Hier is... Adriaan van Dis (VPRO 1985)Willem Oltmans geïnterviewd door Adriaan van Dis Uitgeschreven door Maurice Dumont in opdracht van Adri van den Brandt - december 1997---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Adriaan van Dis (AD)Willem Oltmans (WO)

AD: Willem Oltmans, wereldburger, journalist, onlangs zestig jaar geworden. Hij schreef in zijn leven al wel 31 boeken, maar aan die stroom komt voorlopig geen einde, want binnenkort verschijnt deel 1 van zijn memoires, en dat worden daarbij nog eens keer 11 delen. Hij sss...hield al vanaf zijn negende jaar het dagboek bij en voor dit eerste deel heeft-ie 55 klappers, tezamen bevattende vijfentwintigduizend pagina’s teruggebracht tot 274, ik zou zeggen: een daad van bescheidenheid, dames en heren: Wil Oltmans.

(applaus)

AD: Dag, meneer Oltmans, gaat u zitten...WO: Meneer Nathan Sid...AD: Van Dis is de naam... Meneer Oltmans, wat mag ik u eh... te drinken aanbieden?WO: Niks, graag.AD: Helemaal droog?WO: Nou, ik heb dáár flink eeeh...AD: Goed ehm... Memoires... Ja, dat is allemaal van u en dat komt allemaal aan bod ehm... Memoires... Jong begonnen met het schrijven van een dagboek. Had u al jong het gevoel dat u voor iets belangrijks in de wieg was gelegd?WO: Dat zijn twee verschillende dingen. Schrijven hoef je niet te doen omdat je denkt dat je voor iets belangrijks in de weg eh... in de wieg bent gelegd, of wel?AD: Nee, maar het feit dat je alles vastlegt dat je meemaakt, misschien wel met de gedachte...WO: Zeg... Ik vind hier...AD: Ja, dat moet er gewoon even overheen... Als u nou naar mij luistert...WO: Ja, ik luister... hè hè hè...AD: Het feit dat je zo jong dingen vastlegt...WO: Ja...AD: ...en mogelijk met de gedachte dat men daar later in geïnteresseerd is,...WO: Oh... ík ben-d-erin geïnteresseerd...AD: U heeft’t alleen voor uzelf gedaan?WO: Eh... ja, dat is natuurlijk ook niet helemaal eerlijk, want als je... Ik heb ‘t, dat dagboek voor mezelf geschreven, maar wel... met het idee: als ik een keer ‘matured’ ben... eh...AD: ...opgegroeid, volwassen...WO: ...juist... dat, eh... dat er dan een moment zou komen om daar ‘s een boek van te maken... of boekén... ja, dat wel... arrière pense... in het achterhoofd, maar, maar ik heb het geschreven uit armoede, denk ik, hè, uit... uit gebrek aan contact...AD: U was een eenzaam ventje...?WO: w... as... as... eh... ja... ik wou...AD: U mag ‘t in alle talen zeggen...WO: Ja, ik denk in het Engels:... Zoals wij allemaal natuurlijk...AD: Vond u zich belangrijk?WO: Zéér... voor mezelf...AD: Ja...WO: Ja...AD: Ssss...eh, stoort het u dat bijvoorbeeld de Nederlandse...WO: Nee!AD: ...journalisten u niet belangrijk vinden...WO: Nee, helemáál niet... héél vroeg afgeleerd... want eh... ik eh, weet wat voor vlees er in de kuip zit, hè... dus ik heb veel van die journalisten natuurlijk ontmoet ...en, niet allemaal vinden ze het, blijkbaar... ik ken d’r één die het niet vindt......AD: Terwijl u die vijf...WO: ...die zit hier...

AD: Ik vind het boek dat u geschreven heeft... die memoires, vind ik, hoewel ik het dus niet eens ben met uw nationale en internationale eh... besonjes in de politiek...WO: Daar weet jij niks van!AD: Dit boek vind ik een ontroerend boek, zeker waar het gaat om de correspondenties van een adolescent met zijn studievrienden, zijn twijfels, dat is een boek dat mij zeer verrast heeft, dat heb ik ook gezegd...WO: Kíjk eens aan!AD: Maar, ik zit hier niet om u complimenten te maken...WO: Nee, dat weet ik.AD: Ik zit om hier met u een gesprek te voeren...WO: Ja, sorry...AD: ...en u zult, hopelijk, daarop antwoorden.WO: Ik probeer het.AD: ...we gaan dus rustig door... Hoe was het bijvoorbeeld om 55 delen door te bladeren vol...WO: Een aha-erlebnis. Ik vind dingen waarvan ik absoluut perplex stond... AD: Waar stond u zo... eh... perplex van, toen u terugkeek?WO: Ach, ik ...eh ...eh, mijn moeder leefde nog, enne, die kwam eens logeren bij mij en die zei op een middag: “Heb jij ‘Gaspare de la nuit’ van Ravel?” Ik zei ja, dus ik ging die plaat zoeken en ik draaide-n-em en toen zat ze te luisteren en toen zei ze: “Dat is geen Fransman die dat speelt.” eh... dat trof me zeer want ‘t was [Walter Giesking] hè... en ik dacht toen, mijn moeder was toen 77, dat is toch frappant, hè; ik leerde haar eigenlijk op d’r zeventig- nog... ik was daarvan onder de indruk, dat ze zo zuiver dat kon horen... hè, nou, dat zijn dingen, als ik dat niet had... hm, dat is nog maar, je vroeg een voorbeeld, dit schiet me nou te binnen... als je dat opgeschreven hebt, omdat het je gefrappeerd heeft, dan is dat iets ...eh, voor mij was het heerlijk om dat terug te kunnen lezen, begrijp je? Ze is er allang niet meer en ik vond dat een mooi moment...AD: Het reden dat u moeder niet meer leeft, is dat ook een beetje de...WO: Nee nee nee...!AD: ...reden dat u nu met uw memoires komt?WO: Nee, dat heeft er helemaal niets mee te maken, ik heb nu effe tijd... én ik vind...AD: Want?WO: ...je moet jez... eh, ik geloof: Sartre heeft ‘Les mots’ ook geschreven op z’n zestigste, ik geloof, je raakt... ‘à une certain age c’est [?.....?] beau... on ouvre la bouteille, on ferme le pantalon’, je gaat op ’n gegeven.... (gelach) nou, ik wil niet zeggen dat ik dat doe...AD: Nee nee nee nee nee...WO: ... dat doe ik niet, maar je, je, je komt dus op een gegeven moment op een punt dat je denkt: nou ga ik het eens terugkijken en dat, die, die, die ‘pandora’s box’ heb ik nu geopend en ‘t is... ik ben erg blij dat je dat met genoegen hebt gelezen...AD: Ik ben benieuwd naar de elf delen WO: Oh, dat wordt reuze spannend... (gelach)AD: ...en vooral waarin u uw politieke openbaringen krijgt...WO: Jaaa, nu gaat Soekarno arriveren, hè, ik bedoel nu... dit... hier moest ik even doorheen, want je moet een fundament maken, je kan niet ‘ins Blaue hinein’ beginnen met: ik kwam Soekarno 10 juni 1956 in Rome tegen... ik moest even... dit maken, eerst... maar nu gaan we...AD: Ik hoop, ik hoop van harte dat het interessant wordt. U heeft klaarblijkelijk de tijd ervoor, want ik heb begrepen uit een artikel uit NRC Handelsblad dat u de journalistiek verlaten heeft... en...WO: Ja, dat stínkende artikel van de...AD: Mag ik even uitpraten? ...dat u de journalistiek verlaten heeft en dat u zich gaat vestigen als consultant...WO: Allemaal geklets... en ik zal je wat vertellen, hè, die ...eh, die ...eh, meneer van de NRC is natuurlijk een boef...AD: Het betreft hier een artikel van een collega van mij...WO: Sytse van der Zee.... wat?...oh!....is het een collega?AD: ... de heer van der Zee, correspondent in de Verenigde Staten, die u ontmoet heeft in, eh, ’n zwembad in Suriname...WO: Ja luister eens! Als je met een vent in het zwembad zit, hè, dan hoef je dat toch niet de volgende dag in groot opgemaakt op de... op een voorpagina van het NRC te vinden... van het bijvoegsel, dat was toch een beetje kras.. en...AD: Maar de dingen die u hem daar zei... dat u zich als consultant ging vestigen, dat u voor...WO: ...klopt...nou, daar zat een groot...AD: ...Bouterse ging werken, dat u een bananenplantage...WO: ...VOOR BOUTERSE GING WERKEN?!?!AD: Nou, ja, adviseren, dat is toch in zekere...WO: Wíe?!

AD: U!?WO: Néé, dat was professor Albeda...AD: Ja, niet alles door mekaar...WO: Ja, dat doe jíj! AD: Nee, het is... ook niet het feit dat u...WO: Nee nee nee...AD: ... in opdracht van de heer Bouterse professor Albeda heeft proberen te strikken, voor eh... adviezen aan Suriname...WO: Ik heb geprobeerd Albeda te strikken, ja, maar dát had ik die vent van de NRC niet verteld en omdat die vent van de NRC op het trottoir zijn nieuw moest... zijn nieuws moest vinden, want ík zat op het paleis van Bouterse, heeft-ie...AD: Ja, hij wilde verschoond blijven van dergelijke bezoeken.WO: ...dan, eh, nou, een journalist die verschoond wenst te blijven, als’t-ie naar Suriname gaat, van een gesprek met de legerleider Bouterse, die heeft er niks van begrepen, maar dat bewijst-ie ook...AD: Ja, maar een journalist die de hielen likt van legerleider Bouterse en dan een boekje schrijft dat door de regering van Suriname wordt uitgereikt aan bezoekers, die heeft er ook niks van begrepen.WO: Nou... maak je’n-et een beetje te bont, want in dit bóekje, je hebt’t natuurlijk niet gelezen, ‘t is ook nog dicht...AD: Dit heb ik een... maagdelijk exemplaar voor je uitgekozen...WO: Nee, nee, je vindt het niks, ja ja ja, maar... in dit boekje staat dat Bouterse verantwoordelijk is voor de vijftien moorden van december ‘83. Vandaar dat het in geen enkele boekwinkel in Suriname te, te koop is, het mag en in Suriname verkocht worden, en hier... staat er niet in... als ik hier had geschreven: Bouterse heeft de penissen persoonlijk afgesneden en die met satèh ...enneh... van die, eh... geserveerd... hè...AD: Ketchup...WO: Ja, ketchup, dan zou ik dat boekje honderdduizend hebben verkocht... maar als je...AD: Ja, maar dat is misschien uw lot, dat u niet honderdduizend boekjes verkocht... dat is maar voor een enkeling weggelegd...WO: Nee... maar als je dus een, een, een boekje schrijft wat beide kanten, wat een rustig boekje is over deze meneer, dan ben je echt in, in Suriname zit ik fout en hier zit ik fout... hindert niks, uiteindelijk krijg ik toch gelijk...AD: Ja, maar de Surinaamse regering was toch wel tevreden met het boekje, het is toch ook in vrijheid...WO: Nee, dat is helemaal niet waar, ‘t is niet te krijgen, nee nee, ‘t ligt nergens in de boekwinkel...AD: ...maar...WO: ...want Bouterse heeft mij zelf gezegd dat hij er nogal geschokt door was, omdat-ie dat zo toch liever niet had gehad...AD: Maar hoe kunt u zich encanailleren...?WO: Ik zeg: nou, ik vind dat u blij had moeten zijn, met dat boekje... zei ik tegen Bouterse...AD: Waarom... waarom valt u zo op gekleurde dictators? Wat wou u met die Bouterse? U had Castro gehad... U heeft... hoe heet die andere... ehm...SoekarnoWO: Je, je moet jezelf nou niet helemaal blootgeven, natuurlijk, hè, want waar haal je dat ‘gekleurde’vandaan?AD: Nee, ik, dat valt...WO: Ik zie daar geen verschil in... jij wel?AD: Ze zouden alle kleuren kunnen hebben, dat trekken we terug. Het gaat erom: waarom aa...WO: PreciesAD: Ja maar uw... uw ‘flirtations’... ja, ‘t valt...WO: Oh... Soekarno was óók bruin?AD: Ik bedoel daarmee Castro, Bouterse...WO: En Arbatov?AD: Soekarno...WO: Die is zo blank als jij...AD: Ook een dictator?WO: Is Arbatov ook een dictator?AD: Ik vraag het... ik heb het over dictators.WO: Aha...hm.AD: Want waar komt die belangstelling van u... voor dictators vandaan?WO: Nou, ik vind dat je onzin zit te vertellen, want a) Soekarno was natuurlijk geen dictator, helemaal niet... Je hebt z’n achterste ook nooit gezien, eh... ik...AD: U wel...?

