A/'6) ";J. I 4 OJA?/1 '1

Zdzislaw M. Rurarz,1- ~

ROZMOWA t)#'M<:A - d~r~f:L

-TSP: -Powraeam do naszej ostatniej rozmowy. "Panstwowej elity", jakiejs "Grupy

Mvdreow", Diema w ill RP i nie Diewskazuje na to, ze wkrotee bvdzie, pomijaj(!e juz,., ,

~ ezy eos rozs(!dnego moglaby wymyslec, podezas gdy polska "klasa polityezna"....

jest beznadziejnie skloeona, skorumpowana i jak Pan twierdzi w olbrzymim stopniu

spenetrowana przez krajowe i obee sluzby speejalne, rosyjskie w pierwszym rzvdzie.

Jak w takiej sytuaeji moze ona zmobilizowac narod do "wojny z bezrobociem"?

-ZMR: -Jesli "klasa polityczna" w ill RP trwac bvdzie w obecnym "tekaemowskim" ksztalcie,:;A;vtt"

a ~ Pan wie co oznacza skrot "TKM", "Teraz K...a My!", to oczywicie ani niepoderwie'-"-ana narodu do zadnej "wojny z bezrobociem" ani w ogole do czego innego. Bvdzie na nim nadal

zerowac i dbac jedynie 0 wlasne interesy. Jak wiadomo, dzis sprowadzaj(! siv one glownie do

mafijnych koneksji w swiecie gospodarki i polityki. Pod t(!ostatni(!rozumiem fez wysoko platne

stanowiska paIistwowe.

A jak dlugo stan taki maze trwac, jesli sarna klasa polityczna" nie opamivta siv i nie

zacznie sluzyc narodowi - tego naprawdv rue wiem. Zwlaszcz~ze rue bardzo trafia mi do

przekonaniajakas rewolucja, ktora by j(!zmiotla. Nawet gdyby do tego doszlo, to przeciez

wczesniej czy poiniej pojawi siv nowa "klasa polityczna", ktora bvdzie naSladowacpoprzedni~.

1

- TSP: -Czyli co? Zwyrodnienie "klasy politycznej" jest nieuchronne wraz z biegiem czasu

w kazdym ustroju? A cry Dies(}dziPan, ze gdyby byla ORamniej swiecka, a bardziej

religijna, to moze bylaby mniej podatna na demoralizacj~ i egoizm?

-ZMR: -Alexis de Tocquiville, dziewi~tnastowiecznyfrancuski historyk, polityk, prekursor

socjologii i filozoftwierdzil, ze wolnose jest niemozliwa bez moralnosci, a moralnose

niemozliwa bez religii. Proponowal w konsekwencji tego "religil(panstwow(}",ale z drugiej

strony byl za rozdzialem kosciola od panstwa, nie mowi(}cjuz 0 tym, ze byl niewierz(}cym.

A co sil(tyczy "klasy politycznej" i jej ewentualnej religijnosci, to nie zapominajmy, ze

podstaw(}jej istnienia s(}partie polityczne, a nie religia. Mog(}bye one nawet programowo

religijne, jak to jest z chadecj(}, chrzescijansk(} demokracj(}, ale przede wszystkim s(}one

zapatrzone w programy ideologiczno-polityczne swoich partii. Problem tkwi wil(cw partiach,

ktorych zakaz istnienia glosil osiemnastowieczny filozoffrancuski Jean-Jacques Rousseau, jedench

z najwil(kszyj;jakich wydala ludzkose. Wowczasjeszcze partie byly w embrionalnym stanie, ale

Rousseau jakby przewidzial nieszczl(scia,ktore mog(}one przyniese ludzkosci. Nikt jednak jego'\

przestrog nie posluchal i teraz mamy mnogose partii politycznych, z ktorych niektore s(}

niezmiemie potl(zne i nic nie wskazuje na to, zeby zbieraly sil(do samolikwidacji. Nawet jesli era

partii politycznych mija, to sil(}tradycji,jak to jest w USA, ktore s(}rz(}dzoneprzezjedn(} z

dwoch hegemonistycznych partii, republikansk(}lub demokratyczn(},gdzie nawet nie bardzo

wiadomo c~zieli - bl(d(}istniee. W USA jest to 0 tyle dziwne, ze Konstytucja nawet nie

przewiduje istnienia partii politycznych! A skoro takjest w USA, to w Polsce, dla ktorej s(}one

WfI(CZidealem, jak moze bye inaczej?

2

-TSP: -Moze mogloby bye, gdyz Polska jest niemal wyl~cznie katolicka,

jednowyznaniowa, podczas gdy USA podzielone s~ na rozne wyznania nawet w swojej

chrzesijatiskiej czvsci, Die mowi~c jut 0 judaiimie i ostatnio wychodz~cym przed Diego

islamie. Do tego jeszcze dochodz~ niewierz~cy, ok. 1/7 spoleczetistwa, a wreszcie dose

rygorystycznie przestrzegany rozdzial religii od patistwa.

