteka, w której są książki i ja go traktuję Solowem, on mnie Beckerem, ja go Hurwiczem,
on mi wyjeżdża z Krugmanem i Oster, ja na niego Scheringiem i Nashem, no i Stiglitz
przyjaciel naszego towarzystwa jak zaraz pani profesor powie jest następnym argumentem i
w tak kompetentnej grupie jak tutaj nie ma w tym nic nagannego, bo my czytaliśmy te książki
i wiemy co te etykiety niosą, natomiast czyli tu nawiążę do prof. Sadowskiego, którzy operują
takim przymusem, że po 15 sekundach ktoś naciśnie klawisz w pilocie i zmieni zauważyli, że
ta metoda jest bardzo wygodna i można się nią posłużyć nie mając tych lektur, wobec tego
nie mając czasu stoję w podobnej sytuacji, nie mogę posłużyć się, żeby to powiedzieć co chcę
w ten sposób, będę próbował prowadzić wywód i powiem, że istotą jak mi się zdaje jest fakt,
że ekonomia jak to powiedział ktoś z moich światłych przyjaciół to jest rozumienie tego co się
zdarzyło i dotyczy oczywiście procesów gospodarowania, natomiast nauki o zarządzaniu są
tymi, które kreują owe zmiany systemów o których między innymi pan profesor wspominał,
oczywiście z tego punktu widzenia polityka gospodarcza to jest raczej na poziomie makro,
zarządzanie, podczas kiedy teoria wzrostu jest raczej na poziomie makroekonomią, mówię
raczej bo klasyfikacje w ekonomii powstają po to, żeby się lepiej wysłowić, no i ja sobie
przygotowałem na koniec tej minuty takie coś, że ja nie znam polityka gospodarczego, który
by zanegował, że jest ekonomistą, ale poznałem pana prezesa Rendarskiego, który właśnie
od tego zaczął, a więc to co jest w dalszych częściach naszego materiału, owa seria takich
słów, rozczarowanie, odpowiedzialność, nieprawidłowość, dyskusja, brak wiedzy, uważam,
że należy widzieć w tej perspektywie i podzielam ten pogląd, który to pada, że to ludzie
powinni przyjąć odpowiedzialność, a nie nauki, to znaczy mamy być może kryzys systemu
gospodarowania, gospodarki, ale nie kryzys ekonomii, ponieważ fakt, że zdarzają się takie
sytuacje, kiedy nasze przewidywania naukowe nie potwierdzają się w zmiennym otoczeniu,
można spuentować zdaniem, że nauka jak kiedyś usłyszałem to jest opis ciągu morderstw,
które dobrze urodzone teorie arystokratyczne dokonują na źle urodzonych faktach i tak
naprawdę nieprawidłowość, dysfunkcja, brak wiedzy powodują i prowadzą do rozwoju nauki,
natomiast mamy inne oczekiwania, bo mamy ten model medyczny, ktoś wynalazł penicylinę,
ktoś inny już nie ma problemu z przeziębieniem i ten model przeniesiony z innej nauki,
buduje nasze oczekiwania i stąd wydaje mi się, że będę stał tu w pewnej polemice, co do
przyjmowania odpowiedzialności jak nasz romantyczny bohater za wszystko, ja siebie
identyfikuję jako ekonomistę uprawiającego naukę, marzę o tym, żeby się wyspecjalizować w
naukach o zarządzaniu i tylko w takim obszarze czuję się w miarę dobrze. Druga sprawa o
której bym chciał powiedzieć w tym krótkim czasie to jest problem, który się wydaje
fascynujący, to jest problem jakie jutro ekonomii, ja mam wrażenie, że ekonomia zaczynała
mimo wszystko od takiego atakowania twardych problemów twardymi metodami i
dostawała twarde wyniki, myślę w mojej optymalizacji decyzji mógłbym wejść na dowolny
inny przykład. Jeżeli pojawiały się problemy z gospodarowania, które adresowane były do
naukowców, które były za trudne na przykład negocjacje, to miękki problem w pewnym
żargonie i on był atakowany miękkimi metodami i dawał wiedzę i często być może lepsze
wyniki, ja sądzę, że rozwój ekonomii pójdzie w stronę, to pewnie innymi słowami mówię to
co prof. Kołodko i Hausner, to znaczy zaczynamy dojrzewać do tego, żeby miękkie problemy
móc atakować twardymi metodami, dostawać twarde wyniki, w takich pracach, które
oglądałem jako recenzent atakowano taki problem jak wycena poniżenia, jak wycena
prywatności i oczywiście jest tak, że część ludzi, którzy to robili, robili to dlatego, że ich to
ciekawiło, mieli pasję taką, inni dlatego, że w ten sposób można było zarobić, jest bardzo
złożona mapa motywacyjna naukowców, ale myślę, że na to czym jest i będzie ekonomia
padnie taka odpowiedź, jaką kiedyś w geometrii powiedział bardzo wybitny matematyk
Klein, powiedział w poszukiwaniu definicji geometrii powiedział, że geometria to jest to czym
zajmują się geometrzy, a zatem tak będzie z ekonomią, tak będzie z nauką zarządzania, to
jest teraz pytanie bardzo ciekawe jak sądzę, mi żal, że nie mogę pozwolić państwu dać się
odśmiać, to jest to co my lubimy po tej stronie najbardziej, otóż czy można ukierunkować
naukę skoro nauka wynika z naszych pasji, ten tu zasób metafor, który moi koledzy paneliści
pokazali przecież niesie jakiś bardzo duży ładunek emocji, która nami powoduje, jeżeli my
tworzymy naukę i to czym ona jest czy możemy wpływać na te emocje prawda, bo jednych z
nas przecież pociąga problem sprzeciwu do nierówności którą widzimy, innych nie mogą się
pogodzić z kryzysem, otóż wydaje się, że to jest ta druga droga obok finansowania nauki,
która może spowodować, że pasje naukowców skupią się na pewnym, z innych w ogóle
obszarów naszego społeczeństwa płynących bolączek i problemów, no i tutaj błyskawiczny
taki ten, wydaje się, że na przykład takim oddziaływaniem jest coś co można w metaforze
czerwonej królowej powiedzieć, czerwona królowa to jest postać matematyk Louis Karol
napisał Alicję w krainie czarów i jeszcze inną taką piękną […] tam jest taka królowa, która
biegnie i musi dwa razy szybciej biec, żeby być w tym samym miejscu, w którym się znalazła,
to jest krótki opis badań z teorii wzrostu i analizy porównawczej między Stanami
Zjednoczonymi, a Europą i jeżeli my to skrzyżujemy z takim faktem, że w Europie jest 8 z 10
miejsc, gdzie ludzie z całego świata chcą mieszkać i jeszcze jest faktem empirycznym, twardo
wykazanym, że jeżeli porównujemy produktywność z technikami nowoczesnej ekonometrii i
ekonomii i to są badania z NBP, publikowane w Europie, tu wydaje mi się, że jest jedna
nauka, nie ma granic, otóż okazuje się, że różnice płyną z alokacji czasu wolnego, znaczy
pracujemy, jeżeli mamy ten sam sprzęt, te same umiejętności i tak dalej, to w gruncie rzeczy
jest nasze preferencje jako tych, którzy pracują, ile będziemy zarabiać i co z tym czasem
zrobimy, no to jesteśmy w bardzo ciekawym miejscu wobec tego, które chciałem też coś o
sobie powiedzieć mnie na przykład bardzo interesuje, jak sformułować wizję Europy w
sytuacji kiedy jest chcianą a jednocześnie nie może nadążyć. Dziękuję bardzo.
