Вечерње Новости субота 8. фебруар 1997. страна 19.

Српски патријарх Павле о својим дечачким данима, ратној драми, замонашењу, избору за поглавара СПЦ

ТЕТКА КАО МАЈКА 

"Ја сам врло рано остао без родитеља. Отац је радио у Америци, тамо добио туберкулозу и вратио се кући да умре. Мени је тада била трећа година, брат ми се тек родио.

Мајка се, коју годину касније, преудала, а брат и ја смо остали код тетке. И мајка је убрзо умрла. Мој појам мајке је тесно везан за тетку. Осећао сам њену безграничну љубав. Она је мени надокнадила мајку, тако да и сада помислим: "Кад умрем, најпре ћу да видим тетку, а онда све остале... Тетка нас је волела, али кад нешто учинимо што није добро, она нас је исправљала и прутом", каже српски патријарх Павле на почетку интервјуа часопису "Профил".

Јесу ли вам родитељи, мајка Ана и отац Стеван, били Срби?

"Негде сам чуо да ми је мајка била шиптарка. Одакле је то, немам појма, обоје су били Срби".

Да ли је тада било наговештаја да ћете живот посветити цркви?

"Не, осим што сам био врло слабачак. Једном су ми чак запалили свећу мислећи да сам умро. Тетка је видела да нисам за сеоске послове због своје конституције, па је одлучила да наставим школовање. Прешао сам код стрица у Тузлу да бих похађао гимназију. Он је био мали чиновник, надзорник путевам имао је осморо деце, ја сам био девети, и њих двоје, читав један интернат. Тај мали службеник издржавао је нас једанаесторо. Готово сва та деца су завршила факултете, а двоје их је и докторирало. Није могуће да су они били само обдарени, већ је и тај начин живота условљавао да нема ни говора о поновљеном разреду. Хоћу да кажем. Данашњи "цвај киндер" систем делује нездраво, несретно, незрело, јер родитељи децу просто оклопе љубавлју и бригом и она не могу да се развијају како треба. Или им униште иницијативу, па мушко буде као један бршљен, тражи жену која ће му бити ослонац или буде самовољан и очекује да му у животу сви тако угађају."

Догађај, ситуација, утисак, шта памтите из тих дечачких дана?

"Пред мој одлазак у гимназију, послали су ме у манастир Ораховицу, д се тамо мало припремим. Манастир се налази западно од мог родног места, село Кућанци, у планинама. Помиње се од 1594 и једина је црква у нас са кубетом. Све остале су романског стила. Дуго се путујеод нашег краја до Ораховице. Посебно узбуђење је било што сам ја дошао из равничарских у планински крај. Ваљда је у природи човека да га такве супротности одушевљавају. Боравио сам тамо месец дана и нисам могао да схватим све о богослужењум али сам имао осећај прохујалих векова и предака који су ту молили; за мене су биле присутне те молитве и њихови уздаци и радости и то ми се тако урезало у сећање, али нисам ни помислио да ће моја будућност бити везана за цркву".

Имали сте двојку из веронауке, иако сте били добар ђак. Зашто баш из тог предмета?

Наш катихета је био један омален човек, Србин из Мађарске. Имао сам вазда наставника за толике године, али он је за мене остао најбољи педагог и предавач. Једну такву материју као што је катихизис - то је догматика, све је у питанјима и одговорима - врло је тешко у тим годинама схватити. А он нам је то тако износио да се ми деца уопште нисмо мучили. Био је, разуме се, добар, али страшно строг човек. И кад ме прозове, ја просто не знам за себе, не могу ништа да кажем, промрмљам нешто тамо-вамо, а он мени:"Седи, један!" Онда се извучем када пита нешто мало теже. Он обично каже: "Ко зна добиће два". Ако знам ја се некако јавим и поправим на два. Касније кад сам порастао, мало сам се осамосталио, није било више те треме, мада су ми, иначе, више одговарали предмети где не мора да се меморише, као што су математика и физика. Утицај родбине је превагнуо да упишем Богословију, мада је остало интересовање за физику, којом ћу се ја бавити и доцније, поготово у слободном времену.

Ипак сте ту одлуку да упишете Богословију још једном озбиљно преиспитали?

Тада, у трећем разреду Богословије, то је период већ поодмаклог пубертета, дошла ми је на ум једна мисао: "Ако Бог унапред зна да ћу ја да будем убица, коцкар, или не знам какав покварењак, дали ја могу да то не будем, а ако не будем, његово знање је ништа, а ако будем - где је ту слобода? Много ме је мучило то питање и требао ми је тај одговор. Али, ако се поверим неком од другара - нисам сигуран да ћу добити одговор, јер њих интересују та питања. Да кажем неком од професора - ни то не иде - рећи ће, овај је неки јеретик, ко зна?