- ZMR: -To wszystko prawda, ale rzeezywistose jest bardziej zlozona. Jak wiadomo, USA s~od

pewnego ezasu wstrz~sane r6znymi skandalami, gdzie niezwykle suto nagradzani menadzerowie

korporaeji najzwyezajniej w swieeie okradali akejonariuszy i swoieh wlasnyeh praeownik6w. I

co siv okazuje? G16wnymenadzer WorldCom~emard Ebbers, nie tylko jest bardzo poboznym

protestantem, ale jeszeze udzielal mlodziezy rekolekeji, a okazyjnie wystvpowaljako pastor! W

znaeznym stopniu jest to takze prawd~w odniesieniu do Kennetha L. Laya, prezydenta

gigantyeznej korporaeji ENRON, najwivkszego bankruta w historii USA, w wyniku ezegothf-YIt!1flO

tysi~ee ludzi poszlo na bruk, ana dodatek 1IJI!IIiIJjeszeze emerytury firmowe, na kt6re wplaeali

dziesi~tkami lat! Ebbers z Layem wive "modlili siv pod figur~, a diabla mieli za sk6r~..."

- TSP: - Moze byloby inaczej, gdyby w USA, podobnie jak gdzieindziej w swiecie

chrzescijatiskim, gdyz 0 mahometatiskich, buddyjskich, hinduistycznych i innych Die,

, mowimy,-Diebylo rozdzialu kosciola od patistwa, a ludzie byli bardziej religijni.

- ZMR: - Nie przeezv, ze mote tak by bylo, ale historia niepotwierdza takiego pogl~du.

3

PaIistwoKoscielne, na czele kt6rego sial papiez, istnialo 1.1141at, od 756 r. do 1870r~azane l",

bylo za najgorsze wsr6d jemu wsp6lczesnych. A kiedy nowozytne Wlochy rodzily sit(w 1870 r.,

kraj w6wczas glt(bokokatolicki, to nie tylko rozwi'lzaly PaIistwo Koscielne, ale jeszcze Stolicy

Apostolskiej nie daly iadnych eksterytorialnych praw, jako ze nie mogly mu darowaejego~

dawnych eksces6w. Dopiero faszysta Mussolin~awa ,4~-4na 0,6 km kw...

- TSP: - Co w takim razie, powracaj'lc do spraw III RP i jej "klasy politycznej", proponuje

Pan robie, zeby przedkladala ona interes narodu ponad wlasny i w chwilach potrzeby

umiala sit( zjednoczye i dzialae dla jego dobra?

-ZMR: - Zaczynaj'lc od koncowej czt(sciPanskiego pytania, to choe oboma amerykanskimi

partiami nie jestem zachwycony, to jednak trzeba im przyznae, ze w sprawach dla spoleczenstwa~tre -

zywotnychi~ ich przedstawiciele w KOngresi~#Uj'l wsp6lny jt(zyk, bipartisanship,_~aJQu.

zjawisko prawie w historii Polski nieznane. PrzecieZnawet Konstytucjt(3 Maja uchwalono dose

podstt(pnie.I takjuz pozostalo. W czasach PRL -jak to czasem slyszalem -tu i 6wdzie

wzdychano do peInej wolnosci, kt6ra jakoby miala zjednoczye wszystkich Polak6w do zgodnego

dzialania. Czy obecna wolnose w III RP jest peIna, mall co do tego w'ltpliwosci. Ale faktemjest,

ze Polacy wybieraj'l kogo chc'l w niew'ltpliwie wolnych wyborach, ale jednosci mit(dzynimi jest

obecnie mniej od tej w czasach PRL.

Przechodz'lc teraz do pierwszej czt(sciPaIiskiegopytania, to nie wiej czy mall na ni'l

gotow'l odpowiedi. Wsp6lczesna cywilizacja, czy to kraj6w bogatych czy tych na dorobku, to

cywilizacja "masowej konsumpcji". D6br materialnych i wszelkiego rodzaju using, ulatwiaItych (. (

4

i uprzyjemniaj,!cychZyciejest tyle, ze jest zrozumiale, iz kazdy chcialbyje miee i z nich

korzystae. Zycie jest krotkie i po co umartwiae si~?Korzystae z niego ile si~ da! Jeszcze w

staroiytnejGrecjirozpowszechnionybylpr,!dfilozoficzny,epikureizm,....

materialistyczny i ateistyczny w swojej tresci, ktory glosil korzystanie "cal,! g~b,!"z doczesnych

dobr swiata...

- TSP: - Po materialistaeh i ateistaeh nit innego Diemozna bylo si~ spodziewae... \

- ZMR: -Moze i tak, ale co Pan powie 0 ksi,!zeczcept. "Podr~cznik m,!droscitego swiata",

autorstwa nie Zyj,!cegojuZ dzis hmocentego Marii Jozefa BocheIiskiego, zakonnika

dominikaIiskiego i profesora filozofii na szwajcarskim uniwersytecie we Fryburgu? Honor na

przyklad, ktory tak bardzo celli,!sobie Polacy, a przynajmniej tak kiedySbylo, uwazal on za

sprzeczny z m,!drosci,!!Zalecal tez, powoluj,!c si~na Bibli~, ze czasem trzeba klamac, a

najwazniejsZ'lrad~,jak,! dawal, to "umiej iycw tera:iniejszoSci",czyli tu na ziemi, w doczesnym

zyciu, a nie tym w zaSwiatach,ktorego istnienia nauka nie potwierdza. Ojciec-profesor

BocheIiski - dodam - byl ponadto cenionym chrzescijaIiskim teologiem, a me ateist,!.

tV)~- TSP: - Mimowszystkoludzie wierz'!~1J3rdziej ugruntowany kodeks moralny Biz

.~ .........

niewierz,!ey i s'! bardziej uezynni dla bliinieh.

