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KREANTA DIGITAL NÚMERO 1ENTREVISTA CON SASKIA SASSENMarga Julià Sotomayor / Félix Manito

BIOGRAFÍA

Saskia Sassen La Haya, Holanda, 1949. Nacida en Holanda, Saskia Sassen creció en Buenos Aires, ciudad a la que su familia se trasladó en 1950. Parte de su juventud transcurrió en Italia, y, en 1966, se instaló en Francia, donde estudió durante un año en la Universidad de Poitiers, luego en la Universidad La Sapienza, de Roma, y más tarde en la Universidad de Buenos Aires, donde se tituló en filosofía y en ciencias políticas. Desde 1969 estudió sociología y economía en la Universidad de Notre Dame, Indiana (Estados Unidos), donde obtuvo un master y un doctorado en 1971 y en 1974, respectivamente. También en 1974 obtuvo un master en filosofía en Francia. Realizó un posdoctorado en el Centro de Estudios Internacionales de la Universidad de Harvard. Saskia Sassen ha desempeñado diversas posiciones académicas en universidades de los Estados Unidos y de Europa. Saskia Sassen se ha trasladado en el 2007 a la Universidad de Columbia, al “Comité de Pensamiento Global”, después de una década en la Universidad de Chicago. También es profesora invitada de la London School of Economics.

Su último libro, publicado por Princeton University Press en el año 2006 se titula Territory, Authority, Rights: From Medieval to Global Assemblages, y ha sido publicado en español por la Editorial Katz en el 2008. Acaba de cerrar un proyecto para UNESCO sobre asentamientos humanos sostenibles en el que estuvo trabajando cinco años, y para el cual se creó una red de investigadores y activistas repartidos por treinta países diferentes. Los resultados de este trabajo

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conforman uno de los volúmenes de la Encyclopedia of Life Support Systems, que se puede encontrar en internet en http://www.eolss.net. Otras publicaciones recientes son: la actualización de Cities in a World Economy (Sage, 2006), A Sociology of Globalisation (Norton 2007), publicado en español por Katz (“Una sociología de la Globalización”). Su obra más conocida, The Global City, se reeditó en 2001 en una edición totalmente actualizada. La publicación más reciente de esta obra en español es la de la editorial argentina Eudeba en 1999. Sus libros se han traducido a dieciséis idiomas; colabora con diversas plataformas editoriales y es consultora de varias organizaciones internacionales. También es miembro del Consejo de Relaciones Exteriores, de la Academia Nacional de Ciencias (comisión de ciudades), y del Comité de Tecnologías de la Información y Cooperación Internacional del Consejo de Investigación en Ciencias Sociales de los Estados Unidos. Ha publicado artículos en The Guardian, The New York Times, Le Monde Diplomatique, the International Herald Tribune, Newsweek International, la Vanguardia, Clarín, y The Financial Times entre otros.

BIBLIOGRAFÍA EN ESPAÑOL:Territorio, Autoridad, Derechos. (Buenos Aires y Madrid: Ed. Katz 2008)Una Sociología de la Globalización. (Buenos Aires y Madrid: Ed. Katz 2007)La Globalización y sus Espectros. (Buenos Aires: Fondo de Cultura Económica 2004).¿Perdiendo el Control? La Soberanía en un Contexto Global. (Barcelona: Bellaterra 2002)Contrageografías de la Globalización. (Madrid: Traficantes de Sueños 2003)La Ciudad Global. (Buenos Aires: EUDEBA 1999)La Movilidad del Trabajo y del Capital. (Madrid: Ministerio de Trabajo y Asuntos Sociales, Gobierno de España, 1993)

Usted acuñó el concepto de ciudad global; nos la podría definir?La ciudad global es un concepto analítico, que no describe la ciudad en todas sus dimensiones sino que capta dos funciones del espacio urbano características de este momento histórico: una función económica y una función política. En su función económica, la ciudad tiene los recursos, talentos, etc. para producir una capacidad: la capacidad para el manejo, la innovación. El servicio especializado de las operaciones globales de las empresas y mercados –no se trata del número de rascacielos que haya en la ciudad...A medida que la economía global se ha ido expandiendo, en los últimos veinte años, también se ha ido formando una red cada vez mayor de ciudades en las cuales la riqueza y los procesos económicos nacionales se articulan con una multiplicación de circuitos globales para el mercado de capitales, las inversiones y el comercio. Esta red, formada hoy por unas cuarenta ciudades globales, constituye un espacio de poder que contiene las infraestructuras y las capacidades necesarias para la gestión de las operaciones internacionales de las empresas y los mercados globales. En parte, este fenómeno quiebra la antigua división entre Norte y Sur en cuanto construye una geografía de la centralidad que incluye ciudades importantes del Sur.