WO: Ja, vele jaren, en ik weet precies wat dat voor meneer was... dus je moet mij niks vertellen over dictators... en Bouterse... was die wel een dictator? Maar dat is-tie juist helemaal niet... Bouterse probeert met álle mogelijke moeite al die strijdende fracties, want d’r zitten in Suriname óók zestien partijen, net zo gek als in Den Haag, dus...om daar een beetje orde op zaken te stellen, daar heb je een heel geduldig temperament voor, en dat heeft die kerel... die was, ja maar, je kent die...AD: Ja, maar wel een geduldig temperament met een, met een, met een, met een... machinegeweer d’r bij... d’r is toch niet sprake van democratie in Suriname, meneer Oltmans, er wordt gemarteld, er wordt gemoord, er wordt geklaagd... wou-u dat allemaal ontkennen?WO: Néé... ‘t staat erin... als je het gelezen had, had je’t geweten...ik heb ‘t uitvoerig over...AD: Ja maar ik heb ‘t over het, over het huidige Suriname, de corruptie...WO: Het huidige Suriname... ja, maar weet je wat ik nou zo... zo...pathologisch vind van dit soort vragen...AD: Ja...ja...WO: Waarom stel je dit, deze vragen nou niet eens aan mevrouw Schoo?AD: Als mevrouw Schoo hier komt, hebben we ‘t er ook over maar ik heb ‘t er nu met meneer Oltmans over...WO: Nou, ‘t wordt de hóógste tijd, want diezelfde... Ja, maar je stelt mij dus een vraag hè, over eh... dictators, en regimes waar gemoord en geplunderd wordt... nouAD: Ja, nee, ik vind, hè...WO: Indonesië...AD: Ja...WO: ...waar Soeharto eerst een half miljoen mensen koud gemaakt heeft, daarna alles wat op democratie lijkt, eh, al twintig jaar met voeten treedt, daar pompen we miljarden guldens in... Gisteren stond in de NRC dat Amnesty International ervan overtuigd is dat het Indonesische leger martelt en plundert en we sturen hare majesteit de koningin, en Luns gaat en, eh... ik bedoel... wat wil je nou?AD: Maar vindt... nou... het volgende: Vindt...WO: ... en nou zijn er vijftien doden gevallen in Suriname en we hebben de hik...AD: Ja.WO: Dat slaat nérgens op... dat is echt psychiatrisch...AD: Nee, maar vindt u, meneer Oltmans, luister eens even, meneer Oltmans, vindt u...WO: Meneer Van Dis...AD: ...dat, eh... de ontwikkelingshulp in Indonesië stopgezet moet worden?WO: Die had er nooit moeten wezen, natuurlijk.AD: Goed, waar klaagt u dan over dat de ontwikkelingshulp naar Suriname is stopgezet? WO: Hoe bedoel je dat?AD: D’r was een verdrag gemaakt met Suriname, waarin bepaalde dingen stonden...WO: Ja, omdat, ja...ja...ja...AD: ...die niet mochten overtreden worden. Die zíjn overtreden, dus dan krijgen ze geen geld meer...WO: Dat st... nou, dan hejje-n-et niet gelezen, maar dat is wéér...AD: Tot op de kleine lettertjes toe, meneer Oltmans...WO: D’r is in ‘t verdrag met Suriname geen énkele clausule opgenomen over opzeggen van dat verdrag. Geen énkele... Nederland heeft het eenzijdig opgezegd op gronden die absoluut geen steek houden. Als ze’t voor...AD: D’r staat in ‘t verdrag...WO: Nee, dat staat ‘r helemaal niet... Als ze’n’t vóórbrengen voor het internationale hof van justitie, wint Suriname het, want Nederland heeft de verplichting op zich genomen om dat aan Suriname te geven. ‘t Is geklets in de ruimte, wat je zegt, en dat weet ook iedereen...AD: Maar de Nederlandse regering is klaarblijkelijk niet overtuigd...WO: eeeh, ja maar... laten we... ik kan niet in, in...in...AD: ...en er zijn ook stemmen in Suriname die er niet vóór...WO: ...de ‘patent-ezels’ die nu weer het Nederlandse beleid in Suriname in mekaar draaien, daar kan ik niet, eh... dan ben ik niet verantwoordelijk voor, hè... Waarom de Nederlandse regering dit doet is eh... míj niet duidelijk, in ieder geval.AD: Maar acht u dat nou de rol van een journalist, om, bijvoorbeeld, te bemiddelen tussen twee landen, om met eh... ambassadeur Hoekman, destijds in Suriname gevestigd, te spreken over, eh... betere contacten?WO: Ja, ja, vind ik heel belangrijk, ja... als ik op dat...AD: Maar bevindt u zich dan niet meer op het terrein van de diplomatie dan van de journalistiek?WO: Wat wil je nou doen ?!?! Wil je nou één vraag stellen of twaalf tegelijk? AD: Ik stel...WO: Laten we er nou één tegelijk behandelen... hè, goed... nou...AD: Goed... past dit binnen het terrein van de journalistiek?WO: Eh... Dat vind ik dus wel, want...als er dus een situatie is met Indonesië of met Suriname, waarin de diplomatieke betrekkingen zijn verbroken...hè, en ál die rotzakken, die hebben niet de moeite genomen om

naar Bouterse zélf toe te gaan, die schrijven over Bouterse, die kletsen over Bouterse en die weten geen moer van die man af... nou... Waarom ik de enige ben geweest die wél naar Soekarno gegaan is, weet ik niet, daar kan ik ook verder niks aan doen, maar ik ben wél naar Soekarno gegaan en ik heb een hele goeie betrekking met die man... en ik heb gelijk gekregen: Nieuw Guinea is overgedragen. Goed: nú, met Bouterse...AD: Ja, maar toch niet dankzij ú?!WO: Nou, dat... dan moet je’t’s goed lezen... maar dat doe je niet...maar dat doe je niet!AD: Nou, ik vind’t’n charmant trekje hoor... ik zal niet zitten huichelen, maar...WO: Néé, ‘t heeft niks met charmant te maken, je moet je er gewoon aan houden dat ik op 6 april 19 eh 61 op het witte huis ben geweest in Washington... ‘t is allemaal geschreven in dat dikke boek wat je hebt - [‘Vaderlands trouw’], daar een memorandum van twaalf pagina’s heb overhandigd, wat nou in de Kennedy Library zit en op dat moment is de Kennedy-regering omgegaan en dat weet je, dat had je moeten weten, anders had je dat gesprek niet moeten voorbereiden...AD: Ja, dat had ik moeten weten, maar ik eh... ik, ik lees het en ik, eh... moet erom glimlachen...WO: Ja li... glimlach jij maar, maar het dossier zit in de Kennedy Library...AD: Ja, maar ik geloof er geen ene fluit van, ik geloof wel in die bemiddelingsrol...WO: Dat is jouw, dat is jouw probleem...AD: ...maar ik geloof niet dat u, eh... zulke wereldomvattende zaken kunt doen veranderen. Is dat niet wat wat wat wat al te eerzuchtig...?WO: Mag ik jou eens iets vragen, hè... doe je, zit je hier nou stoer te doen voor een televisiepubliek...AD: Nee, ik zit hier niet stoer te doen...WO: Jaaa, kom zeg, maak dat je grootje wijs...AD: Ik ben zéér geïnteresseerd...WO: Néé, je bent helemaal niet geïnteresseerd. Je zit hier rotzooi te maken, dat moet je met mij niet doen... Ik heb twee dagen geleden een uitstekend gesprek met je gehad en nou zit je gewoon, blijkbaar stoer te doen tegen redacteuren van je club...AD: Ik zit, néé, ik heb niks, meneer Olt...WO: ...om mij eens even lekker hier in de maling te nemen voor een televisiecamera, je kan opdonderen, ik denk er niet over...!AD: U blijft hier zitten; we gaan door.WO: Dat zullen we nog zien. Als je zo doorgaat, ben ik zó vertrokken... want ik heb je niet nodig en ik ben ook niet in je geïnteresseerd... in je gelul, hè, van ik geloof er geen... dan vráág me dan geen vragen, als je zegt dat je me niet gelooft...!AD: Ik heb in ‘t voor... Ik heb in ‘t voorgesprek met u gezegd...WO: Jaja... je zit hier de boel zwaar te besodemieteren en dat moet je bij een ander uithalen, maar niet...AD: Nee, ik heb in ‘t voorgesprek met u gezegd dat ik ‘t boek met plezier gelezen heb, dat blijf ik zeggen...WO: Ja, daar had je ‘t over m’n dagboek...AD: Ik heb... u inter...WO: Maar als je hier gaat verkondigen, voor een televisiecamera, als ik je antwoord, ‘n behoorlijk antwoord geef op een vraag, wanneer ik dat memorandum aan de Kennedy Administration gegeven heb...AD: Ik geloof wel dat u het memorandum hebt gegeven...WO: Nou!AD: Ik ontken... te geloven...WO: Ja, dat kán wel... dat zegt meer van jou dan van mij...AD: ...dat door memoranda, dat door memoranda wereldbeslissingen worden genomen... ik vraag me af of u uw rol niet wat...WO: Maar dat heb ik ook helemaal niet gezegd! Ik heb alleen gezegd: Nieuw Guinea ging naar Soekarno een jaar later, da’s alles...AD: Ja, maar dat is toch niet alleen maar door u alleen geschied. Daar wordt toch, daar wordt toch op een breed politiek vlak over...WO: Ja, daar zijn een stel andere mensen aan te pas gekomen, nadien, ja... (gelach)AD: Maar vindt u, in alle ernst, en alle respect...WO: Ja!?AD: ... niet dat u uw rol niet wat overdrijft?WO: Nee! Nee, zo is het precies... Als je wacht op deel drie of vier dan zal je ’t kunnen lezen... in extenso, datum en uur... ik overdrijf níets!AD: Vertelt u mij eens iets... als u wil...WO: En hetzelfde geldt voor Bouterse, hè, jullie zitten hier allemaal op die man te schelden, en schrijven de meeste rotstukken in de krant en ze hebben geen flauw idee wat dat voor een man is. Ik ben er naar toe gegaan, heb zeven reizen gemaakt... ik heb daar me diep, eh... me goed in verdiept, en niet al à priori tegen, hè, zoals jij tegen mij nu zit te praten, in tegenstelling van twee dagen geleden, maar eh, ik ben werkelijk me