У тим годинама вам свашта пада на памет, те сам дуго носио то питање у себи док нисам наишао на одговор код блаженог Августина који то објашњава појмом времена. Време је, каже он, једно трајање које има прошлост, садашњост и будућност. Прошлост је била - ње нема; будућност ће бити - и ње нема; а шта има? Има садашњост, али и ње готово да нема; она је додирна тачка између прошлости и будућности у којој будућност стално прелази у прошлост.

Време важи за створена бића, материју, васиону и поготово за нас људе. Ми живимо и схватамо у категоријама времена, простора и бројева. Али за Бога то не важи. За Њега нема ни прошлости, ни будућности, већ само вечна садашњост, тако да када ми кажемо да ће нешто бити, то ће нама бити, али не и Њему. И то је мени решило проблем. Да није, могла је да буде тачка на бављење богословијом.

Шта би онда било?

Ха, ко зна шта би било да није било. Да то нисам решио, ето шт је могло да буде, међутим није било.

Били сте и Ви избеглица. Да ли сте икада помислили да ће се поновити збегови из Хрватске?

Усташе су 41. године почеле да налећу на наше село. Често смо бежали у поље.Поготово од оних што дођу са стране.Тражећи уточиште прешао сам у Београд и радио углавном на грађевинама. Знате, онда као и ово сада, то време је било толико тешко, да човек нема времена да мисли. Видео се тај ужас и нечовечство. Допирали су до нас гласови о логору у Јасеновцу, реком су пловили лешеви везани жицом, на бандерама су били обешени људи. Један ужас, који вас толико обузме да немате снаге да мислите о будућности, већ само да некако опстанете. Дабоме, нисам могао ни помислити да ће се то поновити.

Да ли је одлука да приступите монаштву била тешка?

Ја сам 1944 прешао у Бању Ковиљачу, где сам радио као васпитач и вероучитељ у избегличком дому. Био је месец август, водили смо децу на једну притоку Дрине да се купају. Изненада, један мали поче да се дави. Онако врућ и знојав, скочим и извучем га, а потом превијем преко колена и, наравно, добро изгрдим: "Мало ти је што си избеглица, још хоћеш да се удавиш на наше очи".

Тај догађај сам запамтио јер сам се већ сутрадан разболео на плућима. Горега

зла не можеш видети. Болест акутна, никога свога немате, лекова нема никаквих, потребна је јака храна. А где? Како? Једе се шта се има.

Прешао сам у манастир Вујан и боловао целу зиму. Војске су се смењивале. Наједном запуца, ево ти четника са пушком на готовс. Ту буду неко време, опет запуца, излете они, ево ти партизана, све са пушкама на готовс. Опет запуца, они излете, ево ти Немаца, повлаче се.

Кад је дошла једна партизанска бригада, позва мене њихов старешина. Сумњали су да ја нисам као калуђер Јустин, који је променио име у Јусуф и побегао пред партизанима. Немам ја, рекох, где да бежим. Ја сам избеглица, куд ће избеглица да бежи. Болестан сам, а ово су моја документа. Таман се то средило, кад једна партизанска болничарка, виде да имам топломер и хтеде да ми га узме. Они га нису имали, а мени је, пак, био једино што сам имао од лекова. Тај топломер ми је давао, какав-такав увид о развоју болести и једва сам успео да јој објасним да ће она колико сутра бити у већем граду и моћи да га купи, а ја ћу остати без икаквог мерила. На крају ме остави на миру и остави мој топломер. За све то време лежања сам имао довољно времена да размислим о будућности. Иако сам планирао да се женим и идем у парохију сад је било јасно да је женидба са туберкулозом безпредметна. Тридесет и две године сам имао када сам се замонашио. То у сваком случају није одлука која се донесе преко ноћи, она се размишља.

Како сте се осећали када сте чули да сте изабрани за патријарха?

Био је то шок. Нит сам се надао, а још мање желео, јер сам тада имао већ 76 година, а у тим годинама је тешко нешто започињати. Кад сам преспавао, и дошаосеби, немам куд. Знате, има нешто што може, нешто што не може и нешто што се мора. Главно је осећање дужности и извршења службе.

Вечерње Новости недеља 10. фебруар 1997. страна 11.