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En cuanto a su función política, la ciudad global es un espacio estratégico para la mezcla de grupos e individuos de países y culturas diversos. Pero también es el espacio donde esa diversidad se aglutina en términos de dos grandes ámbitos: por una parte, el del capital globalizado, que en su “momento urbano” se vuelve concreto política y socialmente. Por otra parte, la ciudad reúne una vasta aglomeración de los más desfavorecidos de la sociedad –inmigrantes, mujeres con bajos ingresos, gays, lesbianas y queers- que encuentran en la gran ciudad, especialmente en la gran ciudad global, el espacio para devenir actores políticos. Espero volver a esta temática más adelante, pues merece una mayor explicación.

En los últimos años, existe un consenso en reclamar una mayor presencia de las ciudades en los órganos de decisión internacionales y una mejora de la colaboración entre éstos para planificar la gestión y el futuro de las ciudades del siglo XXI. Usted habla ahora de desnacionalización, entendida no como desaparición del estado-nación sino como una profunda transformación del mismo. ¿Son tendencias complementarias?Yo creo que sí. A mi me gusta yuxtaponer la imagen de ciudad global, por un lado, y por otro lado del estado desnacionalizado. Creo que hay ahí una especie de simetría, aunque en realidad son dos temáticas que cubren campos diversos. La ciudad global es un espacio muy complicado, tanto a nivel de capital global como de una especie de desnacionalización del espacio urbano, una internacionalización de los pobres, de los desfavorecidos. Esas son dinámicas muy interesantes: cuando yo hablo de la desnacionalización me refiero a un proceso parcial y a menudo altamente especializado de unas determinadas componentes del trabajo de estado, un trabajo que, hasta un pasado reciente, se construyó históricamente como nacional. Para ello tomo una definición muy prudente de los conceptos de estado y desnacionalización; ello me permite evitar aquel binario tan común según el cual, o bien el estado lo está perdiendo todo frente a la globalización, o bien esta última ha hecho cambiar un poco la situación del estado. Yo trato de manejar la cuestión del estado de un modo un poco más sutil: creo que el estado no va a desaparecer, sino que se está transformando, y se está transformando desde dentro, no simplemente por presión del Fondo Monetario Internacional o de la OMC (Organización Mundial del Comercio). Esta es una especie de tercera posición en la discordia que se percibe en los análisis del estado y la globalización.

¿Cuáles son las ciudades globales de hoy o mejor dicho, las ciudades que componen la ciudad global de hoy? ¿cuáles son los criterios que las definen?Yo empecé mi trabajo sobre la ciudad global en la década de los 80. Por aquel entonces había pocas ciudades que se pudieran considerar realmente globales. Hoy en día hay más de cuarenta ciudades que conforman la ciudad global. Existen diversas redes formadas por grupos de ciudades y que, en su conjunto, constituyen una infraestructura para la economía global, para sus funciones más complicadas. A medida que se ha expandido la economía global ha aumentado en número de países que están articulados por la economía global, lo cual significa que han implantado políticas neoliberales, ha aumentado también el número de las ciudades globales. Hay ciudades, como Buenos Aires, que caen fuera de la red de las ciudades globales durante unos años a causa de la crisis iniciada en junio del 2001 por la bancarrota del Estado, pero que ahora se ha vuelto a recuperar y se está reinsertando en un número creciente de circuitos globales. Todo ello constituye un proceso, no una constante. Madrid, por ejemplo, ha ganado mucho como ciudad global, mientras que Barcelona ha ganado menos, lo cual posiblemente sea muy bueno para la gente de Barcelona…

