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José María Bravo Rachón alexander te presento a roberto Alexander Bmn 19:16 Alexander Bmn Hola Roberto Rod Mérida 19:16 Rod Mérida shalom, Alexander Alexander Bmn 19:16 Alexander Bmn Alekum salam Rod Mérida 19:16 Rod Mérida jeje José María Bravo Rachón 19:16 José María Bravo Rachón roberto decía que no entendía el marxismo mezclado con sionismo que opinas alex? Rod Mérida 19:17 Rod Mérida el marxismo es una ideología internacionalista en cambio el sionismo es nacionalismo israelí Alexander Bmn 19:18 Alexander Bmn Exactamete Es internacionalista Rod Mérida 19:18 Rod Mérida son antagónicos Alexander Bmn 19:18 Alexander Bmn No el internacionalismo no supone que las naciones y pueblos no tienen derecho a la autodeterminación simplemente implica que existen valores comunes que deben ser derecho de todos los pueblos José María Bravo Rachón 19:18 José María Bravo Rachón aunque sea internacionalista, no lo veo antagónico tampoco por ese hecho, más bien porque el marxismo no es un dogma en sí Alexander Bmn 19:18 Alexander Bmn

Marxismo vs sionismo

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José María Bravo Rachón alexander te presento a roberto Alexander Bmn 19:16 Alexander Bmn Hola Roberto Rod Mérida 19:16 Rod Mérida shalom, Alexander Alexander Bmn 19:16 Alexander Bmn Alekum salam Rod Mérida 19:16 Rod Mérida jeje José María Bravo Rachón 19:16 José María Bravo Rachón roberto decía que no entendía el marxismo mezclado con sionismo que opinas alex? Rod Mérida 19:17 Rod Mérida el marxismo es una ideología internacionalista en cambio el sionismo es nacionalismo israelí Alexander Bmn 19:18 Alexander Bmn Exactamete Es internacionalista Rod Mérida 19:18 Rod Mérida son antagónicos Alexander Bmn 19:18 Alexander Bmn No el internacionalismo no supone que las naciones y pueblos no tienen derecho a la autodeterminación simplemente implica que existen valores comunes que deben ser derecho de todos los pueblos José María Bravo Rachón 19:18 José María Bravo Rachón aunque sea internacionalista, no lo veo antagónico tampoco por ese hecho, más bien porque el marxismo no es un dogma en sí Alexander Bmn 19:18 Alexander Bmn

internacional no significa homogeneización Rod Mérida 19:18 Rod Mérida a autodeterminación sí, pero no a costa de la opresión de otras, ni de la operación escoba, macho xD Alexander Bmn 19:19 Alexander Bmn ¿Y se hizo a costa de otras? No lo veo Rod Mérida 19:19 Rod Mérida sí, en Palestina, tras la partición del 47 Alexander Bmn 19:19 Alexander Bmn Por¿? No hay árabes en Israel? Rod Mérida 19:19 Rod Mérida se echó del territorio que tocó a los israelíes a la mayoría de los palestinos Alexander Bmn 19:19 Alexander Bmn Los árabes no tienen 22 estados? Rod Mérida 19:19 Rod Mérida claro que hay y había Alexander Bmn 19:19 Alexander Bmn Pues ya Rod Mérida 19:19 Rod Mérida es que esa partición se hizo sin consultarles. Alexander Bmn 19:19 Alexander Bmn y los judíos expulsados del mundo árabe? Rod Mérida 19:19 Rod Mérida se decidió e impuso desde arriba Alexander Bmn 19:19

Alexander Bmn Qué pasó con ellos? Rod Mérida 19:19 Rod Mérida es que los palestinos no tienen culpa de eso eso es culpa de las oligarquías árabes Alexander Bmn 19:19 Alexander Bmn Sí se les consultó los árabes se negaron siquiera a reunirse con la ONU Los judíos sí una arrogancia que pagaron Los judíos no tienen la culpa de querer vivir en paz Rod Mérida 19:20 Rod Mérida los palesitnos vivían en todo el territorio de lo que es israel, solidariamente accedieron a acoger a los exiliados judíos, pero no se esperaban que les fueran a quitar la mitad del territorio y echarlos de sus casas. Alexander Bmn 19:20 Alexander Bmn como iguales con los musulmanes También judíos Quitar? Rod Mérida 19:20 Rod Mérida es que la ONU es un instrumento imperialista sí tras el 47 se echa de la zona israelí a los árabes por la fuerza Alexander Bmn 19:21 Alexander Bmn No Rod Mérida 19:21 Rod Mérida se dieron matanzas y todo Alexander Bmn 19:21 Alexander Bmn Si por ambos lados pasa en una guerra que la declararon los árabes las guerras causan injusticias Rod Mérida 19:21

Rod Mérida los judíos tenían una maquinaria de Estado a su servicio, los palestinos no el potencial destructor de los israelíes es mayor Alexander Bmn 19:21 Alexander Bmn los palestinos tenñian 6 Estados Rod Mérida 19:21 Rod Mérida tenían el mejor ejército Alexander Bmn 19:21 Alexander Bmn no Rod Mérida 19:21 Rod Mérida ¿6 estados? creo que no esta´s aplicando una visión de clase Alexander Bmn 19:21 Alexander Bmn Líbano, Jordania, Síria, Egipto, Irak y Líbia Rod Mérida 19:22 Rod Mérida eso no es nada marxista estás confundiendo a la oligarquía árabe Alexander Bmn 19:22 Alexander Bmn Vamos a ver... Rod Mérida 19:22 Rod Mérida de esos 6 países, con la clase obrera y campesina árabe y palestina que es la que pagó el pato Alexander Bmn 19:22 Alexander Bmn No lo creo Rod Mérida 19:22 Rod Mérida con ayuda de la clase dominante israelí, que puso a mucha clase obrera israelí en contra de la clase obrera y camepsina palestina, aplicando una visión etnicista Alexander Bmn 19:22 Alexander Bmn porque los palestinos que decidieron quedarse en Israel, o lucharon a favor de la causa israelí, se quedaron con plenos derechos