Српски патријарх Павле о својим дечачким данима, ратној драми, замонашењу, избору за поглавара СПЦ

НИСАМ ЖИВИ СВЕТАЦ

Били сте сведок врло мучних догађаја и у ситуацијама где лако може да се погреши, огреши. Који бисте догађај издвојили?

То мени већ приговарају. Тога има толико, не само са стране непријатеља већ и од наших људи, представника разних странака и појединих епископа. Погђали су ме ти људски односи, али прилике су биле такве - да је човек имао стотину памети, па било би мало. Међутим, Бог од нас и не очекује да имамо стотину памети, већ да учинимо најбоље што можемо по савести.

Зашто сматрате да нисте живи светац?

Из простог разлога што нисам. Када сам био на Космету, ту су мени придали неко значење које ја немам. Једноставно био сам тамо, шта сам друго могао - небо високо, земља тврда. Нама свима треба добрих људи и добрих пастира, па смо готови да их видимо и онде где их нема или онде где су то макар по изгледу.

У врлини треба стално узрастати, прећи праг више слободе "не моћу грешити", Ти ступњеви су унутрашња ствар која се споља само пројицира. Ми најчешће видимо само манифестацију, мада се на неки начин и осећа то унутрашње стање. Када прођете поред некога, некако вам је лакше, милије, а не знате зашто. И обратно, крај неког осетите нелагоду. Видите који је то распон. Ми себе спремамо за рај или пакао, сваку своју духовну ћелију. Један праведник нема чула да осети паклене муке, а један грешник их нема за блаженство, јер су тако себе одредили. То је осећање. Ето неурозе, не треба вам горе муке. Тај расцеп настаје због недостатка љубави и он може да иде све даље и даље. То су паклене муке. Савршена љубав изгони напоље онај тамни страх.

Пакао је, онда, већ овде на земљи?

Да, да, свакако се ту почиње. И блаженство се ту почиње. Ако га ту не започнемо, горе га сигурно нећемо започињати. Смрт је у том распону само једна граница после које нема покајања. Чак и после телесне смрти постоје

ступњеви блаженства, неминовно се узраста у врлинама, нема застоја и обратно, и у злу, бесконачно, све даље и даље, кроз целу бесмртност не изгубивши биће постојања.

Брзина којом ће неко да савлада те ступњеве зависи од његове ревности. Разуме се ту је и интелект у питању, схватити и решити питање смисла живота. То је примарно питање. Када то човек реши, онда је све лакше. Један младић је питао Алберта Ајнштајна какав је циљ и смисао људског живота. "Имати одговор на то питање значи бити религиозан", рекао је. Младић је даље питао: "Не би ли нам било боље да уопште не постављамо то питање?" То, наиме, аутоматски значи низ нових питања: ко нам је поставио циљ, има ли Бога, нема ли Бога, је ли душа смртна или бесмртна? Када би се курталисали тих питања, ослободили би се и нужде да на њих одговоримо. А Ајнштајн одговара: "Човек који не би схватио да његов живот и живот његових ближњих има циљ и смисао не само да би био несрећан, него једва способан за живот. Докле сам ја могао да допрем у законе природе, ја сам у њима видео појаву једног вишег ума, према којем све оно што је разумно у људском закључивању и делању је само један бледи рефлекс и одсјај." За мене лично, онде где постоји виши ум мора да постоји и личност чији је то ум. Као што не може бити личност без ума, не може бити ни ум безличан. Љубав, дабоме, ни мржња не могу бити ничији. За мене је виши ум Божји. За Ајнштајна не мора бити. Он је био пантеиста, није веровао у личног Бога, веровао је да су Бог и природа исто. Он је и рај и пакао сувише буквално схватио, није то дубље проучавао.

А Макс Планк? Чини ми се да је он био религиозан?

Јесте. Писао је да су наука и религија две области. Наука у сфери овоземаљског живота, а религија у области духовног живота. Ми смо и телесни и небески. Имамо овај земаљски живот који се никако не презире. Црква није против науке, ни на какав начин. Чињенице су саме по себи бесмислене ако нема њиховог смисла. Луј Пастер, једно такво име у науци каже: "У том појму бесконачности има више чуда него у чудима свих религија".

Може ли се природним законом објаснити самозапаљење свеће на ускршњој литургији у Јерусалиму?