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¿Podemos considerar que éste crecimiento de la red de ciudades que componen la ciudad global es algo positivo o, por el contrario, contribuye a ahondar aún más las desigualdades ya no entre países, sino entre ciudades y ciudadanos de una misma ciudad?Se trata de un fenómeno que tiene consecuencias muy diversas para las ciudades, y depende un poco de cada país y de la política nacional. Por un lado genera mucho dinamismo, un gran vigor económico, y también puede representar un gran impluso político para los más desaventajados. El problema es que ese vigor económico se traduce en una especie de polarización económica, social y espacial en las ciudades. Por lo tanto, en gran parte de los países europeos, donde existe un estado del bienestar, un estado regulador de la economía mucho más fuerte que en Estados Unidos o en América Latina, las consecuencias sociales negativas se pueden manejar mejor, pero incluso ahí, en países como Suecia o Noruega, se percibe un crecimiento de las desigualdades que se concentra sobre todo en las grandes ciudades, Estocolmo y Oslo. La diferencia es que si existe un estado del bienestar fuerte, los mecanismos de protección impiden que las personas caigan en la pobreza total como sucede en Estados Unidos, donde hay muchísimos pobres, alrededor de cincuenta millones. La pregunta se complica más cuando nos fijamos en ciudades que no son parte de lo global: en Estados Unidos hay ciudades como Detroit, Cleveland, que pueden tener algunas funciones globalizadas, pero en realidad no son ciudades globales; ahí ha habido un menor crecimiento de las desigualdades, pero los pobres también se quedaron pobres, no hay mucho futuro en esas ciudades. El nuevo sistema económico tiene múltiples especialidades y especialidades que dan a las ciudades un rol más y más importante, más importante que el que tuvieron durante el periodo keynesiano –entre 1940 y 1970 aproximadamente-. Pero todo ello tiene un precio para las ciudades.

Y qué sucede con las ciudades globales de los países del sur o pobres?Es la misma historia –vigor económico pero con un coste que es especialmente elevado cuando no existen instituciones que protejan a los más desfavorecidos. Creo que es mejor estar conectado, porque trae vigor, porque este es un nuevo sistema económico, en el cual las ciudades juegan un rol muy importante, y salirse de ese sistema económico es una opción muy dura. Si nos fijamos en las ciudades europeas, con un sistema del bienestar desarrollado, todavía fuerte, vemos que las consecuencias negativas se minimizan, si bien también en ellas hay una creciente desigualdad, aunque sea mínima, porque la tendencia hacia la desigualdad es bien profunda, y se remonta a principios de los años 80. En esta nueva fase económica el crecimiento económico no se traduce en el crecimiento de una gran clase media como sucedía en las décadas anteriores (años 50, 60, 70). En esta nueva fase el crecimiento económico se traduce en una polarización: más puestos de trabajo muy bien remunerados y más aún de muy bajos ingresos. Es muy difícil salirse de eso.

¿Cuál es el papel de la cultura en la ciudad global? ¿cuál es su contribución al desarrollo económico y social de estas ciudades?La ciudad global es hoy en día el único espacio donde hay tal mezcla de culturas, especialmente en las ciudades del norte donde hay muchos inmigrantes que llevan consigo sus propias culturas. Ello crea una “explosión cultural”, una gran multiculturalidad. El desafío en

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esos casos es incorporar las culturas que podemos denominar informales dentro de espacios más complejos y más desarrollados; así se pasa del folclore de la comunidad inmigrada a una cosa más estetizada. La cultura tiene muchos espacios en las ciudades: el espacio informal, pero también espacios más estetizados, más asumidos y reconocidos oficialmente por las élites de la ciudad, sea para bien o para mal. Por lo tanto, la cultura, en el contexto de una gran ciudad, tiene muchas diversidades internas. Varios componentes de esta multiculturalidad entran también en los circuitos de las grandes empresas, que valoran cada día más el diseño y la “creatividad”. Richard Lloyd ha hecho un excelente análisis de este fenómeno en su libro Neobohemia.

¿Y el papel de la educación en la ciudad global?La educación es diferente, es un tema más formalizado, pero yo creo que hoy en día todas las grandes problemáticas –como la problemática actual del terrorismo- se dan en las ciudades, aunque también fuera de ellas. Es el caso de la problemática de la inmigración, del racismo, del medio ambiente, de las nuevas formas de violencia. Yo creo que, frente a ello, las instituciones educativas de la ciudad (escuela, universidad) deberían involucrarse, deberían ganar peso, porque se puede aprender mucho de estas problemáticas, se pueden transformar los problemas en una especie de rompecabezas, un puzzle, de forma que dejen de percibirse como un problema que deben tratar los especialistas, y que sea toda la ciudadanía la que se enfrente a esas problemáticas, incluso los niños que son los ciudadanos del futuro. Para mí es vital la relación entre la ciudad y la escuela, o la ciudad y la universidad. Es una relación que está en general muy sub-utilizada; creo que Barcelona es una de las pocas ciudades que lo hace desde el primer proyecto de “la ciudad educadora” en 1995; yo no conozco otras ciudades que hagan este tipo de esfuerzo que me parece extraordinario.

