entrevista alain touraine

8/7/2019 entrevista alain touraine

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LLaa ddeessccoommppoossiicciinn ddee llaa ssoocciieeddaadd,,qquuee uusstteedd aannaalliizzaa eenn ssuu llttiimmaa oobbrraa,, sseerreefflleejjaa mmuuyy bbiieenn aa ttrraavvss ddee uunnaa eessccee--nnaa qquuee uusstteedd rreepprroodduuccee:: uunn eennccuueessttaa--ddoorr pprreegguunnttaa aa uunn jjoovveenn eenn ssiittuuaacciinnddee pprreeccaarriieeddaadd llaabboorraall ccuull eess llaa ccaattee--ggoorraa ssoocciiaall aa llaa qquuee mmss ooddiiaa.. LLaappoolliiccaa,, eenn pprriimmeerr lluuggaarr,, rreessppoonnddee..YY ddeessppuuss??.. LLooss eennsseeaanntteess yy lloossttrraabbaajjaaddoorreess ssoocciiaalleess.. PPoorrqquuee nnoossmmiieenntteenn.. NNooss oobblliiggaann aa iinntteeggrraarrnnooss eennuunnaa ssoocciieeddaadd ddeessiinntteeggrraaddaa..No quiere decir que slo sea culpa delos enseantes o de los trabajadoressociales, sino de todos en general, dela Administracin, de la sociedad y de lacreencia segn la cual se supone quehay que socializarse, que es una cosapositiva. Pero el joven aade lo funda-mental: que la sociedad est desorgani-zada, desintegrada, y que bajar al infier-no no es lo mismo que subir al paraso.

LLoo qquuee qquueerraa pprreegguunnttaarrllee eess ssii eesstteeddeesseennggaaoo eexxpplliiccaa llaass rreevvuueellttaass qquueessee vviivviieerroonn eenn llaassbbaannlliieeuueess ddee PPaarrss..Creo que s, porque las protagoniza-ron jvenes que son parte de la socie-dad, estn integrados, son ciudada-nos, hablan francs, miran latelevisin, van a la escuela del pas enel que viven, pero, al mismo tiempo, ycada vez ms, se sienten rechazados y

estancados, porque no ven opcionespara progresar. Adems, sienten lanecesidad de apoyarse cada vez msen una comunidad familiar, lingsticao religiosa, lo que a veces conduce a

Alain Touraine

Este socilogo francs

constata la desaparicin de

la sociedad. El mercado ha

ganado la batalla y las

instituciones se han venido

abajo, dice en su ltima

obra, Un nuevo paradigma

para comprender el mundo

de hoy. Ahora, ya no hay

actores ni relaciones

sociales. Hay individuos,

solos, aferrados a su

derecho a ser ellos mismos

frente a cualquier

dominacin. A estos

individuos los identifica con

los alumnos. Y la escuela la

concibe como la institucin

bsica de este nuevo mundo,

a la que hay que exigirle que

reconozca la singularidad de

cada nio para ayudarlo a

ser un individuo libre e

independiente.

48 CUADERNOS DE PEDAGOGA. N354 FEBRERO 2006 } N IDENTIFICADOR: 354.011

Hay que pasar de una escuela de la oferta

a una escuela de la demanda,

orientada hacia el alumno

JUDITH CASALS CERVSPeriodista.

Fotografas de Montserrat Fontich


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e n t r e v i s t a . . .e n t r e v i s t a . . .

un movimiento de reislamizacin muyimportante y, en muchos casos, muyconservador. Todo esto significa quehay un comportamiento de prdidade integracin dentro de la sociedad.

LLaa iinntteeggrraacciinn hhaa ssiiddoo mmss aappaarreenntteeqquuee rreeaall??Es la situacin inversa, de desintegra-cin de los integrados. Son personasque estn integradas, no hay que olvi-darlo, pero lo estn en una sociedadtan desintegrada que viven del robo,la droga, el trabajo informal. Es unasituacin casi de suicidio.