en colaboración con el proletariado judío que construyó el Estado y con apoyo de la URSS y Checoslovakia comunista Rod Mérida 19:23 Rod Mérida ¿luchar por la causa israelí te refieres a ayudar a la clase dominante israelí a expoliar de sus tierras al resto de palestinos? Alexander Bmn 19:23 Alexander Bmn Qué clase dominante israelí? El movimiento sionista fundador de Israel era proletariado Rod Mérida 19:23 Rod Mérida la URSS no apoyó la operación escoba de hecho la URSS apoyó a los movimientos de liberación palestina, como el FPLP Alexander Bmn 19:23 Alexander Bmn No lo sé Rod Mérida 19:23 Rod Mérida y el Frente Democrático Alexander Bmn 19:23 Alexander Bmn La URSS vendió las armas que los judíos usaron para luchar contra las fuerzas árabes sin la URSS Israel no existiría Rod Mérida 19:24 Rod Mérida era proletariado pero movido por una visión de lucha entre pueblos, al igual que la clase obrera alemana una parte fue movida por hitler por una visión étnica y pseudorracional, no una visión de lucha de clases conjunta entre israelíes y árabes contra la clase dominante israelí y la oligarquía árabe Alexander Bmn 19:24 Alexander Bmn No existía clase dominante israelí Rod Mérida 19:25 Rod Mérida claro que existe los capitalistas como Rotschild como Ben Gurión los altos mandos militares Alexander Bmn 19:25 Alexander Bmn

Ben Gurión? Ja Los altos mandos militares Rod Mérida 19:25 Rod Mérida ¿por qué hoy sí existe? Alexander Bmn 19:25 Alexander Bmn El Palmaj que se formó desde el proletariado La Haganah, formada desde el proletariado modelado por el ejército rojo Rod Mérida 19:25 Rod Mérida da igual su origen de clase la Hagana eran banas paramilitares Alexander Bmn 19:26 Alexander Bmn No, no da igual No da igual porque no puedes enmarcar todo sobre unos esquemas que deben ser moldeables Rod Mérida 19:26 Rod Mérida que a menudo colaobraban con el colonialismo inglés, luego más tarde se levantaron contar este, pero acosaban a los árabes que no querían abandonar sus tierras. Una vergüenza que digas que eso tiene algo de marxismo xD Alexander Bmn 19:26 Alexander Bmn Mira igual que los árabes Rod Mérida 19:26 Rod Mérida Alexandre Alexander Bmn 19:27 Alexander Bmn El problema del marxismo ortodoxo es que no es aplicable a otros momentos de la historia Rod Mérida 19:27 Rod Mérida explícame cómo un campesino árabe que cultiva naranjas, musulmán, cristiano o judío (había árabes palestinos judíos y los sigue habiendo, en Gaza), oprime a un trabajador judío ashkenazí o sefardí Alexander Bmn 19:27

Alexander Bmn Hoy? No hay judíos árabes. Los árabes les destruyeron Puedes hablar sobre la complejidad de clases cuanto quieras pero el marxismo trotsquista tiene un enorme problema que el mismo Trotsky lo vió hacía el final de su vida cuando se percató que el sionismo puede ser una solución temporal a la "cuestión judía" El mayor problema es simple El comunismo es antitético con el antisemitismo. El antisemitismo fue muy prevalente, y todavía lo es, en Europa y Próximo Oriente Rod Mérida 19:28 Rod Mérida a ver, en el 47, había árabes de las 3 religiones (y algún ateo habría tb.) Alexander Bmn 19:29 Alexander Bmn En 1929 los árabes destruyeron la comunidad judía de Hebron Rod Mérida 19:29 Rod Mérida tu Estado naciente expulsó al 90% de esos árabes de sus territorios Alexander Bmn 19:29 Alexander Bmn la convivencia se hizo totalmente imposible en 1936 90% de los árabes? Rod Mérida 19:29 Rod Mérida salvo a los drusos que les ayudaron Alexander Bmn 19:29 Alexander Bmn Um... En Galilea hay cientos de miles de árabes, creo si no 1.2 millones hoy entre Galilea y el Negev aunque los beduínos no sé si se puede clasificarles como árabes... Rod Mérida 19:30 Rod Mérida vale, eso lo hicieron árabes nazis Alexander Bmn 19:30 Alexander Bmn Bromeas? Y en 1919? Y en 1834? Rod Mérida 19:30 Rod Mérida

por qué culpas de eso que pasó en el 29 a todos los árabes palestinos Alexander Bmn 19:30 Alexander Bmn No Rod Mérida 19:30 Rod Mérida la mayoría de los cuales ni son yihadistas Alexander Bmn 19:30 Alexander Bmn no todos tienen la culpa Rod Mérida 19:30 Rod Mérida ni son nazis ni son wahhabíes por qué generalizas Alexander Bmn 19:30 Alexander Bmn No generalizo El problema es simple Rod Mérida 19:31 Rod Mérida pero tú coges lo que hizo un líder religioso que colaboraría con los nazis, antisemita, en el 29 para generalizar Alexander Bmn 19:31 Alexander Bmn Parece que no comprendes el problema de los árabes con el sionismo Es algo más profundo que meras relaciones comerciales el problema es múltiple Rod Mérida 19:31 Rod Mérida el problema de los árabes con el sionismo es QUE LES ECHAN DE SUS TIERRAS Y ÚLTIMAMENTE LES BOMBARDEAN Alexander Bmn 19:31 Alexander Bmn Tonterías Rod Mérida 19:31 Rod Mérida cuando algún loco yihadista lanza un misil casero ah ¿no bombardeó tu estado Gaza en repetidas ocasiones? Alexander Bmn