Prof. Bogusław Fiedor: Proszę państwa tylko jeden komentarz do pięknej wypowiedzi pana
prof. Szapiro kiedy cytował Kleina i definicję, a w zasadzie chyba Kleina geometria, było tutaj
takie wezwanie, żebyśmy polskich też uczonych cytowali, to ja chciałem zacytować może nie
ekonomistę, ale wielkiego polskiego filozofa, twórcę praksologii Tadeusza Kotarbińskiego,
który kiedyś powiedział a propos tej definicji Kleina, że nauką jest wszystko to co się uprawia,
czy też wykłada na uniwersytetach, bardzo proszę.
Prof. Elżbieta Mączyńska: Proszę państwa teraz zgodnie z tradycją kongresową
przechodzimy do części, która należy do komentatorów, zawsze w kongresie, podobnie jak w
poprzednim kongresie zapraszamy komentatorów z innych dziedzin, z innych dyscyplin, ale
także praktyków, więc mamy tutaj, przyjęli nasze zaproszenie, pan prezes Herbert Wirth, nie
wymaga tutaj przedstawiania, bo sukcesu miedzi kombinatu są znane. Mamy pana prof.
Janusza Czapińskiego, psychologa, którego diagnoza jest też znana od wielu, wielu lat i mamy
historyka pana prof. Karola Modzelewskiego, autora tej fascynującej książki, o której tutaj
dzisiaj była mowa i na zakończenie ponieważ mamy chęci i próbujemy współpracować z
innym towarzystwem, z towarzystwem ekonomistów polskich, to jako ostatni głos należy do
pana doktora Ryszarda Petru, przewodniczącego Towarzystwa Ekonomistów Polskich, więc
w takiej kolejności prosiłabym, żeby państwo występowali. Pan prof. Fiedor mi podpowiada,
że po 5 min.
Prof. Herbert Wirth: - Spróbuję czysto po inżyniersku, więc postaram się właściwie
odpowiedzieć na trzy pytania, które tutaj zostały zadane, odnoszą się również do panów
profesorów panelistów, pierwsze to z punktu widzenia inżynierskiego jednak nie zgodzę się i
powiem, że ekonomia w pewnym sensie zbankrutowała, zbankrutowała jeżeli chodzi o
możliwość postawienia dobrze tezy i odpowiedzenia na pytanie jakie skutki wynikną z
zastosowania czegoś, chodzi mi generalnie o to, co pan prof. Hausner w swoim referacie
napisał może nie motto, ale w myśli o rozdźwięku między bazą a całą tą inżynierią finansową
i tutaj nie powiem jako inżynier, że sferą realną tak i tutaj ten rozdźwięk, czyli czytaj w
pewnym sensie możliwość regulacji, albo deregulacji zabrakło pewnie tutaj dobrego
ekonomisty, który by ocenił skutki takiego działania i do tego mam, natomiast jeżeli chodzi o
kwestię drugą, dla mnie ekonomia ma fenomenalne znaczenie, jeżeli chodzi o jej użytkową
rzecz na poziomie firmy, tutaj jest nie do przecenienia, natomiast znowu ułomnością jest to,
że nie możemy przy zastosowaniu metod, jednak odnosząc się trochę do historii, ale tak do
końca nie za bardzo, postawić diagnozę i powiedzieć jak to będzie w krótkim czasie przed, bo
dla mnie jako prowadzącego firmę to akurat jest jedną z istotnych rzeczy, opisywanie zjawisk
ekonomicznych as post jest już za późno, ja chciałbym wiedzieć co będzie, ale może to jest
tylko chciejstwo, bo jak tu słyszę pana prof. Sadowskiego, że głównie ten punkt historyczny
jest absolutnie ważny i do tego powinniśmy się odnieść jako nauki to okej, natomiast jakie są
wyzwania na przyszłość i tutaj podzielę pogląd pana prof. Kołodko, który w swoim artykule
pisał o pewnych wyzwaniach ekonomicznych, od czego nie uciekniemy, tu nawet widzę
wręcz bardzo aplikacyjny charakter na poziomie firmy, to generalnie opisałbym to jako
problem zrównoważonego rozwoju, aczkolwiek pan profesor używa moim zdaniem bardzo
fajnego pojęcia jakim jest ekonomia umiaru, upoważnia mnie do takich stwierdzeń nie tylko
to, że dzisiaj zarządzam firmą, ale również fakt, że tam na dole przez 40 albo parę innych
krajów obserwowałem właśnie ten rozdźwięk pomiędzy konsumpcjonizmem, a właśnie tym
umiarem i wydaje mi się jak mówimy o przyszłości to więcej uwagi powinniśmy poświęcać na
temat właśnie tej ekonomii umiaru, jestem absolutnym zwolennikiem, jak się patrzę co się
czasami dzieje w zachowaniach na rynku już nie mówię miedzi, zaraz się do tego odniosę, ale
na przykład w wycenach akcji i tak dalej to osobiście uważam, że przydałaby się następna
dziedzina i chyba bardziej poszerzona o swoje instrumentarium i tutaj nie obejdzie się bez
kolaboracji, albo wręcz przyjmując doktrynalnie, że ekonomia jest nauką społeczną, właśnie
socjologię, czyli generalnie psychologia, socjologia i ten aparat ekonomiczny ubrany w jedno
pojęcie tak zwanej ekonomii behawioralnej, ekonomii, która moim zdaniem w przyszłość
absolutnie pozwoli nam tłumaczyć niektóre zachowania, które akurat mamy i znowu
odwołam się do pana prof. Sadowskiego, który powiedział jedną rzecz, która faktycznie ma
miejsce w praktyce, to jest ten również rozdźwięk, że do tej pory w klasyce mieliśmy takie
pojęcie producent, klient i nas finanse obsługiwały, a dzisiaj absolutnie się okazuje, że
finanse, a zwłaszcza ten poziom derywatów i tak dalej stał się takim obszarem, który
wprowadza w tych relacjach dwustronnych absolutnie nieład totalny, konia z rzędem kto
potrafi postawić prognozę, chociażby jeżeli chodzi o cenę miedzi, kiedyś było to prostsze, bo
poprzez obserwację tego […] można było powiedzieć ile tej na przykład miedzi potrzeba, a
dzisiaj? Dzisiaj prawdopodobieństwo jest znikome, że czasami w ogóle nie powinniśmy o tym
rozmawiać, czy to się w ogóle da przewidywać, bo równie dobrze należałoby chyba szklaną
kulą potrzeć i sobie postawić diagnozę, tak samo będzie prawdopodobna. No i ostatnia rzecz,