-ZMR: -Nie przecz~, ze w wielu przypadkach tak maze bye, ale regul,!to nie jest. Juz prawie

2,5 tysi,!calat temu starozytnyhistoryk grecki Tukidydes orzekl, ze dobra ostateczne, to dobro~

5

indywidualne, a meco mlodszy od mega ijeden z najwybitniejszych filozofow w historii, Platon,

twierdzil, ze "czlowiek z natury dba tylko 0 siebie "...

- TSP: - Jak Pan zapewne wie, Dietylko Kosci61, ale takZe komunisci, Sqinnego zdania.

-ZMR: -Na temat Kosciola nie chc« si« wypowiada6,a co do komunistow, to istotnie tak

kiedys mowili, ale coraz bardziej co innego robili, az w koncu, przynajmniej w krajach b.

"wspolnoty socjalistycznej", przestali 0 tym mowi6 i nagle odeszli od gloszonych "aktow wiary".

Przypomn«, ze kiedy Gorbaczow ze swojq "pierestrojkq" zaczql demontaz socjalizmu, to na

xxvrn zjeidzie KPZR, odbytym w lipcu 1990r., jak si« okazalo jej ostatnim, wi«kszoscc--iNG1,~

delegatow, biorqcychw nim udzial"p.osbt~ilg..rozprawic si« z nim za "odchodzenie odI

J

idealow socjalizmu". Gorbaczow, wiedzqc 0 tyro, zwolal specjalne spotkanie z "aparatczykami"

partii, najbardziej gardlujqcymi i wyloiyl imjak wzbogacq si« na "rynkowej reformie". I co,

wygwizdali go? Skqdze, nagrodzili go burzliwymi oklaskami!

- TSP: -Niekomunisci, ludzie wierzqcy zwlaszcza, tak szybko swoich idea16w nie tracq.

-ZMR: -Zaleiy co rozumiemy pod idealami. Jesli w gr« wchodzq dobra materialne, pieniqdze,

Katolicko-Narodowego, ktory oswiadczyl, ze wydal w ciqgu roku 51 tys. zlotych na zakup

6

"materialow biurowych"! Inny posel, Robert LuSnia,z tej samej partii, wydal z kolei "tylko" 15

tys, zlotych na korespondencj~, mimo ze kazde biuro poselskie dostaje bezplatny przydzial

roczny 1,5 tys, znaczkow pocztowych i kopert!u.~kt.'c

Trudno wi~c stwierdzic kto ma bardziej "lepkie r~ce", wie.fZ~y czy niewierz,!cy?-

(' {'

