Halil Berktay Neşe Düzel söyleşisi

8/4/2019 Halil Berktay Nee Dzel syleisi

1/14

22.08.2011 TarafNee Dzel

Halil Berktay: Solun miras e ayrld

"Solun miras e ayrld. Bir ksm, Atatrkln, bir ksm da Krtmilliyetiliinin kuyruuna takld ve Krt devrimi projesine angaje oldu. EskiTKPden, PKK ve BDPye azmsanmayacak sayda iltihak oldu"

"Bir ksm solcular, antiemperyalizm kprsnden yryp saf milliyetiliktenMarksizme gemilerdi. imdi gene antiemperyalizm kprsnden yryp safmilliyetilie geri dndler. Asllarna rcu ettiler"

"Bir ksm solcularn beyninde sadece bir lob kald: Antiemperyalizm lobu!Bunlar, adalet emein kurtuluu, sosyalizm idealleriyle birlikte beyinlerininzgrlk lobunu da yitirdiler"

NEDEN HALL BERKTAY Trkiyede entelekteller arasnda sol, deeri yksekbir kavram. Belki de bu yzden solcu olma iddiasndan vazgemek istemiyorkimse. Ulusalclar, Kemalistler, Krt milliyetileri kendilerini solcu olarakdeerlendiriyorlar. Acaba solculukla ulusalcln, Kemalistliin, milliyetiliin nasl

bir ilikisi var? Marksizmle Kemalizm daha nce de bir araya geldi mi? KemalizmleMarksizm arasnda bir benzerlik var m? Neden Trk solcular MarksizmleKemalizmi evlendirdiler? Solculardaki bu milliyetilik eilimiyle antiemperyalizm

arasndaki ba nedir? Trk ve Krt solcularn, Kemalizmde benimsedikleri zelliklerhangileri? Ulusalc solcularn hayali nedir, nasl bir toplum istiyorlar? Solla dinin vedindarlarn ilikisi nasl olmal? Solun bugn iddete bak nedir? Sol iddeti tmylered mi etmeli? Trk soluyla PKK arasnda zihinsel bir ba var m? PKKy sol birrgt m? Eski sol hareketlerden yeni bir sol kar m? Trkiyede sol bir siyasihareket oluturmak mmkn m? Btn bunlar, eski solun nde gelen isimlerindenSabanc niversitesi retim yesi Halil Berktaya sorduk ve tarihi bir perspektifedayanan cevaplar aldk.

Siz Marksizmle Kemalizmin mutsuz evliliinden sz ediyorsunuz. NedirMarksizmle Kemalizmin mutsuz evlilii?

Aslnda ben daha genel bir eyden, Marksizmin milliyetilikle mutsuz evliliindensz ediyorum. nk bu iliki, Trkiyeye zg deil. Son 150 yla baktmda,Marksizmin milliyetilikle ilikisinde ilgin eyler gryorum. Marksizminmilliyetilikle mutsuz evlilii ve bir trl sonulanamam boanamama hali dnyaapnda yaanyor. Hala ayrlamadlar bence.

Marksizmle Kemalizm arasnda yaanan bitmeyen ilikiyi de milliyetilikzerinden mi kuruyorsunuz peki?

Evet... Trkiyede de bu mutsuz evliliin zel bir hali yaanyor. TrkiyedekiMarksistlerin de, kendilerini komnist, sosyalist sayanlarn da Kemalizmle mutsuzevlilikleri ve bir trl boanamama halleri var.
http://taraf.com.tr/nese-duzel/http://taraf.com.tr/nese-duzel/


2/14

deolojisi evrensellik zerine kurulmu olan Marksizm milliyetilii ierebilirmi? Bir Marksist milliyeti olabilir mi?

Olmamalar gerekir diye dnrsnz ama olmular. Belki Marxn, Engelsin veyaLeninin kendileri milliyeti deil ama Marksizmle milliyetilik arasnda hep ok

byk rtmeler, i ie gemeler, yanamalar var. Bakn... Marksizmin kdneminde, iilerin vatan yok. Btn lkelerin iileri birleiniz, daha sonrada, btn lkelerin iileri ve ezilen halklar birleiniz nermeleriyle, ilkeseldzeyde milliyetilii tamamen reddediyor gibi gzkyor Marksizm ama...Daha Marksizmin ortaya kndan itibaren problemler var. Marksizmkendisine en byk dman olarak liberalizmi belirliyor!

Niye?

19 ve 20 yzyl tarihi, byk ideoloji arasndaki mcadeleler, bu ideolojilerdentreyen politik partiler arasndaki atmalarla ekillendi. Bu byk ideoloji,

liberalizm, nasyonalizm ve sosyalizm. Marksizm, bu arasndan ncelikleliberalizme dman. Yani Marksizmin varolu nedeni, onu douran sanc,milliyetilie dmanlk deil, liberalizme dmanlktr.

Trkiyede kendisini sol olarak tanmlayan kesimlerin liberallere olandmanl bu yzden mi?

Trkiyede kendilerini Marksist, sosyalist sayanlarn ok ar liberalizmdmanlklarna da yansyor bu durum bugn de hala. Bir kere Marksist, kendisini hereyden nce siyasal ve ekonomik liberalizmle kartlk iinde tanmlyor.

Marx ve Lenin de liberalizme dman mydlar?

Tabii. Liberalizme dmanlk korkun. Marxn aalayc, dmanca on laf varsa,8- 9u liberalizmle, bir, ikisi de milliyetilikle ilgiliydi. Zaten milliyetilie olankartl da yle derin dnlm bir kartlk deildi. Daha ok politik sloganlardzeyindeydi. ilerin vatan yoktur, btn lkelerin iileri birleiniz, Bu sava,emperyalist savatr. ki tarafn iileri bu savata (Birinci Dnya Sava)savamamaldr gibi... Marksizm bunlar sylyorsa da, devrim, sonu olarak ulusdevlet leinde dnlyor.