19:31 Alexander Bmn Y si me dejaras decir algo sin poner capitales, le agradecería Rod Mérida 19:31 Rod Mérida ¿y no estableció un bloqueo? Alexander Bmn 19:32 Alexander Bmn Si quieres hablar del origen del conflicto vale si no, hablemos de otra cosa pero por favor al menos hablemos de una cosa Rod Mérida 19:32 Rod Mérida Alexandre, respóndeme ¿cómo oprime un árabe palestino a un obrero israelí? un árabe que cultiva naranjas Alexander Bmn 19:32 Alexander Bmn En qué época? Rod Mérida 19:32 Rod Mérida en 1947 Alexander Bmn 19:33 Alexander Bmn No lo oprimió, porque la convivencia entre judíos y árabes ya estaba desecha Rod Mérida 19:33 Rod Mérida vale para ti la gran revuelta árabe de 1936-39 Alexander Bmn 19:33 Alexander Bmn Y antes Rod Mérida 19:33 Rod Mérida (coincide con nuestr guerra civbil) contra el colonialismo inglés significa que la convivencia se deshace o sea, que vosotros

podéis luchar por la "autodeterminación" en una tierra prestada que no es vuestra en cambio los árabes no pueden luchar por la autodeterminación en su propia tierra (palestina) si lo hacen acaban con la convivencia Alexander Bmn 19:33 Alexander Bmn Vale me gustaría responder así lo hacemos de forma ordenada, vale? Bien Pues lo que pasó en 1936 fue más que nada contra la inmigración de judíos a Palestina, y no tanto contra el colonialismo inglés El resultado fue que los británicos lograron pacificar Palestina, a costa de los judíos les negaron el derecho a la inmigración, esencialmente refugiados que buscaban un lugar a donde irse de Europa Rod Mérida 19:35 Rod Mérida no, contra una colonización desaforada que les estaba quitando las tierras y un régimen colonial que apoyaba eso, y que de paso era un régimen colonial muy opresivo, como todo régimen colonial británico y no británico de la época. Alexander Bmn 19:35 Alexander Bmn Los británicos no apoyaban eso Los "papeles blancos" impedían la inmigración judía notablemente Rod Mérida 19:35 Rod Mérida lograron pacificar a costa de una masacre, y de destruir barrios enteros y matar muchísima gente Alexander Bmn 19:36 Alexander Bmn Los británicos? Rod Mérida 19:36 Rod Mérida sí los británicos con ayuda de la haganá Alexander Bmn 19:36 Alexander Bmn Eso es cosa de ellos Rod Mérida 19:36 Rod Mérida o como se llamara entonces ya pero tú dices que levantarse contra ese régimen colonial opresivo es deshacer la convivencia

porque vosotros colaborabais con él xD claro Alexander Bmn 19:36 Alexander Bmn La convivencia empezó a desecharse antes En 1919 estallaron los primeros pogroms anti-judíos en Jerusalem En 1929 destruyeron varias comunidades judías autóctonas en Hebron Rod Mérida 19:37 Rod Mérida pero vamos a ver, eso se daba en toda europa en mucha mayor escala y era fomentado por la extrema derecha en este caso por la oligarquía religiosa Alexander Bmn 19:37 Alexander Bmn Como los palestinos, que son casi todos de derecha Rod Mérida 19:37 Rod Mérida ¿eres tan marxista que no eres capaz de aplicar una visión de clase a que en la sociedad palestina había clases sociales tb. Alexander Bmn 19:37 Alexander Bmn Rod, déjame responder Rod Mérida 19:38 Rod Mérida había señores feudales y oligarcas religiosos que coalboraban con los nazis, y campesinos? Responde xD Alexander Bmn 19:38 Alexander Bmn no se puede hablar así Rod Mérida 19:38 Rod Mérida ¿los palestinos son de derecha? Alexander Bmn 19:38 Alexander Bmn cada frase que pongo y se convierte en un ataque furibundo para defender tus dogmas Rod Mérida 19:38 Rod Mérida ni de coña son de izquierda la mayoría Alexander Bmn 19:38

Alexander Bmn Puedo terminar? Gracias Rod Mérida 19:38 Rod Mérida ¿dogma? dale Alexander Bmn 19:39 Alexander Bmn No puedes aplicar sólo conceptos de clase. Existe un quiebre cultural profundo que existía antes En 1834 hubo una revuelta del campesinado árabe local contra las autoridades egipcias que controlaban la región De ahí hubieron dos pogroms terribles en Hebrón y en Safed, ciudad construída por inmigrantes pre-sionistas judíos en el siglo XVI la comunidad de Safed quedó destruída No fueron las autoridades quienes hicieron eso, eran los locales, el campesinado Rod Mérida 19:40 Rod Mérida vale Alexander Bmn 19:40 Alexander Bmn ¿Por qué? Porque existe en el Islam una noción de inferioridad a los judíos que no se puede solucionar fácilmente Rod Mérida 19:40 Rod Mérida ¿eso justifica para ti que judíos europeos emigren en masa a palestina se apropien del 75% de la tierra o más y echen de ahí en varias oleadas a la mayoría árabe? Alexander Bmn 19:41 Alexander Bmn Lo responderé pero después que termine mi explicación La noción de "convivencia" en el mundo árabe es un mito absurdo. Hacía el siglo XIX e inicios del XX los judíos eran maltratados por autoridades árabes de forma quizá menos virulenta que los europeos, pero igual de terrible Eran los judíos ciudadanos de segunda o tercera categoría. Vivían en barrios pestilentes, les negaban derechos civiles básicos. Y de repente llegan los sionistas pretendiendo ser soberanos, cuando es un concepto totalmente ajeno a lo tradicional en esta región. Es un shock cultural que es transversal en cuanto a clases Esa es la razón del pogrom de 1919, o de 1929 Masacraron sobre todo judíos, no sionistas ni nada por el estilo. Los judíos de Hebrón eran locales que no tenían nada que ver con el sionismo Pero les masacraron igual Ahora bien a tu pregunta

