Cristal Con Una Rosa, Julio Cortázar

7/25/2019 Cristal Con Una Rosa, Julio Cortzar

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Cristal con una rosa dentro

(Ensayo)Por cortesa de Grupo Santillana

ULTIMO ROUND, Julio Cortzar, tomo II. Siglo XXI Editores, Mjico, 1987.

El estado que definimos como distraccin podra ser de alguna manera una forma diferente de laatencin, su manifestacin simtrica ms profunda situndose en otro plano de la psiquis; unaatencin dirigida desde o a travs e incluso hacia ese plano profundo. No es infrecuente que enel sujeto dado a ese tipo de distracciones (lo que se llama papar moscas) la presentacinsucesiva de varios fenmenos heterogneos cree instantneamente una aprehensin dehomogeneidad deslumbradora. En mi condicin habitual de papador de moscas puede ocurrirmeque una serie de fenmenos iniciada por el ruido de una puerta al cerrarse, que precede o sesuperpone a una sonrisa de mi mujer, al recuerdo de una callejuela en Antibes y a la visin deuna rosa en un vaso, desencadene una figura ajena a todos sus elementos parciales, porcompleto indiferente a sus posibles nexos asociativos o causales, y proponga -en ese instantefulgural e irrepetible y ya pasado y oscurecido- la entrevisin de otra realidad en la que eso que

para m era ruido de puerta, sonrisa y rosa constituye algo por completo diferente en esencia ysignificacin. Suele sealarse tambin que la imagen potica es una re-presentacin deelementos de la realidad usual articulados de tal manera que su sistema de relaciones favoreceesa misma entrevisin de una realidad otra. La diferencia estriba en que el poeta es elenajenador involuntario o voluntario pero siempre intencionado de esos elementos (Intuir lanueva articulacin, escribir la imagen), mientras que en la vivencia del papador de moscas laentrevisin se da pasiva y fatalmente: la puerta s golpea, alguien sonre, y el sujeto padece unextraamiento instantneo. Personalmente proclive a las dos formas, la ms o menosintencionada y la totalmente pasiva, es sta ltima la que me arranca con mayor fuerza de mmismo para proyectarme hacia una perspectiva de la realidad en la que desgraciadamente nosoy capaz de hacer pie y permanecer. A sealar que en el ejemplo, los elementos de la serie:puerta que se golpea -sonrisa - Antibes - rosa -, cesan d ser lo que connotan los trminosrespectivos, sin que pueda saberse qu pasan a ser. El deslizamiento ocurre un poco como en elfenmeno del dj vu: apenas iniciada la serie, digamos: puerta - sonrisa -, lo que sigue (Antibes- rosa -) pasa a ser parte de la figura total y cesa de valer en tanto que !Antibes" y "rosa", a la vezque los elementos desencadenantes (puerta - sonrisa) se integran en la figura cumplida. Se estcomo ante una cristalizacin fulgurante, y si la sentimos desarrollarse temporalmente: 1)puerta,2)sonrisa, algo nos asegura irrefutablemente que es slo por razones de condicionamientopsicolgico o mediatizacin en el continuo espacio-tiempo. En realidad todo ocurre (es) a la vez:la "puerta", la "sonrisa" y el resto de los elementos que dan la figura, se proponen como facetaso eslabones, como un relmpago articulante que cuaja el cristal en un acaecer sin estar en laduracin. Imposible que lo que retengamos, puesto que no sabemos des-plazarnos. Queda unaansiedad, un temblor, una vaga nostalgia. Algo estaba ah, quiz tan cerca. Y ya no hay ms queuna rosa en su vaso, en este lado donde a rose is a rose is a rose y nada ms.

Entrevista: Cortzar por Cortzar-----------------------(Ir arriba)

(Abundante informacin de Rayuela y muchos de sus libros. Una de las entrevistas msinteresantes y completas realizadas al autor. Cortesa de Fondo de Cultura Econmica.

Mxico, Universidad Veracruzana, Cuadernos de Texto Crtico. 1978.


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Por Evelyn Picon Garfield(Entrevista publicada en RAYUELA, Edicin Crtica coordinada por Julio Ortega y SalYurkievich. Fondo de Cultura Econmica, Buenos Aires, 1992.)

[...] En El perseguidor de Las armas secretas y en Los premios pero sobre todo en Elperseguidor, hay una especie de final de una etapa anterior y comienzo de una nueva visin delmundo: el descubrimiento de mi prjimo, el descubrimiento de mis semejantes. Hasta esemomento era muy vago y nebuloso. Fjate, me di cuenta muchos aos despus que si yo nohubiera escrito El perseguidor, habra sido incapaz de escribir Rayuela. El perseguidor es lapequea Rayuela. En principio estn ya contenidos all los problemas de Rayuela. El problemade un hombre que descubre de golpe, Johnny en un caso y Oliveira en el otro, que una fatalidadbiolgica lo ha hecho nacer y lo ha metido en un mundo que l no acepta, Johnny por susmotivos y Oliveira por motivos ms intelectuales, ms elaborados, ms metafsicos. Pero separecenmucho en esencia. Johnny y Oliveira son dos individuos que cuestionan, que ponen en crisis,que niegan lo que la gran mayora acepta por una especie de fatalidad histrica y social. Entranen el juego, viven su vida, nacen, viven y mueren. Ellos dos no estn de acuerdo y los dos tienenundestino trgico porque estn en contra. Se oponen por motivos diferentes. Bueno, era la primeravez en mi trabajo de escritor y en mi vida personal en que eso traduce una nueva visin del