open gaan stellen voor: ‘wat wil deze man?’ en dat staat in dit boekje en ik, jammer dat je het pas eergisterenmiddag kreeg, want je hebt’t natúúrlijk niet kunnen lezen...AD: ‘k heb ‘t... ja... goed...WO: ...en dán, vind ik, moet je me d’r op aanvallen, maar niet eh... even op op op donderdagavond een boekje in de bus gegooid krijgen en dan op, eh, wanneer, of op dinsdagavond, en dan op woe... donderdag mij hier, even denken dat je mij over Bouterse in de clinch kan nemen... Die vlieger gaat niet op...AD: U heeft geen idee hoe snel een mens kan lezen... ja...WO: Jaja, maar je moest ook m’n dagboek nog even lezen, wat je eergisteren kreeg en dan had je...AD: Dat heb ik niet... U moet eens ophouden met voortdurend uit de school te gaan klappen over zaken die er niets mee te maken hebben. Ik heb dat dagboek een week geleden gelezen...WO: Ík ben niet begonnen, meneer Van Dis, met deze onaangename toon, maar je kan me precies zo krijgen als je wil; ik verdom het om zo, eh... hier te komen en dan eh, daar’s dergelijke aanvallen te krijgen die je misschien worden ingeleverd door eh... redacteuren die geen zin hebben in dit programma...AD: Ik, die, de, alles wat, alles wat hier komt, komt hier volkomen toevallig uit mijn eigen hoofd. Ik ben geïnteresseerd in u, ik draag u een warm hart toe... ik...WO: Nou, dat, dat begrijp ik niet, want als je nou geen wóórd gelooft van wat ik schrijf en denkt dat ik alles uit m’n duim zuig, nou ik snap niet dat je me gevraagd hebt... wat ik doe...AD: Omdat ik... nee, ik vind, ik ik ik, omdat ik het een interessant fenomeen vind, dat de hele wereld kent, u heeft overal toegang tot...WO: Nou, nou ken ik weer de hele wereld, ik ken helemáál niet de hele wereld...AD: Maar u komt... laten we een ander voorbeeld noemen: u heeft toch contacten...WO: Ja, zeg!AD: ... met die ‘Aaldrink’ eh, club, van meneer...WO: Aledink Foundation, ja, daar heb ik contact mee... ja, jaAD: Aledink Foundation, ja, en daar brengt u Russische journalisten en Amerikaanse journalisten en Europese journalisten bij elkaar...WO: ...en de zoon van meneer Gromico, ja...AD: Daarin speelt u een belangrijke en positieve rol, heb ik begrepen...WO: Ik heb de hele zaak in mekaar gezet. Álles. Van A tot Z.AD: Hoe legt, hoe legt u die contacten?WO: Nou, zoals ik ze ook dacht dat ik ze met jou legde: heel plezierig. Maar eh... als ze dan eh omdraaien, op een gegeven moment, dan eh... ga ik naar het volgende adres, natuurlijk... Ik hou daar helemaal niet van, van dit soort trucjes, hè. Ik vind: journalistiek bedrijven, als dat moet gebaseerd zijn op rotte vragen stellen en eh iemand in z’n hemd zetten...AD: Nee, ik...WO: Ja ja ja ja, dat is die nieuwe journalistiek van Amerika, hè, die eh hier dan de ingang... Gisteren schreef André Spoor het nog in de NRC, hè: onevenwichtig, onbetrouwbaar en arrogant, enneh, dat is de nieuwe journalistiek en ik geef ‘m gelijk daarin, zo is ‘t inderdaad. Waarom moet jij bewijzen dat je... eh mij ‘s even flink aan de tand zal voelen...?AD: Omdat dat vaak...WO: ...op de basis van m’n boeken die je niet gelezen hebt, enne...eh, dan‘s eventjes iemand voor schut zetten ergens... dat kan ik je stichtelijk...AD: Ik ben er niet op uit om u voor schut te zetten, meneer Oltmans...WO: Ze schelden allemaal op Sonja Barend, maar die doet ‘t ‘n stuk beschaafder...AD: Ik ben er niet op uit u voor schut te zetten, ik ben er op uit u stevig aan de tand te voelen, opdat ik interessante reacties krijg...WO: Dát mag je, maar op een faire wijze, en niet, niet zo van dit... ja maar, hoe ken je de hele wereld en hoe ken je dit, want dat heb ik helemaal niet gezegd... ik ken veel mensen, ja...AD: Hoe legt u internationale contacten? Zou u ons daar iets over kunnen vertellen?WO: Nou, door bijvoorbeeld eh... als ik denk: in Suriname speelt zich iets af, wat doodzonde is, want tenslotte hebben we daar 300 jaar gezeten, en als je in Wajami in een Surinaams vliegtuig eh... stapt, en die stewardessen spreken Nederlands, dan denk je: ja d’r is hier een stuk Nederland aan de andere kant van de evenaar. Ik ben op het moment dat het heel kritiek was daar naar toe gegaan en heb, via meneer Herrenberg toegang gekregen tot meneer Bouterse, omdat die wist dat ik ook indertijd de enige journalist was die naar Soekarno was gegaan. En zo heb ik dus een zeer bruikbare eh... relatie met Bouterse opgebouwden, opgebouwd... die erop gebaseerd is, dat ik hem niet achter z’n rug om eh... beroddel of verneuk of rotte stukken schrijf, néé, ik zeg ‘t ‘m recht in z’n gezicht. In dit boek heb ik gezegd: U bent verantwoordelijk voor die moorden, en dat vond-ie ontzettend vervelend, maar verder heb ik ook ‘n andere kant van die man laten zien. Nou... door gewoon te gaan...AD: Kunt u er begrip voor opbrengen dat de Surinamers hier dat voor een deel niet respecteren?

WO: Nou, dan zou meneer Haakmat niet volgende week mijn advocaat zijn; André Haakmat, de vice-premier van Suriname is mijn advocaat in een kort geding tegen de NRC Handelsblad en dat zou die zeker niet op zich hebben genomen, als-t-ie mij niet zou respecteren. Nou, meneer Haakmat is geen directe aanhanger van meneer Bouterse.AD: Toch zijn er stemmen in Suriname die u bekritiseren...WO: Ja...och, ja, nou gelukkig ja, dat is ‘n gezond verschijnsel. D’r zijn ook hier stemmen die me bekritiseren, maar dat laat me Siberisch koud; want meestal weten ze niet waar ze over kletsen. Nou wil ik wel een glaasje water...AD: Goed.WO: ...want ik heb me zo moeten inspannen om dit recht te trekken...AD: Wat leveren die publicaties, meneer Oltmans, nu eigenlijk op? Daar ben ik ook zo benieuwd naar...WO: Geen moer...AD: Nee, niet financiëel...WO: O, pardon...AD: Ik bedoel het volgende, eh... u komt voortdurend met fantastische theorieën... wat...WO: WEER!AD: Dat mag ik toch zo zeg eh... samenvatten...WO: Je mag alles zeggen! Maar ik vind het niet gezellig dat je mijn oeuvre, wat daar achter het gordijn ligt, hè, dat je dat samenvat als ‘fantastische theorieën’, dat vind ik...AD: U weet helemaal niet waar ik naar toe ga...WO: Okee...AD: De vraag is... dat u allerhande theorieën... noteert, waarin bijvoorbeeld staat dat Texaanse oliebaronnen Kennedy zouden hebben vermoord... of de CIA wilde via Greet Hofmans eh Koningin Juliana wippen. Het vervelende is... durf ik te constateren, dat het veelal oncontroleerbare feiten zijn.WO: Nou, als je nou... met die Kennedy-zaak hè, waar die Texas Oil people, hè, de meest eh... intieme vriend van Oswald was dus een Russische oliemagnaat, graaf [?.....?] hè, nou, daar heb ik me tien jaar in verdiept... ik weet niet of jíj tien jaar naar Dallas bent gegaan... om uit te zoeken wat nou precies de relatie was tussen die oliebaron en Oswald, nou Oswald heeft ‘m doodgeschoten, zeggen ze, hè... nou, in die tien jaar zijn mij bepaalde gegevens bovengekomen, bij die meneer, hè... en toen die op het punt stond... om die... zijn hele verhaal bij de NOS-televisie en Strengholds uitgeversmaatschappijen vast te leggen, werd-ie vermoord.AD: Hmja... dat maakt het een beetje oncontroleerbaar...WO: Ja... dan kan je dus... ja, dat maakt het voor mij veel, heel vervelend, ja, maar d’r zijn ik geloof 38 mensen vermoord in de Kennedy-zaak, die daar te dicht bij de bron kwamen... nou, eh...AD: Maar het is toch een opmerkelijk verschijnsel, meneer Oltmans...WO: Zeer opmerkelijk, ja...AD: dat u bij de oplossing van de moord van Kennedy klaarblijkelijk de sleutel heeft, eh... in de hand heeft gehad...WO: Dat wil ik niet zeggen, maar ik was er dicht bij... En daar heb ik een boekje over geschreven... Maar...AD: Maar heeft dat u aanzien in de wereld gegeven...?WO: Interesseert mij ábsoluut niet! Of jij... of de wereld... wat is dat voor een snertbegrip...? Het aanzien in de wereld? Who the hell cares? Geef jij d’r om? Jij blijk- misschien wel, maar ik niet...AD: Ik zou er... ik vind het wel prettig om serieus genomen te worden...WO: Ja, nou, het, ik dacht dat ik dat door jou ook werd... want anders was ik hier niet naar toe gekomen... maar...AD: Er zijn delen van uw persoonlijkheid die ik beslist serieus neem, maar ik...WO: Ja, maar iedereen is gefragmenteerd. Freud noemt het: ‘We zijn een collage van bits...’AD: Er zijn ook delen waardoor ik u een kleurrijk, interessant verschijnsel in onze samenleving vind, maar dan ben ik het niet op alle punten met u eens...WO: Ja... dat is iets anders!AD: Daar heb ik ook nooit, meneer Oltmans, met u mooi weer over gespeeld, dat weet u ook heel erg goed - ja..WO: Ja, maar... luister, eh, meneer Van Dis, eh, als u mij hier vraagt in u programma, en u kont slaat om als een blad, hè, en en zit hier, eehh, dingen te verkondigen van ‘Nemen ze u serieus?’ et cetera... dat houdt.. beetje in het geheim houdt dat in: ‘neem ík je ook serieus?’... ja...AD: Het valt mij op:... als ik bij wijze van spreken “Tegels lichten” van Henk Hofland neem, hè, daar staat in dat veel critici zich...WO: Maar waarom verschuil je je achter Hofland? Waarom praat je niet met mij?AD: Omdat ik hier... ik wil een autoriteit aanhalen die precies hetzelfde zegt... dat men... eh, u... klaarblijkelijk eh, niet serieus neemt...WO: Wat zegt-ie dan... lees het dan...

AD: Nou moet ik het weer wél voorlezen...WO: Ja ja ja ja...AD: Of zal ik Hilterman citeren...?WO: Als je ergens over begint, maak je’t dan in Godsnaam een keer af...AD: Of zal ik Hilterman citeren... zal ik...WO: Ja, nou kom je weer met Hilterman...AD: Ik... ik geloof... ik... ja, die vindt u een eerzuchtige, pathologische persoonlijkheid...WO: Dat kan best... en zo zullen d’r een hele hoop zijn, in Nederland, die dat vinden, maar ik vind ook een hele hoop lui slightly geschift, maar dat is toch geen basis voor een conversatie tussen een, more or less... met een Nederlands televisie-publiek... die daar naar die onzin moet gaan zitten luisteren...AD: Ík wil u serieus nemen in mijn programma...WO: Nou, ik had dat gehoopt... maar dat...AD: Dus wil ik u ook het vuur min of meer aan de schenen leggen...WO: Ja maar dat moet je niet zo doen, hè. Dan moet je toch van andere huize komen...AD: Ja, dat kunnen we natuurlijk...WO: Want eh, als je dat op zo’n onaangename manier dat gaat doen, dan moet je toch bij een ander... dan kunnen we beter hier een streep onder zetten...AD: We gaan gewoon noch even dapper door ...(gelach)... Waar staat u politiek?WO: Dat gaat niemand een flikker aan.AD: Maar u heeft eens gezegd in een Humo-interview, als ik zo vrij mag zijn dat te citeren: “Ik geloof niet in politieke partijen... ik vind het allemaal bullshit...”WO: Ja, klopt...AD: “...wat we moeten hebben, ook in Amerika, is een één-partij-systeem.”WO: Nou eh, dat, daar, ik weet niet wanneer ik dat gezegd heb...AD: ‘76WO: ...en als ik dat zo gezegd heb, ben ik het daar niet mee eens, maar een, ik ik gel-, néé, ik heb niet gezegd... net als in Amerika ‘n één-partij-systeem, want dat heb je wéér verkeerd opgeschreven...AD: Nee, dat staat er ook niet...WO: oh... twee-partij-systeem?AD: Nee, u... “wat we moeten hebben, óók in Amerika...”WO: Nee nee nee, dat heeft u verkeerd overgenomen... wat ik gezegd heb, is...AD: ?... ik zal voortaan...WO: “we zouden, net als in Amerika...”, want in Amerika ís geen één-partij-systeem...AD: Nee, dat weet ik... ja... maar in Rusland wel... en...WO: ...daar is een twee-partij-systeem, maar ik heb hoog-... ja, maar nou haal je d’r Rusland bij... ik vind het best...AD: Maar ik dacht, misschien...WO: Maar laten we even afmaken...AD: Nee, maar ik dacht, meneer Oltmans, ik ben heel helder...WO: Waar ben jij toch op uit !?!AD: Ik ben nergens op uit, ik wil alleen... u, die zo vaak komt in Rusland, vindt dat misschien een prima systeem. Dat is de vraag.WO: Een prima systeem...? Ik... maak nou eens af, behoorlijk... dat ik misschien gezegd heb, nou , we zouden een twee-partij-..., want deze 18 partijen die we nou hebben is natuurlijk de risee van Europa...AD: Maar als u in het stemhokje staat...?WO: Ik heb nog nooit gestemd want ik woon hier niet.AD: U bent ingezetene...WO: ...in de Verenigde Staten... dus ik heb nog nooit in mijn leven gestemd en ik zal het ook beslist nooit doen.AD: Terwijl dat nou werkelijk een manier is om uw visie op de wereld te kunnen doen...WO: Ik geloof namelijk dat een journalist geen politieke partij moet, moet, moet aanhangen, dat, daar ben ik zeer tegen...AD: Ja maar ik vind het interessant...WO: Ik vind... een journalist moet niet schrijven voor het Parool, of voor de Volkskrant, of voor... ik vind, een journalist hoort onpartijdig... niets met politieke partijen te maken...AD: Maar u vindt wel dat u... journalist zich moet laten betalen door regeringen om boeken te schrijven die bijvoorbeeld hun standpunt verduidelijken...WO: Zit je nou iets te insinueren?AD: Nee, ik vraag iets... ik insinu-...WO: Maar welke... jou... wat, wat bedoel je met journalisten die zich door de regering laten betalen...?