~w~ ~c-TSP: -No tak, "parszyw,.eowce" trafiaj,! si~ wsz~dzie. Ale co st,!d wynika?"- ~ LY .

~~~~~~~ "' b "ki 1

"co zro ICz po S ~ as~ po I czn~, ze y mmej erowa a Sl~mteresem

wlasnym, a bardziej spolecznym?

-ZMR: -A wi~c znow powracamy do problemu moralnosci, Sokrates twierdzil, ze najwyzszymJ 1-..- , /

dobrem czIowiekajest "cnota moralna", I~cz,!cadobro z pozytkiem, Jako wierz,!cyw

niesmiertelnosc dus~ w niej upatrywal zrodirorainosci, Tym niemniej poszukiwal

odpowiecIjco naiezaloby czynic, gdyby moralnosc istniala niezaleinie od duszy. I do jakich~wnioskow doszedl? Ano, Ze j eSli cos jest "dobre", jest "rozumne", a jesli "cnotliwe", to{'Iruldre'" (

Wniosek st~dwyprowadzil zaStaki, ze "wiedza etyczna"jest warunkiem cnoty, a zlo bierze sil(z

,.~l~~ .~' fjfGdb 'Id

' 'bi

. 'd

., 'hmeJ.. - r-r ~, y YWl~C u zlmozna y onauczyc WI zemajaSnOlC

rzeczywistych interesow i dostosowywania ich biez,!cychczynow do odleglych w czasie

. ' ~u-iC-{d'2.~+ - )pozytywnych rezultatow, 0 mogliby nauczyc si~"racjonalizowania" swoich praguien i

£it--,-(."",'O '"

wsp61dzialania w "tworczej harmonii" ,

; 0 e/,I#f_~ l?' h-

I. Innymi siowy, czIowiek moralny jest czIowiekiem wyksztalconYTI)~~'

(Gpozbawionym prostactwa",

I.

7

-- -~-- -- -----

- TSP: -Prostak Diemoze bye czlowiekiem moralnym?

- ZMR: -Moze, ale jak twierdzi Sokrates, czlowiek wyksztalcony i mysl'lcy latwiej kontroluje

swoje czyny. A samokontrola jest jedn'l z najwi~zych cn6t czlowieka.

- TSP: - Jaki st'ld plynie praktyczny wniosekdla "klasy politycznej" will RP?

-ZMR: - Gl6wnie taki, zeby wystrzegala si~prostactwa, wiele pracowala nad swoim

intelektualnympoziomem i umiala patrzee w przyszlose. Patrz'lc na Sejm, najbardziej

miarodajnego reprezentanta "klasy politycznej" ill RP, na jego puste lawy i nierzadko gorsz'lce

lub bezsensowne wyst'lpienia pos16w,jestem ni'l przerazony! A jesli do tego dodac jej

zachowanie sivpoza sejmow'l sal'l i ubijane "na boku" interesy, to jestem podw6jnie przerazony.~

Z tak'l "klas'l polityczn'l" Polska, czy to ill RP czy kiedys IV RP, daleko nie zajedzie.

- TSP: - To~o, zmienicj'l? Ale jak?

-ZMR: -Dobre pytanie, ale trudniejsza jest odpowiedi. Odrzucaj'lc z g6ry rewolucjv, w mysl

pogl'ldu Hugo Grotiusa, ze czlowiek nie ma jakiegos "og6Inego prawa" do zmiany

rzeczywistosci drog'l rewolucji, pozostaj'l wivc wszystkie inne metody poszukiwania zmian. W

praktyce, jest to zadanie niezwykle trudne. ,Zwlaszcza w warunkach demokracji, kt6ra, jak tocr)olri~~

zauwaiyl Monteskiusz, znan~~ doby Oswiecenia, promuje miemosc. WoIne

wybory - jak uczy nag doswiadczenie - wcale przeciez nie prowadzlJ do wyborn najlepszych

8

-- - ---

przedstawicieli spoleczetistwa. W konsekwencji tego, obdarzone zaufaniem spolecznym

miemoty, bior~ siy za uprawianie "wielkiej polityki". P61biedy jesli takie miemoty nie okupuj~

"swiecznikowych pozycji". Gorzej jednak, jesli jest inaczej i miemoty wraz z cwaniakami, jak to

wydaje siy bye praw~ w III RP, dominuj~na tych pozycjach.

Co wtedy Tobie?Chyba tylko - zn6w siygaedo filozof6w - stosowae siy do dewizy Kanta,

ze "uczciwose jest lepsza od polityki". Wniosek praktyczny plynie wiyc st~dtaki, ze ludzi w III

RP powinno wybierae siy takich, kt6rzy mniej s~znani ze swojej politycznej przynaleznosci, a

bardziej z uczciwosci.

- TSP: - Cry z tego maIDrozumiee, ze jest Pan zwolennikiem pojawiaj~cych siy ostatnio

propozycji przejscia na jednomandatowe okrygi wyborcze, gdzie glosowanoby bardziej na

konkretnych ludzi Biz polityczne partie?

-ZMR: - Tak, chat i to nie wszystko jeszcze rozwi~zuje, gdyz wszystko zaleZyna ile

poszczeg6lne jednostki, nie zawsze uczciwe, mog~ wplywae na preferencje wyborcze w okrygu.

Ale bylby to niew~tpliwie krok naprz6d w stosunku do stanu obecnego, gdzie glosowanie na listy

partyjne "gubi" konkretnych ludzi. W Polsce glosowanie takie wymagalobyjednak poprawki do

Konstytucji, a mozliwosci takiej obecnie nie widzy, chat w przyszlosci jej nie wykluczam.

- TSP: - Z tego co Pan mowi widzy, ze szybkich rozwi~zati, poprawiaj~cych obecny stan

rzeczy w ill RP, Die IDa.Ludzie zag oczekuj~ szybkich. Jak to ze sob~ pogodzie?

9

-ZMR: -Zanudzam Palla pogl'ldami filozof6w, ale innego wyjscia rue widzC;,gdyz godnychI