Ulus devlet lekli bir devrim dncesi, nasl bir sonu veriyor?

Siyasal mcadeleyi bir lke leinde dnmek, o lkenin koullar, kltrderken, milli bir ruh hali iinden dnmek gibi bir problemi getiriyor. Olkenin halk kitlelerini kazanmaya zarar olabilecek eyleri sylememeye vezaman iinde gerekleri gizlemeye kadar varyor i. Marksizmin kkenindekidier mesele de...

Nedir?

Marksist devrimciler, kendilerini milliyeti ihtilalcilerle akraba hissediyorlar. 19 ve

20inci yzyl banda Avusturya-Macaristan, Rus arl, Osmanl gibiimparatorluklar var. Bunlar hem birer despotik hanedan devletleri hem de ok


3/14

uluslular. Birer milletler hapishanesi durumundalar. Bu lkelerde istibdadn yklmasve imparatorluun ezdii milletlerin bamszl iin mcadele eden milliyetidevrimciler var. Mesela Osmanlya kar Lord Byron! Bizim iin Lord Byron kt

bir kiiliktir ama...

Evet...

Lord Byron gibi bir 19uncu yzyl devrimci radikal demokratnn gzylebaktnzda, Osmanl rejimi hem korkun bir otokrasidir, bir ark despotizmidir.Hem de Yunanllar, Osmanlnn iinde ezilen bir ulustur. Lord Byron da onlarnkurtuluu iin dvyor. te dnemin Marksistleri ve sosyalistleri de Byronlarkendilerine ok yakn hissediyorlar. Milliyetileri kendilerine potansiyel mttefikhissediyorlar.

Daha sonra ayn yaknl Mustafa Kemale de duyuyorlar m? Onu dakendilerine mttefik buluyorlar m?

Tabii ki... 20inci yzyl emperyalizm adr. Byk Britanya, Fransa, Almanya gibigelimi kapitalist lkeler yeni denizar imparatorluklarn inas aamasna giriyorlarve kendilerine bata kara Afrika olmak zere smrgeler buluyorlar, kolonileryaratyorlar ve bunlar ezmeye balyorlar. Kapitalizmde bu olurken, Marksizm deLeninizme doru evriliyor. Deien bir dnya iinde deien bir devrim perspektifiortaya kyor. Btn lkelerin iileri birleiniz slogan, btn lkelerin iileri veezilen halklar birleinize doru evriliyor ve btn dnya halklarnn ba dmanemperyalizmdir deniyor.

Devrim, snf hareketinden ulus hareketine doru mu evriliyor?

Snf hareketinden ulus hareketine doru bir gidi oluyor. Ulusun mcadelesininiinde, ii snfnn salam bir omurga olarak durmas tayin edicidir filan deniyorama u perpektif ortaya kyor. Emperyalizme... Daha genel sylersek, dnyaya,yedi dvele, dardan gelene, yabanc olan her eye kar mcadele doru vemeru oluyor. Yani Trkiye, Afganistan, Cezayir, Fas, Afrika lkeleri asndantek tek baktnzda kt olan nedir? Kt olan emperyalizmdir. Yani dsalolandr. Yani Batdr, Avrupadr. Dardan gelen her ey ktdr, dmandr.

Neden dmandr?

nk bizim milli bnyemizi bozuyor, rtyor. Smrge lkeler ve ezilenlerasndan byle bir felsefe ortaya kyor. Emperyalizm ve kapitalizm eittirdardan gelen her ey oluyor. Dman oluyor. M. Kemal, 1921de Meclistekinl konumasnda, Bizi bomak isteyen emperyalizme ve bizi yutmak isteyenkapitalizme kar millete bir mcadeleyi caiz gren bir fikrin ocuklaryz diyor.Ezilen lkelerin milliyetilii byle bir kvam alyor. Leninizm eklini almakta olanMarksizm ise ezilen lke milliyetiliklerine dnya devriminin mttefiklerigzyle bakyor.

Niye?


4/14

nk smrgelerdeki isyanlarla, milli kurtulu mcadeleleriyle emperyalistaamaya gelen tekelci kapitalizmin sarslaca ve dolaysyla ana vatan lkelerdeonlara kar devrim yapmann kolaylaaca dnlyor. Byleceantiemperyalist dnya devrimi kavram ve stratejisi gelitiriliyor. Gelimilkelerin milliyetiliklerine emperyalist milliyetilik diye ok kt baklrken,

Trk, Afgan, ran milliyetiliklerine muazzam krediler alyor.

O milliyetiliklerin kendi halklarn nasl ezdiini dikkate alyor mu sol peki?

Da kar ezilenin, ieride kendisinin kimi ezmekte olduuna ok bakmyorlar.Yani Osmanl mparatorluu iindeki Trk Mslman iktidar, ErmenilerinKrtlerin canna okuyor mu, ona pek bakmyorlar. Ezen millet-ezilen milletkavram diye mthi bir ayrm yapyorlar.