AD: Nou, het is toch... of laten... neem bijvoorbeeld het boek over eh... Arbatov...WO: Ja...AD: Dat heeft u toch min of meer in duidelijke afspraak met de Russen gemaakt? Dat was toch voor hen ook interessant om de mening van Arbatovs...WO: Wat voor afspraak? Okee... wat voor afspraak heb ik met de Russen gemaakt? Over dat boek!AD: Waren de Russen niet geïnteresseerd in het feit dat u dat boek hebt uitgebracht?WO: Nee, want ik heb er tien jaar over...AD: Hebben ze u niet uitgenodigd? Hebben ze u niet vliegtickets gegeven?WO: Nee, absoluut niet... nog nooit een vliegticket van Arbatov gehad, in m’n hele leven niet... en ze waren d’r zelfs... ik heb tien jaar moeten zeuren bij Arbatov om dat boek d’r door te krijgen... toen kreeg-t-ie een hartaanval in 1980... toen moest-ie weer een jaar wachten en ‘t is pas in ‘81 uitgekomen... Zie je, ik weet niet wat je, wat je van plan bent om hier te doen maar eh... ik zou het hele gevalletje schrappen, want het is geklets in de ruimte. Je komt met dingen aan... ik weet niet wat je redactie in Godsnaam van plan was te doen...AD: Dit soort dingen... u hoeft niet dingen op redacties af te schuiven...WO: Nou, jaaa, wat ik wel...AD: Ik volg u al jaren op de voet...WO: Nou, dat zou je niet zeggen, want dan zou je me niet... dan zou je me zeker niet vragen wat ik denk van het Sovjet-systeem... hè, want dat heb ik je vaak genoeg verteld en dan dan hoef je dat niet hier, op zo’n manier te doen...AD: Nee, dat dat... ik wil...WO: ...alsof je insinueert dat ik afspraken, door regeringen betaald... Adriaan, je zit er volkomen naast... ik weet niet... als je me dit gezegd had, had ik nooit een stap in je richting gezet, want ik ben d’r... ik heb hier geen enkele behoefte aan... om met jou, op de televisie een keet te krijgen over een... wat een smerige manier van ondervragen, tussen twee haakjes...AD: Wat? Smerige m-... ik vraag op geen enkele manier iets anders als ik dat altijd gevraagd heb...WO: Ja, heel smerig... heel smerig is het en ik hoop dat ze dit ‘s een keer uitzenden...AD: Ja, ik hoop ‘t ook... integraal...WO: Dat is een hele valse, smerige manier hè, om te zeggen: boeken te schrijven die door regeringen werden betaald... ik, die nog nooit, zelfs van Soekarno, geen cent ooit... had ik ‘t maar gedaan, denk ik wel eens, denk ik achteraf, want ik had ik weet niet wat van ‘m kunnen krijgen... ik heb nooit een cent van iemand aangenomen en dan durf... zit jij hier zulke smerige insinuaties...AD: De club van Rome...?WO: Club van Rome? Is dat ook een politieke inset, inset, instelling...?AD: Maar heeft die u betaald om boeken te maken...?WO: Nooit, geen cent, ooit... denk je dat...? Misschien werk jij zo, en zoals de waard is, vertrouwt-ie z’n gasten... Ik heb nog nooit een cent van iemand gehad om een boek te schrijven. Ook niet voor m’n dagboek, ook niet voor Bouterse, ook voor niemand... en wie dat zegt, ga’k onmiddellijk kort geding in...AD: Goed...WO: We beginnen bij jou...AD: Dan zien we mekaar voor de rechter, meneer Oltmans... ik dank u voor dit gesprek...WO: Geheel tot je dienst, maar ik zou het gauw schrappen.AD: Ja. Dank u wel.---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------aftiteling

Technieken non-directief interview:

herhalen samenvatten ordenen spiegelen vragen naar achtergrondgegevens

Technieken directief / confronterend interview:

iter veronderstelt dat feiten, meningen aanwezig zijn suggereert meningen, gevoelens, motieven (overvallen) meningen van anderen stelt feiten of situaties aan de orde die itee tot een mening dwingen

Kenmerken onbetrouwbaar interview:

slechte samenwerking onvoldoende vragen over een bepaald onderwerp vragen die niet ter zake zijn vragen waaruit de eigen mening van de iter blijkt argumentatiefouten (bewust c.q. onbewust)

Argumentatie-fouten door bedrieglijk redeneren (drogredenen) of onjuiste weergave of interpretatie:

halve waarheden foutieve oorzaak-gevolg redenering onjuiste generalisatie onjuiste vergelijking vals dilemma oordeelsomkering aanval op de persoon meelopersredenering

verdraaiing overdrijving onderschuiving

Conflicten ontstaan vaak onder invloed van (misverstanden over):

feedback interpunctie symmetrie / complementariteit (gebrek aan) stabiliteit dwangmatigheid dubbele binding - agressief vs. assertief vs. subassertief

Oplossen van conflicten met behulp van bijv.:

metacommunicatief commentaar spiegelen negatieve navraag assertiviteitstechnieken

Wat gaat er nu mis in dit gesprek? Ik zal een poging doen om dit bloot te leggen. Het probleem is echter dat we alleen dit gesprek als uitgangspunt kunnen nemen, want de oorzaak van het conflict dat ontstaat, ligt waarschijnlijk voornamelijk buiten dit gesprek. Er is al veel gebeurd van te voren en om dit te begrijpen ligt moet men zich in kunnen leven in de personages. Beiden zijn opmerkelijke figuren. Van Dis is een succesvolle schrijver en televisiepersoonlijkheid, wat hem nogal arrogant en betweterig maakt. Arrogantie kan ook Oltmans niet ontzegd worden, maar dat is eerder uit zelfverdediging, want Oltmans is in Nederland niet al te populair. Zijn journalistieke aanpak (waarover men in het interview het een en ander te weten komt) is omstreden en heeft hem regelmatig in conflict gebracht met Den Haag. Als ‘persona non grata’ heeft hij zich uiteindelijk in Amerika gevestigd en het wekt dus weinig verbazing dat hij met de nodige scepsis de studio betreedt.

Uit het interview komen we te weten dat er van te voren een gesprek tussen Oltmans en Van Dis heeft plaatsgevonden, waarin Oltmans zich er, kennelijk, verzekerd van wilde zien dat hij als itee gerespecteerd zou worden. Van Dis, die toch wel bekend staat om spraakmakende interviews, wil dat enerzijds wel, maar anderzijds wordt er natuurlijk wel verwacht dat hij Oltmans kritisch aan de tand voelt. Deze ambiguë houding ten opzichte van het gesprek blijkt meteen al aan het begin, als hij enigszins weifelend zijn gast introduceert.

Van Dis vertegenwoordigt als iter het publiek, dat evenals Van Dis zelf waarschijnlijk met gemengde gevoelens naar Oltmans kijkt. Oltmans is op zijn hoede en laat dit merken door enigszins merkwaardig te reageren op de wat ceremoniële openingsvragen van Van Dis, die waarschijnlijk hoopt dat Oltmans zich hierdoor bloot zal geven. Deze speelt de bal echter weer terug naar Van Dis, want die kan dit opvatten als een poging het wat formele ijs te breken (wat dat betreft zitten ze op een goede locatie) óf als een poging hem van zijn stuk te brengen.

De twee zijn duidelijk aan elkaar gewaagd. Oltmans is zelf journalist, en als zodanig dus regelmatig iter. Hij doorziet Van Dis’ technieken en betaalt hem met gelijke munt. Van Dis wordt hierdoor van zijn stuk gebracht en reageert nogal subassertief. Oltmans wil vervolgens, ook op een subassertieve wijze laten zien dat er best een goed gesprek mogelijk is, als Van Dis zijn gast maar respecteert. Echter, wie niet vóór hem is, is tegen hem. Daarom benadrukt hij zo dat Van Dis dit gesprek moet zien als een gunst vanwege hun tot nu toe prettig verlopen contact. Aangezien Van Dis zich echter niet wil laten dwingen om, zeker als iter, positie te kiezen, ontwijkt hij deze aanzet, waarop Oltmans kiest voor een agressievere manier:

Het interview gaat al vlug mank. Er is een slechte samenwerking door een gebrek aan complemantariteit: iter en itee houden zich niet aan hun rol. Van Dis wil directief, confronterend interviewen en stelt suggestieve vragen, waar Oltmans niet van gediend is. Oltmans spreekt tegen de persoon Van Dis in plaats van iter Van Dis en valt hem ook persoonlijk aan. Van Dis merkt dat hij zijn gast niet onder controle heeft, en om te voorkomen dat het gesprek uit de hand loopt, geeft hij zgn. meta-communicatief commentaar en hervat het gesprek door terug te keren naar het aanvankelijke onderwerp: Oltmans memoires.

Van Dis heeft kennelijk nog niet begrepen dat hij zich, wanneer het Oltmans ‘politieke besonjes’ betreft, op glad ijs begeeft. Nu is dat onderwerp natuurlijk onvermijdelijk, maar Van Dis begaat de fout Oltmans te willen confronteren met een artikel in de NRC, waarover deze natuurlijk al zijn woordje klaar heeft. Naar mijn inschatting was een goed gesprek hierover best mogelijk geweest als Van Dis wat minder ongenuanceerd te werk was gegaan. Hij verraadt hier duidelijk zijn positie, door het voor ‘collega’ Van der Zee op te nemen, en verliest uiteindelijk de meeste punten doordat hij Oltmans’ kant van het verhaal niet kent en door hem overvallen wordt met feiten waar hij niks vanaf weet. Als men de conflicttheorie ernaast legt, kan men stellen dat het conflict hier van fase één naar fase twee is overgegaan. Tot nu toe werd het gesprek weliswaar gekenmerkt door fricties tussen itee en iter, maar het had nog goed af kunnen lopen. Van Dis opent de aanval, waarschijnlijk om de controle over het gesprek te herwinnen, maar Oltmans doorziet dit en straft hem af door ook het vuur te openen. Omdat Van Dis de schijn tegen heeft, lijdt hij gezichtsverlies. Hij probeert door subassertief te spiegelen op het gevoel van Oltmans en het publiek te spelen. Dit is echter olie op het vuur, want Oltmans weet dat hij gelijk heeft, en wie a zegt, moet ook b zeggen.