która jest też w nurcie praktyki związanej z takim społecznym można powiedzieć wymiarem,
to jest ekonomia społecznej odpowiedzialności, ona się mieści również w tym co pan
profesor Kołodko mówi w ekonomii umiaru, ale to jest też to co na szczeblu firmy jest bardzo
ważne, jak dobrze zaprojektować powiem tutaj wydatki na właśnie utrzymanie dobrych
relacji i jakie to skutki pociągnie za sobą w relacjach dla budowania wartości firmy to tak
moje pierwsze zdarzenie, znaczy komentarz, chciałem powiedzieć, że po raz pierwszy w tej
roli komentatora występuję, jednocześnie bardzo dziękuję za zaproszenie. Natomiast już ad
vocem jedna rzecz jest dla mnie bardzo ważna, bardzo często i tutaj w naszym kraju, w
Rzeczpospolitej trochę za bardzo żeśmy replikowali różne przyjęcia i rozwiązania, natomiast
za mało poświęciliśmy wagę do tego co może być naszym tym specialite de la maison na
przykład ja jestem w branży surowcowej i mnie naprawdę boli, że te 5 minut, które mieliśmy
i być może ono jeszcze trochę potrwa, nie zostały wykorzystane, bo po prostu ten sektor nie
funkcjonował właśnie z różnych powodów właściwie, nie jesteśmy przygotowani do
programu gazu łupkowego, jesteśmy przygotowani do handlu informacjami geologicznymi,
to są te elementy, które tak zupełnie poza głównym nurtem chciałem wykorzystując ten
element powiedzieć, dziękuję bardzo.
Prof. Elżbieta Mączyńska: Panie profesorze, panie prezesie bardzo dziękuję, to była synteza,
która łączyła pana profesorskie umiejętności z wiedzą dotyczącą tak olbrzymim kombinatem,
ja tylko państwu chciałam zdradzić, że pan prezes trochę się bronił przed taką rolą
komentatora, mieliśmy zamiar pokazać więcej szczegółów dotyczących samego kombinatu,
ale ja trochę pana prezesa na to namówiłam i sądzę, że efekt jest wspaniały. Dziękuję bardzo
i pan prof. Czapiński.
Prof. Janusz Czapiński: Tak pani przewodnicząca, szanowni państwo, oczywiście
nieuprzejmością byłoby gdyby gość się skarżył na gospodarzy, no ale ja zauważyłem, że nas
komentatorów jest trzy razy mniej, a czas który nam przydzielono na osobę też jest mniejszy
niż czas panelisty, więc nie jest to sprawiedliwe społecznie państwo przyznacie.
Prof. Elżbieta Mączyńska: Panie profesorze przyjmujemy skargę, otrzymuje pan minutę
dodatkową.
Prof. Janusz Czapiński: Ponad minutę, ponad 6 minut panelistów, czyli 7, dziękuję
serdecznie. No już pani przewodnicząca powiedziała, że nie jestem ekonomistą, nie jestem
ekonomistą, ale współpracuję z ekonomistami w dużych badaniach, no takich jak na przykład
diagnoza społeczna od 20 lat więc czymś się od nich zaraziłem, jeszcze niedobrze
zdiagnozowałem chorobę, ale czuję, że coś mi dolega. Ja mam jeden zarzut generalnie do
ekonomistów tak zwanego głównego nurtu, mianowicie wydaje mi się, że większość z nich
cierpi na pychę uniwersalizmu, że jak już coś wymyślą to głoszą wszech i wobec, że to ma
zastosowanie wszędzie i do wszystkiego, że jak wymyślą jakieś prawo ekonomiczne to ono
powinno dać się zastosować, wszystko jedno czy w funkcji predyktywnej, czy w funkcji
wyłącznie wyjaśniającej do absolutnie wszystkich krajów na całym świecie. Ja studiowałem
psychologię i jedną z ważniejszych gałęzi psychologii jest psychologia różnic indywidualnych i
naprawdę to ma znaczenie, żeby próbować najpierw przyjąć takie założenie, że nie wszyscy z
tego samego powodu będą mieć takie, a nie inne skutki czy konsekwencje i moim zdaniem,
przepraszam teraz już pójdę na całość i będę mówił tak jak bym był już naprawdę
akademickim ekonomistą i powiem tak, lepiej przyjąć takie założenie, że trochę inne
mechanizmy, a także trochę inne zasoby decydują o czymkolwiek co weźmiemy pod uwagę
w kategoriach ekonomii na przykład o rozwoju, na przykład o wzroście PKB, w zależności od
tego, no od różnych rzeczy, ale powiedzmy w zależności od tego na jakim etapie rozwoju
znajduje się dany kraj, czy to jest ciągle etap agrarno-industrialny, czy to już jest trochę inny,
dalszy etap postindustrialny, żeby nie używać nadużywanego ostatnio określenia gospodarka
innowacyjna, ale to mniej więcej mam na myśli, spróbujmy postawić taką hipotezę i
sprawdzić czy rzeczywiście mamy do czynienia z pychą uniwersalizmu, z której warto byłoby
zrezygnować, kilka przykładów, no bo ja już no nie mam dużo czasu, ja sobie przygotowałem
odpowiedź na wszystkie referaty, ale przepraszam głównie na referat, odpowiedź do
referatu pana prof. Hausnera i pana prof. Kołodki, więc bardzo ich przepraszam, ale tego nie
mogę powiedzieć, kilka przykładów, weźmy najprostsze kryterium podziału gospodarek czy
krajów ze względu na ten etap zaawansowania gospodarczego, najprostsze, czyli takie no
toporne wręcz, czyli produkt krajowy brutto na osobę, wyodróżnimy sobie te które są
bogatsze i te które są uboższe. No i właśnie i teraz tak, no udało mi się znaleźć wszystkie
wskaźniki, o których za chwilę powiem, dla 43 biednych i dla 30 bogatych krajów, to są dosyć
aktualne dane. Jakie znaczenie mają takie parametry jak współczynnik Giniego, czyli miara
rozwarstwienia ekonomicznego, dalej stopa bezrobocia, a poziom inflacji i logarytm
produktu krajowego brutto na osobę. Nie będę się tłumaczył dlaczego biorę pod uwagę
logarytm produktu krajowego na osobę, a nie produkt krajowy na osobę, jak mi starczy
jeszcze pół minuty pod koniec to ja to wyjaśnię, bo to jest zasadnicza różnica, otóż co jest
miarą, co jest zmienną zależną w tych analizach regresji. Zmienną zależną jest zadowolenie z
