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Arnaud Dumouch, théologien ?
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T.Aquin Nouveau Age: 46 Inscrit le: 22 Oct 2006 Messages: 5
Sujet: Arnaud Dumouch, théologien ? Lun 23 Oct - 6:46
Michel,
Vous m’avez demandé mon avis de « philosophe thomiste » (ce dont je suis
bien loin encore) sur les thèses d’Arnaud Dumouch. J'ai moi-même longtemps
cherché le terme qui permettrait de définir au mieux l'état d'esprit d'Arnaud
Dumouch. Après avoir hésité, je crois que celui qui le définit le mieux est le
qualificatif de "faussaire". Mais un faussaire pathologique – c’est son excuse –
qui ne sait pas qu’il est ainsi, comme certains sont cleptomanes sans s’en
rendre compte.
Arnaud ne ment pas, il ne trahit pas, mais il fausse tout ce qu'il touche. Ses
références ne sont pas vraiment erronées, mais elles sont la plupart du temps
faussées, détournées de leur sens réel. Ou bien ce n’est pas le texte exact ; ou
bien c’est de lui mais il ne le dit pas, laissant croire à une autorité ; ou bien il
en conclut tout autre chose que ce que ces citations disent ; ou bien cela n’a
tout simplement rien d’une citation, mais il la présente comme telle. Et d’autres
encore !
Son thomisme est réel, quoique parfois superficiel, mais il est lui aussi faussé
et tordu pour pouvoir entrer dans ses propres visées. Arnaud ignore les
exigences de la théologie scientifique, mais il cherche à en imiter les formes
extérieures dans ses ouvrages (objections, réponse, solutions, comme dans la
Somme théologique),comme un faussaire imite une œuvre d'art. Il se pare
ainsi de la qualité de"Théologien" dont il est secrètement très fier, mais il n'en
est en fait que le baladin, l'imitateur.
Tout ce qu'Arnaud touche est dévoyé (y compris d'ailleurs l'orthographe et la
langue française, ce qui est à mes yeux un signe fort). Il le fait hélas avec une
bonhomie absolument désarmante, sans méchanceté, mais comme un chien
fou déchaîné autour d'un bout de viande (les NDE !). Car Arnaud est aussi un
grand impulsif imprudent.
Je ne nie pas qu’il ait également de nombreuses qualités, qui d’ailleurs sont la
raison de son influence peut-être démesurée sur des esprits insuffisamment
éclairés. Il a même parfois du génie. Enfin, il rend un grand service à la cause
thomiste avec son autre site sur la recension de toutes les traductions
françaises de Thomas d’Aquin. Là, il mérite pleinement le respect (bien qu'on y
retrouve des traces nombreuses de cet esprit d'à peu près qui le caractérise).
Reste qu'il commet des erreurs théologiques formelles comme par exemple
(celles que j’ai notées sans exhaustivité) :
- le pardon final des péchés mortels
- la non incarnation du péché originel,
- la non nécessité des formes sacramentelles,
- la résurrection des animaux
- …
ainsi que des erreurs philosophiques incompréhensibles, comme (également
sans exhaustivité) :
- la nature corporelle de l’âme,
- la durée de la mort
- …
Mais évidemment si vous lui annoncez cela à brûle-pourpoint, il niera
férocement. Il serait cependant facile de trouver des preuves directes en
recherchant sur son forum.
Michel Rang: Administrateur
Sujet: ue dit Lun 23 Oct - 8:45
Citation:
[quote="
Reste qu'il commet des erreurs théologiques formelles comme par exemple (celles que
j’ai notées sans exhaustivité) :
- le pardon final des péchés mortels
Inscrit le: 17 Fév 2005 Messages: 800 Région: Québec
- la non incarnation du péché originel,
- la non nécessité des formes sacramentelles,
- la résurrection des animaux
- …
ainsi que des erreurs philosophiques incompréhensibles, comme (également sans
exhaustivité) :
- la nature corporelle de l’âme,
- la durée de la mort
- …
[/quote]
Bonjour cher Thomas et bienvenue sur notre forum,
Ce que je me rends compte c'est que Arnaud Dumouch exerce une grande fascination par le
titre de théologien et l'appel au merveilleux alors qu'en face de lui peu de personne maîtrise
ce domaine de la foi. Ça lui donne, pour eux, comme une autorité qu'on ne peut remettre ne
cause... Ce qui est étonnant, c'est que des gens brillants se laisse prendre. J'ai pu
effectivement lire chez lui comme une vision panthéiste qu'il a de la Présence de Dieu.
Comment il minimise l'Eucharistie lui et son éditeur est flagrant.