PPoorr eessoo rreeccuurrrreenn aall vvaannddaalliissmmoo??Sin entrar en el hecho de que delin-quen, porque obviamente quien

quema un vehculo es un delincuente,hay que entender que el comporta-miento de estos jvenes no es unmovimiento social, es una expresinde odio y destruccin hasta el punto

{N354 CUADERNOS DE PEDAGOGA. 49

El alumno va a la escuelapara ser l o ella,

para construirse


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de que prenden fuego al coche de suvecino o de su padre, o a la escuela yal gimnasio a los que han ido, y decuya inauguracin se alegraron, en suda. Es una expresin sin organizacin,sin ideologa, sin discurso, sin lideraz-go. Es una expresin puramente nega-tiva. Su planteamiento es: A estagente que dice que me acoge y meintegra, yo le digo que miente y quela odio. Es una conducta de crisis, deruptura, de desintegracin.

CCuulleess ssoonn llaass ccaauussaass ddee eessttaa ddeessiinn--tteeggrraacciinn ddee llaa ssoocciieeddaadd??Bsicamente es un efecto de la globali-zacin, entendida no solamente como

la internacionalizacin de la producciny los intercambios, sino sobre todocomo una forma extrema del capitalis-mo, que ha separado lo econmico delo social. El resultado es el fin de laconcepcin social de la sociedad talcomo la hemos entendido hasta ahora,porque lo social sin base econmica escomo una mquina sin petrleo. Estaglobalizacin comporta una cada detodas las instituciones y la desaparicinde las relaciones sociales vinculadas a

la economa o a la produccin.

UUsstteedd aaddvviieerrttee,, eenn llaa iinnttrroodduucccciinn ddeessuu lliibbrroo,, qquuee eessttaa iiddeeaa ddee ddeessttrruucccciinnddee lloo ssoocciiaall ssoorrpprreennddeerr aall lleeccttoorr oo lleeppaarreecceerr ddiiffcciill ddee ccoommpprreennddeerr.. CCrreeeeqquuee ccuueessttaa aassiimmiillaarrllaa??Todava no estamos acostumbrados apensar en trminos tan radicales comoel de desaparicin de lo social. Perohay que sumergirse lo mximo posible

en esta idea. Ya sucedi con laRevolucin industrial, cuando la realidaddej de explicarse en trminos polticose irrumpieron el capitalismo, la lucha declases, la miseria urbana... El paradigma

poltico fue entones sustituido por elparadigma econmico y social.

YY aahhoorraa eess ssttee eell qquuee hhaa qquueeddaaddoooobbssoolleettoo??El paradigma econmico y social yano sirve para explicar el mundo actualporque cuando hablo de la desapari-cin de lo social no me refiero sola-mente a las clases sociales y a las rela-ciones sociales, sino tambin a lademocracia representativa, a la organi-zacin urbana y a las instituciones quehasta ahora entendamos como socia-lizadoras, como es el caso de la fami-lia y de la escuela. Lo que ahora reinaes la despersonalizacin. El mundo del

capitalismo est absolutamente des-personalizado.

QQuuiieerree ddeecciirr iinnddiivviidduuaalliizzaaddoo??En cierta manera el mundo actual esuna network, como dice ManuelCastells. No hay centro, hay una red,un sistema. La sociedad ha desapare-cido y nos sentimos rodeados porfuerzas impersonales e incontroladas,como el mercado y la guerra. Y en

esta situacin ya no podemos apoyar-nos en la bsqueda de una meta, deuna sociedad ideal, que sera, porejemplo, una manera de solucionar losconflictos de trabajo. Si hay una luchapoltica, puedo imaginar una democra-cia o una sociedad sin reyes o sin prn-cipes. Si hay conflicto de clases,puedo imaginar una sociedad sin cla-ses. Ahora no puedo, porque no hayrelaciones sociales, no hay conflicto yno hay ideal. Creo que esta vez hemosperdido la direccin del paraso.

AA qquu ssee rreeffiieerree??Cuando hablo de desaparicin o dedestruccin, no me refiero solamentea la existencia de lo social, sino tam-bin a la prdida o a la ausencia dereferencias. Dicho de otro modo, ladestruccin de lo social no se produceslo en trminos de institucionessociales, sino tambin de experienciapersonal. La experiencia personal ya

no se expresa en trminos de catego-ras sociales, como yo soy miembrode, yo soy parte de. Ya no soy miem-bro ni de un grupo ni de una catego-ra ni del eje de un conflicto social.

EEll iinnddiivviidduuoo yyaa nnoo ssee iinntteeggrraa eenn nniinn--gguunnaa ccoolleeccttiivviiddaadd??Es que no hay colectividad! Todo esose va.