życia, zagregowany poziom zadowolenia z życia mieszkańców tych 43 słabo rozwiniętych i
tych 30 wysoko rozwiniętych krajów, współczynnik Giniego, bardzo silny związek z poziomem
zadowolenia z życia wyłącznie w krajach słabo rozwiniętych, bardzo silny pozytywny związek,
im większe rozwarstwienie, tym wyższy zagregowany poziom poczucia zadowolenia
obywateli, wbrew temu co cały szereg ekonomistów wszędzie i wobec głosi. Nawiasem
mówiąc no to już będzie adres do prof. Kołodki, który też powołuje się w jakimś miejscu na tą
słynną książkę Wilkinsona i Pickett „Duch równości” oni owszem coś udowodnili, ale
udowodnili w grupie krajów wysoko rozwiniętych, absolutnie inaczej to wygląda, często
wręcz dokładnie odwrotnie w grupie krajów takich jak Polska, ponieważ w tych moich
analizach wszystkich Polska została zaliczona do krajów z przewagą gospodarki agrarno-
przemysłowej, no my jeszcze nie przekroczyliśmy progu gospodarki postindustrialnej,
bezrobocie wszędzie ma znaczenie, ale szczególnie duże w krajach wysoko rozwiniętych,
inflacja nigdzie nie ma znaczenia i logarytm produktu krajowego brutto ma czterokrotnie
większe znaczenie jeśli chodzi o poziom zadowolenia z życia obywateli w krajach wysoko
rozwiniętych niż nisko rozwiniętych, wbrew twierdzeniu, że po przekroczeniu 20 tys. dolarów
na osobę dalszy wzrost ekonomiczny już w ogóle nie ma żadnego znaczenia, jeżeli chodzi o
dobrostan psychiczny obywateli, nawiasem mówiąc ja twierdzę i mam na to troszkę
dowodów, że rzeczywiście nie ma ponieważ zależność się odwraca, znaczy po przekroczeniu
pewnego poziomu rozwoju, społeczeństwa, w których jest wyższy kapitał psychologiczny,
który jest bardzo silnie skorelowany z kapitałem społecznym mają szansę szybszego zrywu
gospodarczego do przodu, niż kraje, które są na niższym poziomie rozwoju, w tamtych
krajach obowiązuje rzeczywiście zasada, że pieniądze dają szczęście biednym, im szybciej się
rozwijają tym więcej ludzi jest szczęśliwych, no i teraz już wspomniałem o kapitale
społecznym, to jest inny przykład, że należy uwzględniać różnicę w poziomie zaawansowania
gospodarki jeśli mówimy o znaczeniu tego kapitału, a także innego miękkiego kapitału czyli
kapitału ludzkiego. Jak wygląda to zróżnicowanie? No tym razem mamy 36 krajów
wysokorozwiniętych i 74 kraje słabo rozwinięte, ale i tym razem to będzie już taki dosyć
mocny dowód na zależność przyczynowo-skutkową, weźmy wyjściowy poziom kapitału
ludzkiego i kapitału społecznego w roku, w połowie lat 90-tych, około 1995, a następnie
sprawdźmy jaką dobroć prognostyczną ma zróżnicowanie w przekroju tych krajów kapitału
ludzkiego i kapitału społecznego, jaką dobroć prognostyczną ma dla wyjaśnienia tempa
wzrostu produktu krajowego brutto, w kolejnych 17 latach do 2012 roku. 17 lat, wyjściowy
poziom kapitału ludzkiego w krajach słabo rozwiniętych wyjaśnia 63 % zróżnicowania tempa
późniejszego rozwoju gospodarczego mierzonego wzrostem produktu krajowego brutto na
osobę, 63 % wyjaśnia, w krajach wysoko rozwiniętych kapitał ludzki wyjaśnia już tylko 33 %,
kapitał społeczny w krajach słabo rozwiniętych niczego nie wyjaśnia, polskiemu wzrostowi
gospodarczemu nie przeszkadzała ani korupcja, ani nienawiść wzajemna Polaków wobec
siebie, ogromna nieufność, niechęć do współpracy, nieumiejętność negocjacji, to nie miało
absolutnie żadnego znaczenia, bo my jesteśmy na takim poziomie rozwoju, że liczą się tylko
indywidualne umiejętności plus niskie koszty pracy, to nam zagwarantowało sukces
ekonomiczny. W krajach wysoko rozwiniętych kapitał społeczny wyjaśnia prawie 60 %, 58 %
tempa wzrostu gospodarczego w kolejnych 17 latach, 0 wyjaśnia w krajach słabo
rozwiniętych takich jak Polska, tylko problem Polski polega na tym, że jeśli byśmy teraz
marzyli o tym, aby przekroczyć barierę gospodarki industrialnej w kierunku gospodarki
nieindustrialnej, to bez tego zasobu, który jest decydujący o tym, co się dzieje w grupie
tamtych krajów jeśli chodzi o tempo wzrostu, nie jesteśmy w stanie tej bariery przekroczyć i
oczywiście jak długo będziemy utrzymywać na bardzo niskim poziomie koszty pracy, jak
długo będziemy konkurencyjni wobec innych krajów takich jak Ukraina, Rumunia, czy
Bułgaria, tak długo będziemy trzymać tutaj u siebie tych, którzy zlecają nam na zasadzie
outsourcingu montowanie różnych rzeczy, no z tego żyła w dużej mierze i żyje do tej pory
polska gospodarka, innymi słowy ja nie przewiduję w najbliższej przyszłości, żeby Polska
przekroczyła barierę tego gospodarczego dźwięku, czyli weszła do grupy krajów, w których
zaczęła się w ogóle gospodarka innowacyjna ale w związku z tym na koniec ja jeszcze bardziej
pesymistycznie powiem niż prof. Hausner, ja sądzę, że jak skończy się kroplówka unijna, czyli
po roku 2020 to całkowicie się zatrzymamy w rozwoju jeśli nie zaczniemy się zwyczajnie
cofać, bo nie będziemy mieli suwerennej gospodarki, tej w której nie tylko się montuje, ale
się także wymyśla to co należy zmontować, ponieważ tak czy inaczej do tamtego czasu
również dzięki tym zastrzykom niestety wzrosną koszty pracy w Polsce i szereg inwestorów,
którzy dzisiaj wynajmują Polaków do montowania pralek, lodówek i telewizorów pójdzie po
prostu gdzie indziej, a my zostaniemy z tą ogromną grupą przedsiębiorstw małych i średnich,
a zwłaszcza mikro, bo one tak naprawdę stanowią 90 %, czyli z ogromną masą straganów z
pietruszką, dziękuję bardzo.