mundo. Y luego eso explica por qu yo entr en una dimensin que podramos llamar poltica siquieres decir, empec a interesarme por problemas histricos que hasta ese momento mehaban dejado totalmente indiferente. Bueno, esto te lo digo de manera sinttica y ahora vamos atupregunta concreta. T dices que en Los premios y en Las armas secretas notas unapreocupacin por problemas del lenguaje que no haba antes. Claro. En Las babas del diablo,por ejemplo, hay un primer problema del escritor que quiere contar algo muy difcil de contar, unaexperienciavertiginosa. Y se da cuenta de que los recursos lingsticos que l tiene a su alcance puedentraicionarlo y pueden no servirle y entonces duda mucho, eso se nota al comienzo del cuento. Nosabe cmo hay que contarlo. Empieza a contarlo en primera persona, en tercera, y duda y vacila.En Los premios hay ese fenmeno, esa toma de conciencia de las limitaciones lingsticas de unescritor; el hecho de que el lenguaje es una herencia recibida, una herencia pasiva en que l no

ha tenido ninguna intervencin. El lenguaje, la gramtica, el diccionario, l los recibe comorecibe la educacin que le dan su madre y su maestro. En Los premios eso se nota no tanto enla creacin de nuevas palabras, los hormigombres como lo decas t. Yo creo que se notasobre todo en la diferencia que hay entre el relato novelesco y los monlogos de Persiointercalados, queson una tentativa de mostrar la misma cosa desde un ngulo totalmente diferente, lingstico enparte y filosfico, mgico, metafsico, en otro sentido.

Podemos aadir a una tercera etapa, todava cronolgica, con Historia de cronopios y defamas y con Rayuela, donde t entras de lleno en la tentativa de cambiar la realidad, de buscarla autenticidad en la vida y en la literatura con una buena dosis de humor, de juego y deoptimismo.

Cambiar la realidad es en el caso de mis libros un deseo, una esperanza; pero me pareceimportante sealar que mis libros no estn escritos, ni fueron vividos ni pensados con lapretensin de cambiar la realidad. Hay gente que ha escrito libros como contribucin para unamodificacin de la realidad. Yo s que la modificacin de la realidad es una empresainfinitamente lenta y difcil. Mis libros no son funcionales en ese sentido. Un filsofo escribe unsistema filosfico convencido de que es la verdad y se supone que eso modificar la realidad,puesto que l supone que tiene razn. Un socilogo establece una teora y es lo mismo. Unpoltico tambin pretende cambiar el mundo. En el caso mo el plano es muchsimo msmodesto. Digamos que es Oliveira que habla; volvemos a uno de los temas constantes deRayuela. Yo tengo la conviccin profunda, y cada da que pasa la siento ms profundamente, de


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que estamos embarcados en una va, en un camino equivocado. Es decir que la humanidad seequivoc decamino. Estoy hablando sobre todo de la humanidad occidental porque de la oriental no s grancosa. Embarcados en un camino histricamente falso que nos est llevando directamente a lacatstrofe definitiva, a la aniquilacin por cualquier motivo: blico, polucin del aire,contaminacin, cansancio, suicidio universal, lo que t quieras. Entonces, en Rayuela sobretodo, hay ese sentimiento continuo de estar en un mundo que no es lo que debera ser porquey aqu hago un parntesis que me parece importante, ha habido crticos que han pensado queRayuela era unlibro profundamente pesimista en el sentido de que no se hace en l ms que lamentar el estadode cosas. Yo creo que es un libro profundamente optimista porque Oliveira, a pesar de sucarcter broncos, como decimos los argentinos, sus cleras, su mediocridad mental, suincapacidad de ir ms all de ciertos lmites, es un hombre que se golpea contra la pared, lapared del amor, la pared de la vida cotidiana, la pared de los sistemas filosficos, la pared de lapoltica. Se golpea la cabeza contra todo eso porque es un optimista en el fondo, porque l creeque un da, ya no para l pero para otros, algn da esa pared va a caer y del otro lado est elkibutz del deseo, est el reino milenario, est el hombre verdadero, ese proyecto humano quel imagina y que no se ha realizado hasta este momento. Rayuela es un libro escrito antes de mitoma de conciencia poltica e ideolgica, antes de mi primer viaje a Cuba. Yo me di cuentamuchos aos despus que Oliveira es un poco como Lenin; y no tomes esto de manera

pretenciosa. Es una comparacin analgica, en el sentido de que los dos son optimistas, cadauno a su manera. Lenin no habra luchado todo lo que luch si no hubiera credo en el hombre.Hay que creer en el hombre. l es profundamente optimista, lo mismo que Trotsky. As comoStalin es un pesimista, Lenin y Trotsky son optimistas. Y Oliveira a su manera mediocre ypequea tambin lo es. Porque de lo contrario no hay ms que pegarse un tiro o sencillamenteseguir viviendo y aceptar todo lo bueno que hay en esta vida. El occidente tiene muchas cosasbuenas.Entonces la idea general de Rayuela es la comprobacin de un fracaso y la esperanza de untriunfo. El libro no propone ninguna solucin; se limita simplemente a mostrar los posiblescaminos para echar abajo la pared y ver lo que hay del otro lado.

Antes me dijiste que en Rayuela no hay una teora ni una filosofa en que pretendas cambiar Iarealidad; sin embargo una de las maneras de mostrar que se puede cambiar la realidad no es a

travs de una filosofa, sino por medio de la experiencia del hombre angustiado que no acepta larealidad como es. Eso sirve mucho ms como modelo para los jvenes que un libro de textossobre filosofa.

Bueno, aqu te voy a decir una cosa que he dicho a otras personas. Y es que cuando yoescrib Rayuela pensaba haber escrito un libro para la gente de mi edad, para la gente de migeneracin. Cuando el libro se public en Buenos Aires y empez a ser ledo en Amrica Latina,mi gran sorpresa fue que empec a recibir cartas, centenares de cartas, y si tomas cien cartas,noventa y ocho eran de jvenes, de gente muy joven, incluso adolescente en algunos casos, queno entendan todo el libro. De todas maneras haban reaccionado frente al libro de una maneraque yo no poda sospechar en el momento en que lo escrib. La gran sorpresa para m fue que lagente de mi edad, de mi generacin, no entendi nada. Las primeras crticas de Rayuela fueronindignadas.