Bu, Kemalizmin iine gelmiyor mu?

ok geliyor. Marksistler, komnistler, Sovyetler Birlii, Komintern ve Kominternebal komnist partileri bu stratejiyi benimsiyorlar ve ezilen lke milliyetilerine,kendilerinin bulamayaca bir teori sunuyorlar. Bu teori; emperyalizm! Trkmilliyetileri spesifik zulmlerden, dveli muazzamann mdahalelerinden ,Dyun-u Umumiyeden, hammaddelerin ucuza kapatlmasndan, ttnrejiminden ikayet ediyorlar ama... Trk milliyetileri, ttihatlar ve sonra daKemalistler ya da in, ran, Afgan milliyetileri, emperyalizm teorisinigelitiremezlerdi. Bu kapasite, Marksistlerde var. Ezilen lke milliyetileri ileMarksizm arasnda ite byle bir ba var. Marksizme dman olan merSeyfettinin Primo Trk ocuu hikayesinin ilk be-10 sayfas yle birantiemperyalist bror ki, onu Lenin de, Rosa Lksembug da yazm olabilirdi. Peki1920de Bakde Kominternin bir seksiyonu olarak Trkiye Komnist Partisinikuranlar kim?

TKPyi kim kurdu?

Mustafa Suphi, Ethem Necad... Bunlar, eski ttihatlar. Birinci Dnya Savandaarlk Rusyasyla savarken esir dmler. Sonra kendilerini Ekim Devrimininalkants iinde bulmular ve onun heyecanna kaplmlar, antiemperyalizmkprsnden geerek komnist olmular. Marksizm Leninizm onlara, kendilerininasla bulamayacaklar bir antiemperyalizm teorisi sunuyor. Onlarn milliyetiliklerini

alyor ve daha yksek bir teorik kalba dkyor. Bylece bunlar, Leninistantiemperyalizm teorisi sayesinde milliyetiliklerini, Marksist komnist denilenbir kalba dkyorlar. Marksizmin teorik katks, Trk, in, Afgan, ran vsmilliyetileklerini ite byle soylulatryor . Mesela Nazm Hikmet...

Nazm Hikmet de mi milliyeti?

Evet. Pek ok akran gibi paa dedesinin evinde byrken o da balangta sukatlmadk bir Trk milliyetisi. On be yandan itibaren yazmaya balad genlikiirleri tyler rpertici derecede rk ve Turancdr. slam fanatizmi vardr buiirlerde. ntikamm aln diye haykryor camiler, Sen Trk ocuusun dmann

tan diye iirler yazyor. Birinci Dnya Sava srasnda Ziya Gkalp ve merSeyfettinden hibir fark yok onun da. Sonra Milli Mcadeleye katlmak iin


5/14

Anadoluya gidiyor ve oradan Sovyetler Birliine geiyor. Sonuta o da,antiemperyalizm zerinden Marksizm ve komnizme geiyor. Genliinden tevarsettii Trk milliyetilii damar, Nazmn dncesinde ok kuvvetle mevcuttur.

Peki Kemalizmle Marksizm arasnda bir benzerlik var m?

Marx ve Engels, sanayi kapitalizminin koullarnda devrim, ii snfylayaplr derler. Aslnda onlarn sosyalizm dedikleri ey, iinden piyasa ekonomisive zel mlkiyet kesilip alnm bir modernitedir. nsanlk ilerlesin amakapitalizm, piyasa ekonomisi ve zel mlkiyet olmasn diyorlar. Bunlar,modernizasyona mthi hayranlar. Mthi ilerlemeci ve tekamlcler. Fakat u var.Klasik Marksizm, geriden gelen lkelerin moderniteye yetime ideolojisideildir. Devrim, zamann en gelimi kapitalist lkelerinde olacaktr. Devrim,sosyal adaleti, eitlii gerekletirmenin bir yntemidir ama tarihsel gerikalml amann bir yntemi deildir. Ancak20inci yzylda devrim kavramdeiiyor.

Ne oluyor?

Devrim kavram, hem Marksistler hem de ezilen lke milliyetileri asndan biryetime ve kalknma arac olmaya balyor. Devrim, sadece sosyal adaleti veeitlii salamann arac deil, ayn zamanda geri bir lkeyi kendi backlarndanyukar ekerek zplatmak oluyor. Gecikmilerin yetime zlemi Leninizmin iinegiriyor. Buna bugn ulusal kalknmaclk deniyor. Resmi sylemlerinde Marksizmi,sosyalizmi, Leninizmi benimsemeyen Kemalizm gibi ezilen lke milliyetiliklerindeite bu yetimeci, ulusal kalknmac boyut ve bunu ihtilalci yntemlerle yapmak okkuvvetli. Ksacas, modernite tutkunluu, ihtilalcilik, yetimecilik, ulusalkalknmaclk Marksizm ile Kemalizm arasndaki benzerliklerdir.

Trk solcular Marksizmle Kemalizmi nasl evlendirdiler?

Nasl 19uncu yzylda Marksistler, istibdat rejimlerine, otokrasilere kar mcadeleeden milliyeti, cumhuriyeti devrimcilere hayrhah bakyorlarsa, 20inci yzylda daTrkiyede kendilerine Marksist ve komnist diyen insanlar da Kemalistlere sonraderece hayrhah bakyorlar. Bunlar da devrimci, inklap , ihtilalci, modernist.Btn bunlarda onlarla mttefikiz. Geri bunlar, bilimsel sosyalistler ve ii snfntemsil eden komnistler kadar tutarl ve radikal devrimci deiller. Bunlar biraz zayf

ve titrekler. Yerine gre, emperyalizmle, byk devletlerle, piyasayla uzlarlar ama... diyorlar. Nazm Hikmet 1938 Harp Okulu deniz kuvvetleri davas patlak verdiinde,Atatrke yazd mektupta, tandm en inklapc ba olarak sana yazyorum.Senden baka bavuracak yerim yok diye yazyor.