De tout cela, je crois qu'il fascine surtout avec la mort et l'heure de la mort puis cette espèce
de seconde chance qu'il professe comme entre les deux mondes juste avant le jugement
mais cela n'est pas clair.
Pourriez-vous nous en parlez ?
Que prétends-il exactement sur la nature corporelle de l’âme, et la durée de la mort ? Que
dit véritablement St Thomas sur cette chose ainsi que l'Église ? Quel sont les paramètres où
il dérape ? Et évidement, il me semble ainsi qu'à beaucoup que les expériences de mort
imminence joue plus qu'un rôle essentiel dans sa rhétorique, comment comprenez-vous et
départagez-vous cet amalgame ? En quoi fausse-t-il ?
Amitiés Michel
_________________
--------------------
Sites :
http://v.i.v.free.fr/
Christ Hope Pro du Forum
Age: 32 Inscrit le: 06 Sep 2005 Messages: 216 Région: FRANCE
Sujet: Arnaud Dumouch, théologien ? Lun 23 Oct - 9:33
[quote=Ce que je me rends compte c'est que Arnaud Dumouch exerce une grande
fascination par le titre de théologien et l'appel au merveilleux alors qu'en face de lui peu
de personne maîtrise ce domaine de la foi. [/quote]
Bonjour Michel, il demeure un point que j'ai peut-être manqué. Tu parles de son
apparât scientifique, oui mais n'importe quel idiot connait la maxime populaire "l'habit
ne fait pas le moine". Lui il renforce sa position par une imprimatur et un nihil obstat
sauf erreur, ce qui double la crédulité de l'ignominie de l'induction en erreur par un
hiérarque, ou peut-être n'existe-t-il pas?
_________________
Celui qui demeure en moi porte beaucoup de fruit.
T.Aquin Nouveau Age: 46 Inscrit le: 22 Oct 2006 Messages: 5
Sujet: Arnaud Dumouch, théologien ? Lun 23 Oct - 10:23
Michel,
Concernant la foi de l’Eglise, deux documents sont nécessaires et suffisants pour le chrétien de base qui veut nourrir sa foi :
- Le Catéchisme de l’Eglise Catholique (à cette adresse :
http://www.jesusmarie.com/catechismes.html)
- L’enchiridion symbolorum (à cette adresse :
http://www.catho.org/9.php?d=g0)
Sur la nature corporelle de l’âme : il pense que l’âme est dotée d’une
sorte de corps psychique, qui lui permet de voir, d’entendre, etc. en
dehors de son corps naturel. Il revendique l’autorité de St Augustin, qui
n’a naturellement rien dit de semblable. C’est un bon exemple de pur
détournement de sa part. Cela lui convient pour coller avec sa
fascination pour les NDE. Il pousse ses conclusions fort loin en affirmant
l’existence de fantômes, de djinns, et autres esprits rampants, pas
vraiment humains, pas vraiment angéliques ni démoniaques. Une pure
novation !
La doctrine de l'Eglise, c'est que l’âme humaine, comme toute réalité
spirituelle, est immatérielle par essence. C’est pourquoi elle est
immortelle. Les corps psychiques et autres ectoplasmes sont des
inventions de spirites du XIXème siècle.
Ce qui réfute sa prétention à voir au paradis des animaux après la fin
du monde. C’est supposer l’animal immortel, donc spirituel, ce qui est
absurde et contraire à la foi. Nous ne sommes pas hindouistes.
Sur la durée de la mort, il fait une différence entre philosophie et
science, d’une part et théologie d’autre part, ce qui le fait défenseur de
la « double vérité », thèse largement condamnée. Cela consiste à
prétendre que certaines conclusions peuvent être scientifiquement
vraies, mais théologiquement fausses, ou inversement.
Ainsi, pour la mort, il reconnaît que scientifiquement et
philosophiquement, la mort est immédiate, sans temps, mais il prétend
que théologiquement, il en va autrement.
Pour Thomas d’Aquin, mais aussi et d’abord, pour toute l’Eglise, la mort
est un état immédiat. On n’est pas « de plus en plus mort ». On est mort ou on ne l’est pas, nonobstant les difficultés médicales à dater
précisément cet instant. Avant la mort, tout est encore possible,
jusqu’aux tout derniers millièmes de secondes, et de fait, ce qu’on
appelle agonie est certainement un temps de grâce où se joue une
histoire essentielle. Mais une fois ce temps passé, tout est fini. L’âme
entre définitivement dans son destin surnaturel.
Sa thèse sur le salut des hommes le conduit à nier le caractère définitif
de la damnation en cas de mort en état de péché mortel. Se lançant
dans une ahurissante exégèse de la parabole du riche et de Lazare, il lui
fait dire exactement le contraire de son sens : il n’y a pas de fossé
infranchissable entre le riche et Abraham.