TTaammppooccoo eenn ttrrmmiinnooss ccuullttuurraalleess??Yo vivo en un ambiente, por ejemplo,con ms informacin norteamericanaque espaola o catalana, veo pelculascoreanas o chinas o japonesas, comopizzas italianas y discuto sobre lo quepasa en Israel. Bueno, yo puedo jugaro soar con la idea de que me definenuna serie de identidades, pero esfalsa. Puedo, por razones de comodi-dad, definirme como francs, profesor,de clase media, de cierta edad. Pero

si trato de definir qu significa eso, esmuy difcil. Ya no tiene un sentidoclaro. Estamos viviendo en una situa-cin en la cual hay muy pocas catego-ras que tengan realidad.

QQuu ssoommooss,, eennttoonncceess??En esta situacin, que describo demanera totalmente negativa, adviertoque estoy solo. Estoy en una situacinde aislamiento e individualizacin

total. Y qu puedo hacer? Pues, puedotocarme los brazos [se abraza a smismo] y buscar un significado a misoledad, a mi singularidad.

CCmmoo??Utilizando el vocabulario sociolgicoclsico, si ya no me defino por miachievement, es decir, por lo que hehecho, puedo definirme por mi ads-cription, esto es, por lo que soy. Soyuna mujer, soy un hombre... sta es la

reaccin. Estamos viviendo con muchaintensidad una vuelta a la neoadscrip-cin. La nica manera aparente dedarme una realidad es redefinirmeenteramente en trminos antiindividua-les, es decir, de transferir la individuali-dad de mi caso a categoras como elgnero, la edad, la raza, la religin, ellenguaje, el tipo gentico, etc.

ssttaass ssoonn llaass ccaatteeggoorraass qquuee hhaann ssuuss--ttiittuuiiddoo aa llaass ssoocciiaalleess??El escenario actual, vaciado de lascategoras vinculadas a la accinsocial, se llena de categoras vincula-das a la existencia, no a la experiencia,

La escuela es la clula fundamental

de nuestra sociedad.

El resto son apndices


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sino a la existencia en la medida enque sta determina la experiencia.Hablamos de gnero, de religin... yestamos ante una definicin antropo-lgica, pero ya no sociolgica. La rea-lidad ms fundamental de nuestrotiempo es que en lugar de haberlucha de clases hay luchas religiosas.Si yo pregunto a alguien cul es elproblema ms visible del mundo dehoy, dir que es el del mundo islmicocontra el mundo occidental, y maanaser el de esa masa china que estemergiendo. Yo creo que se es real-mente el aspecto negativo.

NNoo ppaarreeccee ooppttiimmiissttaa..Hay que tener una visin brutal, dra-mtica, de este mundo sin actores, deeste mundo totalmente dominado porchoques entre gigantes, entre catego-ras mticas, como las religiones o lasrazas -s, razas, por qu no, es unaexcelente definicin-. Yo hablo mal deesta visin del mundo, pero tengo laesperanza de que haya otra cosa.

QQuu oottrraa ccoossaa??Pues que este individuo del quehablamos, que est solo, que se tocalos brazos [vuelve a abrazarse], quetiene fro o calor, que tal vez ni siquie-ra tiene sexo, busque algo que dsentido a su existencia. Mi pobre indi-viduo mira al cielo, pero est total-mente oscuro y no ve a Dios niencuentra ninguna otra referencia, yfinalmente baja la cabeza, mira sucuerpo y se da cuenta de que la nicalegitimidad, la nica base de su exis-tencia, la nica manera de darse senti-

do es ser individuo.

EEss lloo qquuee uusstteedd ddeennoommiinnaa eell ssuujjeettoo..El sujeto es la voluntad, la afirmacindel individuo de su derecho a ser indi-viduo. Porque ser individuo no es unhecho; es un derecho. Es una afirma-cin absoluta del individuo contra lasociedad, contra la estructura, y espe-cialmente contra las comunidades, lasiglesias, los dioses, las ideologas.