Komnistlerin gznde Kemalizmde neler iyi?

htilalclk iyi, Jakobenlik iyi, modernistlik yani inklaplk iyi.Antiemperyalizm iyi. Gericilik, irticaa kar laiklik iyi. Devletilik iyi.Liberalizm, piyasa ekonomisi, zel teebbs dmanl Kemalizmde de batanberi var. Onda da her eyin zeli kt. Piyasa kt, zel sektr kt. Siyasetin de

zeli kt. Siyasetiler, zel partiler kt. Devlet ise iyi. Kemalizm veKemalistler Terakki Perver Frkaya veya Serbest Frkaya ne kadar phe ve


6/14

nefretle bakyorlarsa, dnemin komnistleri de ayn derecede phe ve nefretlebakyorlar.

Kemalizmden etkilenmeyen bir sol yok mu Trkiyede?

Yok... Tabii tek tek aydnlar diyorsanz var. Mesela ben kendimi, Murat Belgeyibunlardan biri sayarm. Bakn... 1920, 30larn Trkiyesinde bar bir sosyaldemokrat parti olsayd, Kemalist iktidara kar yle bir parti demokrasi mcadelesiverebilirdi. Ama komnistler Kemalist iktidara kar demokrasi mcadelesivermiyorlar. Siyasal demokrasi ve zgrlk talep etmiyorlar. Siyasal demokrasi,zgrlk talep eden bir sol yok Trkiyede.

Trkiyede son zamanlarda ulusalclkla solculukla ok i ie girdi. Hattaneredeyse aynlat. Ulusalclk ve solculuk gibi iki kavramn bulumas naslmmkn oluyor?

Zaten ideolojik bakmdan ok farkl deillerdi. Siyasi bakmdan farklydlar. deolojikbakmdan aralarnda byk rtmeler olmasna ramen iktidardaki resmi Trkmilliyetilii kendisine herhangi bir rakibin varlna tahamml edemiyordu ve herfrsatta solu eziyordu. Muhalefetteki Marksistlerin, komnistlerin Kemalizmlepek ok eyleri rtyordu ama rtmeyen, bulumayan bir yanlar da vard.O da ii snfnn ve emeki halkn kurtuluuydu, sosyalizm, komnizm diye birprojelerinin olmasyd. Atatrk resmi ideoloji ve iktidar, bunun varlnatahamml edemiyordu ve eziyordu. Aybar ynetimindeki Trkiye i Partisi eitli

provokasyonlar ve mdahalelerle, kendi hatalar ve tacizlerle rndankartlmasayd ve kertilmeseydi, acaba bar, parlamenter bir sosyal demokrat

parti olarak geliebilir ve Atatrkln ideolojik hegemonyas altnda olmadan birsiyasal demokrasi, zgrlk ve sivilleme mcadelesi verebilir miydi?

Verebilir miydi?

Bunu hi bilemeyeceiz. nk yle olmad. Murat Belgenin karlmasna n ayakolduu 1970lerin Birikim dergisi, Leninizme, Sovyet Marksizmine, komnizminealternatif bir Marksizm bulma arayndayd. Birikim dergisi, talyan ve spanyolkomnist partilerinin reformcu, parlamenter, bar bir mecraya girme araylarna

benzer bir eyi Trkiyede temsil ediyordu ama bu yzden ok gadre urad.

Neden bizim lkedeki solcularn byk ksm ulusalc oldu?

Sadece bizim lkede olmad ki her yerde oldu bu. Rusyaya bakn. SovyetlerBirliinin btn eski komnist partilerinin liderleri, adeta birka gece iinde milliyetioldular... Sadece Ruslar deil, Yeltsinler, Putinler deil, Grcistanda evardnadze,Azerbaycanda Aliyev milliyeti oldular. Ermenistan komnist partisinin liderleriErmeni milliyetisi, Azerbaycan komnist partisinin liderleri Azeri milliyetisi,Grcistan komnist partisinin liderleri de Grc milliyetisi

Demokrasiye yakn bir sol kalmad m?

Eski Sovyetler Birliinde son derece clz bir demokratik sol kald. EskiYugoslavyaya Srp, Hrvat milliyetilerine bakn. Laheyde yarglanan veya


7/14

yarglanacak olan katiller var ya, bunlarn birou komnistti. Bosnada Bonakmilliyetiliinin liderleri zzet Begovi vs. de komnistti.

Demokrasiye kar karak sol olmak, solcu olmak mmkn m?

Ee oluyorlar ite. ... Ulusalclkla solun bulumas sadece Trkiyede olmad. Nezaman ki ortada emekilerin kurtuluu, gelecekte sosyalizm ve snfsz toplumdiye inanlabilir bir ideal kalmad, herkes kendi milliyetiliine dnd.Trkiyede ne oldu? Trkiyede eski solun miras e ayrld. Bir ksm tamamenAtatrk milliyeti oldu. Ulusalclk bu. En ar rnei de eski Maoculuun lideriDou Perinektir. Kk bir fraksiyon rgt olarak kurulan yeni TKP ve maalesefDP de ulusalc oldular. Tabii ki DP, benim nasyonal sosyalist ii partisidediim Dou Perinekin i Partisi kadar kt deil ama... Bakn yle anlataym.Beynimizin nasl sa ve sol lobu varsa, solun da iki lobu var.

Solun iki lobunda ne var?

Bir lobunda demokrasi, zgrlk, eitlik, adalet, hakkaniyet, zulm ve zorbalkolmamas gibi idealler var. Dier lobunda antiemperyalizm var. Sovyetler Birliinink, Dou Avrupann transformasyonu derken, dnyada Leninizm ve Leninistkomnizm bitti. inde de, Kbada da, Vietnamda da bitti. Bu knt olunca, birksm solcular, sosyalizm ve emein kurtuluu, adalet, hakkaniyet idealleriyle

birlikte adeta beyinlerinin zgrlk lobunu da yitirdiler. Beyinlerinde sadeceantiemperyalizm lobu kald. Zaten antiemperyalizm kprsnden yryerek safmilliyetilikten Marksizme gemilerdi. imdi gene antiemperyalizm kprsndengerisin geri yryerek saf milliyetilie dndler. Asllarna rcu ettiler veAtatrkln kuyruuna takldlar.