Ni entendieron Historias de cronopios y de famas.

Por supuesto no entendieron nada. Pero Rayuela cuenta ms para m en cierto sentido que loscronopios. Los cronopios es un gran juego para m, es mi placer. Rayuela no es mi placer; erauna especie de compromiso metafsico, era una especie de tentativa para m mismo adems. Yentonces descubr, en efecto, que Rayuela estaba destinado a los jvenes y no a los hombres demi edad. Nunca lo hubiese imaginado cuando lo escrib. Ahora, por qu? Por qu fueron losjvenes los que encontraban algo que los impresion, que los impact, como dicen ahora en laArgentina? Yo creo que es porque en Rayuela no hay ninguna leccin. A los jvenes no les


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gusta que les den lecciones. Los adultos aceptan ciertas lecciones. Los jvenes, no. Los jvenesencontraban all sus propias preguntas, sus angustias de todos los das, de adolescentes y de laprimera juventud, el hecho de que no se sienten cmodos en el mundo en que estn viviendo, elmundo de los padres. Y fjate que en el momento en que Rayuela se public todava no habahippies, todava no haba "hangry young men", en ese momento sala el libro de Osborne, creoque fue en esa poca. Pero habla una generacin que empezaba a mirar a sus padres y decirlesustedes no tienen razn. Ustedes no nos estn dando lo que pretendemos. Ustedes estndando en herencia un mundo que nosotros no aceptamos. Entonces Rayuela lo nico que tenaera un repertorio de preguntas, de cuestiones, de angustias, que los jvenes sentan de unamanera informe porque no estaban intelectualmente equipados para escribirlas o para pensarlasy se encontraban con un libro que las contena. Tena todo ese mundo de insatisfaccin, debsqueda del kibutz del deseo, para usar la metfora de Oliveira. Eso explica que el libroresult un libro importante para los jvenes y no para los viejos.

Hay dos maneras de influir en la gente joven. Hay la manera que no les gusta, de ensear contextos y teoras y hay otra manera, la que t describiste una vez: poner una pelcula de BusterKeaton en vez de ensear. Esto es lo que es Rayuela para los jvenes. Les acompaa; no estntan solos, tienen compaa.

Claro. Te puedo dar un ejemplo muy pattico. Un da recib una carta de los Estados Unidos,

de una nia, una chica de diecinueve aos, encantadora, que escriba muy bien, poeta. Medeca: Dear Mr. Cortzar, le escribo para decirle que su libro Hopscotch me ha salvado lavida. Cuando le esa primera frase, me qued..., porque es terrible sentirse responsable de lavida de los dems, no? Me deca: mi amante me abandon hace una semana. Yo tengodiecinueve y es el nico hombre que haba conocido, lo amaba profundamente y cuando meabandon, decid suicidarme. Y no lo hice en seguida porque tena algunos problemas prcticosque resolver (tena que escribirle a su madre, en fin, ese tipo de cosas de los suicidas, no?).Pas dos das en casa de una amiga y encima de una mesa haba un libro que se llamabaHopscotch. Y entonces empec a leerlo. Yo me iba a matar al da siguiente y haba comprado yalas pastillas. Le el libro, lo segu leyendo, lo le toda la noche y cuando lo termin, tir laspastillas porque me di cuenta de que mis problemas no eran solamente los mos sino los demuchagente. Y entonces quiero decirle que Ud. me ha salvado la vida. Y que ahora, a pesar de lo triste

que estoy, pienso que tengo diecinueve aos, que soy joven, que soy bonitaes una carta muyingenua, que me gusta bailar, que me gusta la poesa, que quiero escribir poesa, que ya heescrito para m poemas y voy a tratar de vivir. Fjate la impresin que me hizo a m esta carta.Fue increble. Entonces yo le contest dos lneas dicindole, mira me haces muy feliz al pensarque la casualidad ha hecho que yo haya podido ayudarte como un amigo, porque si a lo mejorhaymucha gente que piensa matarse y un amigo est all, y lo toma as, lo convence de que es unatontera. Bueno, el libro era el amigo porque fue como si yo estuviera all. Y desde entonces,hace cuatro aos de esto, nos escribimos; ella me escribe, me manda poemas y le va bien.Supongo que tiene otro amigo y que est viviendo muy bien, comprendes?

Es por esta razn que el libro sirve tambin a los jvenes como compaero de vida, es decirun alma parecida. Por eso el libro es para m muy optimista.

Claro, yo tambin por eso te lo estaba diciendo, aunque hay los que no ven ms que elaspecto negativo. Oliveira es muy negativo, pero es negativo porque en el fondo l estbuscando el kibutz.

No es negativo el libro. De ninguna manera puede saltar Oliveira a la rayuela.

l no salta. No, no, yo estoy seguro de que l no se tir.

Yo tambin estaba segura...


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Claro, estoy completamente seguro.

Y con saber eso, cmo se puede decir que es pesimista el libro.

Pero hay crticos que han dicho al hacer el resumen del libro y finalmente termina con elsuicidio del protagonista. Oliveira no se suicida.

No es capaz de hacerlo pero es capaz de vivir.

l acaba de descubrir hasta qu punto Traveler y Talita lo aman. No se puede matar ldespus de eso. El estaba esperando a Traveler porque pensaba que Traveler vena a matarlo.Y ese dilogo que ellos tienen le prueba a l que no. Y adems Talita est all abajo. Losenemigos son los otros, los estpidos, el director del hospital y toda esa gente. Pero Oliveira nose tira, l se queda pensando que lo nico que faltara sera simplemente hacer as, pero yo sque l no lo hace. Lo que pasa es que yo no lo poda decir, Evie.