El movimiento sionista no expropió tierras hasta 1948, porque no tenía autoridad estatal para hacerlo Los británicos eran los que decidían las tierras y a quién dárselo Rod Mérida 19:45 Rod Mérida eso no es cierto, en el mundo árabe siempre hubo mucha más convivencia entre comunidades religiosas, cristianos, musulmanes y judíos y drusos, más que en la europa premoderna, donde fueron perseguidos y expulsados a menudo. Pero tú aun así, me estás aplicando los esquemas propios de una sociedad premoderna no basada precisamente en su avance cultural y religioso, y en su aperturismo en ese sentido, donde en ocasiones, en función de si se daba una lectura demasiado estrecha de miras o intolerante del Corán, podía llegarse a episodios de intolerancia contra minorías religiosas Rod Mérida 19:45 Rod Mérida para nada eso es una tónica general en el mundo árabe premoderno ni en la palestina premoderna de todas formas, no me compares una palestina premoderna de época otomana con la palestina moderna ¿es verdad o mentira que los árabes palestinos en su mayoría acogieron al principio a las comunidades judías con los brazos abiertos, hasta el punto de tomárselos como tontos? xD y que los episodios antisemitas fueron casos aislados situados en el marco del ascenso del fascismo y del antisemitismo en europa, y de alianzas de estos con oligarcas religiosos locales de corte fundamentalista ? Alexander Bmn 19:48 Alexander Bmn Respondiendo a lo último Rod Mérida 19:48 Rod Mérida sí Alexander Bmn 19:48 Alexander Bmn Hay una diferencia entre aperturismo y tolerancia La sociedad islámica es tolerante. Pero yo no quiero ser "tolerado" Quiero tener igualdad Y eso es antitético al Islam, porque el que no es creyente no debe tener dignidad es dhimmi Rod Mérida 19:48 Rod Mérida vale, la sociedad árabe premoderna era una sociedad sin separación religión-estado donde eso no era posible. Alexander Bmn 19:48 Alexander Bmn La otomana tampoco

Rod Mérida 19:48 Rod Mérida por eso te digo, no me lo compares con la sociedad moderna perdona, los dimmíes tenían muchísimos derechos, a veces pagaban hasta menos impuestos que los musulmanes prosigue Alexander Bmn 19:49 Alexander Bmn La segregación entre judíos, musulmanes y cristianos en el mundo otomano se regía por regímenes de los millet El judío seguía siendo segregado y considerado ciudadano de segunda como el cristiano ¿Crees que el genocidio a los armenios surgió exclusivamente como algo novedoso y repentino? Los Jóvenes Turcos no inventaron el odio a los armenios Espera Rod, tengo una cosa más qué decir Rod Mérida 19:51 Rod Mérida no mezclemso el genocidio armenio, que fue una barbaridad, con esto. Tb. los pro-turcos, argumentan ahí que los armenios empezaron poniendo bombas; lo que no nos lleva a ningún lado, por cierto. Y tú estás operando del mismo modo di, di Alexander Bmn 19:51 Alexander Bmn Considero que esa es la visión imperialista que tiene la izquierda europea en general la idea absurda que los árabes eran incapaces de leer autores europeos o que son incapaces de inspirarse o viceversa, la verdad El nacionalismo árabe es heredera directa del fascismo europeo Con todo lo que implica Pretender que no asumieron aspectos antisemitas intrínsecos en el fascismo europeo es naif Rod Mérida 19:53 Rod Mérida no, claro que eran capaces de leer autores europeos, ya fuera aprendiendo francés o inglés, o mediante traducciones ¿en panarabismo es heredero del fascismo europeo? Alexander Bmn 19:53 Alexander Bmn Únelo con la explotación clasista del mundo árabe, sumido en regímenes basado en clanes familiares y lealtades feudales en descomposición, y tienes un caldo de cultivo a estas intolerancias Si Rod Mérida 19:53 Rod Mérida eso es demagógico Alexander Bmn

19:54 Alexander Bmn No lo es Rod Mérida 19:54 Rod Mérida el panarabismo no es heredado del fascismo europeo Alexander Bmn 19:54 Alexander Bmn El Ba'ath lo es Rod Mérida 19:54 Rod Mérida sino de los movimientos de liberación nacional y es influenciado por la URSS y otros movimientos anticoloniales africanos de la época Alexander Bmn 19:54 Alexander Bmn El fascismo también tuvo sus influencias de la URSS. Pero comunistas no eran Rod Mérida 19:54 Rod Mérida el Ba`ath fascista? ni de coña Alexander Bmn 19:54 Alexander Bmn Jajajajajajajaja! Claro que sí es fascista Rod Mérida 19:54 Rod Mérida el Ba`ath comienza como un movimiento revolucionario de la intelectualidad de izquierdas, compuesto precisamente por minorías religiosas. Alexander Bmn 19:54 Alexander Bmn Es un nacional-socialismo árabe Niegan la lucha de clases Rod Mérida 19:55 Rod Mérida vamos a ver, déjame hablar un momento Alexander Bmn 19:55 Alexander Bmn Vale Adelante Rod Mérida

19:55 Rod Mérida una cosa es el nacional-socialismo nazi que utiliza una fraseología al comienzo pseudo-social con una finalidad de nacionalismo autoritario extremo racista xenófobo imperialista etc. y como un pretexto para aplastar las organizaciones obreras la disidencia la revolución bien eso es el nazismo Alexander Bmn 19:56 Alexander Bmn Eso es Ba'ath Rod Mérida 19:56 Rod Mérida otra cosa son socialismos como el Venezolano, el chavismo que parten de la idea de liberación nacional o 2ª independencia Alexander Bmn 19:56 Alexander Bmn ufff Rod Mérida 19:56 Rod Mérida y de cierta retórica nacionalista Alexander Bmn 19:56 Alexander Bmn yo discutiría eso Rod Mérida 19:56 Rod Mérida pretender usar el término nacional-socialismo demagógicamente para asimilarlo al nazismo por una mera coincidencia casual de etiquetas xD Alexander Bmn 19:56 Alexander Bmn No lo es Rod Mérida 19:56