Eski solun miras e ayrld dediniz. Dierleri ne oldu?

Dediim gibi bir ksm Kemalist devrimi koruma ve yaatma projesine angaje oldu.Bir ksm, Krt milliyetiliinin kuyruuna takld ve Krt devrimi projesineangaje oldu. Solun eitli kesimlerinden, zellikle de eski tarihsel TKPden PKKve BDP evresine azmsanmayacak sayda iltihak oldu. Bunlarn birou bugnnemli propagandistler, kalemrler roln oynuyor. BDP tekilatnda en sert, enmilitan, en sava slubu onlar kullanyor. Solun mirasnn nc parasna gelince,onlar da benim gibi insanlar ite.

Bu kesim kalabalk m peki?

Var epey... Ben bu erevede Oral allar, Nabi Yacy, Zlf Dicleliyi, MuratBelgeyi, Umur Cokunu, Oya Baydar, Aydn Engini sayarm. Aramzda farklarvar ama bizde ortak olan u. Bizde beynin o ihtilalci, antiemperyalizm lobu gitti,

beynin zgrlk lobu kald. Dediim gibi o ihtilalci lob, Trk ve Krtmilliyetiliini ieriyor.

Trkiyede entelekteller arasnda sol, deeri yksek bir kavram. Belki de buyzden solcu olma iddiasndan vazgemek istemiyor kimse. Ulusalclar,

Kemalistler, Krt milliyetileri kendilerini solcu olarak deerlendiriyorlar. Acabasolculukla ulusalcln, Kemalistliin, milliyetiliin nasl bir ilikisi var?


8/14

Marksizmle Kemalizm daha nce de biraraya geldi mi? Kemalizmle Marksizmarasnda bir benzerlik var m? Neden Trk solcular Marksizmle Kemalizmievlendirdiler? Solculardaki bu milliyetilik eilimiyle antiemperyalizm arasndakiba nedir? Trk ve Krt solcularn, Kemalizmde benimsedikleri zellikler hangileri?Ulusalc solcularn hayali nedir, nasl bir toplum istiyorlar? Solla dinin ve

dindarlarn ilikisi nasl olmal? Solun bugn iddete bak nedir? Sol iddetitmyle ret mi etmeli? Trk soluyla PKK arasnda zihinsel bir ba var m? PKKy

sol bir rgt m? Eski sol hareketlerden yeni bir sol kar m? Trkiyede sol birsiyasi hareket oluturmak mmkn m? Btn bunlar, eski solun nde gelenisimlerinden Sabanc niversitesi retim yesi Halil Berktaya sorduk ve tarih bir

perspektife dayanan cevaplar aldk.

***

-2-

Halil Berktayla yaptmz konumann birinci blmn dn yaymladk.Kaldmz yerden bugn devam ediyoruz.

Bugnn dnyasnda antiemperyalist olmak, neye kar olmaktr.Antiemperyalist olunca, aslnda neye kar olunuyor?

Emperyalizm ad stnde imparatorculuk demektir. Leninin zamannda yeryznde

emperyalizm reel bir olguydu ve az sayda byk devlet vard. Bunlar, byk koloniimparatorluklar kurmulard, smrgeleri vard. Bu smrge lkelerin de kurtulumcadeleleri vard. Dolaysyla Leninin zamannda antiemperyalist olmak, ite bunakar olmak anlamna geliyordu. Ama zamanla yeryznde smrge lke kalmad.imdi antiemperyalizm...

imdi antiemperyalizm ne anlama geliyor?

Antiemperyalizm, imdi smrgeler olmasa bile, yeryznde d olan, yabanc olanher eye kar olmak anlamna geliyor. Biz byle bitmek bilmeyen bir emperyalizm

anda yayoruz adeta. Oysa benim byle genel, ezeli, ebedi mutlak birantiemperyalizmim yok. Benim, spesifik bir antiemperyalizmim var.

Anlamadm...

Ben, lkeler, milletler arasnda spesifik istila, igal ve zorbalklara, i ilerinemdahale eylemlerine karym. Ben Amerikann Irak mdahalesine karym. Amasolcular, ilgin bir biimde genelletirilmi bir antiemperyalizm iindeler vednyadaki spesifik hakszlklara kar kma olanaklarn yitirdiler.


9/14

Peki, bizdeki ulusalc solcularn hayali nedir? Nasl bir toplum istiyor ulusalcsolcular?

Bunu bildiklerine hi kani deilim. Bana, Trkiyede generaller, 2007deki

kntden nce nasl bir toplum istiyordu diye sorarsanz... Zira 2007den bu yanaTrkiyede militarizm byk bir bozguna urad. Asker vesayet rejiminin aslsahipleri, 2007den nce, asker vesayet rejiminin srd bir Trkiye istiyorlard.Yani daha fazla bir ey istemiyorlard. Ordunun hesap verirliinin olmamasn,istedii konularda konuabilmelerini, sivil siyasete mdahale edebilmesiniistiyorlard. Dolaysyla buna halel getirecek bir ereveyi, mesela...

Evet...

Mesela AByi istemiyorlard. Nasl bir zamanlar yenierilerin istemezkleri var

idiyse, onlarn da istemezkleri vard. Kendilerini ulusalc diye tanmlam veyaCumhuriyet mitinglerine katlm veya CHPye oy veren insanlara, tahsilli orta snfAtatrklerine, Siz nasl bir Trkiye istiyorsunuz diye sorarsanz...