Sur les sacrements d’Eucharistie et de baptême, il en vient à nier leur
efficacité formelle. Pour lui, la présence du Christ dans l’âme est plus
réelle que dans l’Eucharistie, ce qui est faux. Le Christ n’est réellement
présent en personne, chair et os, QUE dans l’Eucharistie. Tous les
autres modes de présence sont dit « mystiques ». Il suffit de relire le
magnifique « Mysterium fidei » de Paul VI. L’Eucharistie est centre et
sommet de l’Eglise. Pour le baptême, il répète souvent que s’attacher à
des formes accidentelles fait perdre le sens de l’essentiel. Il n’a pas
compris que seuls les sacrements sont les véhicules de la Grâce dans
l’Eglise, et que ceux-ci reposent sur des formes matérielles qui leur sont
absolument essentielles dans tous les cas, même les plus extrêmes
(contrairement à ce qu’on entend parfois). Seuls le baptême de désir et
le baptême de sang ont un statut spécial bien défini.
Il y aurait beaucoup à dire aussi sur le péché originel, mais cela nous
entraînerait un peu trop loin.
La difficulté, c’est que Arnaud, parfois, tient un discours parfaitement
conforme à la foi, et s’y réfère pour dire : voyez, je suis conforme au
magistère. Mais il n’empêche que le plus souvent, son discours est
déviant. Les points que j’ai énoncés sont ceux que j’ai repérés
personnellement à une époque où j’ai suivi ses messages. Mais j’avoue
qu’il m’a paru parfaitement inutile d’aller plus loin.
Il me semble cependant qu’il était important que cela soit dit quelque part, afin que les personnes de bonne volonté puissent le lire. C’est
l’occasion qu’offre ce forum depuis un certain temps, et je suis heureux
d’y contribuer. Dernière édition par T.Aquin le Ven 27 Oct - 4:58, édité 1 fois
Michel Rang: Administrateur
Inscrit le: 17 Fév 2005 Messages: 800 Région: Québec
Sujet: Arnaud Dumouch, théologien ? Lun 23 Oct - 22:33
Bonsoir Thomas,
Merci de cette explication étendue de la "théologie" d'Arnaud Dumouch qui comme vous le
démontrez est plus souvent en dehors de l'orthodoxie de l'Église que dedans ...
Une première chose que je me demande suite à votre lecture; est-ce qu'il y a quelqu'un
d'autre que lui qui a élaboré une thèse semblable avant lui ? à votre connaissance ? Une
personne de qui il pourrait s'inspirer dedans ou hors de l'Église ?
Aussi il se prévaut continuellement du Nihil Obstat et de l'Imprimatur pour son livre.
Comment doit-on considérer cette reconnaissance, si elle en est une, à sa thèse ?
Il y a quelque chose de vraiment séduisant pour ses lecteurs et c'est cette "rencontre",
cette NDE, ou "Parousie" avec le Christ lui-même à l'heure de la mort, c'est à dire avant la
mort, selon ce qu'il dit. Un moment où le Christ dans son Amour ferait que nous
prendrions un choix positif à son égard en face de Son Amour qui nous ferait fondre
littéralement, on n'en doute pas d'un tel amour effectivement.
Quelle attitude doit-on avoir en face du phénomène du NDE, de l'Au-delà et de la foi
catholique selon vous au regard de ce qu'il dit ? J'ai lu une de ses adeptes dire que cela
était étudié dans l'Église, qu'en est-il ?
Dans le catéchisme nous lisons qu'une rencontre semblable à celle qu'il décrit se fait après
la mort et non pas avant :
Citation:
"Quitte ce monde, âme chrétienne, au nom du Père Tout-Puissant qui t’a créé, au nom
de Jésus-Christ, le Fils du Dieu vivant, qui a souffert pour toi, au nom du Saint-Esprit qui
a été répandu en toi. Prends ta place aujourd’hui dans la paix, et fixe ta demeure avec
Dieu dans la sainte Sion, avec la Vierge Marie, la Mère de Dieu, avec saint Joseph, les
anges et tous les saints de Dieu (...). Retourne auprès de ton Créateur qui t’a formé de
la poussière du sol.
Citation:
Qu’à l’heure où ton âme sortira de ton corps, Marie, les anges et tous les
saints se hâtent à ta rencontre (...). Que tu puisses voir ton Rédempteur face
à face ...
(OEx " Commendatio animæ ")."
À partir de là, il prétends que les gens qui n'auront pas connu le Christ avant leur mort
sont, selon lui et pour toujours, perdus selon le dogme de l'Église, toujours d'après son
affirmation. Pourriez-vous nous dire selon l'enseignement de l'Église quel est le sort "réel"
de ceux qui n'ont pas connu le Christ de leur vivant. L'Église se prononce-t-elle ?