Rod Mérida no tiene asidero Alexander Bmn 19:57 Alexander Bmn El Ba'ath es igual Rod Mérida 19:57 Rod Mérida es precisamente el sionismo, entendido como nacionalismo de tipo étnico, mucho más asimilable Alexander Bmn 19:57 Alexander Bmn Bromeas? Rod Mérida 19:57 Rod Mérida al nazismo por la forma en que ha discriminado a la minoría (antes mayoría) árabe que precisamente el ba`athismo concluyendo: el Ba`ath comienza como un movimiento revolucionario de la intelectualidad de izquierdas, compuesto precisamente por minorías religiosas. Pretende aplicar el socialismo dentro de sus ámbitos nacionales, sirio e iraquí Alexander Bmn 19:57 Alexander Bmn Que sea de izquierda no quita su fascismo Rod Mérida 19:57 Rod Mérida es un movimiento limitado en tanto no parte del internacionalismo, sino de un panarabismo aplicado a la Gran Siria e Iraq el fascismo es un movimiento en el que una clase media se alía con las clases altas para aplastar a las clases bajas de cualquier intento de revolución destruyendo sus organizaciones obreras pretender que un fascismo pueda llegar a ser de izquierdas Alexander Bmn 19:58 Alexander Bmn No, no es eso, Rod Rod Mérida 19:58 Rod Mérida es una contradicción de órdago Alexander Bmn 19:58 Alexander Bmn Eso no es fascismo Fascismo es un movimiento nacionalista extremo que usa las nociones "nacionales" puras por fines populistas, asumiendo que la nación es "unitaria" y negando así la lucha de clases

Considerando que el capitalismo implica inevitablemente la lucha de clases, el fascismo reemplaza el conflicto social con conflicto nacional De tal forma que la "nación" o el "pueblo" se pone en contra del "otro", ya sea el "judío", el "imperialismo", etc. Rod Mérida 20:00 Rod Mérida Fascismo es un movimiento nacionalista extremo que usa las nociones "nacionales" puras por fines populistas, asumiendo que la nación es "unitaria" y negando así la lucha de clasesFascismo es un movimiento nacionalista extremo que usa las nociones "nacionales" puras por fines populistas, asumiendo que la nación es "unitaria" y negando así la lucha de clases -> bien, el sionismo coincide con esta definición Rod Mérida 20:00 Rod Mérida el ba`athismo no xD porque sí respeta a las minorías étnicas y religiosas el Ba`ath en su época progresista de los 60 nunca trató de perseguir o discriminar a los armenios, los circasianos, los arameos los cristianos los alawíes Alexander Bmn 20:01 Alexander Bmn Espera me llamaron y no terminñe El sionismo no tiene nada que ver con esa definición Rod Mérida 20:02 Rod Mérida luego en la época dictatorial de los 70, este mismo principio se sigue aplicando, lo que sí se aplica es discriminación positiva dando privilegios a minorías como los alawíes, pero manteniendo los derechos de todos los demás. cristianos, sunníes, chiíes. Alexander Bmn 20:02 Alexander Bmn precisamente porque el sionismo no es un nacionalismo que lucha contra otra nación foránea Rod Mérida 20:02 Rod Mérida arameos Alexander Bmn 20:02 Alexander Bmn es un nacionalismo en positivo, que busca simplemente la autodeterminación de los judíos en su tierra nacional, con o sin Estado sin costarle los derechos del otro El Ba'ath es todo lo contrario Buscan crear la "gran nación árabe" a costa de los demás Rod Mérida 20:02

Rod Mérida emente la lucha de clases, el fascismo reemplaza el conflicto social con conflicto nacional Alexander Bmn De tal forma que la "nación" o el "pueblo" se pone en contra del "otro", ya sea el "judío", el "imperialismo", etc. -> esto tb. lo ha hecho el sionismo Alexander Bmn 20:03 Alexander Bmn Para ellos, la identidad kurda no debería existir en Irak o Siria Hay que recuperar el "lebensraum" sírio con la conquista de Palestina, Jordania y Líbano Hacen medidas "progresistas" por el bien popular de la "nación unida", pero las diferencias de clases se mantienen intactos Eso es fascismo clásico y típico Rod Mérida 20:04 Rod Mérida los kurdos siempre han sido respetados en toda la época del ba`ath progresista de los 60, y se les ha intentado arabizar en los 70 pa'lante con el dictador... pero nunca se los ha exterminado Alexander Bmn 20:04 Alexander Bmn Exactamente se les intentó "arabizar" Rod Mérida 20:04 Rod Mérida todos los nacionalismos lo hacen Alexander Bmn 20:04 Alexander Bmn y cuando no funcionó, Saddam Hussein tiró armas químicas sobre los kurdos No En Israel no ese es el tema Rod Mérida 20:04 Rod Mérida vosotros enseña´is solo en hebreo a la minoría árabe a la que dejáis vivir en israel o lo intentáis hebreizarlos Alexander Bmn 20:05 Alexander Bmn Qué estupidez Rod Mérida 20:05 Rod Mérida se quejan de eso pues la misma estupidez que tú estás diciendo Alexander Bmn 20:05

Alexander Bmn Los árabes aprenden hebreo y árabe tienen colegios árabes yo mismo estuve en uno XD Rod Mérida 20:05 Rod Mérida de que por ser u n movimiento nacionalista, el ba`ath sea lo mismo que el fascismo Alexander Bmn 20:05 Alexander Bmn No El ba'ath no es sólo nacionalismo el nasserismo es nacionalismo Rod Mérida 20:05 Rod Mérida sí, pero se quejan de falta de libros de texto a partir de cierto nivel Alexander Bmn 20:05 Alexander Bmn quizá más socialismo pero el Ba'ath es fascismo Rod Mérida 20:05 Rod Mérida tú has dicho que el panarabismo era fascismo tb. Alexander Bmn 20:05 Alexander Bmn En un sentido lo es En el mundo árabe hay dos opciones Rod Mérida 20:06 Rod Mérida bueno, vamos a centrar el debate Alexander Bmn 20:06 Alexander Bmn 1) Fascismo laico con toques "socialistas" típicas del fascismo, o 2) Islamismo Rod Mérida 20:06 Rod Mérida que nos estamos desviando no estoy de acuerdo con tu definición del baathismo ni del sionismo Alexander Bmn 20:06 Alexander Bmn Buenio Rod Mérida