Cevap, nasl bir Trkiye olur?

Bakn... Bunlar, kapitalist olmayan bir Trkiye istiyorlar m? Asla... Batyla btnilikilerini koparm bir Trkiye istiyorlar m? Asla. Buna tahamml edemezler.Milliyetilik yapyorlar, bayraklar sallyorlar ama gerekten yle bir Trkiye istiyorlarm? Asla. Bunlar, kendilerini, ypranan, anan ve imtiyazlarn kaybeden bir elitolarak grdkleri iin, kendi gvenilir limanlarna, kamusal alandaki hkimiyetlerineve yksek profillerine dokunulmamasn istiyorlar. Bunlar, herhangi bir hayat tarztehlikesi alglamaya tahamml edemiyorlar. Cumhuriyet ve laiklik diyorlar.

Peki sol, neden demokrasiye uzak ve Ergenekona yakn bir pozisyona sahip?

yleler nk Kemalist devrime kar, bir kar devrim oluyor diye dnyorlar.Bu kar devrim de bir trl olamad ya... Solun tarihinde bu kar devrim temas okvardr. 1946-50 seimlerinde Demokrat Partinin iktidara gelmesiyle mi, Kemalizmin

devrimci mirasna kar bir kar devrim oldu? Ya da Adalet Partisiyle mi bir kardevrim oldu? Ya da zalla m oldu? Ya da AKPyle mi bir kar devrim oldu?Atatrkln ve komnist Atatrkln bitmeyen yks ite bu kar devrimtemasdr. Sanki yle yaayan ve ileriye gtrlebilecek bir Kemalist devrim var da,ona kar bir kar devrim yaplyor ve meselemiz de o kar devrimi nlemek oluyor.Dou Perinek de, yeni TKP de, DP de byle dnyor.

Niye ulusalclkla, faizmle ve darbeyle kaynam bir ideolojinin sahipleri,kendilerini sol olarak tanmlamak istiyorlar peki?

tibarl da ondan. nsanlar, giysilerini, derilerini deitiremiyorlar. Devrimcilikten,sosyalizm mirasndan vazgemek kolay deil. 1960lardan, 70lerden, renci


10/14

mcadelelerinin iinden geliyorsunuz. Yllarca Dev-Yol, Dev-Sol, Dev-Gendemisiniz. Faizme kar mcadele ettiinizi sylemisiniz. Antiemperyalizm,demisiniz. Deniz Gezmilerin, Mahir ayanlarn yolundan gidiyoruz, demisiniz.Ama aslnda btn bu anma gnlerini anmak dnda da yapacak hibir eyinizkalmam. Ortada muazzam bir devrimcilik iddias var ama en ufak bir devrimci

faaliyet yok! Bu solculara, devrimci olarak ne yapyorsunuz diye soralm. Hi birey yapmyorlar.

Sizce bugn solculuk nasl tanmlanmal?

Aslnda ok genel anlamyla, solculuk, greli bir kavramdr. Mesela bugnnTrkiyesinde solcu kimdir diye soracak olursak... Bana gre, bugnn Trkiyesininsiyasi yelpazesinde AKP, CHPye gre daha solda olan bir partidir. nk CHPaslnda ok daha tutucu ve gerici. Bakn... Bence tarihsel olarak, sosyalizm dncesikkeninden gelen sol bitti! Finitas! Marksizm, sosyalizm, Leninizm, komnizm

dnsel sol ktnden gelen solu slah etmek, orasn burasn deitiripcanlandrmak artk bugn mmkn deil.

Niye mmkn deil?

Zlf Dicleli, Kendimizi sosyalizm dncesinden kurtarmak zorundayz. leridehl bir sosyalizm ideali bekleyerek ve ondan birtakm eyler treterek varolamayzdiye yazd. ok doru! Sol, Trk milliyetiliine iltihak edenleriyle de bitti. Krtmilliyetiliine iltihak edenleriyle de bitti. Benim gibi bar sol demokratlaradnenleriyle de bitti. Sosyalist sol bir eyler yaad ve kt, unsurlarna ayrt. Bucanlandrlamaz artk.

Bundan sonra nasl bir sol olabilir sizce? Mesela... Gnmzde demokrasiyekar karak solcu olmak mmkn m?

Artk mmkn deil. Bir tarihsel dnem kapand. Bundan sonra ancak ve ancakmthi bir demokrasi ve zgrlk mcadelesi yapan bir sol varolabilir. Bu da sadeceveya ncelikle sosyalizm soy ktnden gelenlerle olamaz.

Nasl olur peki?

Bu ancak ayr gelenekten, ayr soy ktnden gelen insanlarn birlemesiyleolur. Trkiyede ancak byle bir oluum gelecek vaat eder. Mslman demokratlarn,Krt demokratlarn ve eski sosyalist demokratlarn birlemesiyle Trkiyede yeni,anlaml rgtsel bir sol olabilir! Mslman demokratlar derken AKPyikastetmiyorum, bu aikr. AKPye muhalefet eden, ciddi olarak gelien bir Mslmandemokratlk var Trkiyede.

Sizce niye bizde solculukla din ya da dindar dmanl edeer szcklerednt hep?