Arnaud prétends qu'il y a comme un trou dans l'enseignement de l'Église à ce sujet. Qu'il
est... ni plus, ni moins, "celui qui vient" le combler par une amélioration de la
compréhension de la vérité tout simplement...
Qu'en pensez-vous ?
Cordialement
Michel
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T.Aquin Nouveau Age: 46 Inscrit le: 22 Oct 2006
Sujet: Arnaud Dumouch, théologien ? Mer 25 Oct - 0:31
Michel,
Concernant les NDE, il existe très certainement une tendance bio-psychologique courante
Messages: 5 dans le cas de situations extrêmes de cette sorte. Cette expérience peut d’ailleurs
parfaitement être la marque matérielle du besoin de religion et de bonheur surnaturel qui
poursuit plus ou moins consciemment tout homme, et qui se libère dans l’imagination
débridée en raison de circonstances exceptionnelles. Le pouvoir de l’imagination est
immense et méconnu.
Cet état peut aussi fort bien être utilisé dans le cadre d’expériences et d’exploitation du
paranormal. Cela peut ainsi donner lieu à tous les phénomènes praeter naturels que
décrivent certains ouvrages. Nous sommes alors devant les mêmes faits que le spiritisme, la
magie, l’astrologie et toutes ces formes de superstitions condamnables car faisant appel aux
forces surnaturelles. Ce que l’Eglise appelle les démons. En cette matière, le discernement
est toujours extrêmement délicat et l’enjeu toujours dramatique.
Il est de toutes façons absolument exclu de fonder quelque théologie ni quelque philosophie
que ce soit sur des phénomènes qui demeurent de l’ordre de l’exceptionnel et de
l’irrationnel.
Michel Rang: Administrateur
Inscrit le: 17 Fév 2005 Messages: 800 Région: Québec
Sujet: Arnaud Dumouch, théologien ? Mer 25 Oct - 1:31
T.Aquin a écrit:
Il est de toutes façons absolument exclu de fonder quelque
théologie ni quelque philosophie que ce soit sur des
phénomènes qui demeurent de l’ordre de l’exceptionnel et de
l’irrationnel.
Merci Thomas,
Voici quelque chose pour poursuivre dans ce sens :
http://enfant-
prodigue.forumactif.com/viewtopic.forum?p=8132#8132
Cordialement
Michel
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Olivier JC Nouveau Age: 25 Inscrit le: 14 Oct 2006 Messages: 1
Sujet: Arnaud Dumouch, théologien ? Mer 25 Oct - 4:30
Une première chose que je me demande suite
à votre lecture; est-ce qu'il y a quelqu'un
d'autre que lui qui a élaboré une thèse
semblable avant lui ?
J'interviens pour signaler le dernier ouvrage
de François-Xavier Durwell, intitulé La mort
du Fils, qui défend une thèse comparable,
quoique extrêmement différente
formellement.
Arnaud D Invité
Sujet: Arnaud Dumouch, théologien ? Mer 25 Oct - 6:13
Une précision :
Les arguments Ad hominem (faussaire pathologique, et sincère)
ne sont pas utiles dans ce genre de discussion.
Ces discussions peuvent très bien, même s’il existe un conflit
interpersonnel, rester celui de « gentlemen » et ne porter que
sur le fond.
Pour le fond justement :
- le pardon final des péchés mortels Précision : Pour ma thèse, cela se passe avant la mort
accomplie (à la 11° heure de cette vie, lors de la manifestation
du Sauveur). La vérité est révélée. Le fomes peccati enlevé ce
qui fait que celui qui maintient son âme dans le péché mortel le
fait cette fois lucidement et librement par un blasphème contre
l’Esprit Saint librement maintenu face au Messie pleinement
révélé, face à la proposition du repentir.
Un texte peut l’infèrer : Citation:
Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et
blasphème sera remis aux hommes, mais le
blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis. Et
quiconque aura dit une parole contre le Fils de
l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura
parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni
en ce monde ni dans l'autre.
- la non incarnation du péché originel
C’est une simple discussion entre M. Delaporte et moi sur la
transmission du péché originel aux enfants :
- Son opinion: il se transmet corporellement par l’acte
générateur.
- Mon opinion : il est le choix d’Adam et Eve pour tous leurs
descendant auquel Dieu se soumet, à partir du moment où un
enfant descend d’Adam et Eve. Il se transmet donc
spirituellement, par le fait même que nous descendons
corporellement d'Adam.