Prof. Elżbieta Mączyńska: Dziękuję bardzo panie profesorze, poproszę teraz pana profesora
Karola Modzelewskiego, który jak sam się w książce określa jest poobijanym jeźdźcem.
Prof. Karol Modzelewski: Ale nie będę się skarżył państwu przecież, proszę państwa nie
jestem ekonomistą, zajmowałem się wprawdzie historią gospodarczą, ale to dawno było i nie
wystarcza, wobec tego pozwolą państwo, że o ekonomii mówić nie będę, bo to nie byłoby
może poważne, ja nie mówię, że trzeba zachować maksimum powagi, ale troszkę nie
zawadzi. Zajmę się czymś co łączy ekonomię z dyscypliną, którą ja uprawiam i tymi, którymi
się zajmowałem jako urzędnik państwowy, ponieważ byłem od roku, od początku roku 2006,
do końca roku 2010 wiceprezesem Polskiej Akademii Nauk, a ponieważ wiceprezesów było
tam czterech i prezes jeszcze i tylko ja byłem przedstawicielem dyscyplin humanistycznych,
no to siłą rzeczy, mimo że wtedy jeszcze nie było takiego podziału formalnego, mnie
przypadały wszystkie sprawy kłopotliwe związane z wydziałem pierwszym, który jest
jedynym moim miejscem no nie pracy, bo ja pracy nie mam, ale jedynym moim miejscem
instytucjonalnego zaczepienia, czyli miejscem korporacyjnym, wydziałem pierwszym nauk
humanistycznych i społecznych jako uczestnik tego zespołu mogę państwa zapewnić, że nie
mam pojęcia na czym polega różnica między naukami humanistycznymi i społecznymi poza
samą nazwą, ekonomia zalicza się, podobnie jak historia, a nawet historia sztuki zalicza się do
tego wydziału i moim zdaniem nie bez kozery, pozwolę sobie wobec tego na parę uwag
związanych z samą wiedzą filozoficzną, którą każdy uczony parający się tymi dyscyplinami
humanistycznymi i społecznymi niech już będzie to nazewnictwo powinien posiadać. Bardzo
często, a już szczególnie w ekonomii i szczególnie w tak zwanej socjologii empirycznej istnieje
takie przekonanie, że jak się używa liczydeł, czyli w naszym czasie komputera do klikania i do
robienia obliczeń to się w łatwy sposób uzyskuje wiedzę ścisłą i bezsporną, taką, którą można
oceniać w kategoriach wartości logicznych czyli wartości prawdy i fałszu, ja pozwolę sobie
zauważyć, że każdy uczony, każdy, bez względu na dyscyplinę, czy jest ścisłowcem czy jest
humanistą, zaczyna swoją pracę od tego że ma do czynienia z ogromem informacji
elementarnych każda z tych informacji może być prawdziwa lub fałszywa, ale żadna z nich
nie ma dla niego żadnego znaczenia sama przez się, co więcej przeważna część tych
informacji jest z jego punktu widzenia po prostu zbędna, więc on zaczyna swoją pracę od
selekcji, odrzuca te które nie mają dla niego znaczenia wybiera te, które dla niego są ważne,
podstawą tej selekcji jest oczywiście ocena ważności. Ocena ważności jakby ktoś pytał jaki
ma status to nie jest zdanie opisowe, które można zakwalifikować jako prawdziwe lub
fałszywe, tylko to jest zdanie wartościujące, jest to sąd wartościujący, ponieważ nic nie jest
ważne, żadna informacja nie jest ważna sama przez się, tylko jest ważna ze względu na coś,
mianowicie ze względu na cele jakie sobie stawiamy, cele samoistne zwane także
wartościami. W dziedzinach wiedzy, które zorientowane są praktycznie, a do takich należy
ekonomia to i ten, ta ocena ważności informacji jest również zorientowana praktycznie,
ekonomistom chyba nie muszę tłumaczyć, że jakie cele sobie wybrać w gospodarce jest
zawsze sporne i jest przedmiotem konfliktu wartości właśnie, inaczej mówiąc dla humanisty i
dla kogoś kto uprawia nauki społeczne podstawowa czynność, czyli czynność selekcji,
zawiera w sobie nie tylko informacje dające się klasyfikować jako prawdziwe lub fałszywe,
ale także zawiera w sobie wartości, w odniesieniu do wartości. Wartości zaś nie są zdaniami
opisowymi, tylko są zdaniami normatywnymi i to są normy samoistne, to znaczy takie normy,
które nam wskazują jakie cele mamy uznać za nadrzędne nad innymi, tu się nie da
rozstrzygnąć tego w kategoriach prawdy i fałszu to jest zawsze wybór i ten wybór jest w
obszarze zwanym naukami humanistycznymi i społecznymi zawsze kontrowersyjny,
ponieważ zawsze w tych naukach w grę wchodzi przy ich uprawianiu, podobnie jak i przy ich
stosowaniu, tam gdzie one w ogóle mogą być i są stosowane, chodzi o obszar, gdzie
występują konflikty wartości, konflikty samoistnych hierarchii wartości, w takiej samej
sytuacji poznawczej nawiasem mówiąc jak ten humanista znajduje się i fizyk, o którym