No, decirlo sera destruir todo el libro.

Destruir todo. Decir que no se mata es destruir todo el libro.

Si t no hubieras repetido ad infinitum estos dos captulos al final de la novela pues habrasdestruido tambin el libro.

La idea es que all t o cualquier otro lector es quien decide. Entonces t, por ejemplo,decides, igual que yo, que Oliveira no se mata. Ahora, hay lectores que deciden que s. Bueno,lstima por ellos. El lector es el cmplice, l tiene que decidir. Claro que es optimista, es un libromuy optimista. Si, s.

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Cuando t llegas al final de una novela, al contrario de tener que buscar un fin porque amuchos novelistas les es muy difcil empezar una novela y terminarla, estn muy a gusto durante

toda la intriga pero al final y al principio les es difcilpara ti no es difcil el final.

Para m lo nico que es difcil es el comienzo. El comienzo es siempre muy difcil y la pruebaes que algunos de mis libros no comenzaron verdaderamente all donde ahora est el comienzopara el lector. Rayuela, por ejemplo, comenz por la mitad. Lo primero que yo escrib de Rayuelafue el captulo del tabln sin tener la menor idea de todo lo que iba a escribir, antes y despus deesa parte. Para mi empezar un libro es muy difcil. [...] En cambio los finales no solamente no sondifciles sino que se escriben ellos solos. All hay una especie de marcha. El final de Rayuela yolo escrib todo en el manicomio, en cuarenta y ocho horas, realmente en unestadoall yo lo puedo decircasi de alucinacin.

Como en los cuentos como t describes...

Como el final de los cuentos. Lo que pasa es que como Rayuela es mucho ms extenso, eseestado de fatiga y al mismo tiempo de lucidez, provocada incluso por la fatiga fsica, dur horas,horas y horas. Yo me acuerdo que mi mujer vena y me tocaba en el hombro y me deca ven acomer, o me alcanzaba un sandwich. Yo coma y segua escribiendo; no, no pude separarmedel libro hasta que lo termin.

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Veo aqu en Saignon el ambiente donde escribes. Cmo es la casa en Paris?


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Bueno, las casas, porque ha habido tres. Hubo un primer apartamento muy pequeo en elsptimo distrito donde empec Rayuela y escrib muchos cuentos. Luego hubo lo que losfranceses llaman pavilln, es una pequea casa en lo alto de un viejo depsito que form unacasita independiente muy linda, por cierto, en la que viv diez aos. All termin Rayuela y allescrib casi todos los cuentos de Todos los fuegos el fuego y muchos otros textos. Y luego, hacedos aos cuando me separ de mi ex-mujer, le dej a ella esa casita, esa pavilln, porqueaunque ellavive sobre todo en la Argentina, es tambin traductora, y viene a veces a trabajar a Francia. Eneste momento est en Paris trabajando para la UNESCO. Y entonces yo le dej eso a ella. Yoalquil un muy pequeo departamento que tiene la ventaja que est muy cerca de la casa deUgn, a trescientos metros. En pleno Quartier Latin, cerca de Notre Dame, cerca del Sena. Es undepartamento minsculo, un poco incmodo para mi porque los techos son muy bajos, pero ellugar es perfecto. Yo salgo a la calle y tengo todo lo que me gusta, los cines, los cafs, Ugnvivecerca, est el ro, est todo lo que a mi me gusta.

Hay cementerios?

No, no hay ningn cementerio cerca. El ms cerca es el de Montparnasse y est a quinceminutos caminando, est lejos.

Prefieres cierto ambiente para trabajar, algn tipo de msica o alguna silla preferida, unapipa?

No, no soy muy manitico ni muy sistematizado para eso, pero tengo que decirte que a medidaque voy envejeciendo, necesito cada vez ms ciertas condiciones. Yo poda trabajar encondiciones incluso fsicamente incmodas. Por ejemploesto tampoco le gustara saberlo alDirector General de la UNESCOmuchos captulos de Rayuela y muchos captulos de 62 fueronescritos en la oficina entre dos "batches" de traducciones. Es decir, cuando yo estaba aburridode mi trabajo, pues pona una hoja de papel en la mquina; bueno, la gente circulaba, entraba ysala. En las secciones de traduccin espaola todo el mundo grita, porque si los espaoles nogritan, se ahogan.

Como Gato Barbieri con el saxo.

Exactamente. Y sin embargo he podido trabajar muy bien. Tengo dudas de que ahora pudierahacer eso. Necesito estar solo e incluso a veces cierro mi puerta. Y Ugn se re de m ademsporque ella se ha dado cuenta de que yo me pongo lo ms posible contra la pared y en unrincn. Por ejemplo, si yo trabajara en esta habitacin, pondra una mesita en aquel ngulo conuna silla lo ms cerca de la pared posible. Nunca podra trabajar aqu en el medio, jams.

Por qu? Porque te sientes ms solo?

No s, es difcil explicrtelo. Me siento ms como el caracol dentro de su casa. Estoy msconmigo mismo en un pequeo ambiente. Yo no necesito grandes lugares.

...........................................................................Cuando t escribes, cmo escoges el vehculo adecuado, el gnero que vas a usar para tuscreaciones?