Pas de quoi voir un drame d’hérétiques dans ce libre débat …
- la non nécessité des formes sacramentelles,
Rectification : Pour moi, la forme sacramentelle (matière +
paroile par un prètre) n'est pas une nécessité au point qu’un
homme serait damné irrémédiablement s’il arrivait qu’il ne les recevait pas. Il y a par contre nécessité si un homme, sachant
qu’ils sont utiles et pouvant les recevoir, les méprisait. Car
Dieu n’est pas lié à ce point aux « formes » qu’il a données
comme une aide et non comme un piège. Heureusement :
imaginez ceux qui meurent alors que le prêtre est occupé…
Ce qui est absolument nécessaire, c'est la REALITE signifiée par
les sacrement (grâce sanctifiante, réconciliation, charité).
- la résurrection des animaux
Précision : il s’agit de la question de la présence ou non des
animaux dans le monde nouveau. Saint Thomas n’y croit pas, le
Bx Duns Scott et l’école franciscaine y croient.
L’Eglise met deux repères de bon sens :
1° Les animaux n’ont pas d’esprit donc pas d’aspiration à la
Vision de Dieu. Leur nature est purement sensible.
2° libre discussion pour la question de leur présence dans leur
monde nouveau
Plus de renseignement sur ma position ici :
http://eschatologie.free.fr/traitedesfd/13tmondenv.htm
Question 46, article 7
Citation:
ainsi que des erreurs philosophiques incompréhensibles, comme
(également sans exhaustivité) :
- la nature corporelle de l’âme
Rectification : L’âme est spirituelle, comme l’esprit. La question
que posent les NDE est ailleurs. Elle porte sur la nature de la vie
sensible (le psychisme -voir, entendre, imaginer, mémoiure des
images-) : est-elle entièrement liée au cerveau au point que la
mort du cerveau fait disparaître tous les souvenirs sensibles et
les sensations (opinion d’Aristote et de saint Thomas).
Existe-t-il, produit par le cerveau, une sorte de substrat fait
d'une matière "subtile" et que l'âme spirituelle emmène avec
elle à l'heure de la mort, concervant ainsi une vie sensible?
Cette question est en libre discussion dans l'Eglise. La position
de saint Thomas n'est pas dogmatique mais philosophique.
Seul repère de la foi sur ce point : L'âme spirituelle de l'homme est non faite de matière. Elle survie à la mort de la chair.
Plus de renseignement sur ma position ici :
http://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=2199
- la durée de la mort :
La mort est-elle un phénomène instantané selon la définition
philosophique d’Aristote (séparation de l’âme et du corps) ou
est-elle un processus ayant une certaine durée, un PASSAGE
entre ce monde et l’autre (définition plus théologique et
biblique) ?
Il y a libre discussion dans l’Eglise sur ce point. Pas de dogme
définissant la notion de mort dans le Magistère.
La foi dit Juste :
1° APRES LA MORT, toute personne en état de péché mortel
est damnées pour l’éternité (Benoît XII, constitution Benedictus
Deus)
2° A LA MORT (sans plus de précision), Le Christ, la Vierge, et
les anges viennent (voir CEC 1020) :
Citation:
Retourne auprès de ton Créateur qui t’a formé de la poussière du sol.
Qu’à l’heure où ton âme sortira de ton corps, Marie, les anges et tous
les saints se hâtent à ta rencontre (...). Que tu puisses voir ton
Rédempteur face à face ... (Ex " Commendatio animæ ").
Bref, chers amis, il est dommage que vous mettiez dans un fil dédié aux
sectes une recherche théologique librement et canoniquement autorisée par
l'Ordinaire de l'Eglise.
Mais après tout, vous êtes chez vous !
Hélène Pro du Forum
Sujet: Arnaud Dumouch, théologien ? Mer 25 Oct - 7:52
Hélène a écrit:
Inscrit le: 22 Mai 2005 Messages: 202
Arnaud Dumouch a écrit:
- la durée de la mort :
La mort est-elle un phénomène instantané selon la
définition philosophique d’Aristote (séparation de l’âme
et du corps) ou est-elle un processus ayant une certaine
durée, un PASSAGE entre ce monde et l’autre
(définition plus théologique et biblique) ?
Il y a libre discussion dans l’Eglise sur ce point. Pas de
dogme définissant la notion de mort dans le Magistère.
La foi dit Juste :
1° APRES LA MORT, toute personne en état de péché
mortel est damnées pour l’éternité (Benoît XII,
constitution Benedictus Deus)
2° A LA MORT (sans plus de précision), Le Christ, la
Vierge, et les anges viennent (voir CEC 1020) :
Citation:
Retourne auprès de ton Créateur qui t’a formé de
la poussière du sol. Qu’à l’heure où ton âme
sortira de ton corps, Marie, les anges et tous les
saints se hâtent à ta rencontre (...). Que tu
puisses voir ton Rédempteur face à face ... (Ex "
Commendatio animæ ").