mówimy, że uprawia naukę ścisłą, tylko różnica polega na tym, że wartości do których jest
zorientowana praca naukowa fizyka, nie są sporne, to znaczy nie ma, on się zajmuje taką
dziedziną rzeczywistości, w której społeczność ludzka nie jest aksjologicznie skonfliktowana,
wartości ze względu na które on przeprowadza swoją selekcję informacji mają charakter
gatunkowy że tak powiem, gatunku ludzkiego i są niesporne, wobec tego on może wziąć
element aksjologiczny zawarty także w jego konstrukcjach, w nawias, bo ten element
normatywny element aksjologiczny nie będzie wpływał na rezultat badawczy do którego on
dojdzie w wyniku swoich operacji, dlatego twierdzenia fizyczne pod warunkiem, że mamy
dość dostateczną podstawę informacyjną, dostatecznie dobrze żeśmy się wywiązali ze
stosowania metod empirycznych i logicznej ich obróbki, żeby dojść do prawdy będzie przy
dostatecznej bazie informacyjnej prawdziwy albo fałszywy, w wypadku wiedzy
humanistycznej, także ekonomii nie mamy tego luksusu, chyba, że to odniesiemy do takich
twierdzeń absolutnie trywialnych, banalnych, które nie mają większego znaczenia, wszystko
co ma znaczenie istotne w naszych dziedzinach jest interpretacjami, a nie stwierdzeniem
natury empirycznej, ostrzegałbym przed używaniem pojęcia fakty w tym wypadku, ponieważ
również fakt jak wiadomo metodologom nauk humanistycznych bardzo polecam książkę
nieżyjącego już od dawna, od 64 roku socjologa wielkiego Stanisława Osowskiego „O
osobliwościach nauk społecznych” gdzie to wszystko jest stosownie do języka ówczesnego
czasu bardzo klarownie wyłożone, otóż wszystko co jest istotne, naprawdę istotne w naszych
twierdzeniach to są interpretacje, interpretacje zawierają w sobie element aksjologiczny, są i
będą zawsze sporne. Czym się różni wobec tego nauka społeczna w tym ekonomia od
publicystyki, albo panfletów politycznych, ano tym, że respektuje pewne, powinna
respektować, bo często nie respektuje, pewne rygory obowiązujące uczonego mianowicie
nie można, jeżeli się chce uchodzić za poważnego uczonego, twierdzić, że oponent albo jest
idiotą, albo jest szalbierzem, bo to jest sposób argumentacji dyskwalifikujący po prostu,
ośmieliłbym się powiedzieć szalbierczy właśnie, nie można, a w ekonomii jest to zagrożenie,
bo ekonomia jest w praktyce bardzo blisko polityki, w polityce stosuje się oczywiście techniki
perswazyjne, techniki propagandowe i to jest celami polityki usprawiedliwione, w nauce tego
robić nie wolno, po prostu nie wolno, tu pozwolę sobie jedyny przykład już na sam koniec z
zakresu ekonomii, ale nie nauki ekonomii, teorii, tylko praktycznego sporu, mianowicie
sporu, który wstrząsał naszymi mediami i wstrząsać będzie nadal, bo jeszcze nie ma
ostatecznego rozstrzygnięcia o OFE. Ja w sprawie sporu tego mam swoje zdanie jako
obywatel, ale go nawet nie ujawnię tutaj, bo nie o to chodzi, natomiast ujawnię swoje zdanie
na temat pewnego typu argumentacji, mianowicie argumentacja, która polega na
wskazywaniu, że reforma OFE zaproponowana przez rząd oznacza zagarnięcie oszczędności
obywateli. Składki ubezpieczeniowe, na ubezpieczenia społeczne nie są oczywiście żadnymi
oszczędnościami, ponieważ nie są dobrowolne po pierwsze tylko płacone pod przymusem,
płacone w dodatku pod przymusem przez pracodawców i poza tym trafiają do instytucji o
charakterze budżetowym lub para budżetowym, to znaczy do zakładu ubezpieczeń
społecznych, uznanie ich za oszczędności jest pewnym zabiegiem agitatorskim, ten zabieg
bywa skuteczny, tylko on jest niedopuszczalny dla kogoś, kto się przy tym powołuje, czy
choćby legitymuje tytułem profesorskim, nie ma na tej sali żadnego profesora, który by się w
taki sposób wypowiadał, ale poza tą salą jak państwo wiecie są tacy profesorowie,
profesorowie ekonomii oczywiście i jedyne o co ja mógłbym się zwrócić do tego grona, czyli
do grona ekonomistów, to to, żeby pamiętać, że wolno się spierać, trzeba się spierać, trzeba
polemizować, te polemiki nie są bezskuteczne i bez znaczenia, ale trzeba baczyć na to, że to
są polemiki, w których zawarty jest wybór wartości, więc, które w kategorii prawdy i fałszu
nigdy nie będą do końca rozstrzygalne i po drugie, że w tych polemikach jeśli się chce
zachować pewien etyczny standard obowiązujący w nauce to niewolno stosować
argumentacji typu propagandowego, dziękuję bardzo.
Prof. Elżbieta Mączyńska: Teraz poproszę pana doktora Ryszarda Petru, przewodniczącego
Towarzystwa Ekonomistów Polskich.