Yo no lo escojo. Cuando escribo lo que sucede antes de empezar a escribir es una ideageneral de mi deseo, de mi intencin de lo que voy a escribir. Y automticamente, yo s, tieneque ser un cuento. O s que es un primer paso hacia una novela. Pero no hay ningunadeliberacin. La idea de la cual va a nacer un cuento contiene ya la forma de cuento, su lmite. Osea, por ejemplo incluso los cuentos largos como Reunin o como Las babas del diablo. Yo


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saba que eso no era ninguna novela, que eso era un cuento, que estaba limitado a la dimensinde un cuento. En cambio s muchas veces que algunos elementos se van reuniendocon loscuales yo quisiera trabajary son mucho ms amplios y ms complejos y exigen la formanovela. 62 es un buen ejemplo en ese caso. Al principio yo parta de unas pocas nociones muyconfusas: la idea de ese vampirismo psquico que se traduce despus en el personaje deHlene. La idea deJuan como personaje, como hombre. Inmediatamente comprend que eso no era un cuento, queeso se tena que desarrollar de una manera mucho ms amplia. Y fue entonces cuando pensen el captulo 62 de Rayuela y me dije bueno esto es la oportunidad de tratar de aplicar laprctica, aver si esto se puede hacer o no. Tratar de escribir una novela en la que los elementospsicolgicos no ocupan el primer plano sino que los personajes estn dominados por lo que yollamaba una figura o una constelacin y acten haciendo cosas sin saber que estn movidospor otras fuerzas............................................................................

T mencionaste una vez que corriges muy poco los cuentos, en cambio no es as con lasnovelas. Puedes hablar un poco de esta diferencia?

Es bastante natural, viene de la diferencia obvia y central entre un cuento y una novela. Para

m el cuento es un texto, continuo y cerrado sobre s mismo, que exige un alto grado deperfeccin para que sea eficaz. No quiero decir perfeccin artificial hecha desde afuera, sinoperfeccin interna. Ahora esa perfeccin interna del cuento, el escritor tiene que ayudarla ycompletarla con una versin idiomtica perfecta; es decir, el lenguaje tiene que serimplacablemente justo. No puede haber adjetivos de sobra en un cuento. No puede haberindecisiones amenos que eso forme parte de la intencin del cuento. Es decir, el cuento tiene que ser un pococomo el soneto en la poesa. Tiene una especie de definicin formal, muy justa, muy precisa, enmi opinin. La novela es todo lo contrario. La novela permite bifurcaciones, desarrollos,digresiones. Lo sabemos de sobra. Entonces, curiosamente, la novela es un gnero mucho maspeligroso que el cuento porque facilita todas las indisciplinas, todas las negligencias; t te dejas irescribiendo una novela. Hay que tener mucho cuidado despus en el ajuste final. En cambio yopienso que en mi caso con un cuento, cuando yo veo con claridad por lo menos el comienzo del

cuento, hay algo que hace que al irlo escribiendo sea ya casi perfecto. Hay realmente muy pocoque cambiar despus en mi caso. En la novela, no. En la novela yo he tirado al canastocantidades de captulos que me parecan importantes en el momento y que luego, al leer latotalidad del libro, o eran repetitivos o eran intiles y distraan al lector. En Libro de Manuel hayunas cincuenta o sesenta pginas que tir al canasto porque repetan situaciones ya dadas ofrases ya dadas.

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Tus libros estn traducidos a muchos idiomas. Cmo han recibido a Cortzar en pasesdonde se lo ha traducido?

Es muy curioso, porque tambin all yo me he llevado muchas sorpresas. En un pas con el

que yo no tengo ningn contacto aparente, como es Polonia, mis libros han sido muy bienrecibidos. Al punto que la edicin de Rayuela se agot muy pronto y fueron una vez ms losjvenes los que la leyeron. Y pidieron una segunda edicin. Esta es una historia muy divertidaporque de acuerdo con las leyes de Polonia, no se puede hacer una segunda edicin de un librouna vez agotado porque hay un programa cultural que hace que haya que dejar su lugar anuevos autores. No se puede hacer como en los pases capitalistas donde si un libro tiene xitose hacensesenta ediciones, all no. Hacen una especie de cambio de cosas. Y entonces dijeron que no,que no se poda hacer una nueva edicin de Rayuela. Y parece que la presin de los grupos dejvenes, la presin popular fue tan grande, que aceptaron hacer una segunda edicin. Entonces


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utilizaron una pequea trampa burocrtica: en vez de hacerla en Varsovia, la han hecho enCracovia, con otra editorial, pero es el mismo plomo, han utilizado el mismo libro, esexactamente el mismo libro. Como ancdota complementaria, me cont alguien cuya palabra esabsolutamente cierta, que el dirigente polaco Gierek, sucesor de Gomulka (Gierek fue minero, esdecir, no un hombre intelectualmente cultivado, es un poltico, un dirigente), se quedpreocupado por esta historia de que la gente peda una nueva edicin de ese libro de un escritorextranjero. Entonces pidi el libro y en una reunin de amigos dijo que no entenda ni unapalabra pero que si el pueblo lo peda que se lo dieran. Cosa que me parece muy bien de suparte porque adems es muy humilde. l podra haber dicho que a l no le gustaba por cualquiermotivo pero dijo que no entenda. Eso me parece maravilloso. Es un hombre que me gustaraconocer alguna vez. Fidel Castro dijo lo mismo del libro de Lezama Lima, de Paradiso. Hubo unacampaa secreta diciendo que el libro era pornogrfico, que el libro era homosexual, esas cosasdel machismo latinoamericano, t sabes lo que es, y que el libro era contrarrevolucionario y quehaba que sacarlo de las libreras. Los amigos de Lezama Lima estaban muy inquietos y ltambin. Y entonces los estudiantes de la universidad aprovecharon una noche que Fidel fue ahablar con ellos, como l hace de tiempo en tiempo, y le dijeron oye, Fidel pero es cierto queno se puede vender Paradiso, que no podemos comprar, que dicen que lo van a sacar? Yentonces Fidel dijo esto que me parece muy lindo: Chico mira, ese libro realmente yo noentiendo gran cosa de lo que hay all adentro pero estoy seguro de que de contrarrevolucionariono tiene nada, de manera que no veo por qu no lo van a vender. Y los que estaban con l

escuchaban muy bien y al otro da el libro volvi a salir.