11/14

Bunun da ok uzun bir gemii var. Bu da gkten zembille inmedi. Avrupada da,Trkiyede de 19. yzyla dayanyor bu i. zellikle Katolik lkelerde her trl liberalgelimenin, demokratiklemenin karsna en muhafazakr ideolojinin taycsolarak, orduyla ve byk toprak sahipleriyle ittifak halinde olan kilise kyor.Anlayacanz, 19. yzyl liberallerinin giderek kilise dman kesilmeleri tesadf

deil. Osmanlda da muhafazakrlk, eitli reform giriimlerinin karsna kmakiin hep gereke olarak dini kullanyor. Modernist Trk milliyetilii, Jnleriyle,ttihatlaryla, Kemalistleriyle dinle arpmaya balyor. slam dinindemuhafazakrlk tabii ki var, bu bir realite.

Bugn solla dinin ve dindarlarn ilikisi nasl olmal?

lk adm olarak, solun, dini otomatik olarak dman bellemekten kendisini kurtarmasgerekiyor. Trkiyeye AKPnin vaat ettiinden ve temsil ettiinden daha ileri birvizyonu, daha geni bir demokrasiyi, daha ferah bir toplumu ancak yeni bir

demokratik koalisyon veya yeni bir demokratik blok getirebilir. Bu da Mslmandemokratlarn, sosyalist demokratlarn ve Krt demokratlarn bir bileimi olmakzorunda.

Solla devletin ilikisini nasl tarif edersiniz?

Solun devletle her zaman ikili bir ilikisi oldu. Bir yandan kendisini devletle aynmahalle iinde grd. Bir yandan da devletin sillesini yedi. Sol, iin kt devletAtatrk devlet deil de, kt devlet, Demokrat Partinin, Adalet Partisinindevletiydi. Bugn de yle. Sol, Kemalist devlete, modernitenin itici gc, laikliin veCumhuriyetin koruyucusu olarak bakt. Kemalist devrimin kazanmlarn korumak vemmknse daha ileriye gtrmek diye bir mesele var ya...

Evet...

te o mesele, her zaman sol ile devlet arasnda bir kpry ayakta tuttu. Sol, millidava gibi grlen meselelerde poplist bir tavrla, darya kar, Trkiye Cumhuriyetidevletinin kuyruuna taklmakta tereddt etmedi. Bunun tipik rnei, Kbrsmeselesidir.

Solun bugn iddete bak nedir? Sol iddeti tmyle ret mi etmeli?

Kesinlikle reddetmeli. Yeni bir sol nasl kendisini Leninizm, sosyalizm, komnizmgeleneinden ve o kavramlarla dnmekten kurtarmak zorundaysa, sol, iddetedayal siyaseti ve iktidar dnmekten de kesinlikle kendisini kurtarmak zorunda.Bugn ve gelecekte artk, Ezilen halkn, ezilen snflarn iddeti hakldr. Onlar okzulm gryorlar, onun iin ne yaparlarsa onlar hakldr diyen bir sol olamaz.

Sol, ne demeli?


12/14

ktidar odaklarnn ve iddete dayal iktidar biimlerinin ciddi bir eletirisiniyapmamak kabul edilemez. Bugn ortada, Trk milliyetiliinin aynadaki aksi gibi

bir Krt milliyetilii var. Atatrk kltnn aynadaki aksi gibi bir Apo klt var. Birikt, dieri iyi denemez. Sol iin nemli olan, btn bu tr iddete dayal veyaiddetten nasiplenen iktidar ve tahakkm biimlerine kar genel bir eletiri

gelitirebilmektir.

PKKy sol bir rgt olarak gryor musunuz?

Hayr. PKKnn sosyalistlikle hibir ilgisi yok. Bir dnem sylem olarak bir miktarilgisi vard. Trk komnizmi nasl Kemalizm ile komnizmin bir bileimi olarakdoduysa, PKK da Krt milliyetilii ile Stalinizmin ve Maocu halk savayntemlerinin bir bileimi olarak dodu. PKK, halk sava vs. sylemlerini kullandama PKKnn sosyalist toplum zlemi tadna, yle bir model kurmaya kalktnadair ortada hi bir ey grmyorum ben.

PKKy nasl tarif etmeli?

PKK, iddete dayal bir mcadele srdren radikal Krt milliyetisi bir akm vergttr. Silahl mcadele temeli zerinde kurulmutur. Silahl mcadele, ilerineilemi bir alkanlk haline gelmitir. Nitekim bugn bar ihtimali karsnda ok

problemli olan konumlar da bundan kaynaklanyor.

Trk soluyla PKK arasnda zihinsel bir ba var m?

Divan iirinde asla ulalamayan ideal sevgililer vardr. Vuslat hibir zamangereklemez. Ak strab, sevgiliye kavumaya yelenir ve srekli olarak ak strabterennm edilir. Ortaya kt 1985-86dan beri, PKK, Trkiye solunun eitlikesimleri iin byle bir ak strab oldu. Kendisine ak duyulan, yaklalmayaallan, hayal krklna uranan, geri dnlen ama bir trl vazgeilemeyen tuhaf

bir iliki oldu bu. Trk solcular asndan bu ilikinin eitli boyutlar var.

Nedir bunlar?

Mesela biri u. Bize on yllardr dayak atm birilerine nihayet baka bir g haddinibildiriyor. Bizim yapamadmz birileri yapyor dncesi... Silahl mcadelehayranl... 80 ve 90larda, PKK hayranl, PKKnn kuyruuna taklma eilimi,Abdullah calan hayranl ok daha ileri boyutlardayd. BugnnErgenekoncularnn bir blm, Dou Perinekler, Yaln Kkler vs, bahtlarnErgenekonculukla, darbecilikle birletirmeden nce, PKKyla ittifak yapmaydenediler. nce oraya iltihak etmeyi denediler. Bunlar, sosyalizmin ve eski solunknn ortaya brakt yzergezer serseri maynlard adeta. Kendilerine yeni biryer, mecra aryorlard. Krtler olmad, gittiler kendilerini tam zddna, Trkmilliyetiliinin kucana attlar. Ama sonra PKK yenildi. 1990larn kirli savayla

ciddi asker darbeler ald. calan yakaland... PKK dip noktaya vard.