Arnaud, je n'aime pas que tu utilises (pour ne pas
dire manipules) des "bouts" du CEC pour les
détourner à ta cause. L'article 1020 du CEC dans ce
passage concernant la Profession de la foi
chrétienne dit (je le cite au complèt):
Citation:
"Le chrétien qui unit sa propre mort à celle de
Jésus voit la mort comme une venue vers Lui et une
entrée dans la vie éternelle. Lorsque l'Église a, pour la
dernière fois, dit les paroles de pardon de
l'absolution du Christ sur le chrétien mourant, l'a
scellé pour la dernière fois d'une onction
fortifiante et lui a donné le Christ dans le viatique
comme nourriture pour le voyage, elle lui parle avec
une douce assurance :
Quitte ce monde, âme chrétienne, au nom du Père Tout-
Puissant qui t'a créée, au nom de Jésus-Christ, le Fils du
Dieu vivant, qui a souffert pour toi, au nom du Saint
Esprit qui a été répandu en toi. Prends ta place
aujourd'hui dans la paix, et fixe ta demeure avec Dieu
dans la sainte Sion, avec la Vierge Marie, la Mère de
Dieu, avec saint Joseph, les anges et tous les saints de
Dieu (...). Retourne auprès de ton Créateur qui t'a
formée de la poussière du sol. Qu'à l'heure où ton âme
sortira de ton corps, Marie, les anges et tous les saints
se hâtent à ta rencontre (...). Que tu puisses voir ton
Rédempteur face à face..."
Tu vois Arnaud, ce n'est pas automatique la venue
du Christ (d'ailleurs ce passage ne parle pas de la
venue du Christ) de Marie et des anges (et aussi
saint Joseph ! ). Il s'agit d'une humble prière de
la part de l'Église qui espère pour le chrétien
"Qu'à l'heure où", "qu'ils se hâtent à ta rencontre",
"que tu puisses voir ton Rédempteur". Pas une
formule magique ou une assurance pour tous !
Cette prière est prononcé dans un cadre
sacramentel (ah ! mais bien sûr...les sacrements
sont superflus...pas nécessaires right ? ). C'est
dans le Sacrement de l'Église que ces paroles sont
prononcées sur le mourant chrétien qui unit sa
propre mort à celle du Christ... le CEC parle ici
du passage de la mort du chrétien. Il s'agit d'un
acte de liberté de la part du chrétien. Pour les
autres qui ne sont pas chrétiens, la situation doit
être différente.
_________________
Famille de saint-Joseph
www.fsjinfo.net www.final-age.net
Arnaud D Invité
Sujet: Arnaud Dumouch, théologien ? Mer 25 Oct - 9:36
Chère Hélène.
J'ai écrit ceci:
Citation:
2° A LA MORT (sans plus de précision), Le
Christ, la Vierge, et les anges viennent (voir
CEC 1020) :
Citation:
Retourne auprès de ton Créateur qui t’a
formé de la poussière du sol. Qu’à l’heure
où ton âme sortira de ton corps, Marie,
les anges et tous les saints se hâtent à ta
rencontre (...). Que tu puisses voir ton
Rédempteur face à face ... (Ex "
Commendatio animæ ").
Ce texte, dis-je, ne dit rien de plus, rien de moins.
L'imprécision de ce texte ne dit rien de plus, rien de moins.
Il ne définit pas la mort. Il laisse les choses dans la non-précision.
Voilà. Bonne journée.
Arnaud D Invité
Sujet: Arnaud Dumouch, théologien ? Mer 25 Oct - 9:42
Chère Hélène:
Citation:
ah ! mais bien sûr...les sacrements sont superflus...pas
nécessaires right ?
J'ajoute que, pour la nécessité des sacrements, j'ai écrit:
Citation:
- la non nécessité des formes sacramentelles, (ça
c'est le titre, qui reprend une citation de Monsieur
Delaporte).
Mon commentaire:
Rectification : Pour moi, la forme sacramentelle (matière
+ parole par un prètre) n'est pas une nécessité au point
qu’un homme serait damné irrémédiablement s’il arrivait
qu’il ne les recevait pas. Il y a par contre nécessité si
un homme, sachant qu’ils sont utiles et pouvant les
recevoir, les méprisait. Car Dieu n’est pas lié à ce point
aux « formes » qu’il a données comme une aide et non
comme un piège. Heureusement : imaginez ceux qui
meurent alors que le prêtre est occupé…
Ce qui est absolument nécessaire, c'est la REALITE
signifiée par les sacrement (grâce sanctifiante,
réconciliation, charité).