Respecto a la educación, y a la dinámica de competitividad entre las ciudades, me gustaría preguntarle hasta que punto el capital humano es un factor decisivo. Hay quien apunta que el capital humano es necesario pero no suficiente, que para avanzar es necesario un capital social. Sí, depende de qué competitividad hablemos: para la competitividad económica, por ejemplo, es cierto que el talento es un requisito y la competencia es importante, aunque no suficiente en las capas superiores de la nueva economía. Además, el talento como promesa no sirve, sirve el talento comprobado, lo cual significa que hay una especie de carrera, de competición donde las empresas van robándose mutuamente el talento comprobado, lo que genera una enorme alza de los salarios. Pero hay otras formas de talento que no se dan dentro de esos sistemas formales. Una de las cosas que se ven es una especie de informalidad de lo creativo, hay una serie de ambientes no muy visibles pero que son extremadamente creativos.

Usted conoce el proyecto de las ciudades educadoras; ¿qué le parece?La primera vez que yo vine a Barcelona fue como invitada en un congreso que se llamó “la ciutat educadora”. Era la época de Pascual Maragall como alcalde de Barcelona. El proyecto de la ciudad educadora me interesó muchísimo, la noción de la ciudad en sí misma como espacio educador. Ese congreso se celebró en Barcelona en una época en que otras ciudades estaban entrando en una fase de gran desigualdad y de crisis social, y al mismo tiempo de gran riqueza en algunos sectores, lo que estaba creando grandes desigualdades. En ese sentido me pareció muy interesante que desde aquí se plantearan cómo encajar un proyecto de educación, de

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escuela, en un espacio “distribuido” –así se le llamaría en el lenguaje las nuevas tecnologías-, en un intento de articular escuela y ciudad a nivel micro –de cada espacio, cada institución. Hoy ese proyecto no ha perdido vigencia y tiene aún más sentido si cabe, ya que las ciudades son espacios y actores cada vez más estratégicos.

Se dice que una de las potencialidades de Barcelona hoy en día es que hay muchos profesionales europeos e incluso estadounidenses que se han instalado en la ciudad a vivir y a trabajar...Un caso serían los arquitectos, que están haciendo muchas cosas que no entran en los aparatos formales pero que son una manera de experimentar y de hacer vanguardia. En Chicago sucede algo similar, hay un exceso de talento: hay artistas, músicos, actores de teatro. Debemos entender de qué modo ese talento, que desde el punto de vista del sistema económico es una especie de informalidad creativa, sirve también como recurso para el propio sistema económico formal. Como he mencionado anteriormente, un estudiante mío acaba de terminar un doctorado sobre este fenómeno al que llama neobohemia.En resumen, las ciudades han ganado un nuevo vigor, en parte porque las administraciones han ido progresivamente mediando entre lo económico y lo artístico. En muchos casos el tipo de talento que una ciudad puede nutrir tiene consecuencias económicas. Hoy en día hay muchas imbricaciones entre el aparato económico formal y las industrias del turismo y del ocio por un lado, y por otro lado, el diseño como actividad formal, así como la informalidad creativa, es un factor muy importante en ciudades tan diversas como Berlín, Londres o Buenos Aires. Ahora sabemos que el diseño es algo que agrega muchísimo valor un número creciente de productos en venta en los mercados del capitalismo post-industrial. En toda esta cuestión del talento y la creatividad como requisito, yo creo que hay que ampliar esa categoría para incluir esa informalidad creativa que también agrega valor al aparato formal –si bien no está reconocida ni remunerada. De hecho eso es algo que ya ocurre, hay muchos artistas que de algún modo están nutriendo el sistema económico, a veces directamente pero muchas veces de forma indirecta. Los estudiantes de secundaria, por ejemplo, en su modo de vestir, sirven de inspiración para la industria del diseño. Las ciudades permiten este tipo de informalidades, tanto a nivel de los mundos creativos como de los nudos que conectan los mundos creativos informales con los sistemas formales.

Algo que está sucediendo en España es que una parte importante de la inmigración que llega, sobre todo de América Latina, son personas muy formadas, de gran talento, y en cambio España, como territorio receptor, aún no ha tomado conciencia de ello, de ese gran potencial que está llegando de Colombia, de Argentina, y también de Europa del Este y que acaba ocupando puestos de trabajo no cualificado. Eso ocurrió también en Estados Unidos, allí llegaron muchos abogados, muchos médicos, que terminaron cultivando el campo o en puestos de servicios de poca cualificación. Yo creo que todas las ciudades receptoras tienen problemas para manejar ese talento, porque les es muy difícil visualizar el talento en la figura del inmigrante. Una estadística muy famosa en Estados Unidos es que hay muchos más emprendedores entre los inmigrantes que entre los locales, y yo creo que eso es porque es una de las pocas salidas que encuentran los que tienen más talento. Los coreanos, por ejemplo, son conocidos por montar tiendas de verduras; de esos, la primera generación eran todos profesionales cualificados que crearon unos negocios innovadores justamente porque entendían a los otros profesionales, y vieron que debían vender

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las verduras peladas y partidas y que tenían que cultivar sus propios vegetales, que no podían usar la lechuga iceberg... estos coreanos plantaron huertos biológicos en la región de Nueva York. De este modo esta gente llegó a Estados Unidos con su talento y lo transformó en eso, pero no fueron comprendidos, se les veía solamente como inmigrantes pobres.