DDee mmooddoo qquuee eell ssuujjeettoo,, qquuee eenn ssuulliibbrroo ddeeffiinnee ccoommoo lliibbeerraaddoo ddee llaassoocciieeddaadd qquuee lloo ccoonnddeennaabbaa aa ddeeffiinniirr--

ssee ppoorr ssuu ssiittuuaacciinn ssoocciiaall yy aa aassuummiirruunnaa sseerriiee ddee rroolleess,, ttaammbbiinn aahhoorraaooppoonnee rreessiisstteenncciiaa..Claro. Lo que defiendo es una visintotalmente hacia adentro, de un indivi-duo que quiere definirse a s mismodesde dentro, sin referencia a nadaexterior. Las relaciones sociales ya nodominan la organizacin, pero tampo-co, ni mucho menos, la neoadscripcinde la que hablaba. El conflicto actualse da entre estas neoadscripciones,que yo llamo comunitarismos, y miindividuo, definido por su singularidad.Puede ser que este individuo se quedeabandonado, ignorado, y que se mueracomo un animal. Pero tambin puedeser que tome conciencia de la realidad

que lo rodea y se decida a hacer algo,se decida a afirmarse y a defenderse.Sobre todo a defenderse. El individuotiene el derecho de defender su exis-tencia, su dignidad. En ese caso, habruna redefinicin de las metas, de losvalores y de las normas, a partir delindividuo solo, que no tiene otra fuentede significado que ser un individuo. Y amedida que se encuentre con otrosindividuos reinventar una moral, quedespus se transformar en tica de

una manera u otra en situaciones con-cretas. Pero su nico principio es ladefensa, la afirmacin del derecho delindividuo a ser individuo. Es una defini-cin totalmente no social, o mejordicho, postsocial.

CCmmoo eess llaa eessccuueellaa ddee eessttee mmuunnddooppoossttssoocciiaall?? UUsstteedd ddiiccee qquuee hhaa ssiiddoouunnaa aaggeenncciiaa ddee ssoocciiaalliizzaacciinn yy qquueeddeebbee ddeejjaarr ddee sseerrlloo..La misin principal de la escuela no

debe ser formar trabajadores y ciuda-danos. La escuela no debe estar alservicio del mercado de trabajo y dela ciudadana, sino ser una finalidad ens misma. No s si se da cuenta deque el individuo del que he estadohablando es el alumno en su escuela,que se siente solo y que est ah paraser l o ella, para construirse.

QQuuiieerree ddeecciirr qquuee llaa mmiissiinn ddee llaaeessccuueellaa eess ppeerrmmiittiirr aall aalluummnnoo qquuee sseeddeessaarrrroollllee ccoommoo ssuujjeettoo??La escuela no la educacin, mejor laescuela- es la institucin bsica, de lamisma manera que en su tiempo lo fue-

e n t r e v i s t a . . .


Perfil biogrficoSeguro que saben quin soy? No se equi-

vocan de persona?. Alain Touraine bromea

cuando, al trmino de la entrevista, le tocaposar para tres fotgrafos a la vez, primero

en el halldel hotel y luego en plena Rambla

de Barcelona. Es el segundo da de su visita

relmpago a la capital catalana para presen-

tar su ltimo libro, Un nuevo paradigma para

comprender el mundo de hoy. A la maana

siguiente estar de nuevo en Pars y ya no ir

disfrazado, que es como dice sentirse cuan-

do lleva corbata. En Barcelona no se la ha

podido quitar. La agenda ha sido apretada: en

menos de 48 horas ha asistido a dos cenas

institucionales, ha impartido dos conferenciasy ha concedido ocho entrevistas.

Touraine es un socilogo de referencia, con

una largusima trayectoria. Lo cual significa

que soy viejo, apostilla. Naci en 1925 en la

localidad francesa de Hermanville-sur-Mer y

se cri en una sociedad industrial, la misma

que centr sus investigaciones iniciales. Es la

primera etapa de su carrera profesional, con-

sagrada a la conciencia obrera. Luego, a par-

tir de Mayo del 68, orienta sus estudios a los

nuevos movimientos sociales. Y en los aos

noventa deja de lado al actor histrico y

social para centrarse en el sujeto personal.

Su ltima obra es la sntesis de este tercer

periodo intelectual.

La sociologa lo ha absorbido de una forma

un tanto patolgica, confiesa en una de sus

obras: ha engendrado ms de veinte libros y

varios centros de estudios sociolgicos. Lo ha

combinado con la direccin de estudios de la

cole des Hautes tudes en Sciences

Sociales, que asumi en 1960, y con la publi-

cacin de innumerables artculos en la pren-

sa, con los que ha entrado de lleno en los

debates polticos y sociales de cada momen-to y que le han dado una proyeccin ms all

del mbito de la universidad y de su disciplina.