Vous pouvez maintenant discuter sur mes vraies paroles, en espérant que leur
réinterprétation ne m'obligera pas à venir trop souvent vous aider à débattre de CE QUE
JE DIS, plutôt que de CE QUE VOUS AVEZ COMPRIS QUE J'AI DIT.
Avec toute mon encouragement pour vos débats.
Hélène Pro du Forum
Sujet: Arnaud Dumouch, théologien ? Mer 25 Oct - 10:29
Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Hélène.
J'ai écrit ceci:
Citation:
2° A LA MORT (sans plus de précision), Le Christ, la Vierge, et les anges viennent (voir CEC 1020) :
Inscrit le: 22 Mai 2005 Messages: 202
Citation:
Retourne auprès de ton Créateur qui t’a formé de la poussière du sol. Qu’à l’heure où ton âme sortira de
ton corps, Marie, les anges et tous les saints se hâtent à ta rencontre (...). Que tu puisses voir ton
Rédempteur face à face ... (Ex " Commendatio animæ ").
Ce texte, dis-je, ne dit rien de plus, rien de moins.
L'imprécision de ce texte ne dit rien de plus, rien de moins.
Il ne définit pas la mort. Il laisse les choses dans la non-précision.
Voilà. Bonne journée.
Au contraire, Arnaud, ce texte dit beaucoup plus que ce que tu as pigé comme extrait pour justement rester dans le flou. Il n'est pas flou
du tout le texte du CEC quand on le lit en entier... et qu'on ne le saucissonne pas à sa guise...
Bonne journée à toi aussi !
Hélène
_________________
Famille de saint-Joseph
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Hélène Pro du Forum
Sujet: Arnaud Dumouch, théologien ? Mer 25 Oct - 10:32
Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Hélène:
Inscrit le: 22 Mai 2005 Messages: 202
Citation:
ah ! mais bien sûr...les sacrements sont superflus...pas nécessaires right ?
J'ajoute que, pour la nécessité des sacrements, j'ai écrit:
Citation:
- la non nécessité des formes sacramentelles, (ça c'est le titre, qui reprend une citation de Monsieur
Delaporte).
Mon commentaire:
Rectification : Pour moi, la forme sacramentelle (matière + parole par un prètre) n'est pas une nécessité au
point qu’un homme serait damné irrémédiablement s’il arrivait qu’il ne les recevait pas. Il y a par contre
nécessité si un homme, sachant qu’ils sont utiles et pouvant les recevoir, les méprisait. Car Dieu n’est
pas lié à ce point aux « formes » qu’il a données comme une aide et non comme un piège. Heureusement :
imaginez ceux qui meurent alors que le prêtre est occupé…
Ce qui est absolument nécessaire, c'est la REALITE signifiée par les sacrement (grâce sanctifiante,
réconciliation, charité).
Vous pouvez maintenant discuter sur mes vraies paroles, en espérant que leur réinterprétation ne m'obligera pas
à venir trop souvent vous aider à débattre de CE QUE JE DIS, plutôt que de CE QUE VOUS AVEZ COMPRIS QUE
J'AI DIT.
Avec toute mon encouragement pour vos débats.
Pardon Arnaud...j'ai fait un petit détournement amusant de pensée ambiante qui n'avait pas lieu d'être sur ce forum...mais sur
le tiens. Désolée...je n'aurais pas dû. Mon commentaire ne faisait pas référence à ce que tu disais ici mais l'échange que nous
avons eu ailleurs... je ne le ferai plus, c'est promis !
Cordialement,
Hélène
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Famille de saint-Joseph
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T.Aquin Nouveau Age: 46 Inscrit le: 22 Oct 2006 Messages: 5
Sujet: Arnaud Dumouch, théologien ? Mer 25 Oct - 12:19
Mes amis,
Prenons cinq minutes pour analyser la réponse d’Arnaud, qui démontre en elle-même parfaitement mes propos :
1°) – Arnaud n’est pas dérangé par un double langage, tantôt personnel, et tantôt qu’il sait conforme à la foi. Ici il
écrit : « le pardon final des péchés mortels, Précision : Pour ma thèse, cela se passe avant la mort accomplie (à la
11° heure de cette vie, lors de la manifestation du Sauveur). »
Mais ailleurs, il avait écrit : « A. Dumouch : - Saint Thomas pensait et explique partout dans son oeuvre que ... les
hommes qui mouraient, à cause de leur faiblesse, en état de péché mortel étaient damnés pour l'éternité. Il le
déduisait d'un dogme solennel: "Tout homme qui meurt sans la charité est damné pour l'éternité", mais, vous le
comprenez bien, ces conclusions théologiques sont évidement fausses.