¿Puede explicar a qué se refiere cuando habla de la inmigración como “representación conflictiva de lo global”? Eso es una metáfora... Lo que quería decir con ello es que hay manifestaciones de lo global que no las reconocemos como tales, que las vemos como localismos, como regresiones históricas o anacronismos. Reconocemos como lo global esa nuevas clases profesionales, o el nuevo hiperespacio de la economía internacional, pero no reconocemos como una representación de lo global a los inmigrantes, y yo digo que lo son. Tampoco reconocemos a los inmigrantes a nivel de sus aportaciones de talento, como acabamos de comentar, ni tampoco como trabajadores que a menudo están en los sectores avanzados pero en posiciones que no son parte evidente de esa economía avanzada. Para mí, estudiar a la inmigración desde estas perspectivas nos puede iluminar toda una serie de aspectos inesperados de la globalización de los sectores avanzados. Mi premisa es que los sectores más avanzados tienen puestos de trabajo muy elevados, muy cualificados, y también tienen puestos de trabajo que están muy por debajo, pero que son parte del nuevo capitalismo avanzado. Para mí una proposición muy importante es que la informalidad económica, los inmigrantes que ocupan los puestos de trabajo más bajos en los sectores avanzados, todo eso es parte del nuevo capitalismo avanzado, no es una regresión o un anacronismo.

¿Cómo afecta la evolución de los sistemas económicos, tecnológicos, políticos y sociales a las tendencias de los movimientos de población en el mundo?La ciudad es un espacio crucial, como también los son las nuevas tecnologías interactivas, incluso para los sin poder, para los que no son activos política ni socialmente –los inmovilizados. Hoy en día la democracia es un concepto problemático. El sistema formal político de las así llamadas democracias liberales esta un poco en crisis. En muchos lugares el porcentaje de los que votan va cayendo, y la representatividad y participación política simplemente no existen para la gran mayoría de la ciudadanía; existen sólo para los que pueden usar los « lobbies ». Hay que recuperar nociones sustantivas de lo que significa hoy en día la pertenencia política y la participación en lo político. El espacio de la ciudad global es un espacio que puede generar nuevas políticas, en estos espacios los sin poder pueden ganar « presencia. » Otra tendencia que veo emerger son las luchas por la ciudadanía, por ejemplo por parte de inmigrantes indocumentados, luchas que son cada vez más una lucha por el derecho a tener derechos más que por la idea de la nacionalidad en sí. La nacionalidad es un puente hacia una condición de ser un portador de derechos. Una tercera tendencia es el fortalecimiento de una democracia alternativa a la del sistema formal, a través de la formación de redes transnacionales de activistas —y ahí las nuevas tecnologías inciden y tienen un papel clave. De este modo se va formando un dominio publico a través de la participación de muchos ciudadanos de todo el mundo, incluyendo a los sin poder. La inmovilidad de los sin poder es un tema que me interesa cada día más, y con las nuevas tecnologías éstos también pueden participar en la formación de globalidades transversales y horizontales. Hay algo que debe comprenderse, una distinción entre la falta de poder y las condiciones para ser un actor, aún careciendo de poder. Esta distinción pone sobre la mesa la

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diferencia entre la falta de poder y la invisibilidad política. Las personas con menos ventajas en las ciudades globales pueden no tener poder pero pueden hacer política. Más aún, pueden ganar “presencia” en su interacción con el poder, pero también interactuando entre sí. En el contexto de un espacio estratégico como la ciudad global, tales personas en condiciones de desventaja no son sólo marginales, sino que adquieren presencia en un proceso político más amplio que escapa a los límites de la política formal. Las firmas globales y los inmigrantes, tengan documentos o no, son dos actores clave en la creación de la historia contemporánea.