Dr. Ryszard Petru: Po pierwsze chciałem podziękować za zaproszenie, rzeczywiście dzisiaj 5
lat po kryzysie do ekonomistów jest więcej pytań niż przed 2007 rokiem i z tego punktu
widzenia wszystkie ręce na pokład są potrzebne. Ja mam 5 spostrzeżeń jeżeli państwo mogą
się podzielić, bo wysłuchałem części tych wystąpień i chciałem zacząć od tego, że tak jak tu
na sali siedzimy wszyscy spodziewamy się, że kryzys się skończy, ale na tej sali można
powiedzieć, że wszyscy wiemy, że kolejny kryzys kiedyś nadejdzie, to będzie inny niż ten
poprzedni i wydaje mi się, że nauka ekonomii musi mieć ten element niepewności w sobie i
świadomość tego, że my cały czas czegoś widzieć nie będziemy, wydaje mi się to bardzo taka
ważna lekcja z tego co się stało, im więcej wiemy, tym więcej mamy pytań, po drugie pytanie
o rolę ekonomistów, mi się wydaje, że przynajmniej powinniśmy próbować zrozumieć świat,
nie co będzie, tylko przynajmniej co się stało. Nie chodzi mi nawet o prognozowanie cen
miedzi, co wydaje mi się nierealne, ja bym w ogóle starał się nie prognozować cen miedzi,
natomiast próbować zrozumieć rzeczywistość co się stało i z czego to wynika i tu naprawdę
dużo mniej trzeba ideologii, a dużo więcej analiz, żeby zobaczyć jakie były fakty i co na co
wpłynęło i dlaczego jesteśmy tu a nie gdzie indziej, kolejna kwestia, pozwolę sobie nie
zgodzić się z tezą, że ekonomiści nie są odpowiedzialni za kryzys. Proszę państwa ekonomiści
są słuchani przez polityków, którzy nie wiedzą co czynią i często pytają ekonomistów o
zdanie i w związku z tym często jest tak, że ekonomiści potem już bronią swoich racji
pomimo tego, że nie są do końca nawet pewni czy mieli rację i to jest punkt czwarty
Greenspan. Przypomnę Greenspan rzeczywiście miał taką teorię, żeby nie przebijać tej bańki
spekulacyjnych, no ale potem stało się co się stało i mam poważne obawy, że niektórzy
łącznie z nim bronią swoich teorii dzisiaj, żeby po prostu i wyłącznie bronić, niemniej jednak
wydaje się ewidentne, że leaning against the wind jest właściwym podejściem, czyli starać się
nie doprowadzić do kryzysu, a jeżeli teoria ekonomii i […] pokazują, że kryzys może nastąpić
to starać się temu zapobiec i to jest właśnie rola chyba ekonomistów, żeby mówili politykom
niepopularne rzeczy, a jak nie będą wysłuchani, to przynajmniej nie będą
współodpowiedzialni za to co się stało, czyli wydaje mi się bardzo ważne, żeby wyciągać
wnioski z tego co się stało, jeżeli ewidentnie widać było, ze takie bąble trzeba przebijać to
trzeba teraz odpowiedzieć sobie na pytanie a jakiego rodzaju instrumenty powinniśmy
zastosować, żeby wiedzieć, że ten bąbel narasta, jakiego rodzaju działania mogą być
zastosowane, a jakie nie i wydaje mi się kolejny wniosek, […] przeszłości nie można iść na za
duże kompromisy z polityką, ja mówię o ekonomistach, bo jeżeli ekonomista staje się
politykiem, no to on przestaje być w pełni wyłącznie ekonomistą, trzeba mieć świadomość
tego, ale jest często tak, że ekonomiści mogą akceptować pewne decyzje polityczne,
komisarz Lewandowski mówił o problemie optymalny obszar Mandela, a obecny problem ze
strefą euro, zauważmy, przecież strefa euro powstała wbrew zasadom, które były w tej
teorii. Wszyscy wiemy, że one były zasady łamane, że kraje, które weszły nie miały
synchronizacji cykli koniunkturalnych, kilka krajów, nie tylko Grecja, Włochy też weszły ze
stanowczo wyższym długiem publicznym, jedne gospodarki były otwarte, drugie zamknięte i
po trzecie jeszcze Niemcy i Francja złamały zasady, które same ustaliły i wydaje się, że rolą
ekonomistów jest przestrzeganie, że uważajcie robicie to niezgodnie i że historia którą
wierzymy niezgodnie z zasadami gry, bo potem jest tak, że po jakimś czasie dopiero i to jest
właśnie ten problem, krótki, długi okres, zobaczmy, że strefa euro w krótkim okresie
fantastycznie funkcjonowała, potrzeba było dobrych kilku lat, prawie 10, żeby to się trochę
rozsypało i żeby te wszystkie słabości w sposób bardzo bolesny wyszły na zewnątrz i chcę
powiedzieć, że takie powinny być wnioski wydaje mi się na przyszłość, czyli ekonomia z
dystansu ze świadomością że wszystkiego nie wiemy, ekonomista nie powinien iść na
kompromisy z polityką i zadawać sobie pytanie, a też proponować rozwiązania w trakcie,
kiedy ewidentnie sprawy idą w złym kierunku i tego sobie i państwu życzę na przyszłość,
dziękuję bardzo.
Prof. Bogusław Fiedor: Proszę państwa no niestety czas jest jedynym dobrem we
wszechświecie, który nie ma substytutów, nie możemy go, no może tam w fizyce można
mówić o jakichś zjawiskach, które temu zaprzeczają na poziomie kosmologicznym raczej, czy
też mikrocząstek, ale w takim rzeczywistym czasie to tak niestety jest, w związku z tym no
musimy zrezygnować z pewnej części zapowiedzianej przeze mnie z największym bólem, ale
mam nadzieję, że państwu to zrekompensował poziom wypowiedzi panelistów, ale teraz
chciałbym im w odwrotnej kolejności oddać głos, taki powiedzmy jak to się mówi po
niemiecku facid, czy po angielsku rejoinder, ale bardzo krótki.
Prof. Elżbieta Mączyńska: Ale po polsku po jednym zdaniu.
Prof. Bogusław Fiedor: Właśnie dlatego użyłem tych dwóch słów, jedno niemieckie, drugie
angielskie, żeby nie powiedzieć tego tak brutalnie jak pani prezes. Bardzo proszę w takim
razie w odwrotnej kolejności czyli pan prof. Szapiro.
Prof. Tomasz Szapiro: Ja bym chciał przede wszystkim podziękować kolegom panelistom, bo
rzeczywiście były to bardzo inspirujące wypowiedzi i myślę, że na tym poprzestanę.
Prof. Zdzisław Sadowski: Ja napisałem i powiedziałem poprzednio to co mam do
powiedzenia, dziękuję bardzo za wysłuchanie.
Prof. Marek Ratajczak: Nie wypada mi powiedzieć nic innego, powiem jedynie tyle, że
potwierdziliśmy, że ekonomiści bardzo lubią dyskutować z samymi sobie, ale również
czasami wsłuchują się w głosy innych, dziękuję bardzo.