uwagi pogl'ld6w polityk6w w ill RP nie mall. Odndnie zaSpogl'ld6w intelektualist6w, pod

kt6rymi rozumiem szemki wacWarz"ludzi mySl'lcych",to naog61trafnie oni oceniaj'l istniej'lc'l

sytuacjv,ale rozs'ldnych rozwi'lzan nie maj'l. Gdyby ill RP dorobila siC;wspominanej w

poprzedniej rozmowie "elity panstwowej", to moze dzis mialaby rozwi'lzania, 0 kt6re Pan pyta.

Ale poniewaz tak nie jest, wic;c"klasa polityczna" musi sarna ich poszukiwac.

- TSP: - Od czego powinna zacZ'lc i jaki powinien byc jej eel g16wny?

-ZMR: -Moze zacznijmy od tego, ze polska "klasa polityczna", zresztClnie wyj'ltek wsr6d klas

politycznych innych kraj6w, jest przede wszystkirnskl6cona. OdnoszC;nawet wrazenie, ze

Sbardziej niz gdzieindziej. Fakt ten, 0 czymjuz m6wilimy w poprzedniej rozmowie, utrudniajej J

znalezienie "wsp6lnego mianownika", kt6ry pozwolitby jej -jak to m6wit Sokrates -

"harmonijnie wsp6ldzialac dla wsp6lnego dobra", MySlc;jednak,ze wspominanajuz przez nas

"wojna z bezrobociem" najlepiej nadaje sil(na taki wsp6lny mianownik. Pozostaje jedynie

kwesti'l kto konkretnie mialby rozpocz'lCzbieranie sit politycznych wok61takiego mianownika.

Zamieszanie na polskiej scenie politycznej po czerwcowych "eurowyborach" nijak ma siC;do

ukladu sit w Sejmie i jeszcze bardziej w Senacie.f WchWi~nej ci'lgle jeszcze rue wiadomo- -kiedy odbl(d'lsiC;wybory do Zgromadzenia Narodowego i jaki bc;dzieich rezultat. Podobnie nie

wiadomo kto wygra przyszloroczne wybory prezydenckie.

Z tego tez powodu nie bardzo wiem kto mialby wyjsc pierwszy ze wspomnian'l

inicjatyw'l. SLD teoretycznie moze, ale poza UP i ewentualnie SDPL, pozytywnego odzewu nie

10

I

otrzyma na swoj apeL PO maze z njJn w ogole nie wyjse, podobnie jak LPR, Pi~IPsIf~2(lpdiv1'QJ<?1~tQr".= vi~ ~,,' UW."Samoobrona" -tak myslt(-~ .:>\> 1 J.m..J g~temat bezrobocia jest dla niej nie bardzo

priorytetowy..,* - ~~La1i1lt~~,Nie wyjdzie tez prezydent, ktoryjest "na wylocie".

-'"

- TSP: - A moze m6g1bywyjse z takim apelem kt6rys z kandydadt6w na prezydenta?

-ZMR: -Tak mogloby bye, gdyby bylajuz znana lista takich kandydatow i ich wzglt(dniejasno

zarysowanepogl(!dyna wiele kluczowych spraw krajowych. Na razie takjednak nie jest i st(!d

nie bardzo wiem jak odpowiedziee na PaIiskiepytanie. Z tego bowiem co slyszt(Jak na razie w" -I

nieoficjalnych sondazach opinii publiczn~dzi Andrzej Lepper przed Tomaszem Lisem,

ale obaj uzyskuj(!co najwyiej tylko 15-17procent poparcia wsrod potencjalnych wyborcow. Czy

ktos inny uzyska go wit(cejw najblizszych miesi(!cach-nie probujt(nawet zgadywac.

Ale to daleko nie wszystko.

- TSP: - Co Pan chce przez to powiedziee?

-ZMR: - Co? Wyrazie w(!tpliwos~czy ktorakolwiek z obecnie licz(!cychsit(partii i koalicji jest

cht(tnaidei wspoldzialania, zwlaszcza w prowadzeniu "wojny z bezrobociem". Wygraniejej

bowiem wcale niejest pewne. W polskich warunkach bowiem, wsrod czt(scispoleczeIistwa,

glownie tej zamozniejszej, mogloby bye Zleprzyjt(te.Zpewnosci(!tez wywolaloby wielkie

niezadowolonie Zachodu oraz kontrolowanych przez niego takich mit(dzynarodowychinstytucji

11

---

jak Mi~dzynarodowy Fundusz Walutowy, Bank Swiatowy i Swiatowa Organizacja Handlu, 0

czymjuz pobieznie wspominalismy w poprzedniej rozmowie,

Na taki konflikt nie porwie si~ nawet lewica, Die m6wi'lc juz 0 prawicy czy centrum,

Chyba, ze Daglenast'lpi radykalizacja lewicy, a nawet niekt6rych skrzydel prawicy.

- TSP: - W oddoln'l radykalizacj~mas, co nawet mozeprzyj'lc jakies formy organizacyjne,

Pan Diewierzy?

't~ - ,. t~~- ZMR: - Nawet wierz~, gdyz znam z hist~ii~~dk~ ale w Polsce nie widz~Woznak.

- TSP: - No tak, dokonalismyszerokiegozakosu i znaleilismy si~w koncu w punkcie

wyjscia. Rewolucj~ Pan wyklucza albo raczej jej Diezaleca, ewolucja jest jakas mglista, a

na dodatek nikt z zewn'ltrz Diejest zainteresowany w zmianach w Polsce.

A wi~c co dalej?

- ZMR: - Jesli nasz'l obecn'l rozmow~prowadzilibysmy za rok lub p6ltora, to moze byloby mi

latwiej odpowiedziec na PaIiskie pytanie, Polska scena polityczna moglaby bowiem w+~('a1L dy

mi~dzyczasiebardziej wykrystalizowac si s an gospodarki~ obecna koniunktura'trJ.'- 2- ~ -- ~.1 ~ I'

d"

h d h '~' . " d d -(~:_2~~~.9 1 mejszyc po stawac~~ trw~c,~. J~ syt~aro "oWl,~