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El deseo de poner los recortes en Libro de Manuel no es parecido al mtodo de Rayuela. Meparecen dos cosas distintas. Puedes hablar un poco de la diferencia?

S, claro. Mira, la diferencia es fundamental. En Rayuela son citaciones literarias o filosficas oanecdticas, anuncios de peridico que estn pensados en funcin de la novela. Es decir, de laconducta de los personajes o de los deseos o de las ambiciones de los personajes. Porejemplo, algunos de los pequeos fragmentos los pongo en Rayuela porque lo que dicen esperfecto, no se puede decir mejor. Entonces para qu hacerles hablar a los personajes sobre esetema cuando ya est escrito, ya est dicho mejor de lo que yo poda hacer.

Es lo que pasa cuando yo trato de criticar uno de tus libros. Ya lo has dicho mucho mejor,entonces tengo que citarlo en vez de parafrasearlo. Me gustara poner una especie de collage decitas, nada ms todo un libro de citas, fotos tal vez.

En cambio en el Libro de Manuel, los recortes obedecen a una finalidad evidente. Te voy aexplicar por qu puse yo las reproducciones fotogrficas de los documentos, de los telegramas yde las noticias de la prensa. Es porque si no, hay ciertas cosas tan mostruosas que la gente nolas hubiera credo. Hubiera dicho: Cortzar inventa. Entontes est el documento, comprendes?En Rayuela no era necesario.

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Se relacionan de alguna manera los nombres de Manuel, el nio de Libro de Manuel y Mande Rayuela, y tal vez el nombre de Pola y la Polaquita?

Fjate, esos son los descubrimientos que hacen ustedes los crticos y que probablemente seanexactos pero en el plano consciente yo me di cuenta de que Manuel se llamaba como TravelerMan, Manuel, Traveler, me di cuenta despus de terminar el libro. Y en cuanto aPola y Polaquita, no, absolutamente no.

Cmo decidiste emplear la perspectiva narrativa doble de las fichas "del que te dije"compuestas a travs de Andrs para contar la historia de la Joda?


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Son recursos que me parecen tpicamente mos. Ya se nota en Rayuela y en 62. Es unacuestin de approach a una situacin novelesca desde ngulos muy diferentes. Por un lado elque te dije es el observador que est haciendo unas fichitas sobre todo lo que pasa. No se sabebien por qu, nunca se sabr por qu, es una especie de cronista que hace sus fichas. Al mismotiempo l est metido en la cosa, habla con la gente. Por otro lado est Andrs que a veceshabla en tercera persona y en primera. Fjate que hay elementos absurdos. Hay muchas cosasque sesupone que estn contadas por el que te dije que no poda saber, no tena acceso a eso. Enprincipio todo el libro sera el resultado de las fichas del que te dije, pero el que te dije nopoda conocer las escenas erticas, por ejemplo.

T ahorras fichas como "el que te dije"?

No. Por all cuando escriba 62 fui haciendo fichas con cosas que lea, que me pareca quetenan relacin con el libro. Pero no las utilic; en cambio en Rayuela, s. Yo haca fichas cadavez que encontraba algo que me interesaba, las tena all conmigo y luego eran los captulosprescindibles, por fin.

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T tienes un smbolo de la pared de ladrillos al principio del Libro de Manuel que correspondea la pared de los cronopios.

Exactamente, s, s. Es en realidad el mismo smbolo. En el Libro de Manuelser quizs unsigno de vejez o de cansancio, pero hay varias repeticiones. La pared de ladrillo como unaespecie de metfora del sistema que nos ata y nos envuelve y que habra que romper, estaba yaenlos cronopios. Otra recurrencia es el smbolo de los insectos en torno a la lmpara porque es unpoco el final de 62, con la idea tambin de las figuras que forman los insectos. Y luego no s si tediste cuenta, estoy seguro de que s, el Libro de Manuel como atmsfera, como clima, se parecemuchas veces bastante a Rayuela. Yo me dej ir de nuevo al viejo clima de Rayuela, que en elfondo es el que me es ms natural a m. Pero como t sabes, y yo lo he dicho muchas veces,

nunca me gusta repetir lo que ya he hecho. Pasaban muchos libros y diez aos entre Rayuela yLibro de Manuel pero cuando empec a escribir el Libro de Manuel, como los problemas que meplanteaba esa convergencia de lo poltico y lo literario era muy difcil, muy angustiosaen vezde crear una nueva experiencia de estilo como en 62, yo mismo me dije: No, por lo menostengo quedarme la facilidad de escribir realmente a mi manera, que la gente hable como en Rayuela yentonces yo me concentro en los otros problemas. Fue una cuestin tcnica, comprendes? Yme interesa decrtelo porque creo que tiene alguna significacin.

Tambin hay el smbolo del puente otra vez.

Ah, s.

En otro sentido.No haba pensado en eso.

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Sabes por qu lo pregunto? En Rayuela Oliveira siempre est pensando en cruzar un puenteo llegar al absoluto, al centro, al kibutz, pero la persona que lo puede hacer muy fcilmente esuna mujer, la Maga. En el Libro de Manuel parece que otra vez es la mujer, es Ludmilla yendocon la


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Joda que tiende el puente a Andrs.

Me parece una excelente hiptesis tuya pero yo no te puedo confirmar. Como pasa siemprecon las obras abiertas, es perfectamente posible.

Fjate tambin en Talita que es la que cruza el puente.

S, siempre es una de las figuras femeninas la que hace el pasaje o que le muestra el pasaje aun hombre. S, es cierto.