Podría explicar el vínculo que establece entre las nuevas tecnologías y la ‘ciudad global’?La dispersión geográfica de las actividades económicas que caracteriza a la globalización, junto con la simultánea integración organizacional de dichas actividades, constituye un factor clave para alimentar el crecimiento y la importancia de las funciones corporativas centrales –los niveles superiores de la gestión. Cuanto más dispersas se encuentran las operaciones de una determinada empresa entre diversos países, más complejas y estratégicas se vuelven sus funciones centrales, es decir, sus labores de gestión, coordinación, abastecimiento de servicios y financiación para redes de operaciones. Y en estos procesos de dispersión y de centralización, las nuevas tecnologías juegan un papel crucial. Gracias a estas tecnologías las empresas globales pueden dispersar sus operaciones y simultáneamente mantener un control centralizado y una organización integrada. Tal papel es diferente de las primeras interpretaciones comunes, muchas de las cuales siguen circulando, que sugerían que con esas tecnologías la importancia de las ciudades iba a reducirse. Un primer punto es la relación problemática que tienen las ciencias sociales con la tecnología, lo cual también afecta al entendimiento de la relación específica que plantea usted aquí. Hay una especie de determinismo tecnológico en muchos análisis en las ciencias sociales, lo cual lleva a los urbanistas a pensar que el avance y la difusión de las nuevas tecnologías interactivas señala el fin de la ciudad como espacio estratégico para los sectores punta de la economía, y también para los sectores sociales que hacen un uso intensivo de usan esas tecnologías. Si nos fijamos en los espacios concretos podemos observar que la difusión de estas tecnologías tuvo un efecto inmenso en facilitar la dispersión geográfica pero ese hecho mismo generó nuevas formas altamente centralizadas con inserciones territoriales marcadas para manejar esa geografía económica global difusa.En primer lugar, las nuevas tecnologías alteran las viejas jerarquías espaciales. Lo local, lo muy local, puede conectarse directamente con circuitos globales. Esto tiene, en efecto, implicaciones para la ciudad. Gracias a las nuevas tecnologías, cada empresa de servicios financieros se convierte en un micro ambiente con alcance global continuo, pero lo mismo sucede también con los hogares y los organismos de escasos recursos, como por ejemplo las organizaciones activistas. Estos micro ambientes pueden conectarse con otros micro ambientes ubicados en un territorio lejano, y con ello se desestabiliza la noción de contexto que viene generalmente ligada al concepto de lo local, así como la noción de que la proximidad física constituye uno de los atributos de lo local. Para una reconceptualización crítica de lo local en estos términos, hace falta rechazar al menos en parte la idea de que la escala local esté inevitablemente inmersa en una jerarquía anidada con escala urbana, regional, nacional y internacional. A un nivel más complejo, están las ciudades globales. Estas son territorios subnacionales donde se entrecruzan múltiples circuitos globales tanto materiales como electrónicos. Todo ello ubica a las ciudades globales en varias geografías transfronterizas, cada una constituida en

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términos de ciertas prácticas y actores específicos y con un alcance propio. Al menos algunos de los circuitos que conectan las ciudades de Sao Paulo o Buenos Aires con la dinámica global, por ejemplo, son diferentes de los que conectan las ciudades de Frankfurt, Johannesburgo, Bombay. También están surgiendo nuevas geografías de carácter específico, como la que representa la re-articulación de Shangai, que en siglos pasados tuvo gran importancia a nivel mundial, con una cantidad cada vez mayor de circuitos transfronterizos. Este tipo de análisis presenta un panorama de la globalización que difiere de las descripciones centradas en los mercados globales, el comercio internacional o las respectivas instituciones supranacionales, lo cual no quiere decir que un tipo de estudio sea mejor que el otro, sino que los análisis más comunes, centrados en dichos fenómenos puramente globales, resultan insuficientes para entender tanto lo global como la articulación entre las nuevas tecnologías y las ciudades.

¿Cuál cree usted que es el papel de los científicos sociales ante las nuevas tecnologías?Necesitamos diferenciar la lógica del ingeniero, que diseña la tecnología, de la lógica del que la utiliza –sea un activista electrónico, un mercado financiero, etc. Lo más común ha sido tomar la lógica del ingeniero y predecir que si la tecnología puede hacer a, b, y c, lo va hacer. Pero muchas de estas predicciones se han mostrado erróneas. Y creo que una razón esencial es justamente que los que usan la tecnología tienen sus propias lógicas. El resultado es una especie de híbrido que combina capacidades técnicas y las lógicas sociales de los usuarios.Los grupos sociales, los pueblos, los sectores de una sociedad, tienen, cada cual, unas culturas y prácticas, que, en cierta medida se podrían trasladar también al espacio informático. Esa seria para mí un primer paso crítico: detectar y usar lo que ya existe –transformar ciertas prácticas habituales de grupos que nunca han pensado en estas tecnologías, en capacidades informáticas. Se trata de prácticas que quizás existen desde hace siglos, desde mucho antes de la aparición de las nuevas tecnologías.