Algunos ttulos

> Un nuevo paradigma para comprender elmundo de hoy. Paids, Barcelona, 2005.

> A la bsqueda de s mismo. Dilogo sobre elsujeto. Barcelona: Paids, 2002.

> Cmo salir del liberalismo?Barcelona:Paids, 1999.

> Podremos vivir juntos? Iguales y diferentes.Madrid: PPC, 1997

> Qu es la democracia?Madrid: Temas dehoy, 1994.

> Crtica de la modernidad. Madrid: Temas dehoy, 1993.



ron el taller o la fbrica, la iglesia, elParlamento... Ahora, la clula funda-

mental de nuestra sociedad es la escue-la. El resto son apndices. Lo que estoydiciendo ahora no lo he dicho nunca.Me refiero a este carcter absolutamen-te ejemplar y fundamental de la escuelay el alumno. El alumno es emblemticode nuestro mundo, de tal manera queel tema de la educacin es para m msimportante que cualquier otro. En laescuela se juegan hoy los aspectos fun-damentales de la vida humana. Por eso,la escuela debe reconocer al alumno, aese individuo en su individualidad, y no

en su socializacin. Acaso cuandollega a la escuela no est socializado?Estamos diciendo que es un animal?No, por supuesto que no es un animal!Por supuesto que no es un salvaje!

EEss ddeecciirr,, qquuee hhaayy qquuee tteenneerr mmss eennccuueennttaa aall aalluummnnoo yy ssuu hhiissttoorriiaappeerrssoonnaall..Lo que yo digo es que hay que pasarde una escuela de la oferta a una

escuela de la demanda. Me refiero auna escuela que no est orientadahacia la escuela o hacia los maestros ohacia el mercado de trabajo, sinohacia el alumno. Yo dira que el alum-

no es la figura del ser humano msavanzado; es el momento ltimo, es el

punto ms alto de la vida, de encon-trarse en un sistema que tiene susreglas, pero del que est afuera. Elalumno no es la escuela, est fuera deella. Cuando el alumno acude a laescuela, llega con su personalidad ysu individualidad, y de lo que se trataes de negociar, ver qu se puedehacer, oponerse si hace falta. Lo ideales que el joven (o el alumno dePrimaria de 80 aos, algo que esperoque sea ms comn de lo que es),que se siente en su singularidad, utili-

ce recursos, conocimientos, relaciones,juegos... una serie de cosas para cons-truirse. l sabe que su finalidad es ser,yo no dira un adulto, pero s un serhumano completo, independiente.Hablo de un alumno que tiene la posi-bilidad de aprender por s mismo, deaprenderse y de crear.

UUsstteedd hhaa eessccrriittooqquuee eessttoo nnoo eess ppoossii--bbllee mmiieennttrraass llaa eessccuueellaa ssiiggaa ssiieennddoo uunnssaannttuuaarriioo ddee lloo ppbblliiccoo,, eess ddeecciirr,, qquueehhaayy qquuee ppoonneerr ffiinn aa llaa sseeppaarraacciinneennttrree llaa vviiddaa ppbblliiccaa yy llaa vviiddaa pprriivvaaddaa..Incluso digo ms. La meta es construiral individuo, y un individuo como el

que he descrito, solo y que se toca losbrazos y que una vez se los ha tocado

se siente un poco aburrido, se va a lle-nar de relaciones interpersonales, desituaciones sociales, de problemas cul-turales, del derecho a desarrollarse...Este individuo, a partir de distintosestmulos, va a responder a las situa-ciones, va a pertenecer al grupo,incluso en la misma escuela se va aencontrar con la autoridad, y con ami-gos o enemigos, con conocimientos,relaciones, emociones. Por ello, diraque no solamente no hay que separar,

sino que la finalidad no es que lo pri-vado venga a dar ms vida a lo pbli-co, es que lo pblico sea un instru-mento para fabricar lo privado, unarealidad privada.

La relacin entre maestros

y alumnos tiene ms efectos

sobre el resultado acadmico

que el origen social


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PPoorr qquu ddiiccee qquuee rreeppeerrccuuttee eenn lloossaalluummnnooss mmss ddeessffaavvoorreecciiddooss nnoo tteenneerreenn ccuueennttaa eessttee mmbbiittoo pprriivvaaddoo??Esto es elemental. Pongamos quetenemos delante nuestro a dos alum-nos, dos jvenes que tienen dificulta-des, que estn perdidos o que tienenuna crisis psicolgica. Uno es de unafamilia de clase media, sus padres hanrecibido una educacin en el institutoo en la universidad y pueden orientar-lo. De hecho, le van a dar una serie deinformaciones que le dibujarn unmapa de la sociedad. Adems, lo vanayudar. Su madre har con l los tra-bajos de Ingls, y su padre lo ayudarcon los de Matemticas, o al revs.