Es como la imagen de la mujer surrealista que describ en mi libro con el ejemplo de Nadja deAndr Breton y tu Maga como intermediaria que puede comunicar con el otro lado. Andrscomenta el lenguaje de Lonstein y dice que se defiende con l. Lo describe como lenguaje quetodos entiendenahora, y que no parece gustarle a Lonstein que lo entiendan. Puede referir en otro nivel allenguaje que inventas t, el glglico, el de Feuille Morte y de Calac y Polanco, y ahora el deLonstein, a que nosotros los lectores vamos entendiendo cada vez mejor?

Pero a m no me disgusta. Al contrario, yo prefiero que lo entiendan cada vez mejor. No hayninguna intencin de guardar un secreto, de crear un enigma. No, me parecera deshonesto.

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Cul de los grupos es ms caro a ti ahora? El Club de la Serpiente de Rayuela, lasreuniones de la Zona en 62, o el grupo de la Joda en Libro de Manuel?

Los tres.

Son iguales.

Los tres son en el fondo el mismo grupo, en alguna medida para m, s.

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Por qu no hablamos un poco de 62? Crees que lograste en 62 lo que propuso Morelli enRayuela en el nivel del lenguaje?

No, yo creo que lo que se propuso Morelli era demasiado difcil, demasiado vertiginoso pararealizarlo plenamente en 62. Yo intent mostrar un sistema de figuras de interaccionesdominando la voluntad individual de los personajes sin que ellos lo supieran o lo supieran amedias, y utilizar esas fuerzas como lneas de conducta eliminando lo ms posible la psicologaindividual de los personajes. No est plenamente conseguido, porque adems hubiera sidodemasiado mecnico. Si los personajes hubieran sido todos como la mueca, es decir, un objetoque es enviado de un sitio a otro y que desencadena una accin, el libro no tendra sentido. Detodas maneras se trata de seres humanos que aman y que odian y que sufren. Era necesario detodas maneras dejarles una por lo menos aparente libertad de accin. Por eso es que la

hiptesisde Morelli est realizada parcialmente pero no totalmente. Yo no creo que sea practicable,incluso creo que no tiene inters literario.

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Algunos personajes, especialmente las mujeres, tienen nombres extraordinariamenteadecuados a sus personalidades en tus libros. Por ejemplo, Gekrepten o Pola o la Maga o Tell.Cmo llegas a escogerlos?


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No los escojo. Yo soy muy visual. Mientras estoy escribiendo yo veo perfectamente la escena.No necesito hacer dibujos o fichas como haca Emilio Zola, que haca incluso maquetas de lahabitacin, pona todos los muebles y despus en cartn los pona sobre su mesita de trabajo.Despus escriba la novela mirando dentro de la maqueta. Todo eso no me hace ninguna falta.Automticamente yo invento todo. Si en este momento yo empiezo un cuento en que un tipo quese llama Roberto entra en un caf, yo estoy viendo a Roberto y ya s cmo es. Ya s cmo esese Roberto que entra en un caf, y ahora si elijo a Roberto me vino as el nombre de la mismamanera como escribo el cuento. Lo nico que me hace vacilar a veces es un problema delidioma porque, te va a parecer pedestre pero tiene su importancia para un escritor, hay ciertosnombresque tienen demasiadas rimas con tiempos de verbos en espaol, entonces es muy montono.Por ejemplo, una mujer que se llama Mara es una complicacin porque Mara-haba-el-da-en-que Mara-haba-llegado, Mara-tena...

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Muchos consideran que Rayuela es la cumbre de tu obra, y que despus de tal libro no seriaposible sobrepasarlo. Ahora, despus de muchos libros y diez aos ms o menos, qu puedesdecir de ese comentario?

No es el tipo de comentario que a m me gusta demasiado, porque en el fondo todo es unacuestin de perspectiva. Hoy, a diez aos de su publicacin, justamente Rayuela cumpli diezaos hoy, es un nio ya grandecito. Yo estoy de acuerdo con los crticos. Si me preguntaran cules el libro que tiene mas peso para usted en todo lo que usted ha escrito, yo dira Rayuela. Peroel mundo est en una aceleracin vertiginosa y me gustara saber dentro de veinte aos sitodava seescribe literatura en el planeta o si no ha sido sustituida por algn sistema audiovisual, no s, megustara saber dentro de veinte aos cul es la perspectiva, porque yo que he ledo bastanteliteratura comparada aos atrs, he visto hasta qu punto los crticos se equivocaban en laestimacin de los libros de un determinado autor. Es decir, que a los cinco o diez aos depublicados los libros, les pareca que la obra maestra era el libro H y que todo el resto erainferior. Pero veinticinco aos despus el libro H se hunde y hay otro libro de ese mismo autorque pareca menos importante, que de golpe toma toda su fuerza, todo su sentido. De manera

que hay un relativismo y una perspectiva muy cambiante. Pero ahora, a diez aos s, yo creo queRayuela. Si yo tuviera que llevar uno de mis libros a la isla desierta, yo me llevo Rayuela.

Ms bien Rayuela que los cuentos.

S, s. Ah bueno, si tomas los cuentos en su conjunto como una especie de gran ciclo, no, yome llevo Rayuela!

Eres mucho menos fantstico de lo que crea. Bueno, no lo comentes.

No, no comments.

Qu influencia ha tenido Rayuela sobre los escritores latinoamericanos?