~ardziej przejrz~becnej.

Rozmawiamyjednakw momencie,kiedyjest masaznak6wzapytaniai malo

przekonywuj'lcychprzeslanek do rzeczowych odpowiedzi, a zgadywanki S'lniepowazn'l zabaw'l

12

w tak powaznych sprawach.

Ale skoro jut mam zgadywac, to najwiyksz11dla mnie niewiadom11,kt6ra mote miec

decyduj EjCYwplyw na rozw6j sytuacji w Polsce, jest dalszy bieg wydarzen w Rosji.

- TSP: - Bieg wydarzen w Rosji ma miec decyduj11CYwplyw na rozwoj sytuacji w Polsce?

- ZMR: -Paille Stanislawie, w naszych rozmowach przed wielu laty, co nawet znalazlo wyraz w

~ich ~ ~."Perfidna gra", wyrazalem pogl11d,ze cos bylopodejrzanego z wydarzeniami---=--------w b. "wsp6lnocie socjalistycznej".

Dzis, kiedyjut wiycej na ten temat wiadomo, tylko utwierdzilem si~ w tamtym moim

pogl11dzie.Inna rzecz, ze jest on odosobniony Dietylko w srodowisku polskim, krajowym i " I,J-

5~ 1M.. U _uM/

polonijnym, ale takze niemal~ w ~ 0' mekt6rymi~ancuskimi"kremlinologa~~

~ 0'"wierzy w jak11s"perfidn11gry", Kt4w ~~ . czym Slylskonczy - zobaczy~~.Nie maID

w11tpliwoscico do tego, ze Zle dla tych wszystkich, z USA na czele, kt6rzy dali si~dmamic."1

. J 11 h.l2---

Ale 0 tych sprawach proponujy pom6wic w mi~ej rozmowie, a teraz chcialbym(r

rozwiac Pansk11w11tpliwosc, zawart11w pytaniu.I~.ak 0 tym m6wilismyjut w innych rozmowach, Polska jest -w moim najglybszym.-----

przekonaniu - opleciona "tajn11pajyCzyn11".St11dniekt6re wydarzenia, kt6re maj11w niej miejsce,

s11tak udziwnione. Cos Slygdzies zaczyna, ktos mysli, ze tym razem cos z tego wyjdzie dobrego,

a tu raptem, nawet bez specjalnego komentowania wydarzenia, wszystko zaczyna biec jakos~.UJV

inaczej. Przykladem tego, nieco jut oddalonym w czasie,. byd11wygrane przez koalicjy AWS

jesienne wybory w 1997 r. Wydawac siv moglo, ze przyw6dca zwyciyskiej koalicji, Marian

13

Krzaklewski, byl naturalnym kandydatem na premiera.

I oto nagle zacz~l mowic, ze premierem nie chce byc, a w kolicu sk~dSwytrzaSnit(toI1UVvt-o ~

nowego kandydata, Jerzego Buzka, niby dzialacza podziemnej "Solidarnosci", ~~If - --

podniosly sit( glosy, ze byl on agentem SB 0 pseudonimie "Docent"! Sprawa jednak rozeszla sifi\\ ~ '

po kosciach, Buzek odbyl czteroletni~kadencjt(,Krzaklewski gdzies sit("rozplyn~l", chat~

kieruj~cprzez dziesit(clat "Solidarnosci~" i maj~c doktorat z nauk technicznych, nie jest on

przeciez jak~s miernot~, ktor~ w sHewieku spycha sit(na margines Zycia!

Do dzis jest tez dla mnie niejasna "sprawa Rywina", ktora wykoliczylaMillera, sprawa

dezercji niektorych czlonkow SLD do nowopowstalej SDPL, itd, itp.

Dlatego tez jest niemoiliwe do przewidzenia, jakie jeszcze niespodzianki czekaj~III RP.

Jesli bowiemjest w nich palec sluzb specjalnych, scisle wykonuj~cychpolecenia ich starszych/,!)~ ,-

rosyjskich siostrzyc, to jest wykluczone, zeby ktos cas odgadl~[! ~~dYZ koncepcje

"zawirowali" w Polsce rodz~ sit(w Moskwie, a stamt~dnic przedtem nie wycieknie! Albo

"wycieknie" cas takiego, ze kompletnie zdezorientuje kazdego.

- TSP: - Czy maj~c te realia na uwadze, a istnienia ich Diekwestionujt(, Diedawal Pan

jasnej odpowiedzi na niekt6re moje pytania?

-ZMR: - Oczywicie, ze tak, chat jednoczesnie sytuacji w III RP nie widzt(tylko pod tym

k~tem. S~takze realia autentycznie rodzimego chowu, "polskie piekielko", ktore dziala nie

gorzej od "tajnej pajt(czyny".

A dlaczego raptem wplotlem do naszej rozmowy "rosyjski kontekst", ktory maze miec

14

decydujqcywplyw na dalszy rozw6j sytuacji w Polsce?, 4

Maksymalnie skracajqc~ojq wypowiedi, chodzi 0 niezwykle "delikatnq spraw«", ktorq

ostatnio ujawnila prasa, a mianowicie 0 rozmieszczenie amerykaIiskich "antYrakiet" w Polsce,

choe nie jest wykluczone, ze b«dqrozmieszczone gdziendziej, jesli wog61e. Sprawajest 0 tyle

"delikatna", ze po tymjak USA zdecydowaly si« dwa lata temu anulowae zawarty z ZSRR

jeszcze w 1972r. "antYrakietowytraktat'; w angielskim skr6cie ABM, to jednoczesnie

postanowily przystqpie do tworzenia antyrakietowej obrony. Pierwsze jej baterie, na Alasce i w"""ltc":

~'

. v-.,- Ct, .1"aliforni, majq osiq~e stan operacyjn~Juz od wrzesnia br~

~ ~Trzeci "antYrakietowy"system mial bye stworzony gdzies poza granicami USA, ale nie