Dat het gesprek blijft lopen is, mijns inziens, te danken aan de houding van Oltmans. Deze kan het subassertieve, ‘pathologische’ gezeur van Van Dis makkelijk met argumenten weerleggen en weet daarom respect af te dwingen. Als Van Dis zich zou schikken in deze situatie was ook nu nog een vrij vreedzaam einde mogelijk, maar Van Dis laat het er nog steeds niet bij zitten. Hij mag evenwel van geluk spreken dat Oltmans zo verstandig is hem, door metacommunicatief in te grijpen, te dwingen dit terug te nemen. Het is echter duidelijk dat Van Dis helemaal van zijn stuk is en de greep op het gesprek volledig kwijt is.

Het moge duidelijk zijn dat de rollen hier volledig omgedraaid zijn. Oltmans voert het woord en degradeert Van Dis tot aangever, tot woordvoerder van het publiek, dat het in Oltmans ogen natuurlijk volledig bij het verkeerde eind heeft. Hij doet zijn zegje en pas wanneer hij daar mee klaar is, mag Van Dis weer wat zeggen.Het aanvankelijke gebrek aan complementariteit is opgeheven - de rollen lijken verdeeld en daarom loopt het gesprek, ondanks de conflictsituatie, nu beter. Mogelijk dat Van Dis hier daarom in berust: hij laat Oltmans uitrazen en probeert vervolgens langzaam weer terrein te winnen, zich te revancheren, door eenvoudigweg te weigeren Oltmans te geloven. Hierdoor lijkt het conflict het gesprek weer te gaan domineren en daar past Oltmans voor. Deze grijpt wederom in met metacommunicatief commentaar, en roept Van Dis tot de orde. Van Dis moet wederom inbinden. Het begint er nu echter op te lijken dat Oltmans er genoeg van begint te krijgen en tilt daarom de hele discussie naar het meta-niveau, om zo aan te tonen dat Van Dis geen haar beter is dan de rest van de Nederlandse pers.

De vrede lijkt hierdoor hersteld te kunnen worden, maar in plaats van zich te schikken in de situatie, blijft Van Dis stug weigeren zijn ongelijk toe te geven. In het Rusland-citaat gaat Oltmans vervolgens de fout in. Per ongeluk of expres? Ik kan me voorstellen dat Oltmans er onderhand een keer genoeg van heeft, de moed opgegeven heeft, geen zin meer heeft en alleen nog agressief te werk wil gaan. In ieder geval komt het niet meer goed voor het einde van het programma (daarna waarschijnlijk ook niet meer, trouwens.)

AD: Willem Oltmans, wereldburger, journalist, onlangs zestig jaar geworden. Hij schreef in zijn leven al wel 31 boeken, maar aan die stroom komt voorlopig geen einde, want binnenkort verschijnt deel 1 van zijn memoires, en dat worden daarbij nog eens keer 11 delen. Hij sss...hield al vanaf zijn negende jaar het dagboek bij en voor dit eerste deel heeft-ie 55 klappers, tezamen bevattende vijfentwintigduizend pagina’s teruggebracht tot 274, ik zou zeggen: een daad van bescheidenheid, dames en heren: Wil Oltmans.

(applaus)

AD: Dag, meneer Oltmans, gaat u zitten...WO: Meneer Nathan Sid...AD: Van Dis is de naam... Meneer Oltmans, wat mag ik u eh... te drinken aanbieden?WO: Niks, graag.AD: Helemaal droog?WO: Nou, ik heb dáár flink eeeh...

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

(1) AD: Goed ehm... Memoires... Ja, dat is allemaal van u en dat komt allemaal aan bod ehm... Memoires... Jong begonnen met het schrijven van een dagboek. Had u al jong het gevoel dat u voor iets belangrijks in de wieg was gelegd?WO: Dat zijn twee verschillende dingen. Schrijven hoef je niet te doen omdat je denkt dat je voor iets belangrijks in de weg eh... in de wieg bent gelegd, of wel?(2) AD: Nee, maar het feit dat je alles vastlegt dat je meemaakt, misschien wel met de gedachte...(3) WO: Zeg... Ik vind hier...AD: Ja, dat moet er gewoon even overheen... Als u nou naar mij luistert...WO: Ja, ik luister... hè hè hè...(2) AD: Het feit dat je zo jong dingen vastlegt...WO: Ja...(2) AD: ...en mogelijk met de gedachte dat men daar later in geïnteresseerd is,...(3) WO: Oh... ík ben-d-erin geïnteresseerd...(2) AD: U heeft’t alleen voor uzelf gedaan?(4) WO: Eh... ja, dat is natuurlijk ook niet helemaal eerlijk, want als je... Ik heb ‘t, dat dagboek voor mezelf geschreven, maar wel... met het idee: als ik een keer ‘matured’ ben... eh...AD: ...opgegroeid, volwassen...(4) WO: ...juist... dat, eh... dat er dan een moment zou komen om daar ‘s een boek van te maken... of boekén... ja, dat wel... arrière pense... in het achterhoofd, maar, maar ik heb het geschreven uit armoede, denk ik, hè, uit... uit gebrek aan contact...(2) AD: U was een eenzaam ventje...?WO: w... as... as... eh... ja... ik wou...AD: U mag ‘t in alle talen zeggen...WO: Ja, ik denk in het Engels:... Zoals wij allemaal natuurlijk...(2) AD: Vond u zich belangrijk?WO: Zéér... voor mezelf...AD: Ja...WO: Ja...

In dit eerste stuk stelt AD één vraag (1). De andere vragen zijn doorvragen (2). Deze eerste vraag is directief en confronterend (suggereert meningen, gevoelens motieven.) Hij overvalt WO hier kennelijk enigszins mee, want pas na enig ‘aarzelen’ geeft die antwoord (4). Hier valt volgens mij uit af te leiden dat AD op een confronterend interview uit is en WO op een informatief interview.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

(5) AD: Ssss...eh, stoort het u dat bijvoorbeeld de Nederlandse...WO: Nee!(5) AD: ...journalisten u niet belangrijk vinden...(6) WO: Nee, helemáál niet... héél vroeg afgeleerd... want eh... ik eh, weet wat voor vlees er in de kuip zit, hè... dus ik heb veel van die journalisten natuurlijk ontmoet ...en, niet allemaal vinden ze het, blijkbaar... ik ken d’r één die het niet vindt......AD: Terwijl u die vijf...(6) WO: ...die zit hier...(7) AD: Ik vind het boek dat u geschreven heeft... die memoires, vind ik, hoewel ik het dus niet eens ben met uw nationale en internationale eh... besonjes in de politiek...(8) WO: Daar weet jij niks van!AD: Dit boek vind ik een ontroerend boek, zeker waar het gaat om de correspondenties van een adolescent met zijn studievrienden, zijn twijfels, dat is een boek dat mij zeer verrast heeft, dat heb ik ook gezegd...WO: Kíjk eens aan!(9) AD: Maar, ik zit hier niet om u complimenten te maken...WO: Nee, dat weet ik.(9) AD: Ik zit om hier met u een gesprek te voeren...WO: Ja, sorry...(9) AD: ...en u zult, hopelijk, daarop antwoorden.WO: Ik probeer het.

AD’s volgende vraag is wederom confronterend (5) - stelt feiten of situaties aan de orde die de itee tot een mening dwingen. Waarschijnlijk om de diplomatie te bewaren reageert WO wat subassertief (6). Als AD hier niet op in gaat (7) reageert hij al wat agressiever (8) met een confronterende interview-techniek - stelt feiten of situaties aan de orde die itee tot een mening dwingen. Met zijn meta-communicatief commentaar (9) lijkt AD aan te willen geven dat hij de hint begrepen heeft.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

(10) AD: ...we gaan dus rustig door... Hoe was het bijvoorbeeld om 55 delen door te bladeren vol...(11) WO: Een aha-erlebnis. Ik vind dingen waarvan ik absoluut perplex stond... (10) AD: Waar stond u zo... eh... perplex van, toen u terugkeek?(11) WO: Ach, ik ...eh ...eh, mijn moeder leefde nog, enne, die kwam eens logeren bij mij en die zei op een middag: “Heb jij ‘Gaspare de la nuit’ van Ravel?” Ik zei ja, dus ik ging die plaat zoeken en ik draaide-n-em en toen zat ze te luisteren en toen zei ze: “Dat is geen Fransman die dat speelt.” eh... dat trof me zeer want ‘t was [Walter Giesking] hè... en ik dacht toen, mijn moeder was toen 77, dat is toch frappant, hè; ik leerde haar eigenlijk op d’r zeventig- nog... ik was daarvan onder de indruk, dat ze zo zuiver dat kon horen... hè, nou, dat zijn dingen, als ik dat niet had... hm, dat is nog maar, je vroeg een voorbeeld, dit schiet me nou te binnen... als je dat opgeschreven hebt, omdat het je gefrappeerd heeft, dan is dat iets ...eh, voor mij was het heerlijk om dat terug te kunnen lezen, begrijp je? Ze is er allang niet meer en ik vond dat een mooi moment...(10) AD: Het reden dat u moeder niet meer leeft, is dat ook een beetje de...(11) WO: Nee nee nee...!(10) AD: ...reden dat u nu met uw memoires komt?(11) WO: Nee, dat heeft er helemaal niets mee te maken, ik heb nu effe tijd... én ik vind...(10) AD: Want?(11) WO: ...je moet jez... eh, ik geloof: Sartre heeft ‘Les mots’ ook geschreven op z’n zestigste, ik geloof, je raakt... ‘à une certain age c’est [?.....?] beau... on ouvre la bouteille, on ferme le pantalon’, je gaat op ’n gegeven.... (gelach) nou, ik wil niet zeggen dat ik dat doe...(10) AD: Nee nee nee nee nee...(11) WO: ... dat doe ik niet, maar je, je, je komt dus op een gegeven moment op een punt dat je denkt: nou ga ik het eens terugkijken en dat, die, die, die ‘pandora’s box’ heb ik nu geopend en ‘t is... ik ben erg blij dat je dat met genoegen hebt gelezen...(12) AD: Ik ben benieuwd naar de elf delen (13) WO: Oh, dat wordt reuze spannend... (gelach)(12) AD: ...en vooral waarin u uw politieke openbaringen krijgt...(13) WO: Jaaa, nu gaat Soekarno arriveren, hè, ik bedoel nu... dit... hier moest ik even doorheen, want je moet een fundament maken, je kan niet ‘ins Blaue hinein’ beginnen met: ik kwam Soekarno 10 juni 1956 in Rome tegen... ik moest even... dit maken, eerst... maar nu gaan we...