¿Suponen las tecnologías una oportunidad para las ciudades que no entran en lo que se considera “ciudad global” o, por el contrario, contribuyen a ahondar la brecha entre países y ciudades ricos –globales- y países o ciudades desfavorecidos, pobres o desconectados?Bueno, sí y no. Mi modelo de la ciudad global emerge de un análisis altamente crítico de la economía global: la ciudad global es un espacio estratégico para el capital global. Pero es también un espacio frontera donde actores de mundos diversos se encuentran y donde no hay reglas para el manejo de esos encuentros. De ahí la dimensión política de mi análisis -la ciudad global como espacio frontera que facilita la formación de proyectos y sujetos políticos nuevos, incluso de actores políticos informales. Ello significa que el espacio ciudad va más allá de los que tienen poder. Una ciudad como Manila es un caso extremo de desigualdad: es una ciudad global emergente, con unos niveles de pobreza elevadísimos (y un creciente sector muy rico que va desplazando a los sectores tradicionales en su centro). Pero incluso aquí las nuevas tecnologías empoderan tanto a los sectores ricos como a los más pobres, si están politizados.El hecho de qué las grandes metrópolis concentren los sectores líderes del capital global y una parte creciente de los grupos más vulnerables –inmigrantes, gran cantidad de mujeres en posición de desventaja, gente de color generalmente y, en las mega ciudades de los países en desarrollo, masas de indigentes– nos indica que las ciudades globales se han convertido en un terreno estratégico para un conjunto importante de conflictos y contradicciones. También se

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pueden pensar las ciudades como el espacio donde se materializan las contradicciones de la globalización del capital y donde se da la reinvención de ciertos componentes de lo político. Esta manera de pensar la ciudad nos permite recuperar toda una serie de presencias. La condiciones actuales de las metrópolis globales están creando no sólo nuevas estructuras de poder, sino también aperturas operacionales y retóricas para nuevos tipos de actores políticos que habían permanecido sumergidos, invisibles o sin voz.

Del mismo modo, ¿suponen las TIC una oportunidad para las capas más bajas o más desfavorecidas de la sociedad occidental o, por el contrario, contribuyen a ahondar la brecha social entre ricos –conectados- y pobres –desconectados-?Las dos cosas, porque las TIC son medios, y importa mucho cómo o el para qué se utilizan. Les voy a poner un ejemplo que viene del mundo de la educación: en Estado Unidos se hizo un experimento en el cual se ponía una mesa larga con ordenadores conectados a Internet y un estudiante enfrente de cada uno de estos ordenadores, sentados uno al lado del otro. Lo mismo se repitió en dos escuelas: una era una escuela pública de un barrio pobre y la otra era también una escuela pública pero de un barrio con un nivel sociocultural muy elevado, donde los chicos eran todos de clase media-alta. Las únicas instrucciones que se les dio fueron: “use your machine” (usen sus máquinas). Los chicos de la escuela pobre fueron a sus chats, a webs de consumo (en las que se puede comprar cosas) –la actitud de consumidor es pasiva, en última instancia-. Los chicos del barrio rico, por el contrario, enseguida comenzaron a tejer redes con los que estaban sentados a su lado, a los que podrían haber hablado directamente. Es decir, que los chicos ricos generaron capital social para ellos mismos, mientras que los pobres se volvieron consumidores en una sociedad de consumo de masas. Unos y otros tenían el mismo nivel de competencia, la diferencia es que los chicos pobres no veían a los otros chicos pobres como un recurso, mientras que los chicos ricos enseguida vieron que su mejor recurso eran sus compañeros de clase. Ello muestra cómo esas tecnologías se pueden usar de manera pasiva o para construir algo en tu propio beneficio. En ese sentido, uno de los trabajos que yo hago es estudiar cómo utiliza las tecnologías el mundo de las finanzas globales, que es totalmente de vanguardia en ese sentido, y cómo las utilizan los activistas electrónicos –éstos, que conocen las tecnologías, las utilizan de una forma mucho menos innovadora. El mundo de las finanzas está generando nuevos formatos, mientras que los activistas caen en formatos tradicionales. La respuesta a la pregunta, por lo tanto, es que realmente depende de si la tecnología sirve para desarrollar proyectos innovadores, o bien se cae en formatos tradicionales que nos vuelven pasivos: no se trata solamente de usar la tecnología, hay que fijarse en cómo se usa, en el proyecto que hay detrás.