podawano gdzie. Teraz wyglqdana to, ze moze w Polsce. Poufue rozmowy w tej sprawie USA

wszcz«ly z Polsk'l osiem miesi«cytemu, ale ich final- jak twierdzq - zalezy od rozm6w z Rosjq...

- TSP: - A niby dlaczego? Co ORama do polskiego terytorium?

-ZMR: -Ma i to bardzo wiele, ale Polacy 0 tym nie wiedzq.4~~~~ . j'l~

~gn1~ 8 I!~t~l~. Formalnym pretekstemjest obawa USA, ze odk;d Korea P6lnocna

zacz«la prowadzie eksperymenty z rakietami balistycznymi, kt6re mogq kied!,stae si«

mi«dzykontynentalne i si«gnqe ich terytorium, to zrobil si« alarm. Tym bardziej, ze albo onajuz

posiada albo wkr6tce b«dzie posiadae glowice nuklearne. USA postanowily wi«c zbudowae

obron« antYrakietowqna swoim zachodnim wybrzezu, zeby ewentualnie zestrzeliwae lecqce 'Y.J.c!<:'

kierunk~6lnocnokoreaIiski~ty. A poniewaz majq bye one niszczone w locie przez

amerykaIiskieglowice, wynoszone na ich spotkanie przez pot«Znerakiety, wi«c powstal problem

15

budowy ich stanowisk w tzw. silosach Ale dlaczego w Polsce? Przeciez p6lnocnokoreanskie

rakiety, atakuj'lce USA, nie lecialyby nad Polsk'l. Teoretycznie natomiast mog'l -twierdz'l USA -

przelatywae iranskie albo syryjskie.

- TSP: - A Iran i Syria majt}takie rakiety?

- ZMR: - Nie maj'l i nie jest nawet pewne, czy kiedykolwiek bvdt}je miee, zwlaszcza Syria.

Wt}tpliwefez, ze gdyby nawet mialy, to czy zaryzykowalybyatakowae nimi USA.

Stt}dfez bierze siv - tak myslv-zaniepokojenie Rosji. Nie dlatego, ze rozmieszczone w

Polsce amerykanskie antyrakiety moglybyjej pomieszae szyki, gdyby zamierzala atakowae USA

swoimi rakietami "ziemia-ziemia". Nie przelatywalyby one bowiem nad Polsk'l, ale nad

Biegunem P6lnocnym. Rakiety zaS"morze-ziemia" i "powietrze-ziemia" mog'l razie USA z

kr6tkiego dystansu, a wivc tym bardziej nie przelatywalybynad Polsk'l.

Rosja moze natomiast podejrzewae, iz amerykanskie antyrakiety, rozmieszczone w

silosach, mogt}w rzeczywistosci bye "ofensywnymi" rakietami, wycelowanymi w jej terytorium,

. a nie slliZyedo rzekomego niszczenia iranskich czy syryjskich rakiet w locie w kierunku USA.

No i gdyby cos takiego bylo prawdt},to mogloby to bye dla Rosji wrvcz powodem do

wojny z USA, a juz z pewnoscit}do wzrostu napivcia pomivdzy obu supermocarstwami. Tym

bardziej, ze ma jeszcze inny pow6d do tego. W momencie bowiem, kiedy USA w ramach "wojny

z terroryzmem", szykowaly siv do wojny z Afganistanem, Rosja podstvpnie zgodzil'l siv, zeby

czasowo korzystaly z baz b. ZSRR w niekt6rych dawnych republikach azjatyckich. USA wivc

utworzyly w nich swoje hazy, choe poZytkuz nich w wojnie z Afganistanem nie mialy. Teraz

16

jednak nie ukrywaj'l, ze chcialyby w tych republikach usadowic siy na dobre. Podobnie maj'l

chyc uczynic to ~ w Gruzji i ewentualnie w Azerbejdzanie, nie mowi'lc ju 0 tym, ze wbrew- ----ostrzezeniom Rosji, USA rozszerzyly NATO na Litwy, Lotwy i Estoniy

A teraz jeszcze probuj'l cos "zmajstrowac" w Polsce, choc wedlug dawnych zapewnieri.

NATO, niczego podobnego najej terytorium mialo nie byc! Ale nie wykluczam tez, ze to Rosja

"podptiScila"Polsky, zeby zaczyla zapraszac USA}e s~oimi "antyrakietami" do ich bazowania

rO~fl.t\., ~ :L~ (~U'-- ~1Dc9~i4~~n~ terytorium,,*I~L l~~II'trI'Jii!~."~~~~el a awantura.c'~ ,--- m~_-"m- -- -

- TSP: - Czyli Rosja, widz'lc jakies wobec siebie "nieczyste" intencie.ze,strj)1U' USA, moze~.t,- --+-'

podj'lc jak'ls kontrakcjy, z "zamieszaniem"w Polscewl'lcznie?

-ZMR: -Mysly, ze tak. Jest to, co prawda, spekulacja myslowa, gdyz USA mog'l nie chciec

prowokowac Rosji, zwlaszcza jesli nie maj'l wobec niej "nieczystych" intencji. Ale jesli tak nie

vV1~ C~0 ~jest, to- tot~~~t~PE~wa. A Polska, kt~ to wszystko zapl~y albo zostala zapl'ltana -

~~moze na tym z1ewyjsc. Czy zaSbydzie to~ przedziwne "zamieszanie" w Polsc,"czy

jeszcze cos innego - tego nie sposob zgadn'lc. Nie Polacy bowiem byd'l 0 tym decydowac,tak jak

nie decyduj'ljuz od dziesi'ltkow lat. I tylko trzeba naiwnosci wspomnianego juz w innym miejscu

Bronislawa Wil4steina, autora a~ulu w "Rzeczypospolitej", nosz'lcego tytul "Koniec llI-",) kJM hJ~J "- Ct

Rzeczypospolite~zukuje siy on przycz~zysu "w "braku zdecydowania

dawnych opozycjonistow, ktorzy nie potrafili przeprowadzic reform pozwalaj'lcych oderwac siy