YY eell oottrroo aalluummnnoo??El otro es el hijo de un marroqu queha llegado hace seis meses y al quenadie va a dibujar un mapa de lasociedad. Al contrario, se va a encon-trar en una selva con animales peligro-sos y sin saber qu caminos hay nihacia adnde van. Est perdido ynadie lo ayuda. Adems, este chico selevanta a las siete de la maana para ira la escuela y es el nico de su familia

que madruga; los dems se quedandurmiendo porque no tienen trabajo.Es evidente que no hay comparacinposible entre este alumno y el otro.

SSee ppuueeddee rreemmeeddiiaarr??Cuando yo estudiaba nunca tuve nin-guna relacin personal con un profe-sor. Era la afirmacin de la indepen-dencia frente al clero, frente a laaristocracia. Bueno, hablo de hace dossiglos [re]. Pero en el momento actual,

es al revs: esta independencia, queera una cosa positiva, ya no lo es. Lasociedad acta con sus desigualdades,pero el maestro o profesor no puedehacer lo mismo. Imagine que le dice alalumno cuya familia habla mal el espa-ol, el cataln o el francs: Vete alfondo de la clase porque eres dema-siado lento y tus compaeros no pue-den avanzar. El chico se va al fondode la clase y finalmente termina en unaescuela profesional de bajo nivel o tal

vez en un hospital psiquitrico. En unpas como Francia hay un nmero muyreducido de inmigrados que ha pro-gresado, y no hablo de la primerageneracin, sino de las siguientes. Es

que no hay voluntad de que progre-sen? Es evidente que no, y que el sis-tema funciona de tal manera que lasdesigualdades van aumentando.

CCuullppaa ddee eelllloo aa llooss ddoocceenntteess??Hay un montn de estudios, muy com-pletos, que demuestran que la relacinentre maestros y alumnos tiene msefectos sobre el resultado acadmicoque el origen social, que tambin lotiene. Pero el origen social slo repre-senta una tercera parte del resultado,mientras que la comunicacin entre elprofesor y el alumno explica los otrosdos tercios del resultado escolar y dela vida profesional posterior.

UUsstteedd hhaa eessccrriittoo:: LLaa eessccuueellaa oobbttiieenneemmeejjoorreess rreessuullttaaddooss ccuuaannddoo llooss eennssee--aanntteess ssee ddeeffiinneenn mmss ccoommoo ccoommuunnii--ccaanntteess qquuee ccoommoo eennsseeaanntteess..Y que como especialistas de unamateria. Es un poco la diferencia queUmberto Eco hace sobre la televisin:una televisin que pone el nfasis enel contenido y una televisin que lopone en la comunicacin. Si el profe-

sor se concentra en la comunicacin,que es la meta, los resultados sernmucho ms buenos y ms slidos.Frente a la escuela de la socializacinde la que hablbamos, yo defiendo laescuela del sujeto, o de la comunica-cin, que es lo mismo. La clase nodebe ser como un bloque, sino comouna network, una red de relaciones,de situaciones, de incidentes. Cuando,por ejemplo, un alumno se rebela, eldocente debe escuchar, intentarentender y hacer que el resto de

alumnos tambin lo entiendan y pien-sen en los dems. El profesor no deberefugiarse en la disciplina, debe ir msall. Y no slo con sus alumnos, tam-bin con el resto de profesores. Losdocentes deben definirse como miem-bros de un grupo que se comunica,discute y reflexiona, por ejemplo,acerca de por qu en tal clase Fulanolo domina todo o por qu en la otrason demasiado apticos o ruidosos.

EEnn eessttaa eessccuueellaa ddee llaa ccoommuunniiccaacciinnqquuee ttiieennee ttaannttoo eenn ccuueennttaa aall aalluummnnoo yyssuu ccoonntteexxttoo,, hhaayy qquuee rreesseerrvvaarrlleeaallggnn lluuggaarr aa llaa rreelliiggiinn??