¿Cómo deben actuar las ciudades ante los “efectos colaterales” de la globalización, como son la tendencia a la homogeneïzación, la asimilación de todas ellas de unas dinámicas, estructuras e imagen muy similares?Hay que sacar el conocimiento que está encajado en la historia económica profunda de las ciudades y volverlo un bien inmaterial. Se trata de recuperar las especificidades de cada ciudad. Yo, por una serie de inferencias muy elementales que me atreveré a mencionar –pero que no escribiría-, veo toda una serie de conexiones entre las ciudades actuales y sus especificidades históricas. Por ejemplo, cómo las olimpiadas impulsaron la recuperación de algunas especificidades de Barcelona; de lo catalán. La cuestión es que el contenido del hiperespacio

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es la misma cosa en todas las ciudades, pero hay una parte que es específica de cada una, y mi fantasía de ahora consiste en que los chicos en la escuela, desde chiquitos, empiecen a pensar en su ciudad de este modo, conociendo su especificidad, con una narrativa creada al respecto, como la que tienen ustedes como el catalán, y recuperar, además, las historias económicas profundas de las ciudades... ello constituye unos elementos un poco contestatarios para contrarrestar los efectos dominantes de la globalización. Todo ello tiene que ver con “hacer” (making), con una actitud activa, muy material. Creo que la cuestión del espacio público es una articulación muy interesante de algunos de estos cambios, de este “making”. Lo que sucede ahora es que, en la acción de “hacer”, el espacio público se vuelve significativo. Aquí creo plantear una dualidad: en inglés hay una expresión que me parece nefasta: “public access space”, es decir, espacio de acceso público, que no es espacio público sino una manera mucho más pasiva de pensarlo. El espacio público se hace a través de las prácticas. El espacio de la ciudad es extraordinario para generar problemáticas que todos pueden reconocer (no hace falta ser un experto) para conectar a todos sus habitantes en algún momento de sus trayectorias cotidianas individuales, para usar el desorden de la ciudad como fuente de curiosidad; eso es mi planteamiento, mi intuición.

Su obra “Contrageografías de la globalización” está publicada en España por “Traficantes de sueños”, una pequeña editorial madrileña que publica sus libros publicar sus libros sin copyright (copyleft) y los cuelga íntegros en internet. ¿Cuál sería su postura en el debate sobre el software libre?Me encanta que cualquiera pueda leer estos libros. Yo ahora siempre me peleo con las editoriales para que todos los contratos que me mandan lleven general creative licence, que da libertad para reproducir la obra citando el origen. Al principio todos me dicen que eso no puede ser, pero es muy fácil: cuando me mandan el contrato, hay un apartado donde preguntan si le cedo a la editorial el copyright y los derechos sobre el libro, yo escribo no con letras muy grandes y agrego: general creative licence. Es una pequeña batalla con la editorial, pero al final siempre lo consigo... Lo único que yo quiero es dar la oportunidad a editoriales pequeñas, con pocos recursos, de países pobres o ricos, de publicar mis obras si les interesa. Yo no sabía que Traficantes de sueños publicara en copyleft, pero me parece un muy buen modelo, de este modo pueden ayudarme más a comunicar mis ideas que una gran editorial. Yo creo que eso es muy importante, es importante contrarrestar esa tendencia a privatizarlo todo, hay que acabar con eso! El formato de propiedad intelectual privada ya no funciona tan bien, ni siquiera en las grandes compañías farmacéuticas o con grandes empresas que jugaban a eso como Microsoft o las discográficas. Los nuevos tipos de propiedad intelectual me parecen un modelo que a la larga desaparecerá para dejar paso a estas nuevas opciones que de momento son subversiones del sistema, subversiones que el sistema no puede controlar. Una vez más quien lleva la delantera en este proceso innovador es el mundo de las finanzas internacionales, por ejemplo, a través de sus compras y alianzas estratégicas entre mercados financieros. Otro ejemplo es el de los museos: actualmente los museos de arte contemporáneo a menudo adquieren derechos en lugar de adquirir el objeto artístico, adquiere un conjunto de derechos sobre algo que se realizará en el futuro; ese es el modelo financiero, es un formato nuevo, que no es necesariamente muy positivo, yo tengo mis reservas con el modelo financiero.

Nota: Saskia Sassen desarrolla todas estas temáticas en su libro “Una sociología de la globalización” (Ed. Katz, mayo 2007), y de un modo más complejo tanto a nivel teórico como histórico, en el volumen “Territorio, Autoridad, Derechos”, editado también por Katz en 2008.