A. Dumouch : (...) - 7° Seul le péché contre l’Esprit Saint (péché mortel lucide, volontaire, sans faiblesse) conduit en
enfer.
Interlocuteur : - Quand vous écrivez : “ seul le péché contre l'Esprit Saint conduit en enfer”. Ceci est pure
interprétation personnelle, et parfaitement contraire au magistère de l'Eglise. Le SENS PROPRE comme vous dite de
la phrase de l'Evangile est que le blasphème contre l'Esprit ne sera pas pardonné ... Mais toute personne morte en
état de péché mortel actuel (autre que le péché contre l’esprit), quel qu'il soit, est voué à l'enfer. Dire le contraire
s'oppose directement au magistère de l'Eglise exprimé dans le Concile de Trente.
A. Dumouch : vous semblez admettre, puisque vous dites: Mais toute personne morte en état de péché mortel
actuel, quel qu'il soit, est voué à l'enfer ... C'est votre droit. Ce n'est pas ma foi »
2°) – Arnaud fausse le sens des références. Nous en avons un parfait exemple ci-dessus. De ce que l’on trouve
effectivement dans l’Evangile que le péché contre l’esprit ne sera pardonné ni en ce monde ni en l’autre, il en conclut
parfaitement abusivement que SEUL le péché contre l’esprit conduit en enfer. Il s’agit d’un grossier détournement
logique sans aucun fondement et parfaitement contraire à tout le magistère.
3°) – Arnaud fausse les perspectives. Il qualifie de libre sujet de discussion ce qui est en fait une vérité essentielle de
la foi catholique : Ici, il réduit le débat sur le péché originel à un simple échange d’opinions. Banal en somme. Sauf
qu’il écrit “Le péché originel se transmet donc spirituellement”. Or à la conception de l’homme, c’est Dieu Lui-même
qui crée l’âme spirituelle. Donc il fait de Dieu l’auteur du péché originel dans l’âme humaine, ce qui est insensé et
monstrueux. Là-dessus, il n’y a aucune liberté de débat.
4°) – Arnaud confirme qu’il est tenant de la double vérité : « La mort est-elle un phénomène instantané selon la
définition philosophique d’Aristote (séparation de l’âme et du corps) ou est-elle un processus ayant une certaine
durée, un PASSAGE entre ce monde et l’autre (définition plus théologique et biblique) ? ». Vérité philosophique,
erreur théologique, ou l’inverse. Arnaud ainsi peut à la fois dire qu’il ne nie pas que la mort soit instantanée
(définition philosophique) mais aussi qu’elle a une certaine durée (définition théologique). La double vérité est une
position maintes fois condamnée, mais qu’on retrouve toujours chez ceux qui veulent défendre leurs thèses contre la
rationalité philosophique.
Il apportera bien entendu toutes les dénégations qu’il pourra trouver, mais nous avons là un beau concentré de la
façon dont il contrefait tout ce qu’il touche.
Arnaud D Invité
Sujet: Arnaud Dumouch, théologien ? Mer 25 Oct - 12:33
Cher Monsieur,
Ici, pour le moins, vous débattez sur de mes vraies idées, en les
confrontant au dogme. Je vous en remercie. C'est uniquement cela
que je voulais rectifier.
Il aurait été dommage, avouez le, que vous débattiez longuement
sur des idées qui ne sont pas les miennes, comme la "nature
corporelle de l'âme", dont je n'avais jamais entendu parler.
Je viendrai tout de même de temps en temps voir si on me prête
des idées que je ne connaissais pas.
Avec tout mon respect pour votre travail sur le portail.
Arnaud Dumouch
Arnaud D Invité
Sujet: Arnaud Dumouch, théologien ? Mer 25 Oct - 12:37
Chère Hélène,
Pas de problème !
T.Aquin Nouveau Age: 46 Inscrit le: 22 Oct 2006 Messages: 5
Sujet: Arnaud Dumouch, théologien ? Mer
25 Oct - 13:29
« Ici, pour le moins, vous débattez sur de mes vraies idées ». Je
vous remercie de cette approbation sans réserve. Je n’ai fait que
cela depuis le début, y compris pour la nature corporelle de l’âme
(relisez saint Thomas à ce sujet).
Mais ce qui m’intéresse n’est pas de débattre de vos idées, c’est de
mettre à jour la façon dont vous tordez la vérité. C’est cela que
tout le monde doit comprendre, et vous le premier. Au moins votre
approbation montre que de mon côté, votre vérité a été respectée.
J’estime d’ailleurs ma contribution devenue suffisante, grâce à
votre “nihil obstat” et j’en resterai là à votre sujet.