20:06 Rod Mérida ya para concluir te quería decir Alexander Bmn 20:06 Alexander Bmn Si no estamos de acuerdo con algo tan básico ¿cómo pretendes estar de acuerdo con lo demás? Rod Mérida 20:07 Rod Mérida 1. los progromos, no os dan derecho a haberos apropiado de la mitad del territorio en el 47 y de expulsar de ahí a la mayoría de árabes Alexander Bmn 20:07 Alexander Bmn Los árabes en su mayoría no fueron expulsados por cierto Rod Mérida 20:07 Rod Mérida 2. si mirais un mapa en la actualidad de lo que es palestina, y lo comparas con distintos períodos históricos, se ha ido reduciendo paulatinamente sí en el 47 en la operación escoba Rod Mérida 20:08 Rod Mérida http://www.juancole.com/images-ext/2013/08/announcement-squatter-palestine.jpg announcement-squatter-palestine.jpg www.juancole.com Rod Mérida 20:08 Rod Mérida dime si esto te parece justo Alexander Bmn 20:08 Alexander Bmn Ese mapa es estúpido a más no poder no habían propiedades de tierras en el Negev Rod Mérida 20:08 Rod Mérida si crees que unos progromos en los 10, o los 20 ó 30, justifican esto Alexander Bmn 20:09 Alexander Bmn Y la operación escoba, no la encuentro realmente la estoy buscando Rod Mérida

20:09 Rod Mérida ¿el mapa de Gaza en la actualidad con los asentamientos es estúpido? Alexander Bmn 20:09 Alexander Bmn Esos mapas están equivocados hasta el último Rod Mérida 20:09 Rod Mérida toma, te paso un trabajo mío documentado donde hablo de ella Alexander Bmn 20:09 Alexander Bmn excepto el último Rod Mérida 20:09 Rod Mérida ¿es correcta la comparación entre el último mapa, y el primero? Alexander Bmn 20:10 Alexander Bmn Aaaah, hablas de la masacre de Deir Yassin No, no lo es Rod Mérida 20:10 Rod Mérida Deir Yassin se dio en ese contexto pero no fue el único caso Alexander Bmn 20:10 Alexander Bmn Como las masacres de Gush Etzion o la masacre de los trabajadores de sanidad en Jerusalem Lo triste de la guerra es que las atrocidades las cometieron ambos lados la "limpieza de judíos" ya empezó en 1947 pretender que los judíos no luchen de vuelta para defenderse, considerando la historia reciente que sufrieron, es ridículo Ni se puede decir que los árabes fueron gente pobre engañada como tampoco creo el discurso sionista clásico de que los árabes se fueron por voluntad propia Rod Mérida 20:12 Rod Mérida pretender que los árabes no luchen de vuelta para que no les sigan quitando territorio, es ridículo otra cosa ¿es cierto que la propaganda sionista Alexander Bmn 20:12 Alexander Bmn Bueno Rod Mérida 20:12

Rod Mérida de la época de Herzl ó Herlz Alexander Bmn 20:12 Alexander Bmn Herzl Rod Mérida 20:12 Rod Mérida decía que palestina era una tierra sin pueblo para un pueblo sin tierra? menospreciando a los árabes que allí habitaban? Alexander Bmn 20:13 Alexander Bmn No estoy seguro, puede que sí Rod Mérida 20:13 Rod Mérida ¿no te parece que esa visión es eurocentrista? Alexander Bmn 20:13 Alexander Bmn pero creo que lo decía porque en aquella época Palestina estaba en gran medida deshabitada Rod Mérida 20:13 Rod Mérida ¿y típica del colonialismo? Alexander Bmn 20:13 Alexander Bmn Gran parte de los palestinos de 1948 eran descendientes de inmigrantes árabes Tan autóctonos como los sionistas Rod Mérida 20:13 Rod Mérida en gran medida no es deshabitada, todos los árabes que ahora viven en Gaza, o en Cisjordania dentro de los muros, vivían antes en un territorio mucho más amplio Alexander Bmn 20:14 Alexander Bmn Si, en Siria, Egipto, Iraq... Cientos de miles de árabes inmigraron a Palestina con la llegada de los sionistas Rod Mérida 20:14 Rod Mérida no, no en palestina estamos hablando Alexander Bmn 20:14

Alexander Bmn Si si Los inmigrantes árabes Rod Mérida 20:14 Rod Mérida antes de eso en el XIX ya para concluir me gustaría recomendarte este libro donde se habla del tema desde una posición internacionalista, marxista, y no nacionalista Alexander Bmn 20:15 Alexander Bmn Trotsquista dices Rod Mérida 20:15 Rod Mérida http://www.bosforolibros.com/files/archivos-ebooks/El%20conflicto%20%C3%A1rabe-israel%C3%AD%20-%20Texto%20completo.pdf no necesariamente Alexander Bmn 20:15 Alexander Bmn En el siglo XIX la población era mucho menor Rod Mérida 20:16 Rod Mérida échale un vistazo Alexander Bmn 20:16 Alexander Bmn Estamos hablando de unos pocos cientos de miles de personas de ellas 80 mil eran judíos Rod Mérida 20:16 Rod Mérida para concluir échale un vistazo a ese libro, por fa. Alexander Bmn 20:16 Alexander Bmn Le echaré has leído a Borojov? Rod Mérida 20:16 Rod Mérida mira el título no Alexander Bmn 20:17