Yo no tengo ningn miedo de decir cosas que inmediatamente muchos de mis compatriotasinterpretan como una prueba de vanidad porque en Amrica Latina uno de los muchos tabesque hay que vencer todava es el de la falsa modestia. Es de buena educacin ser muy modesto,yentonces no decir claramente ciertas cosas. Yo no tengo ninguna falsa modestia como tampocotengo ninguna vanidad. Lo que tengo es un sentimiento muy preciso de quin soy y de lo que hehecho. Entonces te puedo decir que Rayuela ha modificado profundamente una buena parte dela literatura de ficcin latinoamericana en estos ltimos diez aos. El impacto de Rayuela en losjvenes que en ese momento empezaban a escribir ha sido enorme. Ahora ha sido doble, bueno


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y malo. La repercusin negativa es como en el caso de los imitadores de Borges. Se hanpublicadomuchsimas rayuelitas por todos lados, consciente o inconscientemente, utilizado losprocedimientos de intercalacin de citas, de obra abierta dentro de la lnea de Rayuela,personajes rayuelescos y todo eso es bastante mediocre, en general. Pero en cambio dio otrotipo deinfluencia, una especie de liberacin de prejuicios, de tabes, ya en el plano del lenguaje. AdnBuenosayres de Marechal haba sido ya un gran liberador en el plano de nuestro lenguajeargentino. Yo creo que Rayuela ha contribuido mucho tambin. Hacer que la gente se quite lacorbata para escribir.

Cules de los escritores especficamente crees que se han beneficiado en ste sentido de tuobra?

No podra darte nombres, no. Hay tantos que...

Yo, por ejemplo, pienso en Nestor Snchez.

Nestor Snchez es el primero en decirlo adems muy muy claramente y su primer libroempieza con una quotation de Rayuela. Nestor Snchez, un cuentista como Abelardo Castillo y

muchos otros que no lo confiesan y que no ponen ninguna quotation pero que sin embargo hansentido la influencia de Rayuela.

Se ha dicho tambin que lo mejor de Rayuela se halla en los episodios especficamente amodo de cuentos casi. Yo los llamo happenings en mi libro sobre Cortzar y el surrealismo. Sonlos captulos sobre la muerte de Rocamadour, por ejemplo. Crees que tu largo aprendizajecomo cuentista te sirvi en estas escenas de la novela o atribuyes su xito a otras razones?

Probablemente mi oficio de cuentista me sirvi en el sentido de poder narrar un largo episodioque tiene una cierta unidad en s mismo como t acabas de citar. Pero contrariamente amuchsimos lectores a quienes les apasiona Rayuela por esos captulos y son los captulos querecuerdan, a m son los que menos me gustan en el conjunto de Rayuela, porque Rayuelaestaba justamente destinada a destruir esa nocin, luchaba contra esta nocin de relato

hipntico. Yo quera que el lector estuviera libre, lo ms libre posible; se dice muchas veces, lodice Morellitodo el tiempo, el lector tiene que ser un cmplice y no el lector-hembra. Y en esos captulos, yotraiciono un poco, me dejo llevar por el drama, por la narracin y me he dado cuenta ms tardeque los lectores quedan absolutamente hipnotizados por la intensidad de ese relato. Yo preferiraque esos captulos no existieran as. Mi idea era hacer avanzar la accin y detenerla justamenteen el momento en que el lector queda prisionero, y sacarlo de una patada fuera para que vuelvaobjetivamente a mirar el libro desde fuera y tomarlo desde otra dimensin. se era el plan.Evidentemente no lo consegu en su totalidad. Pero esos captulos son los que menos me gustana m desde ese punto de vista.

Sin embargo me dijiste que el captulo donde est Talita sobre las tablas fue el primero queescribiste.

Claro, y la explicacin es muy sencilla. Es la primera cosa porque en ese momento yo todavano tena la menor idea de lo que iba a ser el libro despus, y cules iban a ser las intenciones.Morelli no haba nacido todava. Morelli naci despus. All empec a escribir una novela.

Ahora que mencionaste lo del lector hembra, puedes repetir lo que me dijiste anoche alrespecto?

S, que pido perdn a las mujeres del mundo por haber utilizado una expresin tan machista ytan de subdesarrollo latinoamericano, y eso deberas ponerlo con todas las letras de la


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entrevista. Lo hice con toda ingenuidad y no tengo ninguna disculpa, pero cuando empec aescuchar las opiniones de mis amigas lectoras que me insultaban cordialmente, me di cuenta deque haba hecho una tontera. Yo deb poner lector pasivo y no lector hembra, porque lahembra no tiene por qu ser pasiva continuamente; lo es en ciertas circunstancias, pero no enotras, lo mismo que un macho.

Tiene el nombre Rocamadour un significado simblico?

No, eufona solamente de la palabra y hay una ciudad en Francia, muy hermosa, que se llamaRocamadour; yo la visit hace aos y me qued el sonido. Soy muy sensible al sonido de laspalabras, lo sabes. Entonces vino automticamente el nombre y, adems, vena un poco comoprueba del tipo de fantasa potica de la Maga, que le llama a su nio Rocamadour porqueevidentemente ya estuvo en Rocamadour y la palabra le qued as como una cosa mgica.

Por qu no han hecho todava una pelcula de Rayuela?

Porque hace falta un muy gran director para hacerla y probablemente muchsimo dinero.

Sera una pelcula interesantsima.

S, yo siempre he deseado que alguna vez la hicieran. Yo hubiera querido ver filmado Lospremios y Rayuela. Yo creo que con Los premios tambin se podra hacer una buena pelcula.Mucha gente, muchos productores me hablaron de eso, luego nunca pas nada.

T hablas en Del sentimiento de no estar del todo en La vuelta al da en ochenta mundos detu niez y adolescencia, que te apartabas de los amigos. En qu te diferenciabas de ellosespecficamente antes de la adolescencia y despus?

Antes de la adolescencia, yo me diferenciaba de los otros nios en el hecho de que yo tenauna profunda aceptacin de lo fantstico y de lo sobrenatural, y ninguno de mis amigos la tena.He contado el desencanto que me produca cuando les prestaba un libro de temassobrenaturalesy me lo devolvan diciendo, esto es demasiado fantstico. Y ellos lean cuentos de cowboys.

Eso me divorciaba, me separaba de ellos. El sentimiento de misterio que yo tuve desde elcomienzo de mi vida, no lo encontraba en ellos.

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Cristal Con Una Rosa, Julio Cortázar