od pozostalosci PRL..."

0 jakich opozycjonistach Wildstein mowi? 0 tych, ktorych Kiszczak posadzil przy

17

"Okr~glym stole"? A poza tym jakzez mogli, Diem6wi~cjuz 0 tym, ze tego Diechcieli,

"oderwae sit(,od pozostalosci PRL", zjej "tajn~pajt(czyn~",nawet gdyby tego chcieli? Przeciezrrv

ci~glejeszcze istnial wtedy ZS~o wojska stacjonowaly w III RP, NRD, a po jej

zniknit(ciuw zjednoczonych Niemczech, czlonku NATO! A kiedy ZSRR znikn~l, to

stacjonowaly w nich wojska Rosji! Najakim swiecie zyje Wildstein?

- TSP: -W nieralnym swiecie. W III RP zyje Dieon jeden tylko. Ale chcialbym jeszcze raz

nawi~zae do ewentualnego "zamieszania", jakie Rosja, jesli tylko zechce, zrobi w Polsce.

~ Po{,sce 0Jak .. tego dokonae w PoJsksce, czlonku NATO i Unii Europejskiejl~ -'.~

------

- ZMR: - To co z tego? To tym bardziej-zrobi, zeby udowodnie Polakom i swiatu ja~---= - - . . -------

bezsilni, kied'¥t~ pit(sci~w st61!A zreszt~, "zamieszanie" maze tak przeprowadzie, ze bt(dzie

ono wygl~daena czysto polskiego chowu, jak to juz bywalo w przeszlosci. Zach6d zas, USA w

szczeg6lnosci, kt6re "wdepnt(ly" w Irak i maj~ zbyt wiele klopot6w, zeby sobie Polsk~ zawracae

glowt(,uwierzy we wszystko! A jesli jeszcze domysli sit(,ze za "zamieszaniem" stoi Rosja, to

"polozy uszy po sobie", zeby Diestracie miliard6w dolar6w, kt6re zainwestowal w Polsce, z

wierzytelnosciami wl~cznie. Z sam~ Polsk~jakos by sit(rozprawil, ale nie z Rosj~!

"Zamieszanie" w Polsce ponadto, zwlaszcza w "rosyjskim kontekcie", maze bye

koIicemNATO i Unii Europejskiej,jako ze obie te instytucje moglyby wyjse na ignorant6w,

kt6rzy wdali sit(w operacje bez najmniejszej wyobraini co do ich skutk6w.

Myslt(tez, ze "zamieszanie" Dieograniczyloby sit(tylko do Polski, wobec czego byloby

ono jeszcze bardziej spott(gowane.

18

Wydarzenia lat 1989-1991 nie dobiegly jeszcze koncaeI

- TSP: - Smutne to wszystko,jako zejest bardzo prawdopodobne.

Ale niech mi Pan powie dlaczego Polska wdaje siv w niebezpieczne gry pomivdzy

dwoma supermocarstwami?

-ZMR: - Gdybym mial pewnosc, ze ill RP jest w pelni suwerennym krajem i wdaje sivw takie

niebezpieczne gry, to krzyczalbym wielkim glosem, ze albo postradala zmysly albo nie ma

poczucia rzeczywistosci.

Jeslijednakjest czyims pionkiem w grze pomivdzy supermocarstwami, a-nie-marn,

w'ltpliwosco 0jakie supermocarstwo moze tutaj ch09c;z:ic,-towczesniej czy poiniej poialuje tego.--_c ~-

Z cal'l pewnosci'l bowiem narazi sifJwtedy jednemu z supermocarstw albo nawet obu!

-TSP: -Zakladaj'lc, ze tak jest jak Pan mowi, to jak mozna wtedy oczekiwac od polskiej

"klasy politycznej", ze wyda "wojnv bezrobociu"?

-ZMR: - Z tym i caly problem. W przypadku bowiem, kiedy ill RP, z wlasnej woli lub czyjegos

polecenia, bylaby zapl'ltana w niebezpieczn'l grv pomivdzy supermocarstwami, to oczywiscie

zadnej "wojny z bezrobociem" nie rozpocznie. Powiem nawet wivcej - wierzv, ze tak wlasnie

jest! Nie wierzv, ze gdyby bylo inaczej, to nie dostrzeglaby ORaproblemu.

Cos innegojest zatem powodem dziwnego zachowania siv "klasy politycznej" ill RP.

Pomimo bowiemjej wewnvtrznego sklocenia -moim zdaniem czvsto pozorowanego-

19

szarpn~lobynill sumienie. Demoralizacjajej jest niewlltpliwiepowszechna, ale nie do tego'j

~

stopnia, ie jest glucha i le~a na otaczajllclljll rzeczywistosc. Zawsz~rzeciei musi liczyc si~z ~(

tym, ie za jej bezczynnosc moie jll kiedy spotkac kara.

- TSP: - Jaki jest zatem wniosek kOlicowy z tej naszej rozmowy?

- ZMR: - Chyba taki, ie sytuacja w ill RP jest tak "zap~tlona" -jak to okresla Janina

Paradowska z "Polityki" - ii niemoiliwe jest polapac si~kto jest kto i co jest c~ Moie jakis

wstrzllsodsloni dopiero calllprawdy 0 powodach tego "zap~t1enia",ale p6ki co odbija si~ono

fatalnie na calym polskim iyciu.

"Wojna z bezrobociem" - powtarzam to jeszcze raz -moglaby zenergizowac"klas~t

politYCZllIl",a moie nawetjlljakos zespolic, ale ktdmusijll pierwszy zaczllc.

- TSP: - Ogolnie ma ~!!!l r~u'j~~le rozumiem, ie w szczegole ma Pan sporo znakow

zapytania.

Dzi~kuj~ za rozmowy.

- ZMR: - Istotnie, znak6w zapytania mam sporo, ale moie jeszcze do niekt6rych z nich

~trvuf . . ?A .. , . . d 'k

.~w nast~pneJrozmoWle. tymczasem IJa rowmez Zly UJ~za rozmow~.

20