Alexander Bmn Jejeje, te sugiero que lo leas Rod Mérida 20:17 Rod Mérida pero de sionismo ya he leído muchas cosas, en cambio de análisis del conflicto desde una posición no estatolátrica no creo que hayas leído nada Alexander Bmn 20:17 Alexander Bmn fundó el sionismo marxista Rod Mérida 20:17 Rod Mérida bueno, lo leeré para criticarlo Alexander Bmn 20:17 Alexander Bmn Lee a Dov Beer Borojov jajaja, leelo para aprender y a Ahad Ha'am Rod Mérida 20:17 Rod Mérida para aprender a cómo no hay que ser xD Alexander Bmn 20:17 Alexander Bmn Aham Ha'am no es socialista habla de un sionismo sin Estado ya en época de Herzl Rod Mérida 20:18 Rod Mérida no, no, nada de sionismo Alexander Bmn 20:18 Alexander Bmn *Adah Ha'am **Ahad Ha'am Rod Mérida 20:18 Rod Mérida en este libro se habla de una palestina unificada tanto para judíos como para árabes Alexander Bmn 20:18 Alexander Bmn Si Rod Mérida 20:18 Rod Mérida

donde todos puedan vivir en paz en igualdad de condiciones Alexander Bmn 20:18 Alexander Bmn maravillosa idea Mira a Líbano y Síria Rod Mérida 20:18 Rod Mérida léelo porque te puede gustar Alexander Bmn 20:18 Alexander Bmn tanto paz y amor ahí.... Rod Mérida 20:18 Rod Mérida qué tiene que ver Alexander Bmn 20:18 Alexander Bmn Mejor no repetir los errores del pasado Rod Mérida 20:18 Rod Mérida un régimen dictatorial, que reprime manifestaciones pacíficas, y Arabia Saudí y Qatar aprovechando para meter milicias yihadistas asesinas allí bueno te recomiendo que cojas ese libro y leas el capítulo dos titulado Las Etnias Judías donde describe las distintas etnias que han existido dentro del judaísmo y los distintos nacionalismos judíos que ha habido como el bundismo Alexander Bmn 20:20 Alexander Bmn Si Por cierto los luchadores del Ghetto de Varsovia sionistas del Hashomer Hatzair Rod Mérida 20:20 Rod Mérida de sionistas nada, ¿eh? Alexander Bmn 20:20 Alexander Bmn Pero lo eran

Rod Mérida 20:20 Rod Mérida los judíos de esa época eran socialistas la mayoría Alexander Bmn 20:20 Alexander Bmn Jajaja Rod Mérida 20:20 Rod Mérida estaban influidos por las ideas internacionalistas Alexander Bmn 20:20 Alexander Bmn Pero los luchadores eran del Hashomer Hatzair los sionistas marxistas Mordechai Anilevich y los suyos eran bogrim del movimiento Rod Mérida 20:21 Rod Mérida Bueno. ¿Te lo descargas o no? descargar José_Durán-El_conflicto_árabe-israelí-Texto_completo.pdf Rod Mérida 20:21 Rod Mérida mírate el índice al menos para ver si es interesante y te recomiendo empezar por el capítulo 3, sobre las etnias judías Alexander Bmn 20:22 Alexander Bmn Wow un libro que empieza con anti-sionismo maravilloso Rod Mérida 20:22 Rod Mérida y ya cuando te lo leas si quieres seguimos discutiendo ¿antisionismo? xD Alexander Bmn 20:22 Alexander Bmn Si "Para todos los palestinos e iraquíes que luchan contra el sionismo" Ya no leeré un libro que dice esa estupidez Rod Mérida 20:22 Rod Mérida bueno, es antisionista el autor entendido como nacionalismo etnicista israelí. al igual que yo.

Apostamos por una palestina no etnocentrista. Alexander Bmn 20:22 Alexander Bmn quizá lo haga para saber lo absurdo que es En Iraq no hay sionismo Rod Mérida 20:23 Rod Mérida donde quepan árabes e israelíes, que por cierto, no son una etnia, son varias jajajaja bueno Alexander Bmn 20:23 Alexander Bmn Exactamente Israel es una étnia el Ba'ath los niega Rod Mérida 20:23 Rod Mérida léetelo aunque sea para criticarlo, creo que te aportará. En serio, no lo digo para adoctrinarte ni de coña los judíos son varias etnias nunca fueron una sola nunca hubo una sola etnia judía son los nazis precisamente los que defienden que tienen un genoma común Alexander Bmn 20:23 Alexander Bmn Los judíos nunca consideramos que hay sólo una étnia judía Rod Mérida 20:23 Rod Mérida desde hace 2000 años, y que por más que se hayan mezclado está ahí xD y no creo que quieras tener mucho que ver con ellos hay varias Alexander Bmn 20:24 Alexander Bmn El judaísmo israelí es multiétnico Pero no dejan de ser judíos Y ellos tienen derecho, como pueblo, a la autodeterminación negándoles eso, ser antisionistas, implica que los judíos no tienen el mismo derecho que los demás pueblos eso es antisemitismo, me temo Aunque algunos no les gusta Rod Mérida 20:24 Rod Mérida incluso la principal etnia judía, los ashkenazis, son en realidad conversos al judaísmo, vienen de los

jázaros, a través de una conversión en masa que realizaron el pueblo jázaro, en el reino de Bulgaria-Lituania. Alexander Bmn 20:25 Alexander Bmn En Israel la principal étnia son descendientes de sefaradíes y mizrahíes de Próximo Oriente Rod Mérida 20:25 Rod Mérida a la autodeterminación, pero no necesariamente en Israel Alexander Bmn 20:25 Alexander Bmn Por qué no? Rod Mérida 20:25 Rod Mérida la República Socialista Sociética de Galitsia tenía el Yiddish como lengua cooficial ¿lo sabías? Alexander Bmn 20:25 Alexander Bmn Si Mira cómo terminó Rod Mérida 20:25 Rod Mérida y en la URSS hubo hasta un proyecto para hacer un Estado judío Alexander Bmn 20:25 Alexander Bmn En Birobidzhan Rod Mérida 20:25 Rod Mérida terminó aplastada por los ejércitos blancos y por los nazis Alexander Bmn 20:25 Alexander Bmn un Ghetto enorme al lado de Korea Dime Rod Mérida 20:25 Rod Mérida pero te quiero decir que puede ser Alexander Bmn 20:25 Alexander Bmn ¿Por qué no les dices a los catalanes que hagan su Estado en Patagonia? Rod Mérida 20:26