La cuestin es sumamente complicada,por una razn obvia: cuando se hablade la religin, tambin se est hablan-do de las iglesias. Entonces la pregun-ta es: cul debe ser la presencia de lasiglesias en la escuela? Ninguna, que sevayan, laicidad, por favor. Que se vayany que no hagan ningn chantaje eco-nmico o de otro tipo. Ahora bien,creo que tenemos que recuperar elconocimiento que hemos perdido oque no hemos tenido nunca de lo quees el pensamiento religioso, la expe-riencia religiosa o la historia de la reli-gin, no importa cmo se llame. Sedebe ir ms lejos con una actitud posi-tiva en cuanto a la religin, pero estan-do lo ms protegido posible ante las

iglesias. No se trata de que un miem-bro de una religin la ensee a losalumnos, no se trata de hacer catecis-mo. El conocimiento del que hablodebera quedar en manos de filsofos,socilogos o historiadores. Pero ante laidea de que un cura o un imn enseeen un instituto yo digo no, no, no y no.

YY hhaayy qquuee pprroohhiibbiirr llaass mmaanniiffeessttaacciioo--nneess ddee uunnaa ccrreeeenncciiaa rreelliiggiioossaa ccoommoo sseehhiizzoo eenn FFrraanncciiaa ccoonn llaa lleeyy ddeell vveelloo??La ley del velo es un problema todavams complicado que requiere contes-tar a varias preguntas a la vez. La pri-mera es: Usted es favorable a unaexpresin pblica de la diversidad cul-tural? Mi respuesta es y ha sido siem-pre: yo soy favorable. La segunda pre-gunta es totalmente distinta y seplantea a partir de la impresin, acer-tada o no, de que hay un auge de loscomunitarismos, un mundo neorreligio-so cerrado, frente a una tradicin laica

de la ciudadana. La cuestin es: Us-tedes aceptan un recomunitarismo odefienden esta ciudadana, aunque seaun poco rgida? Yo defiendo esta ciu-dadana, aunque sea un poco rgida. El

e n t r e v i s t a . . .


Hay que cerrar la puerta a

la Iglesia y hablar con ella

a travs de la ventana



problema es que en el momento deaprobar la ley haba que decidir culera la prioridad. Y yo, favorable a ladiversidad cultural, vot a favor de laprioridad dada a la defensa de la laici-dad y de la escuela pblica. Vivimosen un mundo global y haba que daruna seal fuerte al fenmeno del comu-nitarismo y salir en defensa de los de-rechos individuales y de la ciudadana.

NNoo ssee ppoonnaa eenn ppeelliiggrroo eell ddeerreecchhoo aallaa eedduuccaacciinn ddee llaass nniiaass yy cchhiiccaass qquueelllleevvaann vveelloo??Esas nias queran el velo, pero tam-bin queran mantener el acceso a laescuela porque es fundamental. Y no

pelearon, no hubo incidentes, nohubo ninguna demostracin cultural oreligiosa. Eso no significa que el pro-blema de la diversidad no exista. Sexiste, y hay que buscar poco a poco

o rpidamente posibilidades de expre-sin de la diversidad cultural, perovivimos en sociedades en las que haybastantes oportunidades... Yo trabajoen la universidad con mujeres que lle-van velo y no hay ningn tipo de pro-blema. En el caso de prohibirlo en laescuela, si lo pienso un poco ms,dira que era evidente, que no sepoda escoger.

PPoorr qquu??Si se hubiera dicho s al velo, habrahabido una insurreccin, puesto queel 80% de la poblacin no lo acepta-ba. Yo creo que la opinin pblica, lasituacin nacional y la internacional,

todo exiga lo que se hizo de maneraunnime. Se dio la nica respuestaposible. Tengo la impresin de quecada vez hay un mayor control de locultural por parte del clero, tanto en la

iglesia catlica como en la islmicaaunque en sta no hay clero comotal-. Este control aumenta, y no lodigo por tradicionalismo ridculo. Yfrente a ello, mi prioridad es defenderla laicidad, la ciudadana, la indepen-dencia. Yo pensaba que ya no exista

en Espaa, pero me han dicho que s,que hay mucha presin por parte dela iglesia catlica. Entonces, por favor,seamos slidos. Hay que cerrarle lapuerta y hablar a travs de la ventana.

Lo pblico es un instrumento

para fabricar lo privado,

una realidad privada

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