У Кувуклији, где је гроб Христов, налази се патријарх, све свеће су погашене, молитвом и вером силази огањ и пали је. То је чудо. Ако апостол Павле није видео Христа него је то само фикција, онда пада целокупно хришћанство; ако Христос није васкрсао, хришћанство нема смисла јер је у томе цела суштина

наше вере; ако Христос није Бог, ако нема оног света, јаднији смо од свих људи. Ако би наука могла да нађе доказ да Бог не постоји, због чега би ми у то веровали? Или да је овај свет постао сам од себе, или да је душа смртна, како се то може доказати? То је де факто вера материјалиста да је то тако, а не наука.

У православљу нема говора о реинкарнацији. Како бисте онда објаснили речи светог Гргура од Нисе: "Постоји у природи нужност да се бесмртна душа излечи и очисти. Ако то није учинила у земаљском животу, излечење ће се обавити у будућим потоњим животима"?

Потоњи живот је вечни бесмртни живот, а нека је тамо и стотину живота, то не мења ствар. То је смисао тих речи. Он је брат Светог Василија Великог, име велико, свакако, али је и он имао својих заблуда. Ни један од људи није потпуно савршен. Ориген, на пример, једно тако велико име, али и он је имао скретања, па рецимо, Свети Сава. Ми мислимо да је Свети Сава био од почетка свет. Сви су они били људи са могућношћу погрешке, али је реч о томе да су они непрестано узрастали да би достигли тај праг када се више не може погрешити. Онда су тек постали свети. Нико не узраста праволинијски. Кад не би имали искушења били би тако лакомислени, искушења су ту да нас очврсну.

Приближава се двехиљадита година. У односу на Откровење Јованово, да ли би то могла бити година краја света и зашто су и научници присуствовали прослави 19 векова настанка те књиге на острву Патону?

Научници који су присуствовали су хришћани који проучавају то питање и баве се тумачењем апокалипсиса. Ми, у ствари, немамо аутентично, општеприхватајуће тумачење и то је једина књига која се у цркви не чита, јер је тешке садржине, а има и оних који је, на знате какве начине тумаче. Та пророчанства је тешко схватити док се не збуду. За нас је битно да је Свети Јован у визији изнео целокупну историју цркве. На крају ће доћи два света мужа, проповедаће око три и по године, и њих ће Антихрист убити, а онда ће доћи крај. Та историја цркве је изнета у мистичким сликама које су нам само упозорење да се припремимо за то време и да на крају долази Нови Јерусалим у који ће ући 144000 праведника. Тај број је симболички наравно. Свакако, и ту књигу треба да читамо као и друге, али да се чувамо лажног тумачења.

Зашто црква не признаје нове пророке?

Пророци су у Старом завету, били свети људи преко којих је Бог упућивао

народ истини и животу по истини. Њихова је служба била у прослављању Бога духовним песмама и проповедима. Особито пак у опомињању народа на реч обећања Божјег да ће доћи спаситељ, кад ће то бити, ко ће Он бити и шта ће чинити, да га народ припремљен препозна. У том смислу Христос каже да су закон и пророци до Јована Крститеља.

Пророчку службу у пуној мери извршио је Исус Христос. Као Син Божји изнео нам је све што је потребно за спасење и колико ми можемо да схватимо. Незамисливо је да може било који пророк изнети више од тога, донети нову и бољу истину, као да би Христова била мањкава и непотпуна. Више од тога ми не би могли да схватимо, а другачије од тога није истина. Међутим, сујета је људима бесконачна. Није нам довољно да будемо прст на руци, већ се приказујемо да смо глава. Сујета је највећа несрећа, те је сада толико самозваних пророка.

Шта је православна мистика?

То је најунутрашњије доживљавање своје вере и везе са Богом и духовним светом. То је толико дубоко да се не може изнети нити се може изрећи речима. Међутим, и то мора бити под руководством Цркве, да се не би застранило, јер су многе секте баш на тим стрампутицама. Ми, у ствари, треба да пронађемо пут кроз шуму кроз коју нисмо пролазили. Зато морамо ићи са неким ко је туда већ прошао, иначе се може залутати.

Многи се окрећу будистичкој медитацији мада и православље има своју. Имали смо исихасте. Заправо, има ли их још увек?

Ти људи нерадо говоре о томе јер је то нешто најинтимније. Исихазам је начин како се долази до доживљаја праве небеске, божанске светлости. За њих су противници подсмешљиво говорили да гледају у пупак, а они се у ствари сабирају, концентришу и што је могуће више ослобађају овога света. Некада су и световни људи користили ту медитацију управо под руководством монаха - исихаста, а сада је монаха све мање, самим тим и оних који ће подучавати друге.

Љиљана Стојковић

Трећи део који је насловљен као: "Притисак на Православље" на жалост немам.