In deze fase lijkt de vrede hersteld. AD stelt enkele informatieve vragen over ‘veilige’ onderwerpen (10) waarop WO netjes, informatief antwoord geeft (11). Zo gauw de ‘politieke openbaringen’ aan de orde komen (12 / 13) stijgt de spanning weer.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

(14) AD: Ik hoop, ik hoop van harte dat het interessant wordt. U heeft klaarblijkelijk de tijd ervoor, want ik heb begrepen uit een artikel uit NRC Handelsblad dat u de journalistiek verlaten heeft... en...(15) WO: Ja, dat stínkende artikel van de...(15) AD: Mag ik even uitpraten? ...dat u de journalistiek verlaten heeft en dat u zich gaat vestigen als consultant...WO: Allemaal geklets... en ik zal je wat vertellen, hè, die ...eh, die meneer van de NRC is natuurlijk een boef...AD: Het betreft hier een artikel van een collega van mij...(15) WO: Sytze van der Zee.... wat?...oh!....is het een collega?AD: ... de heer van der Zee, correspondent in de Verenigde Staten, die u ontmoet heeft in, eh, ’n zwembad in Suriname...WO: Ja luister eens! Als je met een vent in het zwembad zit, hè, dan hoef je dat toch niet de volgende dag in groot opgemaakt op de... op een voorpagina van het NRC te vinden... van het bijvoegsel, dat was toch een beetje kras.. en...AD: Maar de dingen die u hem daar zei... dat u zich als consultant ging vestigen, dat u voor...WO: ...klopt...nou, daar zat een groot...AD: ...Bouterse ging werken, dat u een bananenplantage...(15) WO: ...VOOR BOUTERSE GING WERKEN?!?!AD: Nou, ja, adviseren, dat is toch in zekere...WO: Wíe?!AD: U!?WO: Néé, dat was professor Albeda...(15) AD: Ja, niet alles door mekaar...(15) WO: Ja, dat doe jíj! AD: Nee, het is... ook niet het feit dat u...WO: Nee nee nee...AD: ... in opdracht van de heer Bouterse professor Albeda heeft proberen te strikken, voor eh... adviezen aan Suriname...WO: Ik heb geprobeerd Albeda te strikken, ja, maar dát had ik die vent van de NRC niet verteld en omdat die vent van de NRC op het trottoir zijn nieuw moest... zijn nieuws moest vinden, want ík zat op het paleis van Bouterse, heeft-ie...(16) AD: Ja, hij wilde verschoond blijven van dergelijke bezoeken.WO: ...dan, eh, nou, een journalist die verschoond wenst te blijven, als’t-ie naar Suriname gaat, van een gesprek met de legerleider Bouterse, die heeft er niks van begrepen, maar dat bewijst-ie ook...(16) AD: Ja, maar een journalist die de hielen likt van legerleider Bouterse en dan een boekje schrijft dat door de regering van Suriname wordt uitgereikt aan bezoekers, die heeft er ook niks van begrepen.(17) WO: Nou... maak je’n-et een beetje te bont, want in dit bóekje, je hebt’t natuurlijk niet gelezen, ‘t is ook nog dicht...AD: Dit heb ik een... maagdelijk exemplaar voor je uitgekozen...(17) WO: Nee, nee, je vindt het niks, ja ja ja, maar... in dit boekje staat dat Bouterse verantwoordelijk is voor de vijftien moorden van december ‘83. Vandaar dat het in geen enkele boekwinkel in Suriname te, te koop is, het mag en in Suriname verkocht worden, en hier... staat er niet in... als ik hier had geschreven: Bouterse heeft de penissen persoonlijk afgesneden en die met satèh ...enneh... van die, eh... geserveerd... hè...AD: Ketchup...WO: Ja, ketchup, dan zou ik dat boekje honderdduizend hebben verkocht... maar als je...AD: Ja, maar dat is misschien uw lot, dat u niet honderdduizend boekjes verkocht... dat is maar voor een enkeling weggelegd...WO: Nee... maar als je dus een, een, een boekje schrijft wat beide kanten, wat een rustig boekje is over deze meneer, dan ben je echt in, in Suriname zit ik fout en hier zit ik fout... hindert niks, uiteindelijk krijg ik toch gelijk...AD: Ja, maar de Surinaamse regering was toch wel tevreden met het boekje, het is toch ook in vrijheid...WO: Nee, dat is helemaal niet waar, ‘t is niet te krijgen, nee nee, ‘t ligt nergens in de boekwinkel...

AD kiest nu alsnog voor een confronterende aanpak (14) - overvallen / mening van anderen, waardoor de samenwerking meteen weer verslechtert (15). Vervolgens laat AD zich verleiden tot een gewaagde oordeelsomkering - evt. meelopersredenering, geruggesteund door een onjuiste of subjectieve weergave van feiten (16) waar WO hem natuurlijk meteen op terugpakt (17). WO probeert nog steeds met alle moeite om, in weerwil van AD, het interview informatief i.p.v. confronterend te houden. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

AD: ...maar...WO: ...want Bouterse heeft mij zelf gezegd dat hij er nogal geschokt door was, omdat-ie dat zo toch liever niet had gehad...(18) AD: Maar hoe kunt u zich encanailleren...?WO: Ik zeg: nou, ik vind dat u blij had moeten zijn, met dat boekje... zei ik tegen Bouterse...(18) AD: Waarom... waarom valt u zo op gekleurde dictators? Wat wou u met die Bouterse? U had Castro gehad... U heeft... hoe heet die andere... ehm...Soekarno(19) WO: Je, je moet jezelf nou niet helemaal blootgeven, natuurlijk, hè, want waar haal je dat ‘gekleurde’vandaan?(20) AD: Nee, ik, dat valt...(19) WO: Ik zie daar geen verschil in... jij wel?(20) AD: Ze zouden alle kleuren kunnen hebben, dat trekken we terug. Het gaat erom: waarom aa...(19) WO: Precies(18) AD: Ja maar uw... uw ‘flirtations’... ja, ‘t valt...(19) WO: Oh... Soekarno was óók bruin?(20) AD: Ik bedoel daarmee Castro, Bouterse...(19) WO: En Arbatov?(20) AD: Soekarno...(19) WO: Die is zo blank als jij...(18) AD: Ook een dictator?(19) WO: Is Arbatov ook een dictator?(18/20) AD: Ik vraag het... ik heb het over dictators.WO: Aha...hm.(18/20) AD: Want waar komt die belangstelling van u... voor dictators vandaan?(19) WO: Nou, ik vind dat je onzin zit te vertellen, want a) Soekarno was natuurlijk geen dictator, helemaal niet... Je hebt z’n achterste ook nooit gezien, eh... ik...(18/20) AD: U wel...?(19) WO: Ja, vele jaren, en ik weet precies wat dat voor meneer was... dus je moet mij niks vertellen over dictators... en Bouterse... was die wel een dictator? Maar dat is-tie juist helemaal niet... Bouterse probeert met álle mogelijke moeite al die strijdende fracties, want d’r zitten in Suriname óók zestien partijen, net zo gek als in Den Haag, dus...om daar een beetje orde op zaken te stellen, daar heb je een heel geduldig temperament voor, en dat heeft die kerel... die was, ja maar, je kent die...(20) AD: Ja, maar wel een geduldig temperament met een, met een, met een, met een... machinegeweer d’r bij... d’r is toch niet sprake van democratie in Suriname, meneer Oltmans, er wordt gemarteld, er wordt gemoord, er wordt geklaagd... wou-u dat allemaal ontkennen?(19) WO: Néé... ‘t staat erin... als je het gelezen had, had je’t geweten...ik heb ‘t uitvoerig over...(20) AD: Ja maar ik heb ‘t over het, over het huidige Suriname, de corruptie...(19) WO: Het huidige Suriname... ja, maar weet je wat ik nou zo... zo...pathologisch vind van dit soort vragen...(etc...)AD: Ja...ja...WO: Waarom stel je dit, deze vragen nou niet eens aan mevrouw Schoo?AD: Als mevrouw Schoo hier komt, hebben we ‘t er ook over maar ik heb ‘t er nu met meneer Oltmans over...WO: Nou, ‘t wordt de hóógste tijd, want diezelfde... Ja, maar je stelt mij dus een vraag hè, over eh... dictators, en regimes waar gemoord en geplunderd wordt... nouAD: Ja, nee, ik vind, hè...WO: Indonesië...AD: Ja...WO: ...waar Soeharto eerst een half miljoen mensen koud gemaakt heeft, daarna alles wat op democratie lijkt, eh, al twintig jaar met voeten treedt, daar pompen we miljarden guldens in... Gisteren stond in de NRC dat Amnesty International ervan overtuigd is dat het Indonesische leger martelt en plundert en we sturen hare majesteit de koningin, en Luns gaat en, eh... ik bedoel... wat wil je nou?AD: Maar vindt... nou... het volgende: Vindt...WO: ... en nou zijn er vijftien doden gevallen in Suriname en we hebben de hik...AD: Ja.WO: Dat slaat nérgens op... dat is echt psychiatrisch...

AD blijft maar doorgaan met confronterende uitspraken (18) - onjuiste generalisatie, aanval op de persoon, onderschuiving - en krijgt nu van WO ook de volle laag terug (19). WO wordt van assertief langzaam agressiever en AD vlucht van agressief weer terug naar subassertief (20).

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

(21) AD: Nee, maar vindt u, meneer Oltmans, luister eens even, meneer Oltmans, vindt u...WO: Meneer Van Dis...(21) AD: ...dat, eh... de ontwikkelingshulp in Indonesië stopgezet moet worden?WO: Die had er nooit moeten wezen, natuurlijk.(21) AD: Goed, waar klaagt u dan over dat de ontwikkelingshulp naar Suriname is stopgezet? WO: Hoe bedoel je dat?AD: D’r was een verdrag gemaakt met Suriname, waarin bepaalde dingen stonden...WO: Ja, omdat, ja...ja...ja...AD: ...die niet mochten overtreden worden. Die zíjn overtreden, dus dan krijgen ze geen geld meer...WO: Dat st... nou, dan hejje-n-et niet gelezen, maar dat is wéér...(22) AD: Tot op de kleine lettertjes toe, meneer Oltmans...WO: D’r is in ‘t verdrag met Suriname geen énkele clausule opgenomen over opzeggen van dat verdrag. Geen énkele... Nederland heeft het eenzijdig opgezegd op gronden die absoluut geen steek houden. Als ze’t voor...AD: D’r staat in ‘t verdrag...WO: Nee, dat staat ‘r helemaal niet... Als ze’n’t vóórbrengen voor het internationale hof van justitie, wint Suriname het, want Nederland heeft de verplichting op zich genomen om dat aan Suriname te geven. ‘t Is geklets in de ruimte, wat je zegt, en dat weet ook iedereen...AD: Maar de Nederlandse regering is klaarblijkelijk niet overtuigd...WO: eeeh, ja maar... laten we... ik kan niet in, in...in...AD: ...en er zijn ook stemmen in Suriname die er niet vóór...WO: ...de ‘patent-ezels’ die nu weer het Nederlandse beleid in Suriname in mekaar draaien, daar kan ik niet, eh... dan ben ik niet verantwoordelijk voor, hè... Waarom de Nederlandse regering dit doet is eh... míj niet duidelijk, in ieder geval.AD: Maar acht u dat nou de rol van een journalist, om, bijvoorbeeld, te bemiddelen tussen twee landen, om met eh... ambassadeur Hoekman, destijds in Suriname gevestigd, te spreken over, eh... betere contacten?WO: Ja, ja, vind ik heel belangrijk, ja... als ik op dat...

Zo gaat het nog een tijdje door. AD probeert nog een keer de aanval te openen, maar doet dit weinig overtuigend door met een onjuiste vergelijking te komen (21). WO wijst hem terecht en maakt ook AD’s verdachtmaking (22) succesvol ongedaan.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

AD: Maar bevindt u zich dan niet meer op het terrein van de diplomatie dan van de journalistiek?(23) WO: Wat wil je nou doen ?!?! Wil je nou één vraag stellen of twaalf tegelijk? AD: Ik stel...(23) WO: Laten we er nou één tegelijk behandelen... hè, goed... nou...AD: Goed... past dit binnen het terrein van de journalistiek?WO: Eh... Dat vind ik dus wel, want...als er dus een situatie is met Indonesië of met Suriname, waarin de diplomatieke betrekkingen zijn verbroken...hè, en ál die rotzakken, die hebben niet de moeite genomen om naar Bouterse zélf toe te gaan, die schrijven over Bouterse, die kletsen over Bouterse en die weten geen moer van die man af... nou... Waarom ik de enige ben geweest die wél naar Soekarno gegaan is, weet ik niet, daar kan ik ook verder niks aan doen, maar ik ben wél naar Soekarno gegaan en ik heb een hele goeie betrekking met die man... en ik heb gelijk gekregen: Nieuw Guinea is overgedragen. Goed: nú, met Bouterse...(24) AD: Ja, maar toch niet dankzij ú?!WO: Nou, dat... dan moet je’t’s goed lezen... maar dat doe je niet...maar dat doe je niet!(24) AD: Nou, ik vind’t’n charmant trekje hoor... ik zal niet zitten huichelen, maar...WO: Néé, ‘t heeft niks met charmant te maken, je moet je er gewoon aan houden dat ik op 6 april 19 eh 61 op het witte huis ben geweest in Washington... ‘t is allemaal geschreven in dat dikke boek wat je hebt - [‘Vaderlands trouw’], daar een memorandum van twaalf pagina’s heb overhandigd, wat nou in de Kennedy Library zit en op dat moment is de Kennedy-regering omgegaan en dat weet je, dat had je moeten weten, anders had je dat gesprek niet moeten voorbereiden...(24) AD: Ja, dat had ik moeten weten, maar ik eh... ik, ik lees het en ik, eh... moet erom glimlachen...WO: Ja li... glimlach jij maar, maar het dossier zit in de Kennedy Library...(24) AD: Ja, maar ik geloof er geen ene fluit van, ik geloof wel in die bemiddelingsrol...WO: Dat is jouw, dat is jouw probleem...(24) AD: ...maar ik geloof niet dat u, eh... zulke wereldomvattende zaken kunt doen veranderen. Is dat niet wat wat wat wat al te eerzuchtig...?(25) WO: Mag ik jou eens iets vragen, hè... doe je, zit je hier nou stoer te doen voor een televisiepubliek...AD: Nee, ik zit hier niet stoer te doen...(25) WO: Jaaa, kom zeg, maak dat je grootje wijs...AD: Ik ben zéér geïnteresseerd...(25) WO: Néé, je bent helemaal niet geïnteresseerd. Je zit hier rotzooi te maken, dat moet je met mij niet doen... Ik heb twee dagen geleden een uitstekend gesprek met je gehad en nou zit je gewoon, blijkbaar stoer te doen tegen redacteuren van je club...AD: Ik zit, néé, ik heb niks, meneer Olt...(25) WO: ...om mij eens even lekker hier in de maling te nemen voor een televisiecamera, je kan opdonderen, ik denk er niet over...!