Rod Mérida factible un estado de israel en una zona donde no haya un pueblo al que exterminar xD por ejemplo en Namibia en la Patagonia Alexander Bmn 20:26 Alexander Bmn Vale Rod Mérida 20:26 Rod Mérida además, yo no creo que haya que crear un estado sólo para judíos los judíos son una religión no son una etnia Alexander Bmn 20:26 Alexander Bmn digámoles a los vascos que hagan un Estado en Patagonia Rod Mérida 20:26 Rod Mérida pueden convivir perfectamente en Europa hoy día hay que luchar contra la intolerancia y elnazismo el fascismo el yihadismo el sionismo tb. xD que hace lo mismo al revés Alexander Bmn 20:26 Alexander Bmn El judaísmo no es una religión Nunca lo fue no sólo eso la religión existe pero hay judaísmo no religioso Rod Mérida 20:27 Rod Mérida los vascos tienen una legua común, una cultura, una localización geográfica, los judíos tienen varias son varios pueblos, hay tantos nacionalismos judíos como etnias judías Alexander Bmn 20:27 Alexander Bmn Lo que has hecho es una visión cristiana Los judíos tienen una historia común, una lengua común, una tradición común, y una tierra de orígen común Rod Mérida 20:27 Rod Mérida el judaísmo no religioso no tiene sentido porque no so un solo pueblo, y el hebreo se olvidó, si lo recuperas y quieres crear un nacionalismo artificial pues vale. pero por qué no se puede comparptir

el mismo territorio entre árabes y hebreoparlantes en palestina Alexander Bmn 20:27 Alexander Bmn Una nación no tiene que ser sólo una étnia Un pueblo no tiene que ser sólo una étnia Rod Mérida 20:28 Rod Mérida una tierra de origen común de hace 2000 años Alexander Bmn 20:28 Alexander Bmn El pueblo judío es pueblo, no étnia Si Rod Mérida 20:28 Rod Mérida no de ahora Alexander Bmn 20:28 Alexander Bmn y siempre hubieron judíos ahí Durante toda la historia de esa tierra Rod Mérida 20:28 Rod Mérida siempre hubo árabes allí después de eso Alexander Bmn 20:28 Alexander Bmn siempre han estado Rod Mérida 20:28 Rod Mérida árabes y nabateos Alexander Bmn 20:28 Alexander Bmn Si Rod Mérida 20:28 Rod Mérida y arameos Alexander Bmn 20:28 Alexander Bmn Y judíos Rod Mérida 20:28 Rod Mérida

por tanto judíos árabes no europeos Alexander Bmn 20:28 Alexander Bmn Si Rod Mérida 20:28 Rod Mérida ni jázaros convertidos al judaísmo Alexander Bmn 20:28 Alexander Bmn hasta que los árabes les expulsaron del mundo árabes Rod Mérida 20:29 Rod Mérida como son los ashkenazis ni sefardíes Alexander Bmn 20:29 Alexander Bmn El pueblo judío decide qué identidad quieren Rod Mérida 20:29 Rod Mérida no se ha expulsado a nadie, se han ido porque han querido Alexander Bmn 20:29 Alexander Bmn nadie más tiene derecho a ello le dirás a un vasco que no es vasco por nacer en Chile con el nombre "Errázurriz"? Rod Mérida 20:29 Rod Mérida salvo el régimen fascista que hubo en iraq, que sí los expulsó Alexander Bmn 20:29 Alexander Bmn Jajajajajaja Rod Mérida 20:29 Rod Mérida pero no le diría a los vascos de Labrador que se vuelvan a Euskal Herria Alexander Bmn 20:29 Alexander Bmn Los expulsaron de todos lados, Rod Rod Mérida 20:30 Rod Mérida

ni a todos los que tengan apellidos vascos en latinoamérica Alexander Bmn 20:30 Alexander Bmn Y si quieren? Rod Mérida 20:30 Rod Mérida es absurdo nada ¿te vas a leer eso y seguimos debatiendo luego? Alexander Bmn 20:30 Alexander Bmn Puede Rod Mérida 20:30 Rod Mérida ¿cuando te leas al menos el capítulo 3? xD Alexander Bmn 20:30 Alexander Bmn prefiero que leas lo que te dije Rod Mérida 20:30 Rod Mérida pues se aplaza el debate hasta entonces Alexander Bmn 20:30 Alexander Bmn con mente abierta Rod Mérida 20:30 Rod Mérida venga, pásamelo en pdf Alexander Bmn 20:30 Alexander Bmn Búscalo en Internet Rod Mérida 20:30 Rod Mérida te tengo que dejar, buenas tardes. Alexander Bmn 20:30 Alexander Bmn Ahad Ha'am y Dov Beer Borojov Rod Mérida 20:30 Rod Mérida

gracias Alexander Bmn 20:30 Alexander Bmn está en el Marxists Internet Archive creo Hasta luego! Rod Mérida 20:30 Rod Mérida shukran yazilan jajajaja, madre mía, ¿en el marxists? Alexander Bmn 20:31 Alexander Bmn Si http://www.marxists.org/espanol/borojov/ y en español! Rod Mérida 20:32 Rod Mérida http://www.rebelion.org/noticia.php?id=92764 Rebelion. Prólogo al libro "El conflicto árabe-israelí. Una visión no estatolátrica" (Madrid:... www.rebelion.org Rebelión es un medio de información alternativa para las noticias que no son consideradas importantes por los medios de comunicación tradicionales. Alexander Bmn 20:32 Alexander Bmn Para ser un internacionalista y leer libros que hablan de eso, que no sepas quién es Borojov me parece que no te dan todos los datos, eh? En fin me voy a cenar hasta luego!