13/14

Trk soluyla PKK arasndaki iliki deiti mi sonra?

PKK, AKP iktidarnn salad demokratiklemeyle birlikte yasal alandaki gcnbyk lde toparlamay baard. Ve, eski solun eitli kesimleri iin PKK

hayranl, en azndan PKKya kar kamama, onu eletirmeme haletiruhiyesi gerigeldi. Mesela PKKy, KCKy, BDPyi kaytsz artsz, en iddetli, en militan dillesavunanlar arasnda baz eski Trk solcular yer alyor. Eskiden TKPli olarak herkeseyaptklar hotzotu imdi BDPli olarak yapyorlar. Aydn dmanl ve insanlaramanevi sopa sallamay imdi yeni rollerinde yapyorlar. Bu arada bir de benim gibidiye tarif ettiim, kendime ok yakn hissettiim birok sol aydnn ve Trksolcusunun da, PKKya ynelttikleri btn eletirilere ramen gene de bazillzyonlar, yanlsamalar ve baz hayaller iinde olduklar kansndaym ben.

Ne gibi hayaller bunlar?

Mesela, PKKnn glenmesinin bara gidecek esas yol olduu kansndalar.Kafalarnda, PKK ve BDP ne kadar glenirse, o kadar iyi diye bir denklem var. Sonseimlerde, BDP, Meclise ne kadar gl girerse o kadar iyi dediler ve esasnBDPnin oluturduu koalisyonu desteklediler. BDPyi, iki nedenle kolaydesteklediler. Bir, Ezilen halktr, mazlumdur. Ezilen halkn milliyetilii hakldrdiye dndler. ki, bunlar, ilerindeki devrimci iddet romantizmini hl atamadlar,iddetle balarn koparamadlar. Dolaysyla PKK veya BDPnin seim ncesindegirdii patikay doru okuyamadlar. Oysa daha seim ncesinde BDP ve PKKuzlamazl trmandrc bir yaklam iindeydi. Gerilim politikasn, nce sivilitaatsizlik sonra demokratik zerklikle trmandrarak srdrecei ok belliydi.Grnen ky klavuz istemezdi.

PKKnn amac ne sizce?

Buna cevap veremem. ki mesele var. Bir, silahlarn susmas meselesi var. ki, Krthalknn btn haklarn elde etme meselesi var. Yani Krt sorununun kapsaml vederin zm meselesi var. Bu ikisi, ayn ey deil. Krt halknn, giderek genileyendemokratik haklarn elde etmesi, bar salandktan sonra da siyaset alannda srecekolan ok uzun sreli bir mcadelenin rn olabilir. Bakn... Bar isteyen bir siyasi

hareket, hangi anlaml talepleri ortaya atabilir?

Bar isteyen neler isteyebilir sizce?

Bir, kapsaml bir genel af talep eder. ki, calana u veya bu ekilde zgrlk ister.En nde gelen iki talep budur. KCK tutuklularnn serbest braklmas, TerrleMcadele Yasasnn deitirilmesi vs. ok kolaydr. Bar salamak iin imdi byle

bir paket ortaya atmayp, dorudan zerklik ilan etme yoluna gidiyorlar. Yeni birdevrimci halk savayla demokratik zerklik topraklarn savunmak iin mcadeleyegiriyorlar.


14/14

Madur bir kitle hakkn nasl savunmal?

Bunun, ok zengin tarihsel rnekleri var. Bar platformlar etrafnda byk kitlegsterileriyle haklar savunursunuz... Yerel seimleri bar bir platformda kazanarak

haklar savunursunuz... Kendine gvenen, 30 yllk silahl mcadele alkanlnndna kmay gerekten arzulayan, gerekten demokrasi ve bar isteyen, kendine,

bar bir siyaset dnyasnda yer gren bir siyasi hareketin, haklar savunmak iinyapabilecei tonla ey var.

Neden Krt kesimi, demokratik bir kitle hareketi yaratamyor?

O kadar ok eyi Trkiyeden ve Trklerden rnek alyorlar ki.. Onlar da sonu olarakbu ortamn iinde yetitiler, yoruldular. Trkiye toplumunda hi bir zaman ciddi birliberal demokratik dnce ve siyaset akm olmad. Ne Trknde oldu, ne Krtnde

oldu. Trkiye, Trkyle, Krtyle, gerekten demokrat ve gerekten zgrlk birdnce ve siyaseti bundan sonra renecek.

Demokratlk temelinde solculardan, Krtlerden ve demokratlardan bir hareketoluabilir mi?

Evet... Trkiye iin bundan daha baka bir umut gremiyorum ben. Zaten yenirgtsel sol, ne sadece slam kkenlilerle, ne sadece Krt kkenlilerle, ne de sadecesosyalist kkenlilerle oluabilir. Bu paradigma, zgrlk, demokrasi, adalet vehakkaniyet normlarnda bir anlamaya varrlarsa ve mcadele verirlerse, bu yeni,anlaml ve rgtsel sol oluabilir. Yoksa, Marksist paradigmay attk, onun yerineslami paradigmann adalet nosyonunu benimseyelim derseniz bu i olmaz.

Eski sol hareketlerden yeni bir sol kar m peki?

kmaz... Sosyalist kkenli solun eski unsurlarnn bileiminden bir dernek, bir soldnce kulb kar ama kitleselleme ans olan bir parti hibir ekilde kmaz.Kitlesel bir sol muhalefet yaratlamaz...

[email protected]

Documents

Halil Berktay Neşe Düzel söyleşisi