WO krijgt er genoeg van dat AD zich steeds verhult in dubbelrollen - agressief / subassertief - vertrouwelijk / ‘kritisch’ - voor / tegen Oltmans - en stelt metacommunicatief (23) orde op zaken, waardoor hij AD dwingt om een positie in te nemen, in het laatste geval dus als ‘kritisch’ en tegen Oltmans (24), waardoor het ontstane conflict definitief in de fase van ‘polarisatie’ terechtkomt (25).

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

AD: U blijft hier zitten; we gaan door.WO: Dat zullen we nog zien. Als je zo doorgaat, ben ik zó vertrokken... want ik heb je niet nodig en ik ben ook niet in je geïnteresseerd... in je gelul, hè, van ik geloof er geen... dan vráág me dan geen vragen, als je zegt dat je me niet gelooft...!(26) AD: Ik heb in ‘t voor... Ik heb in ‘t voorgesprek met u gezegd...WO: Jaja... je zit hier de boel zwaar te besodemieteren en dat moet je bij een ander uithalen, maar niet...(26) AD: Nee, ik heb in ‘t voorgesprek met u gezegd dat ik ‘t boek met plezier gelezen heb, dat blijf ik zeggen...WO: Ja, daar had je ‘t over m’n dagboek...(26) AD: Ik heb... u inter...WO: Maar als je hier gaat verkondigen, voor een televisiecamera, als ik je antwoord, ‘n behoorlijk antwoord geef op een vraag, wanneer ik dat memorandum aan de Kennedy Administration gegeven heb...(26) AD: Ik geloof wel dat u het memorandum hebt gegeven...WO: Nou!(26) AD: Ik ontken... te geloven...WO: Ja, dat kán wel... dat zegt meer van jou dan van mij...(26) AD: ...dat door memoranda, dat door memoranda wereldbeslissingen worden genomen... ik vraag me af of u uw rol niet wat...WO: Maar dat heb ik ook helemaal niet gezegd! Ik heb alleen gezegd: Nieuw Guinea ging naar Soekarno een jaar later, da’s alles...(26) AD: Ja, maar dat is toch niet alleen maar door u alleen geschied. Daar wordt toch, daar wordt toch op een breed politiek vlak over...WO: Ja, daar zijn een stel andere mensen aan te pas gekomen, nadien, ja... (gelach)(26) AD: Maar vindt u, in alle ernst, en alle respect...WO: Ja!?(26) AD: ... niet dat u uw rol niet wat overdrijft?WO: Nee! Nee, zo is het precies... Als je wacht op deel drie of vier dan zal je ’t kunnen lezen... in extenso, datum en uur... ik overdrijf níets!AD: Vertelt u mij eens iets... als u wil...WO: En hetzelfde geldt voor Bouterse, hè, jullie zitten hier allemaal op die man te schelden, en schrijven de meeste rotstukken in de krant en ze hebben geen flauw idee wat dat voor een man is. Ik ben er naar toe gegaan, heb zeven reizen gemaakt... ik heb daar me diep, eh... me goed in verdiept, en niet al à priori tegen, hè, zoals jij tegen mij nu zit te praten, in tegenstelling van twee dagen geleden, maar eh, ik ben werkelijk me open gaan stellen voor: ‘wat wil deze man?’ en dat staat in dit boekje en ik, jammer dat je het pas eergisterenmiddag kreeg, want je hebt’t natúúrlijk niet kunnen lezen...AD: ‘k heb ‘t... ja... goed...WO: ...en dán, vind ik, moet je me d’r op aanvallen, maar niet eh... even op op op donderdagavond een boekje in de bus gegooid krijgen en dan op, eh, wanneer, of op dinsdagavond, en dan op woe... donderdag mij hier, even denken dat je mij over Bouterse in de clinch kan nemen... Die vlieger gaat niet op...(26) AD: U heeft geen idee hoe snel een mens kan lezen... ja...WO: Jaja, maar je moest ook m’n dagboek nog even lezen, wat je eergisteren kreeg en dan had je...(27) AD: Dat heb ik niet... U moet eens ophouden met voortdurend uit de school te gaan klappen over zaken die er niets mee te maken hebben. Ik heb dat dagboek een week geleden gelezen...WO: Ík ben niet begonnen, meneer Van Dis, met deze onaangename toon, maar je kan me precies zo krijgen als je wil; ik verdom het om zo, eh... hier te komen en dan eh, daar’s dergelijke aanvallen te krijgen die je misschien worden ingeleverd door eh... redacteuren die geen zin hebben in dit programma...(26) AD: Ik, die, de, alles wat, alles wat hier komt, komt hier volkomen toevallig uit mijn eigen hoofd. Ik ben geïnteresseerd in u, ik draag u een warm hart toe... ik...WO: Nou, dat, dat begrijp ik niet, want als je nou geen wóórd gelooft van wat ik schrijf en denkt dat ik alles uit m’n duim zuig, nou ik snap niet dat je me gevraagd hebt... wat ik doe...(26) AD: Omdat ik... nee, ik vind, ik ik ik, omdat ik het een interessant fenomeen vind, dat de hele wereld kent, u heeft overal toegang tot...WO: Nou, nou ken ik weer de hele wereld, ik ken helemáál niet de hele wereld...(27) AD: Maar u komt... laten we een ander voorbeeld noemen: u heeft toch contacten...WO: Ja, zeg!AD: ... met die ‘Aaldrink’ eh, club, van meneer...WO: Aledink Foundation, ja, daar heb ik contact mee... ja, jaAD: Aledink Foundation, ja, en daar brengt u Russische journalisten en Amerikaanse journalisten en Europese journalisten bij elkaar...WO: ...en de zoon van meneer Gromico, ja...

AD: Daarin speelt u een belangrijke en positieve rol, heb ik begrepen...WO: Ik heb de hele zaak in mekaar gezet. Álles. Van A tot Z.AD: Hoe legt, hoe legt u die contacten?WO: Nou, zoals ik ze ook dacht dat ik ze met jou legde: heel plezierig. Maar eh... als ze dan eh omdraaien, op een gegeven moment, dan eh... ga ik naar het volgende adres, natuurlijk... Ik hou daar helemaal niet van, van dit soort trucjes, hè. Ik vind: journalistiek bedrijven, als dat moet gebaseerd zijn op rotte vragen stellen en eh iemand in z’n hemd zetten...AD: Nee, ik...WO: Ja ja ja ja, dat is die nieuwe journalistiek van Amerika, hè, die eh hier dan de ingang... Gisteren schreef André Spoor het nog in de NRC, hè: onevenwichtig, onbetrouwbaar en arrogant, enneh, dat is de nieuwe journalistiek en ik geef ‘m gelijk daarin, zo is ‘t inderdaad. Waarom moet jij bewijzen dat je... eh mij ‘s even flink aan de tand zal voelen...?AD: Omdat dat vaak...WO: ...op de basis van m’n boeken die je niet gelezen hebt, enne...eh, dan‘s eventjes iemand voor schut zetten ergens... dat kan ik je stichtelijk...(27) AD: Ik ben er niet op uit om u voor schut te zetten, meneer Oltmans...WO: Ze schelden allemaal op Sonja Barend, maar die doet ‘t ‘n stuk beschaafder...AD: Ik ben er niet op uit u voor schut te zetten, ik ben er op uit u stevig aan de tand te voelen, opdat ik interessante reacties krijg...WO: Dát mag je, maar op een faire wijze, en niet, niet zo van dit... ja maar, hoe ken je de hele wereld en hoe ken je dit, want dat heb ik helemaal niet gezegd... ik ken veel mensen, ja...

WO straft AD genadeloos af en AD probeert van alles om het gesprek weer in de rails te krijgen, zoals (waarschijnlijk assertief bedoeld) subassertief gedrag (26) en metacommunicatief commentaar (27).

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

AD: Hoe legt u internationale contacten? Zou u ons daar iets over kunnen vertellen?WO: Nou, door bijvoorbeeld eh... als ik denk: in Suriname speelt zich iets af, wat doodzonde is, want tenslotte hebben we daar 300 jaar gezeten, en als je in Wajami in een Surinaams vliegtuig eh... stapt, en die stewardessen spreken Nederlands, dan denk je: ja d’r is hier een stuk Nederland aan de andere kant van de evenaar. Ik ben op het moment dat het heel kritiek was daar naar toe gegaan en heb, via meneer Herrenberg toegang gekregen tot meneer Bouterse, omdat die wist dat ik ook indertijd de enige journalist was die naar Soekarno was gegaan. En zo heb ik dus een zeer bruikbare eh... relatie met Bouterse opgebouwden, opgebouwd... die erop gebaseerd is, dat ik hem niet achter z’n rug om eh... beroddel of verneuk of rotte stukken schrijf, néé, ik zeg ‘t ‘m recht in z’n gezicht. In dit boek heb ik gezegd: U bent verantwoordelijk voor die moorden, en dat vond-ie ontzettend vervelend, maar verder heb ik ook ‘n andere kant van die man laten zien. Nou... door gewoon te gaan...AD: Kunt u er begrip voor opbrengen dat de Surinamers hier dat voor een deel niet respecteren?WO: Nou, dan zou meneer Haakmat niet volgende week mijn advocaat zijn; André Haakmat, de vice-premier van Suriname is mijn advocaat in een kort geding tegen de NRC Handelsblad en dat zou die zeker niet op zich hebben genomen, als-t-ie mij niet zou respecteren. Nou, meneer Haakmat is geen directe aanhanger van meneer Bouterse.AD: Toch zijn er stemmen in Suriname die u bekritiseren...WO: Ja...och, ja, nou gelukkig ja, dat is ‘n gezond verschijnsel. D’r zijn ook hier stemmen die me bekritiseren, maar dat laat me Siberisch koud; want meestal weten ze niet waar ze over kletsen. Nou wil ik wel een glaasje water...AD: Goed.WO: ...want ik heb me zo moeten inspannen om dit recht te trekken...AD: Wat leveren die publicaties, meneer Oltmans, nu eigenlijk op? Daar ben ik ook zo benieuwd naar...WO: Geen moer...AD: Nee, niet financiëel...WO: O, pardon...(28) AD: Ik bedoel het volgende, eh... u komt voortdurend met fantastische theorieën... wat...(29) WO: WEER!AD: Dat mag ik toch zo zeg eh... samenvatten...(29) WO: Je mag alles zeggen! Maar ik vind het niet gezellig dat je mijn oeuvre, wat daar achter het gordijn ligt, hè, dat je dat samenvat als ‘fantastische theorieën’, dat vind ik...AD: U weet helemaal niet waar ik naar toe ga...WO: Okee...AD: De vraag is... dat u allerhande theorieën... noteert, waarin bijvoorbeeld staat dat Texaanse oliebaronnen Kennedy zouden hebben vermoord... of de CIA wilde via Greet Hofmans eh Koningin Juliana wippen. Het vervelende is... durf ik te constateren, dat het veelal oncontroleerbare feiten zijn.WO: Nou, als je nou... met die Kennedy-zaak hè, waar die Texas Oil people, hè, de meest eh... intieme vriend van Oswald was dus een Russische oliemagnaat, graaf [?.....?] hè, nou, daar heb ik me tien jaar in verdiept... ik weet niet of jíj tien jaar naar Dallas bent gegaan... om uit te zoeken wat nou precies de relatie was tussen die oliebaron en Oswald, nou Oswald heeft ‘m doodgeschoten, zeggen ze, hè... nou, in die tien jaar zijn mij bepaalde gegevens bovengekomen, bij die meneer, hè... en toen die op het punt stond... om die... zijn hele verhaal bij de NOS-televisie en Strengholds uitgeversmaatschappijen vast te leggen, werd-ie vermoord.AD: Hmja... dat maakt het een beetje oncontroleerbaar...WO: Ja... dan kan je dus... ja, dat maakt het voor mij veel, heel vervelend, ja, maar d’r zijn ik geloof 38 mensen vermoord in de Kennedy-zaak, die daar te dicht bij de bron kwamen... nou, eh...AD: Maar het is toch een opmerkelijk verschijnsel, meneer Oltmans...WO: Zeer opmerkelijk, ja...AD: dat u bij de oplossing van de moord van Kennedy klaarblijkelijk de sleutel heeft, eh... in de hand heeft gehad...WO: Dat wil ik niet zeggen, maar ik was er dicht bij... En daar heb ik een boekje over geschreven... Maar...(28) AD: Maar heeft dat u aanzien in de wereld gegeven...?(29) WO: Interesseert mij ábsoluut niet! Of jij... of de wereld... wat is dat voor een snertbegrip...? Het aanzien in de wereld? Who the hell cares? Geef jij d’r om? Jij blijk- misschien wel, maar ik niet...AD: Ik zou er... ik vind het wel prettig om serieus genomen te worden...WO: Ja, nou, het, ik dacht dat ik dat door jou ook werd... want anders was ik hier niet naar toe gekomen... maar...AD: Er zijn delen van uw persoonlijkheid die ik beslist serieus neem, maar ik...WO: Ja, maar iedereen is gefragmenteerd. Freud noemt het: ‘We zijn een collage van bits...’AD: Er zijn ook delen waardoor ik u een kleurrijk, interessant verschijnsel in onze samenleving vind, maar dan ben ik het niet op alle punten met u eens...