Prof. Piotr Pysz: Proszę państwa próbujmy zwalczać ład, nieład i chaos w gospodarce
światowej to jest podstawowe przesłanie, dziękuję.
Prof. Jerzy Osiatyński: Powodzenia w dalszych debatach.
Prof. Lucjan Orłowski: Przepraszam ja się trochę wyłamię, mam pewien niedosyt, że nie
dyskutowaliśmy teorii Minskiego i Kindelbergera, które są bardzo pożyteczne w wyjaśnianiu
procesu narastania baniek cenowych, to jest jedna uwaga. Druga uwaga chciałem zwrócić
uwagę na dehumanizację procesów zachodzących na rynkach finansowych, rynki finansowe
dzisiejsze w wyniku globalizacji są zupełnie odcięte od kontrahenta, nie wiadomo kto po
drugiej stronie kontraktu stoi i mała uwaga co do prognozowania cen surowców, a także
derywat typu futures na rynku surowców, chciałem zwrócić uwagę na manipulację tego
rynku przez Goldman Sachs i przez Headge Funds, które i programy komputerowe, które
napędzają bańki, a także poprzez składy aluminium i miedzi w Teksasie przez Goldman Sachs,
żeby ich zyski pompować.
Prof. Bogusław Fiedor: Panie profesorze ta słynna książka Mińskiego została już
przetłumaczona na język polski i być może przez PTE jak znajdziemy pieniądze będzie
wydana, pan komisarz Lewandowski proszę.
Dr. Janusz Lewandowski: Powiada się, że jak na nasze pytanie odpowiada ekonomista to
przestajemy rozumieć własne pytanie, ja parę razy miałem takie wrażenie, ale życzę
owocnych obrad dziękuję.
Prof. Andrzej Koźmiński: Proszę państwa fakt, że tak długo tutaj wytrwaliśmy oznacza, że
ekonomia nie jest nauką martwą.
Prof. Grzegorz W. Kołodko: Wszystko zależy albo bardzo wiele od definicji, są ekonomiści i
ekonomiści. Polska Agencja Prasowa 9.VI.2009, Ekonomiści rok 2014 najbardziej
prawdopodobnym terminem przyjęcia euro, Polska mogłaby przyjąć euro w 2014 roku przy
średnim kursie 3.58 zł za euro. Ja cały czas czekam, żeby ci tak zwani ekonomiści, oni są
znani, bo występują głównie w telewizji i na łamach niektórych gazet jeśli niekoniecznie
posypali sobie głowę popiołem to może przynajmniej walnęli się czasami w pierś, otóż są
ekonomiści i ekonomiści, więc jest pytanie za co odpowiadają jacy ekonomiści, o czym
mówiłem wcześniej i druga moja uwaga jest taka, że trzeba zrozumieć i to jest wielka
wpadka naszej ekonomii, że rynek nie eliminuje nieuczciwości, a my przyjmujemy we
wszystkich modelach, że wszyscy gospodarują uczciwie. I po drugie demokracja, która jest
wartością per se nie eliminuje głupoty, potrzebne jest coś więcej, a my przyjmujemy, że w
decyzjach ekonomicznych nie podejmuje się decyzji głupich, a to jest po prostu kolejne
niedopuszczalne założenie, wobec tego trzeba zwracać uwagę na to od czego zależy to, żeby
było więcej uczciwości i więcej racjonalności i mądrości, to też zależy od kultury, od etyki,
dlatego ekonomia w przyszłości, jeśli ma mieć szansę, żeby być progresywna, twórcza i
szanowana musi być jak najbardziej nauką humanistyczną, dziękuję.
Ja przeczytałem wszystkie teksty i oczywiście wysłuchałem wszystkich głosów i mam takie
wrażenie, że nie odpowiada mi często prezentowana tu ekonomia małych kroków, uważam,
że jest niewystarczająca, choć bezpieczna i choć bardzo kusząca jest ekonomia milenijna to
jej się naprawdę obawiam, a argumentację przedstawił pan prof. Koźmiński.
Ja chciałem do państwa jeszcze raz zaapelować, żebyście częściej w sposób wyważony i
obiektywny zajmowali stanowisko wobec najważniejszych ekonomicznych problemów Polski
i żebyście trzymali się z dala od polityki, dziękuję.
Mogę tylko powiedzieć, że życzę państwu wszystkiego najlepszego.
Prof. Karol Modzelewski: Ja też życzę państwu wszystkiego najlepszego, bo sobie i nam
wszystkim życzę wszystkiego najlepszego.
Prof. Janusz Czapiński: A ja państwu życzę więcej życzliwości wobec siebie, to naprawdę
może mieć decydujące znaczenie, ponieważ ja już tego nie pokazywałem, ale dokładnie taka
sama zależność między kapitałem społecznym i tym co prof. Mączyńska nazywa bogactwem,
w tym przypadku bogactwem podregionów dotyczy także i podregionów w Polsce, jak sobie
podzielimy te wszystkie podregiony na ubogie, zacofane, zaniedbane i na te wyżej rozwinięte
to kapitał społeczny różnicuje bogactwo tych wyżej rozwiniętych regionów w niemal 50 % aż
natomiast w tych ubogich w ogóle nie ma absolutnie żadnego znaczenia, to nie ma znaczenia
czy sąsiad sąsiada kocha czy nienawidzi czy z widłami na niego, dziękuję.
Do ekonomistów powiem, żebyśmy byli bogaci, zdrowi, dziękuję bardzo.
Szanowni państwo tutaj pani profesor chyba oddaje mi głos. Ja oddaję mikrofon.
Prof. Elżbieta Mączyńska: Proszę państwa teraz jest przerwa na poczęstunek, po przerwie
mamy nadzieję, że ona się nie wydłuży spotykamy się w salach dotyczących, gdzie będą
odbywały się dyskusje panelowe, pan magister Michał Plewczyński przedstawi informację,
gdzie to się będzie odbywało i wobec tego dziękujemy bardzo, ja wiem, że państwo mają
niedosyt dyskusji, ale zapraszam na sesje panelowe, zapraszam do przekazywania do nas
materiałów, informacji i wypowiedzi. Mieliśmy już zgłoszenia do dyskusji, ale czas zrobił
swoje, dziękujemy i przepraszamy. Dziękuję bardzo.