WO: Ja... dat is iets anders!AD: Daar heb ik ook nooit, meneer Oltmans, met u mooi weer over gespeeld, dat weet u ook heel erg goed - ja..WO: Ja, maar... luister, eh, meneer Van Dis, eh, als u mij hier vraaht in u programma, en u kont slaat om als een blad, hè, en en zit hier, eehh, dingen te verkondigen van ‘Nemen ze u serieus?’ et cetera... dat houdt.. beetje in het geheim houdt dat in: ‘neem ík je ook serieus?’... ja...AD: Het valt mij op:... als ik bij wijze van spreken “Tegels lichten” van Henk Hofland neem, hè, daar staat in dat veel critici zich...WO: Maar waarom verschuil je je achter Hofland? Waarom praat je niet met mij?AD: Omdat ik hier... ik wil een autoriteit aanhalen die precies hetzelfde zegt... dat men... eh, u... klaarblijkelijk eh, niet serieus neemt...WO: Wat zegt-ie dan... lees het dan...(28) AD: Nou moet ik het weer wél voorlezen...(29) WO: Ja ja ja ja...(28) AD: Of zal ik Hilterman citeren...?(29) WO: Als je ergens over begint, maak je’t dan in Godsnaam een keer af...AD: Of zal ik Hilterman citeren... zal ik...WO: Ja, nou kom je weer met Hilterman...AD: Ik... ik geloof... ik... ja, die vindt u een eerzuchtige, pathologische persoonlijkheid...WO: Dat kan best... en zo zullen d’r een hele hoop zijn, in Nederland, die dat vinden, maar ik vind ook een hele hoop lui slightly geschift, maar dat is toch geen basis voor een conversatie tussen een, more or less... met een Nederlands televisie-publiek... die daar naar die onzin moet gaan zitten luisteren...AD: Ík wil u serieus nemen in mijn programma...WO: Nou, ik had dat gehoopt... maar dat...AD: Dus wil ik u ook het vuur min of meer aan de schenen leggen...WO: Ja maar dat moet je niet zo doen, hè. Dan moet je toch van andere huize komen...AD: Ja, dat kunnen we natuurlijk...WO: Want eh, als je dat op zo’n onaangename manier dat gaat doen, dan moet je toch bij een ander... dan kunnen we beter hier een streep onder zetten...

Oltmans ziet waarschijnlijk in dat het geen zin heeft om op deze manier het gesprek voort te zetten en herneemt zich, maar tot drie keer toe weet Van Dis de sfeer wederom te verpesten met een provocatie (28), waarna Oltmans hem terechtwijst (29). (Aangezien het patroon inmiddels bekend is, werk ik dit niet verder uit.)

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

AD: We gaan gewoon noch even dapper door ...(gelach)... Waar staat u politiek?WO: Dat gaat niemand een flikker aan.AD: Maar u heeft eens gezegd in een Humo-interview, als ik zo vrij mag zijn dat te citeren: “Ik geloof niet in politieke partijen... ik vind het allemaal bullshit...”WO: Ja, klopt...(30) AD: “...wat we moeten hebben, ook in Amerika, is een één-partij-systeem.”WO: Nou eh, dat, daar, ik weet niet wanneer ik dat gezegd heb...AD: ‘76(30) WO: ...en als ik dat zo gezegd heb, ben ik het daar niet mee eens, maar een, ik ik gel-, néé, ik heb niet gezegd... net als in Amerika ‘n één-partij-systeem, want dat heb je wéér verkeerd opgeschreven...(etc...)AD: Nee, dat staat er ook niet...WO: oh... twee-partij-systeem?AD: Nee, u... “wat we moeten hebben, óók in Amerika...”WO: Nee nee nee, dat heeft u verkeerd overgenomen... wat ik gezegd heb, is...AD: ?... ik zal voortaan...WO: “we zouden, net als in Amerika...”, want in Amerika ís geen één-partij-systeem...AD: Nee, dat weet ik... ja... maar in Rusland wel... en...WO: ...daar is een twee-partij-systeem, maar ik heb hoog-... ja, maar nou haal je d’r Rusland bij... ik vind het best...AD: Maar ik dacht, misschien...WO: Maar laten we even afmaken...AD: Nee, maar ik dacht, meneer Oltmans, ik ben heel helder...WO: Waar ben jij toch op uit !?!AD: Ik ben nergens op uit, ik wil alleen... u, die zo vaak komt in Rusland, vindt dat misschien een prima systeem. Dat is de vraag.WO: Een prima systeem...? Ik... maak nou eens af, behoorlijk... dat ik misschien gezegd heb, nou , we zouden een twee-partij-..., want deze 18 partijen die we nou hebben is natuurlijk [........] van Europa...AD: Maar als u in het stemhokje staat...?WO: Ik heb nog nooit gestemd want ik woon hier niet.AD: U bent ingezetene...WO: ...in de Verenigde Staten... dus ik heb nog nooit in mijn leven gestemd en ik zal het ook beslist nooit doen.AD: Terwijl dat nou werkelijk een manier is om uw visie op de wereld te kunnen doen...WO: Ik geloof namelijk dat een journalist geen politieke partij moet, moet, moet aanhangen, dat, daar ben ik zeer tegen...AD: Ja maar ik vind het interessant...WO: Ik vind... een journalist moet niet schrijven voor het Parool, of voor de Volkskrant, of voor... ik vind, een journalist hoort onpartijdig... niets met politieke partijen te maken...

Het interview is, op dit punt aangekomen, best informatief, maar dat mag eigenlijk verwonderlijk heten, en is naar mijn mening slechts aan de (weliswaar niet al te expliciete) goede wil van WO te danken. Dat blijkt dan ook als het gesprek in een chaos ontwaart als WO een moment niet oplet en AD’s citaat niet goed meekrijgt (30). Het wederzijdse wantrouwen wordt hier funest voor het gesprek.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

AD: Maar u vindt wel dat u... journalist zich moet laten betalen door regeringen om boeken te schrijven die bijvoorbeeld hun standpunt verduidelijken...WO: Zit je nou iets te insinueren?AD: Nee, ik vraag iets... ik insinu-...WO: Maar welke... jou... wat, wat bedoel je met journalisten die zich door de regering laten betalen...?AD: Nou, het is toch... of laten... neem bijvoorbeeld het boek over eh... Arbatov...WO: Ja...AD: Dat heeft u toch min of meer in duidelijke afspraak met de Russen gemaakt? Dat was toch voor hen ook interessant om de mening van Arbatov’s...WO: Wat voor afspraak? Okee... wat voor afspraak heb ik met de Russen gemaakt? Over dat boek!AD: Waren de Russen niet geïnteresseerd in het feit dat u dat boek hebt uitgebracht?WO: Nee, want ik heb er tien jaar over...AD: Hebben ze u niet uitgenodigd? Hebben ze u niet vliegtickets gegeven?WO: Nee, absoluut niet... nog nooit een vliegticket van Arbatov gehad, in m’n hele leven niet... en ze waren d’r zelfs... ik heb tien jaar moeten zeuren bij Arbatov om dat boek d’r door te krijgen... toen kreeg-t-ie een hartaanval in 1980... toen moest-ie weer een jaar wachten en ‘t is pas in ‘81 uitgekomen... Zie je, ik weet niet wat je, wat je van plan bent om hier te doen maar eh... ik zou het hele gevalletje schrappen, want het is geklets in de ruimte. Je komt met dingen aan... ik weet niet wat je redactie in Godsnaam van plan was te doen...AD: Dit soort dingen... u hoeft niet dingen op redacties af te schuiven...WO: Nou, jaaa, wat ik wel...AD: Ik volg u al jaren op de voet...WO: Nou, dat zou je niet zeggen, want dan zou je me niet... dan zou je me zeker niet vragen wat ik denk van het Sovjet-systeem... hè, want dat heb ik je vaak genoeg verteld en dan dan hoef je dat niet hier, op zo’n manier te doen...AD: Nee, dat dat... ik wil...WO: ...alsof je insinueert dat ik afspraken, door regeringen betaald... Adriaan, je zit er volkomen naast... ik weet niet... als je me dit gezegd had, had ik nooit een stap in je richting gezet, want ik ben d’r... ik heb hier geen enkele behoefte aan... om met jou, op de televisie een keet te krijgen over een... wat een smerige manier van ondervragen, tussen twee haakjes...AD: Wat? Smerige m-... ik vraag op geen enkele manier iets anders als ik dat altijd gevraagd heb...WO: Ja, heel smerig... heel smerig is het en ik hoop dat ze dit ‘s een keer uitzenden...AD: Ja, ik hoop ‘t ook... integraal...WO: Dat is een hele valse, smerige manier hè, om te zeggen: boeken te schrijven die door regeringen werden betaald... ik, die nog nooit, zelfs van Soekarno, geen cent ooit... had ik ‘t maar gedaan, denk ik wel eens, denk ik achteraf, want ik had ik weet niet wat van ‘m kunnen krijgen... ik heb nooit een cent van iemand aangenomen en dan durf... zit jij hier zulke smerige insinuaties...AD: De club van Rome...?WO: Club van Rome? Is dat ook een politieke inset, inset, instelling...?AD: Maar heeft die u betaald om boeken te maken...?WO: Nooit, geen cent, ooit... denk je dat...? Misschien werk jij zo, en zoals de waard is, vertrouwt-ie z’n gasten... Ik heb nog nooit een cent van iemand gehad om een boek te schrijven. Ook niet voor m’n dagboek, ook niet voor Bouterse, ook voor niemand... en wie dat zegt, ga’k onmiddellijk kort geding in...AD: Goed...WO: We beginnen bij jou...AD: Dan zien we mekaar voor de rechter, meneer Oltmans... ik dank u voor dit gesprek...WO: Geheel tot je dienst, maar ik zou het gauw schrappen.AD: Ja. Dank u wel.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------aftiteling